PDA

Просмотр полной версии : Хуррито-урарты и Шумер



Хаяури
18.09.2006, 10:42
Чеченцы являются хуррито-урартами, это уже всеми доказано. Но вот основали-то Шумер - хурриты,а значит нохчи и основатели Древнего Шумера. Языковые сходства нахского(чеченского) и хуррито-урартского могу вам показать если что

dt52
24.02.2007, 16:37
Покажите плз.

Мота
03.03.2007, 15:46
Покажите плз.

Не шмог:)

dt52
08.03.2007, 13:08
• Сигаури Илесс. Очерки истории и государственного устройства чеченцев с древнейших времён. Том I. - Москва, 1997.
• Сигаури Илесс. Очерки истории и государственного устройства чеченцев с древнейших времён. Том II. - Москва, 2001.

Или это издание той же книги
Очерки истории и государственного устройства чеченцев с древнейших времен / И. М. Сигаури ; [Рос. фонд соц. поддержки культуры и искусства Чечен. Респ.], 365,[1] с., [13] л. ил. ил., факс. 27 см, М. Изд. дом "Рус. жизнь" 1997
А вот здесь есть.Только найти надо электронную версию.Я читал на бумажном носителе.:))
Об авторе http://doshdu.ru/dosh10/014.htm уже вышел 5 том его исследовании.

dt52
11.03.2007, 18:58
Чеченцы являются хуррито-урартами, это уже всеми доказано. Но вот основали-то Шумер - хурриты,а значит нохчи и основатели Древнего Шумера. Языковые сходства нахского(чеченского) и хуррито-урартского могу вам показать если что

Тюрки претендуют на шумерскую цивилизацию, в симбиозе с хурритами. Книга Олжаса Сулейменова
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/

Adler
11.03.2007, 23:31
Чеченцы являются хуррито-урартами, это уже всеми доказано. Но вот основали-то Шумер - хурриты,а значит нохчи и основатели Древнего Шумера. Языковые сходства нахского(чеченского) и хуррито-урартского могу вам показать если что

Что, только чеченцы?

Железный дровосек
12.03.2007, 17:56
Тюрки претендуют на шумерскую цивилизацию, в симбиозе с хурритами. Книга Олжаса Сулейменова
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/

Шумеры вроде как близки были к тюркам по языку.

Мота
12.03.2007, 19:18
Насколько я читал происхождение шумеров является тайной за семью печатями. Кем они были, откуда пришли - это все вопросы, на которых нет ответа. Поэтому как тюркские так и вайнахские претензии на шумерское наследие весьма виртуальны. Но! Существует гипотеза, согласно которой часть шумеров после падения шумерского царства осела в землях хурритов и растворилась среди них, передав часть своих знаний и часть своего языка. Тем самым подстегнув развитие хурритов.

dt52
12.03.2007, 21:34
Если исходить их имеющихся исследовании шумеры это симбиоз прототюрков(ирано-туранских племен) номадов пришедших туда на выпасы скота + хурритов. Такой же симбиоз был и позже уже шумеров с семитическими народами.
Рекомендую книгу правда о другом, но написанно "чудным слогом".
Интересно читать.
http://empire.netslova.ru/index.html

Железный дровосек
13.03.2007, 09:50
http://empire.netslova.ru/index.html

У вас нет книги "Русь и Рим"?

Мота
13.03.2007, 12:42
Интересные данные:
"Ученые-дешифровщики крито-микенской письменности, в частности, Э.Массон, установили, что за крито-микенской письменностью XVIII века д.н. эры стоит хурритский язык. Более того, сразу было обнаружено, что критская линейная письменность, даже в форме ``В'', вообще не приспособлена для передачи звуков греческого письма. Вместе, с этим установлено, что этот крито-микенский язык имеет целый ряд лексических совпадений с кавказскими языками, акрофонический принцип для знаков которого показал его догреческое происхождение. К позднему линейному письму ``В'' стоит раннее линейное письмо ``А'', которое скрывает за собой неизвестный язык тем более негреческого происхождения. Как мы уже отмечали выше, эти критомикенские линейные письмена исчезли в XII веке до н.э., и получается, что до VII века до н.э. греки не имели письменности вообще, а затем на базе финикийского алфавита, который уже был звуковой системой письма, создали свой, греческий, в котором знаки для обозначения букв не просто схожи, а взяты и списаны с финикийского алфавита. Интересно отметить, что названия греческих инструментов не могут быть объяснены на основе греческого языка; многие жанры греческой лирики - элегия, ямб, пеан и др., также имеют негреческие наименования; вероятно, и эти имена были унаследованы греками от культур - предшественниц (см. И.М.Тронский, 1983 г.)."
Взято отсюда http://newchron.narod.ru/Hau-ben/raben.html

Мота
13.03.2007, 12:47
Вообще классно выходит - самые древние цивилизации человечества - Шумер, Крит, Микены, Митанни, Урарту получается основаны хурритами. К остальным древнейшим цивилизациям Ближнего Востока хурриты имели самое непосредственно отношение потому как живя там не могли не оказывать существенное влияние на такие государства как Ассирия, Хеттское царство, Древний Египет, Вавилонское царство и другие. Не забудем этрусков, которые также по мнению некоторых исследователей близки к нахам.
В общем ингушские наши древние родственнички успели приложить руку к созданию практически всех древнейших цивилизаций Ближнего Востока и Южной Европы. Чесслово - после таких предков даже как-то стыдно за нас сегодняшних:)

dt52
13.03.2007, 13:29
У вас нет книги "Русь и Рим"?

Вы наверно о 2 томной книге Носовского и Фоменко -то нет.Заказал.Если найдете в электронном виде - дайте плз.ссылку на форум.
Много их книг сть на

http://www.lib.ru/FOMENKOAT/
http://chronologia.org/
Но этих нет

Мота
13.03.2007, 13:50
Я еще не закончил, немного не в тему, но все равно интересно:
Сино-кавказские языки (дене-кавказские) — макросемья, предложенная Сергеем Старостиным в 1980-х гг. Под этим названием объединяются несколько языковых семей и изолированных языков Евразии и Северной Америки.
Состав сино-кавказских языков:
* баскский язык — изолированный язык на Пиренейском полуострове
* бурушаски — изолированный язык в Пакистане
* енисейские языки — небольшая языковая семья в Сибири
* языки на-дене — языковая семья в Северной Америке (апачи, навахо, тлинкиты и атапаски)
* северокавказские языки — объединение двух семей Северного Кавказа
- абхазо-адыгские языки, с которыми сближают хаттский язык.
- нахско-дагестанские языки, с которыми сближают хуррито-урартские языки.
* сино-тибетские языки
- китайские языки
- тибето-бирманские языки
Классная компашка подобралась:) К числу древнейших цивилизаций, к которым приложили руку древние родственники вайнахов можно добавить Китай:). А еще самые крутые индейцы Северной Америки - апачи - тоже наши родственники:). Я это нутром чувствовал, когда читал про Джеронимо:).
Теперь насчет Тибета - как известно именно оттуда в Индию пришли племена ариев и основали древнеиндийскую цивилизацию. И так как тибетцы наши родственнички, получается что и древнеиндийская цивилизация продукт труда наших древних родственничков. А еще в Тибете по мнению Мулдашева в какой-то пещере сидят некие чуваки, которые хранят генофонд человечества - тоже наши братаны выходит:).
Блин, если бы у осетин были такие зацепки, они бы из всего этого такую историю раздули, что от понтов полопались бы:)))

Мота
13.03.2007, 13:56
Вот еще чуток информации:
Еще одной макросемьей, отдаленно родственной ностратической макросемье (а следовательно, и афразийской) является сино-кавказская (иначе дене-кавказская) макросемья. Открытие ее в первой половине 1980-х годов С.А. Старостиным по своему значению для лингвистики может быть сопоставлено лишь с выдвижением Х. Педерсеном в 20 в. ностратической концепции. Сравнив северокавказские, сино-тибетские и енисейские языки, С.А. Старостин пришел к выводу об их отдаленном родстве, что стало настоящей сенсацией в компаративистике. Вскоре другие лингвисты-компаративисты предположительно отнесли к сино-кавказской макросемье также занимающий изолированное положение в лингвистической классификации баскский язык и распространенные в Северной Америке индейские языки на-дене.

Эту "расширенную" макросемью было предложено именовать дене-кавказской, хотя термин "сино-кавказская", на наш взгляд, предпочтительнее, так как подавляющее большинство языков этого объединения относятся к сино-тибетской семье. Позже была сделана попытка включить в состав сино-кавказской макросемьи также изолированный язык бурушаски в горах Каракорум, малочисленный язык нахали (нихали) на полуострове Индостан и совсем недавно вымерший язык кусунда в Гималаях.

Дивергенция сино-кавказского (дене-кавказского) праязыка произошла в 9 - 8 тысячелетиях до Р.Х., то есть даже позже, чем распад ностратического и афразийского праязыков. Где это случилось - не совсем ясно, однако есть определенные основания предполагать, что дивергенция могла произойти в одном из районов Юго-Западной Азии - в Анатолии или где-то восточнее. Выделившиеся из сино-кавказского праязыка северокавказский (его было предложено именовать просто кавказским), сино-тибетский и на-дене праязыки распались в 5 - 4 тысячелетиях до Р.Х., а енисейский праязык намного позже - только в 1 тысячелетии до Р.Х. Говорившие на кавказских языках народы либо остались на исконном месте своего обитания (хетты, хурриты, урартийцы), либо мигрировали на сравнительно небольшое расстояние в более северные районы (предки адыгов и абхазов, вайнахов, многих народов Дагестана и др.). Что же касается сино-тибетской и енисейской этноязыковых общностей, то они перед своей дивергенцией мигрировали далеко на восток и северо-восток, однако о путях их миграций и месте распада можно строить лишь более или менее вероятные предположения.

На языках сино-кавказской макросемьи говорит свыше 22 % населения мира, причем подавляющая часть носителей этих языков, как уже отмечалось, принадлежат к сино-тибетской семье. К кавказской (северокавказской) семье относится только 0,1 % населения мира, другие же семьи совсем малочисленны. Носители языков на-дене насчитывают около 240 тыс. (0,004 % населения мира), а на фактически единственном сохранившемся языке енисейской семьи - кетском - говорит менее 1 тыс. человек (что касается другого языка этой семьи - югского, то несколько лет назад оставалось, как уже указывалось, лишь два престарелых его носителя, которые, возможно, уже умерли). Невелико и число говорящих на трех языках, считавшихся прежде изолированными, но ныне включенных в сино-кавказскую макросемью. Баскским языком владеют несколько более 660 тыс. человек, или 0,01 % населения мира (в целом же басков, включая и ныне говорящих только на французском языке, больше - 1,3 млн.). На языке бурушаски говорит лишь около 60 тыс. человек, на нахали - 5 тыс. Что касается языка кусунда, то говорящих на нем совсем не осталось: последний носитель этого языка умер в 1985 г., и 5 тыс. человек, принадлежащих к племени кусунда, говорят в настоящее время на индоевропейском языке непали.
Взято отсюда: http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div4.shtml

Мота
13.03.2007, 14:07
Еще одна гипотеза.
Как следует из вышеприведенной статьи - родиной сино-кавказских народов является район Малой Азии. Это так сказать практически научный факт. Дополнить его можно следующим соображением - гора Арарат находится именно в Малой Азии, и именно там остановился Ной! Ной по арабски звучит - Нух, или другой вариант Ноах. В вайнахских языках окончание "чи" или "че" означает принадлежность. Поэтому слово "нохчи" может быть с легкостью переведено как то, что имеет отношение к Ноху, то бишь Ною. Иными словами "нохчи" прямо переводится как народ Ноя. Вкупе с научно доказанным фактом нахождения прародины нахских народов в Малой Азии возведение генеалогии нахов к Ною звучит уже не просто легендой, а вполне обоснованной научной гипотезой. Вот так то!!!
Отсюда же следует вывод о том, что основатели практически всех цивилизаций древности по всей видимости были потомками Ноя, то есть представляли собой наиболее прогрессивную часть человечества.
Черт, сколько интересных тем для исследований историков, археологов и лингвистов, а?

Мота
13.03.2007, 14:15
А если без шуток и моих собственных измышлений, то вот вам неплохая статья Ахмета Куркиева как раз по теме:
http://aushev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=41.
Статья называется "НАХИ И ДРЕВНЕЙШИЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ НАРОДЫ БЛИЖНЕГО ВОСТОКА: РЕКОНСТРУКЦИЯ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИХ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ ПО ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ"

Нерастаможенный
13.03.2007, 14:52
А если без шуток и моих собственных измышлений, то вот вам неплохая статья Ахмета Куркиева как раз по теме:
http://aushev.ru/index.php?option=co...d=43&Itemid=41.
Статья называется "НАХИ И ДРЕВНЕЙШИЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ НАРОДЫ БЛИЖНЕГО ВОСТОКА: РЕКОНСТРУКЦИЯ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИХ И ЛИНГВИСТИЧЕСКИХ СВЯЗЕЙ ПО ЗАРУБЕЖНЫМ ИСТОЧНИКАМ"

Наконец то узнал что означает гидроним Лиахва. Это камень в грузинский огород. Спасибо за статью.

Мота
13.03.2007, 15:36
Наконец то узнал что означает гидроним Лиахва. Это камень в грузинский огород. Спасибо за статью.

С чего это вдруг?:) Например такая грузинская народность как тушины имеют нахские корни, хотя считаются грузинами. Двалы по всей видимости тоже были нахским народом, впоследствии огрузинившимся.

Нерастаможенный
13.03.2007, 16:22
С чего это вдруг? Например такая грузинская народность как тушины имеют нахские корни, хотя считаются грузинами. Двалы по всей видимости тоже были нахским народом, впоследствии огрузинившимся.

Все верно. Только двалы не огрузинились, а обосетинились, так как двалы это южные осетины.

Мота
13.03.2007, 18:45
Все верно. Только двалы не огрузинились, а обосетинились, так как двалы это южные осетины.

ЧО????? Кударье - потомки нахского племени???? Упаси бог от таких родственничков... Аланы вы, или забыли уже?:)))

dt52
13.03.2007, 19:03
Морис Котрелл "Грааль друидов - тайное послание короля Артура" 2007 г.
По автору происхождение всех цивилизации имеет корни кавказских кельтов. Вплоть до инков.
В Китае нашли мумии кавкасионов 4 тысячелетние.

Нерастаможенный
13.03.2007, 19:48
ЧО????? Кударье - потомки нахского племени????

Спокойствие сударь, кударцы это двалы, а не нахи. Чтобы выяснить кем были двалы, ученым надо еще попахать немало... Есть сведения что двалы это протонахо-дагестанцы, это сведения топонимики (та же Лиахва). А есть другие сведения, которые говорят не в пользу протонахо-дагестанцев, это архитектура и тип захоронений, которые отличны от вайнахских. Очень может быть что двалы это некая смесь сванов с нахами. Так как сванский и нахские ареалы были распространены на всей территории горной Осетии. Вобщем двалы это древний венигрет.

Кстати, как вы можете перевести слово "Кударо" ? Может есть что то в вайнахских языках ?

dt52
13.03.2007, 20:24
Спокойствие сударь, кударцы это двалы, а не нахи. Чтобы выяснить кем были двалы, ученым надо еще попахать немало... Есть сведения что двалы это протонахо-дагестанцы, это сведения топонимики (та же Лиахва). А есть другие сведения, которые говорят не в пользу протонахо-дагестанцев, это архитектура и тип захоронений, которые отличны от вайнахских. Очень может быть что двалы это некая смесь сванов с нахами. Так как сванский и нахские ареалы были распространены на всей территории горной Осетии. Вобщем двалы это древний венигрет.

Кстати, как вы можете перевести слово "Кударо" ? Может есть что то в вайнахских языках ?

Как кударцы могли жить в Иранском виллаяте и одновременно быть двалами на Кавказе?
Есть слова нахские, но сначала хотелось бы увидеть, что они и иронцы сами думают?

Нерастаможенный
13.03.2007, 23:19
Как кударцы могли жить в Иранском виллаяте и одновременно быть двалами на Кавказе?

Почитай Вахушти, он пишет что жителями Кударо (есть Кударское ущелье и село Кударо в Ю. Осетии) и Ксани (Ксанское ущелье Ю. Осетии) также являются двалы. Не пойму, чего ты не понимаешь ?


Есть слова нахские, но сначала хотелось бы увидеть, что они и иронцы сами думают?

Мы ничего не думаем, так как "Кударо" не переводится с иранских и картвельских языков.

висмар
14.03.2007, 00:05
Кстати, как вы можете перевести слово "Кударо" ? Может есть что то в вайнахских языках ?
Без обид.Единственно,что может быть с вайнахского: Куд(Кхут)ублюдок +Аро(Ар)вне дома. Может ты и прав при таком переводе.Но тогда какое они отношение к иронам и дигорам имеют?

AyvenGo
14.03.2007, 09:56
Без обид.Единственно,что может быть с вайнахского: Куд(Кхут)ублюдок +Аро(Ар)вне дома.

Кстати с точки зрения того,чего нет у Руматы и о чем понятия не имеет Скарлетт......очень даже хорошее предположение (то бишь с точки зрения ЛОГИКИ)..........Хотя ублюдок звучит грубо,как не обидется..Думаю стоит заменить на незаконорожденный или рожденный вне брака

Нерастаможенный
14.03.2007, 15:19
Но тогда какое они отношение к иронам и дигорам имеют?

Ну мы же сейчас являемся одним народом (двалы, иры, дигоры).

Мота
14.03.2007, 18:19
Ну мы же сейчас являемся одним народом (двалы, иры, дигоры).

Это как получилось, если иронцы аланы, а кударцы - коренные кавказцы? Вы же один народ:)))

Нерастаможенный
14.03.2007, 19:06
Это как получилось, если иронцы аланы, а кударцы - коренные кавказцы? Вы же один народ))

Я тут уже много раз писал об этом. Напишу еще раз. Осетины - аланы по языку, и кавказцы по происхождению. Так же как и карачай - балкарцы - тюрки по языку, и кавказцы по происхождению.
Разные этнографические группы осетин переходили на аланскую речь в разное время. Двалы были последними.

висмар
14.03.2007, 21:51
Я тут уже много раз писал об этом. Напишу еще раз. Осетины - аланы по языку, и кавказцы по происхождению. Так же как и карачай - балкарцы - тюрки по языку, и кавказцы по происхождению.
Разные этнографические группы осетин переходили на аланскую речь в разное время. Двалы были последними.
это как казаки.не то не се.вроде и не русские,а как прижмет русские.

Мота
15.03.2007, 11:36
Я тут уже много раз писал об этом. Напишу еще раз. Осетины - аланы по языку, и кавказцы по происхождению. Так же как и карачай - балкарцы - тюрки по языку, и кавказцы по происхождению.
Разные этнографические группы осетин переходили на аланскую речь в разное время. Двалы были последними.

Угу, то есть по крови вы таки не аланы, а самые что ни на есть обычные кавказцы? Окей, пусть так. Но на Северном-Кавказе есть только две автохтонные языковые группы - нахско-дагестанская и абхазо-адыгская. Получается двалы или другие предки осетин в свое время были или абхазо-адыгами или нахами. Скорее всего именно нахами, потому как древние историки на территории нынешней Осетии если я не ошибаюсь помещали именно дзурдзуков, то есть нахов. То есть получается что осетины и ингуши братья по крови? Окей, пусть так.
Но что-же вы тогда с братьями так по скотски себя ведете-то, а?

Нерастаможенный
15.03.2007, 12:01
Но что-же вы тогда с братьями так по скотски себя ведете-то, а?

Это еще нужно выяснить кто с кем по скотски...

dt52
15.03.2007, 15:27
Почитай Вахушти, он пишет что жителями Кударо (есть Кударское ущелье и село Кударо в Ю. Осетии) и Ксани (Ксанское ущелье Ю. Осетии) также являются двалы. Не пойму, чего ты не понимаешь ?



Мы ничего не думаем, так как "Кударо" не переводится с иранских и картвельских языков.

Что, тогда выходит и аланских корней не должно быть у осетин, раз нет иранским связи?

Железный дровосек
15.03.2007, 16:06
Что, тогда выходит и аланских корней не должно быть у осетин, раз нет иранским связи?

Так то автохтонный термин.

Мота
15.03.2007, 16:29
Это еще нужно выяснить кто с кем по скотски...

Вопрос отдельной темы. Не будем развивать здесь...

dt52
15.03.2007, 17:20
Так то автохтонный термин.

Ну что ж перейдём к науке, которую вы и посоветовали применять, для доказательства еврейских корней ингушей, правда из этого ничего не вышло..Идём на сайт генетики в Будапеште http://www.yhrd.org/index.html
Сверяем маркеры ингушей, осетинов с тегеранцами т.е самымми крутыми предками аланов и результат налицо как говорят.Смаый близкий иранцам народ на Кавказе - ингуши, потом рутульцы.Остальных, включая даже чеченцев с ними общего нет. По графику видно даже что тегеранские иранцы, чище уж не бывает, вышли из ингушских генов, данные самых первых распрастранённыхмаркеров т.к. он начинается графически из ингушского графика и ниже высшей точки 4.16 т.е. на 3.70. Отсюда следуя науке делаю вывод только ингуши и рутульцы могут пртендовать на какую то связь с самыми настоящими иранцами, а потому и с ....дальше домысливайте сами. То-то что то замолчали про великую аланию в научных кругах РСО-А. Наука есть наука - не попрешь? Или объяснение что врут генетики? Перебил в pdf так удобней не у всех системы могут открывать файлы с расширением png, но для желающих - можете сами убедиться в реальности фактов.

Нерастаможенный
15.03.2007, 17:37
dt52 пишет:


Что, тогда выходит и аланских корней не должно быть у осетин, раз нет иранским связи?

Я тебе в качестве ответа процитирую слова из главы "Аланское наследство" из книги В. Кузнецова "Очерки истории Алан" (В. Кузнецов один из лучших алановедов в мире, ученый-археолог).

Аланы были населением центральной части Северного Кавказа не менее 1300 лет. Они прошли богатый событиями, сложный и тернистый исторический путь, создали и развили яркую культуру. Естественно думать, что вклад их в современную историю и культуру Северного Кавказа значителен. В чем же заключается аланское наследство, кто наследники создававшихся веками традиций ?
После татаро-монгольского нашествия остатки алан, не истребленных завоевателями и не переселившихся на Запад или Восток, оказались изолированными в ущельях Кавказского хребта - на севере и на юге. Отныне они стали основными преемниками аланской этнической и культурной традиций и этнической базой формирования осетинского народа. Прежде всего нужно отметить, что в пучине времени не исчез аланский язык - он стал основой современного осетинского языка. Это факты, прочно установленные не только отечественной, но и мировой наукой. В этом огромный научный интерес осетинского языка как уникального осколка некогда обширного ареала древних североиранских языков. Без всякого преувеличения можно утверждать, что живой осетинский язык является основным, наиболее весомым наследием алан в культуре Кавказа.
Говоря об аланском - осетинском языке необходимо затронуть один существенный аспект. В широких читательских кругах Осетии и у части исследователей до сих пор бытует представление о том, что осетины тождественны аланам, а осетинский язык равнозначен аланскому языку. Таким образом, вольно или невольно, постулируется старая идея о некоем чисто "арийском", "иранском" происхождении осетин и их языка. Это - заблуждение, не отвечающее уровню современной науки, и его надо решительно отбросить. Четкие разъяснения на этот счет дал В. И. Абаев : "Вызывает недоумение прежде всего сама идея о "чистых" этнических образованиях. Она так же несостоятельна, как идея о "чистых" расах. Нет никаких оснований думать, что скифы, сарматы или аланы были самыми химически чистыми народами. О современных осетинах и говорить не приходится. Сложный, смешанный характер их этнической культуры виден во всем: в языке, фольклоре, этнографии, археологии, антропологии". (6, с. 18-19).
Мы не раз уже говорили о том, что в формировании современного осетинского народа аланы сыграли роль этнической базы, а аланский язык явился основой осетинского языка. Но процесс этногенеза (формирования народа) и глоттогенеза (формирования языка) осетин гораздо сложнее. Осетины не тождественны аланам, осетинский язык не тождествен аланскому потому, что в формировании осетинского народа и языка, его культурно-бытовых особенностей активную роль сыграла аборигенная кавказская этническая среда, в окружении которой аланы находились со времени их появления на Северном Кавказе. Выше уже не раз говорилось и об интеграции этнических и культурных элементов алан и аборигенов, начавшейся в первых веках нашей эры и развивавшейся по восходящей, что постепенно привело даже к изменениям в антропологическом типе: в настоящее время осетины "являются классическими представителями кавкасионского типа" (7, с. 150), тогда как аланы были узколицыми долихоцефалами. Более того, антропологи на основании резких кранеологических различий между аланами и осетинами (8, с. 39)) ставят вопрос о ведущей роли местных племен кавказского происхождения в формировании антропологического типа осетин (9, с. 120). В сфере языка еще раз обратимся к В. И. Абаеву: "Кавказские элементы в осетинском не могут рассматриваться как чисто внешнее заимствование, они входят в него как органический структурный компонент" (3, с. 19).
С этим и многими другими фактами (перечислять их здесь нет возможности) необходимо полностью считаться. большая роль кавказского этнокультурного субстрата в происхождении осетинского народа, его языка и культуры у нас не вызывает сомнений: она весьма убедительно раскрыта в трудах В. И. Абаева и подтверждена в 1966 г. научной сессией, посвященной происхождению осетинского народа. Формирование современного осетинского народа следует понимать как синтез этнического субстрата (кавказские аборигены) и суперстрата (аланы), в ходе которого и возникла новая этническая общность осетин.
Подчеркивая неправомерность механического и излишне прямолинейного отождествления осетин с аланами, мы тем самым не ставим под сомнение ведущую роль алан и их языка в становлении осетинского народа. история осетин с аланами связана неразрывно.

Это что касается аланского наследства у осетин.
А вот что в этой же главе об аланском наследстве Кузнецов пишет о вайнахах.

На востоке наиболее активные этнические и культурные связи аланы имели с вайнахами - ингушами и чеченцами. Их соседство было весьма длительным и глубоким, а какая-то группа древневайнахского населения под именем двалов в ходе аланской миграции была ассимилирована аланами и вошла в этногенез осетин как существенная (если не основная) часть субстрата. В свою очередь, как свидетельствуют археологические памятники и прежде всего катакомбные могильники, в 7-9 вв. происходит частичная инфильтрация алан в горы современной Ингушетии, особенно в Ассинское и Джерахское ущелья (отсюда и причисляли раньше "осетиноязычных со множеством кистинских слов" джераховцев к осетинам. Нерастаможенный); вероятно, это продвижение алан связано с арабо-хазарскими войнами и необходимостью усилить контроль над Дарьяльским проходом. Быть может, именно в это время в Ассинском ущелье сооружается оборонительная стена, упоминаемая в литературе. Во всяком случае именно в указанное время здесь возникает ряд аланских катакомбных могильников - у быв. станицы Фельдмаршальской, у с. Алкун, Гоуст. В дальнейшем - с 10 в. - аланское население этот район покидает или ассимилируется, очевидно, в связи с продвижением сюда кистов - ингушей, но алано-осетинское влияние на язык и культуру ингушей прослеживается весьма отчетливо. Это и неудивительно, ибо часть аланского населения влилась в состав ингушей.

Надеюсь все понятно.

Железный дровосек
15.03.2007, 17:41
Ну что ж перейдём к науке, которую вы и посоветовали применять, для доказательства еврейских корней ингушей, правда из этого ничего не вышло..Идём на сайт генетики в Будапеште http://www.yhrd.org/index.html
Сверяем маркеры ингушей, осетинов с тегеранцами т.е самымми крутыми предками аланов и результат налицо как говорят.Смаый близкий иранцам народ на Кавказе - ингуши, потом рутульцы.Остальных, включая даже чеченцев с ними общего нет. По графику видно даже что тегеранские иранцы, чище уж не бывает, вышли из ингушских генов, данные самых первых распрастранённыхмаркеров т.к. он начинается графически из ингушского графика и ниже высшей точки 4.16 т.е. на 3.70. Отсюда следуя науке делаю вывод только ингуши и рутульцы могут пртендовать на какую то связь с самыми настоящими иранцами, а потому и с ....дальше домысливайте сами. То-то что то замолчали про великую аланию в научных кругах РСО-А. Наука есть наука - не попрешь? Или объяснение что врут генетики? Перебил в pdf так удобней не у всех системы могут открывать файлы с расширением png, но для желающих - можете сами убедиться в реальности фактов.

Первый по распространенности иранский ген есть у ингушей. А вот среди самых распространенных иранских генов ни ардонских, ни дигорских нет. Но с обратной же стороны, у ардонцев и дигорцев есть иранские гены (5 дигорский и 16 ардонский обнаружены в иранцах). И осетинский язык - иранский язык.

dt52
15.03.2007, 17:43
Даю в формате сайта дополнительно для наглядности, т.к. файлы в предыдущем посте придется скачивать для просмотра.

Железный дровосек
15.03.2007, 17:48
Вот.

Мота
15.03.2007, 17:54
Я тебе в качестве ответа процитирую слова из главы "Аланское наследство" из книги В. Кузнецова "Очерки истории Алан" (В. Кузнецов один из лучших алановедов в мире, ученый-археолог).
Надеюсь все понятно.

Нормально пишут. Вполне трезво. Именно эту версию и толкали нам в советской школе, в которой я учился - что осетины это смесь алан и местного автохтонного населения. Причем далеко не факт что доля аланской крови больше, чем кавказской. Почему же многие ваши научные и политические деятели так активно продавливают версию прямых наследников Алании? Скорее всего, как я уже предполагал, причина чисто политическая - для обоснования территориальных претензий Осетии на ингушские земли, как бывшие в свое время частью территории Алании.

dt52
15.03.2007, 17:59
Первый по распространенности иранский ген есть у ингушей. А вот среди самых распространенных иранских генов ни ардонских, ни дигорских нет. Но с обратной же стороны, у ардонцев и дигорцев есть иранские гены (5 дигорский и 16 ардонский обнаружены в иранцах). И осетинский язык - иранский язык.

Да есть , но у вас нет обратной связи. А у ингушей есть в обе стороны. Следовательно следуя научной логике первичность происхождения именно ингушей, а остальные уже производные от мигрантов в обе стороны, - выходит иранцы прозошли от вайнахов-ингушей, а осетины в свою очередь уже от иранцев. Или дайте объяснение?

Нерастаможенный
15.03.2007, 18:25
Отсюда следуя науке делаю вывод только ингуши и рутульцы могут пртендовать на какую то связь с самыми настоящими иранцами, а потому и с ....дальше домысливайте сами.

Ну ты и выдал ! А тебе известно что чисто иранский ген, он же сарматский, он же европейский под буквой G, больше всего присутствует у осетин (дигорцев) ??? А у самих как ты их называешь, "чистых иранцах" этого гена всего 5%. Слыхал такое ? У ингушей схожесть с иранцами не по сарматским (действительно чисто иранским) генам, а по другим, которые являются местными, коренными генами в регионе распространения переднеазиатской расы. Это кстати подтверждается тем, что ингуши некогда пришли на Кавказ из региона Междуречья. А пример с рутульцами подтверждает факт присутствия и оседания персидских войск в Дагестане. Персы и оставили рутульцам свои гены, тем более что в Дагестане до сих пор живут потоимки персов - таты.
Не путай больше современных иранцев и древних, некогда пришедших на территорию современного их расселения. Они в плане генетики уже ничего не сохранили от своих "чисто" иранских предков. Осетинам - дигорцам повезло, они при смешении с аланами "законсервировались" в горах и тем самым смогли сохранить "драгоценные" 75%ые сарматские гены, а вот иранцам негде было прятаться !

Железный дровосек
15.03.2007, 18:27
Да есть , но у вас нет обратной связи. А у ингушей есть в обе стороны. Следовательно следуя научной логике первичность происхождения именно ингушей, а остальные уже производные от мигрантов в обе стороны, - выходит иранцы прозошли от вайнахов-ингушей, а осетины в свою очередь уже от иранцев. Или дайте объяснение?

Ну, допустим, что ингушские предки (хурриты или еще кто, но не ингуши, естественно) пришли юга, где они же явились крупным звеном в становлении иранцев Тегерана. Никаких проблем в этом не вижу, как и в том, что осетины не приняли участие в "становлении" иранцев. Все было наоборот. Но иранцы Тегерана это одно. Это скорее персы. Осетины не произошли от них напрямую. У осетин с ними общие предки.

Железный дровосек
15.03.2007, 18:30
У ингушей схожесть с иранцами не по сарматским (действительно чисто иранским) генам, а по другим, которые являются местными, коренными генами в регионе распространения переднеазиатской расы. Это кстати подтверждается тем, что ингуши некогда пришли на Кавказ из региона Междуречья.

Видимо с хурритами связь.

Нерастаможенный
15.03.2007, 18:50
Видимо с хурритами связь.

Да, скорее всего. Современный Иран был одним из мест расселения хуррито-урартских племен.

Adler
15.03.2007, 19:23
Нашлись юные осетинские генетики))), дааа себе историю написали теперь я вижу и нам пишете)). Семиты вы проклятые).

dt52
15.03.2007, 21:20
Вот.

Знаете этот всплеск маркера - такая мелочь, я уже писал, такую фазу могут дать десяток женшин из другого племени при таком количесвте народа как у дигорцев или нахов-ингушей. Можн игнорировать. Такой уровень есть и у ингушей.А у рутульцев он даже и выше чем у нас с вами.Вообще скажут так, народ это "заблуждение в общем происхождении". А народы прочесать так и в каждом роду может оказаться разные гены. Самые неожиданные.Так что на мой взгляд генный анализ, штука персональная.

Железный дровосек
15.03.2007, 22:40
Знаете этот всплеск маркера - такая мелочь, я уже писал, такую фазу могут дать десяток женшин из другого племени при таком количесвте народа как у дигорцев или нахов-ингушей. Можн игнорировать. Такой уровень есть и у ингушей.А у рутульцев он даже и выше чем у нас с вами.Вообще скажут так, народ это "заблуждение в общем происхождении". А народы прочесать так и в каждом роду может оказаться разные гены. Самые неожиданные.Так что на мой взгляд генный анализ, штука персональная.

Ну, если Вы не доверяете подобным данным, то для чего вы сами же опять подняли эту тему? Сначала делаете умозаключения, а потом сомневаетесь в их правдивости.

Ваш знакомый
15.03.2007, 22:56
Просто из любопытства.

Кто и на ком проводил эти анализы?
К примеру в Германии политическое убежище за последние два года просило только в Баварии просило более 30 осетин и большинство из них сдавались как ингуши из Пригородного района.
Если предположить, что на таких ингушах проводились подобные изыскания, то они вполне соответствуют истине.

Впрочем я еще не встречал ингуша, который сдавал такие анализы.
Мне просто очень интересно, откуда берутся такие данные?

Железный дровосек
15.03.2007, 23:46
Просто из любопытства.

Кто и на ком проводил эти анализы?
К примеру в Германии политическое убежище за последние два года просило только в Баварии просило более 30 осетин и большинство из них сдавались как ингуши из Пригородного района.

Откуда это?

висмар
16.03.2007, 01:14
Ну мы же сейчас являемся одним народом (двалы, иры, дигоры).
Двалы это кисты-нахи.значит и кударцы нахи?

dt52
16.03.2007, 08:55
Ну, если Вы не доверяете подобным данным, то для чего вы сами же опять подняли эту тему? Сначала делаете умозаключения, а потом сомневаетесь в их правдивости.

Я то привел данные где график исходит с высшей точки амплитуды, а вы даете только всплеск маркера.Вот и исхожу, из того что на такую мелочь можно не обращать внимание. Хотя связь какая то остается между народами. Когда вы кажется, делали попытки привязать иенгушей к ашкенази, то там да был аналогичный с данным, всплеск по низщей фазе. Без пересечния графиков вот тогда то, я и заявил то же самое и это вроде приняли без возражении. То же я написал и сейчас. Я не отрицал полностью вообще эти анализы, но ставил под сомнение точность, И сейчас ставлю, пока база не укомплектована полностью.Вот через годик можно будет спорить и приводить эти данные, как проверенные. Сейчас этнологи возятся с гипотезой, что ашкеназ это древний скандинавский народ принявший иудаизм. Так что, может так статься, что Гитлер своих сородичей же и душил в лагерях.

dt52
16.03.2007, 09:38
Ну ты и выдал ! А тебе известно что чисто иранский ген, он же сарматский, он же европейский под буквой G, больше всего присутствует у осетин (дигорцев) ??? А у самих как ты их называешь, "чистых иранцах" этого гена всего 5%. Слыхал такое ? У ингушей схожесть с иранцами не по сарматским (действительно чисто иранским) генам, а по другим, которые являются местными, коренными генами в регионе распространения переднеазиатской расы. Это кстати подтверждается тем, что ингуши некогда пришли на Кавказ из региона Междуречья. А пример с рутульцами подтверждает факт присутствия и оседания персидских войск в Дагестане. Персы и оставили рутульцам свои гены, тем более что в Дагестане до сих пор живут потоимки персов - таты.
Не путай больше современных иранцев и древних, некогда пришедших на территорию современного их расселения. Они в плане генетики уже ничего не сохранили от своих "чисто" иранских предков. Осетинам - дигорцам повезло, они при смешении с аланами "законсервировались" в горах и тем самым смогли сохранить "драгоценные" 75%ые сарматские гены, а вот иранцам негде было прятаться !

Хотите сказать что после Р.Х. все коренные иранцы в Иране вымерли и сейчас себя иранцами называет другой народ? Ну прям как и вы получается. :))

dt52
16.03.2007, 10:23
Просто из любопытства.

Кто и на ком проводил эти анализы?
К примеру в Германии политическое убежище за последние два года просило только в Баварии просило более 30 осетин и большинство из них сдавались как ингуши из Пригородного района.
Если предположить, что на таких ингушах проводились подобные изыскания, то они вполне соответствуют истине.

Впрочем я еще не встречал ингуша, который сдавал такие анализы.
Мне просто очень интересно, откуда берутся такие данные?

http://www.yhrd.org/index.html
Мы все про этот сайт по генетике. Разбираемся что первично. Его привел в ветке форума "Кто такие двалы" вроде первым ЖД, как доказательство родства ингушей и ашкенази.
Правда я там ни одной фамилии кавказской даже не нашел, не то что ингушской, как и родства особого. ФИО лаб."крыс"признаюсь смотрел бегло по диагонали монитора в основном ...гоминисы да ...шкевичи.Попросил ЖД найти ингушей, он тоже промолчал скромно. Хотя сайт интересен как коммерческий проект, если еще сделать платным, то можно лежать на солнышке и ...поплевывать.:)). Будет интересным. Когда базу набъет реальную и большую.
Есть еще один есть такой, продают программу опреления геномов
http://www.genopro.com/help/ Наверно это новый бизнес открывают умники. Потому что уже идет торговля.
Но там я не юзал, хотя они вроде дают временную лицензию.
Честно говоря мне и не интересно, просто хотел выяснить почему осетинам так хочется быть персюками а не кавказцами. История древней и событий больше на Кавказе. Думаю они скоро начнут писать новую историю о автохтонности осетин и пришлости всех остальных. Надо же закрепляться на рубежах..а то вдруг "крыша" прохудится. Видимо к этому идет.
Ветренные. Однако.Как Мишка говорит.
Я извиняюсь что заняли много места на форумах.
Всё заканчиваем дискуссию.

Нерастаможенный
16.03.2007, 10:24
Висмар писал:


Двалы это кисты-нахи.значит и кударцы нахи?

Ну в какой то степени. Дело в том, что историки на все сто процентов не знают кто были двалы. Знают только что двалы это местные автохтонные племена. И знают что принадлежность двалов к протовайнахо-дагестанским народам совершенно не исключена, это очень и очень возможно. Двалов считают родственным древним нахам народом, но в то же время обособленным. Так что я бы не стал столь категорично говорить что двалы это кисты-нахи, ведь есть и различия, например, как я недавно узнал, у двалов и у вайнахов разные виды башен. И тип захоронений различный. Так что на данном этапе нужно говорить что двалы это одно из протовайнахо-дагестанских племен, родственных вайнахам, но являющиеся обособленной этнической единицей. Ну а так как двалы это южные осетины, то можно и кударцев назвать нахами по происхождению.

Нерастаможенный
16.03.2007, 10:25
Хотите сказать что после Р.Х. все коренные иранцы в Иране вымерли и сейчас себя иранцами называет другой народ? Ну прям как и вы получается.

Грубо говоря так оно и есть.

dt52
16.03.2007, 10:57
Грубо говоря так оно и есть.

И какой народ? Который из этих народов можно назвать родственным осетинам или уже нет его вообще?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D 1%8F:%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%98%D 1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Железный дровосек
16.03.2007, 12:43
...просто хотел выяснить почему осетинам так хочется быть персюками а не кавказцами.

История - это не хотелки.

Нерастаможенный
16.03.2007, 16:04
И какой народ? Который из этих народов можно назвать родственным осетинам или уже нет его вообще?

Если говорить о генетическом родстве, то никакой. А если в плане языка то ближе всего нам ягнобцы из Памира.

Железный дровосек
16.03.2007, 16:21
Если говорить о генетическом родстве, то никакой. А если в плане языка то ближе всего нам ягнобцы из Памира.

Насколько близок язык?

gorda
27.06.2007, 05:10
a chto dvali osetini?

Железный дровосек
27.06.2007, 10:47
a chto dvali osetini?

Да.

Нерастаможенный
27.06.2007, 11:58
Насколько близок язык?

Говорят что ягнобский (и вообще памирские языки) хоть и близок осетинскому, но мы друг друга не поймем при разговоре. Вероятно что сама структура ягнобского, который так же как и осетинский считается осколком скифо-сакских наречий, больше всех сближает его с осетинским. У нас есть общие слова, которые чужды другим иранским народам, но зато не чуждые европейским.

Железный дровосек
27.06.2007, 12:04
Говорят что ягнобский (и вообще памирские языки) хоть и близок осетинскому, но мы друг друга не поймем при разговоре. Вероятно что сама структура ягнобского, который так же как и осетинский считается осколком скифо-сакских наречий, больше всех сближает его с осетинским. У нас есть общие слова, которые чужды другим иранским народам, но зато не чуждые европейским.

Я где-то в сети видел текст на ягнобском вроде. В принципе, не понял.

dt52
27.06.2007, 19:04
Да.

Откуда это известно? Дайте ссылку.

dt52
27.06.2007, 19:04
Я где-то в сети видел текст на ягнобском вроде. В принципе, не понял.

Дайте ссылку где.У меня есть знакомые ягнобцы - они проверят.

dt52
27.06.2007, 19:05
Говорят что ягнобский (и вообще памирские языки) хоть и близок осетинскому, но мы друг друга не поймем при разговоре. Вероятно что сама структура ягнобского, который так же как и осетинский считается осколком скифо-сакских наречий, больше всех сближает его с осетинским. У нас есть общие слова, которые чужды другим иранским народам, но зато не чуждые европейским.

Неправильная трактовка.Не ягнобский близок, а осетинский близок.Соблюдайте первородство.

Железный дровосек
27.06.2007, 19:09
Откуда это известно? Дайте ссылку.

Я же написал "где-то". Не помню. А что вы хотите проверить? Хотите доказать, что-таки ягнобский похож на осетинский? Вы не знаете ни того, ни другого...

Железный дровосек
27.06.2007, 19:09
Неправильная трактовка.Не ягнобский близок, а осетинский близок.Соблюдайте первородство.

Кто сказал, что ягнобский произошел от осетинского? Ничего подобного, они развивались параллельно.

dt52
27.06.2007, 20:54
Говорят что ягнобский (и вообще памирские языки) хоть и близок осетинскому, но мы друг друга не поймем при разговоре. Вероятно что сама структура ягнобского, который так же как и осетинский считается осколком скифо-сакских наречий, больше всех сближает его с осетинским. У нас есть общие слова, которые чужды другим иранским народам, но зато не чуждые европейским.

Саки были туранцы.

dt52
27.06.2007, 20:55
Кто сказал, что ягнобский произошел от осетинского? Ничего подобного, они развивались параллельно.

Корневой язык тогда какой?

dt52
27.06.2007, 20:57
Я же написал "где-то". Не помню. А что вы хотите проверить? Хотите доказать, что-таки ягнобский похож на осетинский? Вы не знаете ни того, ни другого...

Я вроде ясно написал -хочу выяснить, а не доказать. Я же не учённый филологией не занимаюсь.Для себя. Есть знакомые с Памира.

Железный дровосек
28.06.2007, 09:00
Корневой язык тогда какой?

Северо-Восточный иранский праязык.

Железный дровосек
28.06.2007, 09:01
Я вроде ясно написал -хочу выяснить, а не доказать. Я же не учённый филологией не занимаюсь.Для себя. Есть знакомые с Памира.

Можете найти иранские тексты тех мест?

gorda
28.06.2007, 16:18
kto esho znaet pro dvalov chto oni osetini? est u kavta informacia krome iristonovskix?

dt52
28.06.2007, 20:45
kto esho znaet pro dvalov chto oni osetini? est u kavta informacia krome iristonovskix?

Осетины это кавкасионы и солдаты персидских гарнизонов, охранявщих Дарьялский проход, транспортную артерию шелка из Персии в Европу. Попросту наши племянники.)) Когда Каспийское море подымалось по уровню, оставался только этот проход.Дарьял с ингушского переводится, - Шелковый путь,без всяких подгонок. Хири по ингушски -осетин, а точнее в древности называли хир-ари. Хир - отрезанные, отошедшее, нарезанный от чего, на чём то. Ари - на стороне, улице, за этим местом, за двором, за селом и т.д. и т.д..Многофункциональное слово означающее всё что находится за пределами данного объекта.

dt52
28.06.2007, 20:46
Можете найти иранские тексты тех мест?

Закажу, но не обещаю.

gorda
28.06.2007, 21:07
Осетины это кавкасионы и солдаты персидских гарнизонов, охранявщих Дарьялский проход, транспортную артерию шелка из Персии в Европу. Попросту наши племянники.)) Когда Каспийское море подымалось по уровню, оставался только этот проход.Дарьял с ингушского переводится, - Шелковый путь,без всяких подгонок. Хири по ингушски -осетин, а точнее в древности называли хир-ари. Хир - отрезанные, отошедшее, нарезанный от чего, на чём то. Ари - на стороне, улице, за этим местом, за двором, за селом и т.д. и т.д..Многофункциональное слово означающее всё что находится за пределами данного объекта.

kto takie osetini ia znaiu, ia pro dvalov sprosil.

Нерастаможенный
28.06.2007, 21:41
Вот что говорят некоторые грузинские исследователи о двалах:

В.Н. Гамрекели: "В двальском языке следует видеть некий обособленный язык, а именно близкий к вайнахским языкам. Этнически двалы ближе всего к вайнахским племенам, хотя и неполностью им тождественны, ибо по источникам представляли обособленную этническую еденицу"

Г.Р. Лазарашвили: "Двалы - важнейшая составная часть той конкретной этнокультурной среды, на основе которой в процессе исторического развития сформировался осетинский народ." Двалы и овсы - предки осетинского народа и соотношение между ними такое, как между частью и целым.

Г.С. Ахвледиани считал двалов первым потоком движения осетин на южную сторону кавказского хребта.

Это отрывки из книги В. Кузнецова "Очерки истории алан" глава под названием "Аланы-овсы и Грузия"

Нерастаможенный
28.06.2007, 21:47
А вот статья с осетинского форума (Железный, ты знаешь с какого) о двалах:

Грузины знали нынешних осетин-туалов как двалов. А область их расселения именовали Двалети. Также они знали деление туалов на две части. Северную часть(Туалгом) грузины именовали Двалети, а южную(Урс Туалта) грузины именовали Магран Двалети (Верхняя Двалетия). В труде Вахушти область расселения туалов описана так: “В свою очередь Двалети тоже делится на ущелья и называются эти ущелья так: Касрисхеви,Зарамага,Жгеле, ара,Зрого и Заха” И далее: “Ущелья эти, описанные нами, вместе с Магран-Двалети составляют Двалети. И кроме того населения Диди-Лиахви, Патара-Лиахви, Кснис-хеви и Кударо тоже являются двалами, выселившимися из этой Двалети” В отношении языка двалов Вахушти пишет: “Язык у них старый, двальский, а в настоящее время говорят на собственно осетинском, ибо черкезский язык иной”.
Конечно Вахушти далеко не эталон точности в исторической науке, но в данном случае его слова находят подтверждение в топонимике. Если посмотреть названия населённых пунктов, то самые старые из них имеют не осетинское происхождение. Видимо до прихода иронцев эти населённые пункты уже существовали и имеля название на языке проживающего в них населения. С приходом иронцев, вступивших в контакт с этим населением и возможно расселившимся среди него, названия населённых пунктов остались прежними, даже тогда когда само население перешло на осетинский(иронский) язык. Типичный и яркий пример этого столица России Москва. Сам топоним угро-финский по происхождению, но давно стал русским исторически. Тоесть славяне пришли на место заселённой мордвой, муромой, мещёрой или мерей которое называлось на их языке Москва. Поселившись там славяне восприняли и оставили старое финское название.
Скорее всего иронцы-царазоновы потомки тех самых алан укрывшихся в горах, продвигаясь в горы столкнулись там с автохонами туалами и видимо вначале либо покорили их, либо(как говорят некоторые предания) наоборот нанялись к ним в качестве военной охраны, заняли главенствующее положение и местное население постепенно перешло на язык пришельцев. Подобные процессы происходили и в Дигории, только видимо гораздо раньше и вместо Царазоновых там были другие аланоязычные группы. Об этом свидетельствует также большое количество не осетинских топонимов в Дигории, а также дигорско-туальские диалектные схождения. Например и в Туалгоме и в Дигории есть селение с названием Нар. Факт интересный.
“В настоящее время на территории нынешней Осетии двалы и дигорцы живут разобщенно, территориально они оторваны друг от друга, между ними расселены ироны. Однако исследователи осетинского языка и антропологи находят в них много общего” Возвращаясь к написанному в начале эту цитату из Бекоева можно понимать как подтверждение мысли о том, что туалы и дигорцы “более кавкассионцы”, т.е. они потомки автохонов смешавшихся с аланами а иронцы в большей степени содержат индоервопейский элемент т.е. они потомки как раз алан смешавшихся с кавказскими автохонами.

dt52
29.06.2007, 04:53
Почитай Вахушти, он пишет что жителями Кударо (есть Кударское ущелье и село Кударо в Ю. Осетии) и Ксани (Ксанское ущелье Ю. Осетии) также являются двалы. Не пойму, чего ты не понимаешь ?.
И что? Кудары отсюда выходит стали осетинами. Иронцы были овсы.Кудары - куларцы. А чего вы их осетинами сделали? Тогда они двали должны быть.Выходит что иронцы их искусственно сделали тоже овсами.И дигорцев карачаевцев тоже. А сами иронцы откуда? Иранцы? Кавказские язычники смешанные с разными народами, в основном ираногововрящими - вот и овсы.Ну плюс еще всяких племен пришедших и смешавшихся в караван сараях стоявших на выходе с Дарьяла, сначала персидской, потом хазарской, потом татаро-монгольской, и сейчас русской - что мы видим воочию в историческом процессе.А всё женшины ваши виноваты.Ветренные.:p Шерше ля фам.Читайте французов.:p

Мы ничего не думаем, так как "Кударо" не переводится с иранских и картвельских языков.
Вы живете придумав блиевскую и пр. историю, синтезируя осетинский народ, из разных народов и племён. Хотя я не осуждаю.Народы создаются, растут, умирают. Чингис хан сумел из отбросов сделать великий народ.Вам правда такое думаю не светит. Гений нужен.
Кудар, кудр, кодр - переводится с ингушского, нахского. Изготовители творога, смеси. Думаю для ханов и знати сначала аланской орды , а потом и Золотой Орды. Как сейчас водяру для русской. Может скоро звать будут еще какую-то прслойку- килешевшики.:p Потом новый народ появится. Знати любой, нужны были проффессионально изготовленные, экологически чистые продукты, и это во-все века. Вот кударцы их и производили - а точнее творожные изделия из овечьего и козьего милки мея, ну думаю и бозы-пиво для кайфловшиков. Кодр - это сыро-творожное изделие. Не сами же знатные тюрки и их домочадцы взбивали целыми днями масло и сыр делали.Им для жизни много кого работников нужно было. Они сами работать брезговали, ну как и любая знать.В том числе и мастера нужны были. Вы пытаетесь сделать свою историю в отрыве от тюркской, в частности татарско-ногайской цивилизации, почти 500 лет стоявшей на землях где сейчас вы живете.А это будет всегда фантастика. Если за сто лет обрусели напрочь, то за пятьсот вполне могли и частично отатариться.:p

dt52
29.06.2007, 05:01
А вот статья с осетинского форума (Железный, ты знаешь с какого) о двалах:

Грузины знали нынешних осетин-туалов как двалов. А область их расселения именовали Двалети. Также они знали деление туалов на две части. Северную часть(Туалгом) грузины именовали Двалети, а южную(Урс Туалта) грузины именовали Магран Двалети (Верхняя Двалетия). В труде Вахушти область расселения туалов описана так: “В свою очередь Двалети тоже делится на ущелья и называются эти ущелья так: Касрисхеви,Зарамага,Жгеле, ара,Зрого и Заха” И далее: “Ущелья эти, описанные нами, вместе с Магран-Двалети составляют Двалети. И кроме того населения Диди-Лиахви, Патара-Лиахви, Кснис-хеви и Кударо тоже являются двалами, выселившимися из этой Двалети” В отношении языка двалов Вахушти пишет: “Язык у них старый, двальский, а в настоящее время говорят на собственно осетинском, ибо черкезский язык иной”.
Конечно Вахушти далеко не эталон точности в исторической науке, но в данном случае его слова находят подтверждение в топонимике. Если посмотреть названия населённых пунктов, то самые старые из них имеют не осетинское происхождение. Видимо до прихода иронцев эти населённые пункты уже существовали и имеля название на языке проживающего в них населения. С приходом иронцев, вступивших в контакт с этим населением и возможно расселившимся среди него, названия населённых пунктов остались прежними, даже тогда когда само население перешло на осетинский(иронский) язык. Типичный и яркий пример этого столица России Москва. Сам топоним угро-финский по происхождению, но давно стал русским исторически. Тоесть славяне пришли на место заселённой мордвой, муромой, мещёрой или мерей которое называлось на их языке Москва. Поселившись там славяне восприняли и оставили старое финское название.
Скорее всего иронцы-царазоновы потомки тех самых алан укрывшихся в горах, продвигаясь в горы столкнулись там с автохонами туалами и видимо вначале либо покорили их, либо(как говорят некоторые предания) наоборот нанялись к ним в качестве военной охраны, заняли главенствующее положение и местное население постепенно перешло на язык пришельцев. Подобные процессы происходили и в Дигории, только видимо гораздо раньше и вместо Царазоновых там были другие аланоязычные группы. Об этом свидетельствует также большое количество не осетинских топонимов в Дигории, а также дигорско-туальские диалектные схождения. Например и в Туалгоме и в Дигории есть селение с названием Нар. Факт интересный.
“В настоящее время на территории нынешней Осетии двалы и дигорцы живут разобщенно, территориально они оторваны друг от друга, между ними расселены ироны. Однако исследователи осетинского языка и антропологи находят в них много общего” Возвращаясь к написанному в начале эту цитату из Бекоева можно понимать как подтверждение мысли о том, что туалы и дигорцы “более кавкассионцы”, т.е. они потомки автохонов смешавшихся с аланами а иронцы в большей степени содержат индоервопейский элемент т.е. они потомки как раз алан смешавшихся с кавказскими автохонами.

Если сейчас все кавказцы гуторят по русски, - это не значит что все смешались с русскими.А у тебя такой вывод получается.Пришли боевые ребята, смешались с какими то людьми двалами, и стали зваться кударцами, иронцами.Или пацанов наняли для охраны и тоже смешались с ними? От татаров чтоли? И какие кавказцы могли каких то персов нанять для охраны и от кого? Не смешно даже.И чем они им платили , у них что золотые рудники были монету клепали свою дирхемы, пиастры, руппии - чем платили? "Дикие гуси",или наёмники, люди меча, кем были по вашему эти пацаки, за брынзу охранять не стали бы, тем паче персы вояки были ещё хоть куда.Они могли уйти к византийцам, еврееям и др.купцам и знати и их охранять за лучшие бабки.
Думаю правда в том, что что такие же изгнанники бежали, можно сказать, чернь, революционеры, язычники, обозные прачки,солдаты , - от персов, проезжие по Дарьялу постояльцы духанов, - купцы, рабы, погоншики верблюдов, (Нар -с тюркского переводится верблюд кастрат, чтобы не гадали откуда "Нар" произошло и почему осетины его перевести не могут)вот и синтезировались ваши новые народы- процесс еще кстати не завершен.Сейчас интенсивно добавляется финно-угорский и славянский субстрат, что качественно улучшит кровь народа.:p

gorda
29.06.2007, 07:54
dvali do prixoda tuda osetin, gonimix ot mongolov s donskix zemel, bili gruzinami chemu podtverzhdenie gruzinskie familii: dvalishvili, dvaladze, kasradze, i sobstveno dvali.

Нерастаможенный
29.06.2007, 10:23
dt52, ты просто уникален в своих измышлениях. Чем меньше человек знает, тем все ему кажется проще. Не все так просто как ты думаешь. Творог, верблюд-кастрат, искусственно синтезируемый народ.. Что ты только не придумаешь..

Нерастаможенный
29.06.2007, 10:25
dvali do prixoda tuda osetin, gonimix ot mongolov s donskix zemel, bili gruzinami chemu podtverzhdenie gruzinskie familii: dvalishvili, dvaladze, kasradze, i sobstveno dvali.

Какая то часть двалов конечно стала грузинами. А какая то осетинами. Так что тут все ясно. У осетин тоже есть "двальская" фамилия - Туаевы.

Железный дровосек
29.06.2007, 10:28
В отношении языка двалов Вахушти пишет: “Язык у них старый, двальский, а в настоящее время говорят на собственно осетинском, ибо черкезский язык иной”.

А какой язык у двалов был?

dt52
29.06.2007, 11:29
dt52, ты просто уникален в своих измышлениях. Чем меньше человек знает, тем все ему кажется проще. Не все так просто как ты думаешь. Творог, верблюд-кастрат, искусственно синтезируемый народ.. Что ты только не придумаешь..

Это ты всё усложняешь, пытаясь в трех соснах найти лес, которого нет.Уникальность твоя в усложнении несуществовашей истории.При этом потеряв 500 лет татарской цивилизации на Кавказе.Не говорря уже про другие цивилизации которые не берете в расчет.Зацепились за аланов о которых остались две басни типа Скалигеровских, и думаете что это был народ.Это был союз племен и не более.Как СССР распавшихся и вдруг возникших на 15 стран благодаря тупой нац.политики коммунистов рабоотавших по схеме-разделяй и властвуй.
И если ты такой образованный умник давай свою теорию? Что ты так её запрятал?

Нерастаможенный
29.06.2007, 12:05
А какой язык у двалов был?

На территории Южной Осетии есть нахские топонимы такие как Леуа-хи, Чанча-хи, и поэтому вполне вероятно что двалы были нахоязычными.. Другие думают что двалы были ближе аваро-андо-цезским народам, свидетельство этому прямые схождения осетинских слов с аварскими, которые отсутствуют в вайнахских... Короче говоря на каком языке говорили двалы - неизвестно.

dt52
29.06.2007, 12:09
На территории Южной Осетии есть нахские топонимы такие как Леуа-хи, Чанча-хи, и поэтому вполне вероятно что двалы были нахоязычными.. Другие думают что двалы были ближе аваро-андо-цезским народам, свидетельство этому прямые схождения осетинских слов с аварскими, которые отсутствуют в вайнахских... Короче говоря на каком языке говорили двалы - неизвестно.
Есть топик про двалов. Отдельный.

Нерастаможенный
29.06.2007, 14:53
Это ты всё усложняешь, пытаясь в трех соснах найти лес, которого нет.Уникальность твоя в усложнении несуществовашей истории.

Ничиго сложнее истории не существует.


При этом потеряв 500 лет татарской цивилизации на Кавказе.Не говорря уже про другие цивилизации которые не берете в расчет.

Тюрки оставили свой значительный след и в осетинах и в ингушах и в других народах. Тем более свой след на кавказе оставили северные иранцы. Их можно считать коренными кавказцами потому что они живут на кавказе с 8 века до нашей эры, а это не шутки. Без иранцев и тюрок кавказ был бы совершенно другой. Многое что ты считаешгь истинно ингушским, кавказским, на самом деле является иранским или тюркским по происхождению. Взять ту же черкеску, это головной убор степных кочевников, именно они принесли его на кавказ. Или взять танцы на носках, это тоже к нам пришло от скифов. Было найдено золотое изображение танцующей скифянки, и она танцевала стоя на носках. Перечислять здесь все это времени не хватит.


Зацепились за аланов о которых остались две басни типа Скалигеровских, и думаете что это был народ

Аланы это союз племен преимущественно сарматского происхождения (аорсы, сираки и др.) Естественно в их союз могли входить и входили местные кавказские народы. И ты не забывай что аланы были долихокраны, в отличие от кавказцев. И судя по количеству найденных долихокранных черепов на Сев. Кавказе, можно сказать что аланы были весьма многочисленным народом. А то что аланы были иранским народом говорит один только ясский глоссарий венгерских алан, которые есть аланы из северного кавказа.


И если ты такой образованный умник давай свою теорию? Что ты так её запрятал?

Моя теория ясна. Я уже много раз её излагал.

Мота
29.06.2007, 15:11
Взять ту же черкеску, это головной убор степных кочевников, именно они принесли его на кавказ. Или взять танцы на носках, это тоже к нам пришло от скифов. Было найдено золотое изображение танцующей скифянки, и она танцевала стоя на носках.

Черкеска - головной убор?:D
Про танцы на носках - вообще перл. Кроме северных иранцев такая идея по твоему никому не могла прийти в голову?:D
Еще мне понравилось сопоставление фамилии Туаевы с двалами :D.
Блин, ну и аргументы, детский сад просто...

Мота
29.06.2007, 15:15
Помнится тут кто-то из осетин приводил ссылку на википедию где генетический анализ показал что осетины не имеют генетического сходства со скифами и сарматами.

Нерастаможенный
29.06.2007, 17:58
Черкеска - головной убор?

Я неточно выразился. Имелась ввиду папаха. Но и про всю черкеску говорят что она от скифов у кавказцев.


Про танцы на носках - вообще перл. Кроме северных иранцев такая идея по твоему никому не могла прийти в голову?

Танцы на носках описаны в осетинском нартском эпосе. А в нартском эпосе отражен быт и традиции иранских племен. Насколько я знаю ни у одного из кавказских народов нет упоминаний о танцах на носках.


Еще мне понравилось сопоставление фамилии Туаевы с двалами .
Блин, ну и аргументы, детский сад просто...

Детский сад у тебя в голове по ходу.. Ну конечно, откуда тебе знать что "двалы" по осетински будут звучать как "туалы", отсюда и Туаевы. И почему ты решил что грузинский вариант (двали) самый точный? В ассирийских текстах при перечислении стран Наири двалы упоминаются в точной осетинской форме - "туали". Так что осетинский вариант более точный.

dt52
29.06.2007, 18:47
Очень похоже - туали =двали.:)
Одын=дыва.:)) Туал по нахски - обносок.
Танцы на носках осетинское изобретение, потом пошел французский балет.))
Почитай Бушкова - он про историков очень занимательно пишет. Книга "Чингисхан.Неизвестная Азия"

SWAN
24.04.2008, 21:29
ZDES MNOGO GOVORITSA PRO SHUMEROV NO NE KTO NE GOVORIT SHTO BOLSHE VSEGO PARALELI U SHUMERAV S SVANAMI :XOTITE IAZICHESKIE BOGI,XOTITE LINGVISTICHESKIE PARALELI ,DAGE MUSIKALNIE INSTRUMENTI.