PDA

Просмотр полной версии : ВРИ БОЛЬШЕ, И МОЖЕТ КТО-ТО ЧЕМУ-ТО ПОВЕРИТ



Os-Bagatar
18.10.2006, 15:57
Людвиг ЧИБИРОВ

ВРИ БОЛЬШЕ, И МОЖЕТ
КТО-ТО ЧЕМУ-ТО ПОВЕРИТ

"Складывается впечатление, что в соседней республике
устраиваются своеобразные соревнования, кто похлеще выразится
против осетин, кто выскажет больше оскорбительных выражений в
адрес соседнего народа. До невозможности фальсифицируется
история Осетии, договариваются до того, что будто бы вся
территория Осетии – это бывшая ингушская земля, а к аланам
осетины ровным счетом никакого отношения не имеют. Сплошь и
рядом со страниц ингушской прессы, из телевизионных передач, как
из рога изобилия, выливается антиосетин-ская истерия..."

Os-Bagatar
18.10.2006, 15:58
Жду разгромных опровержений...

Os-Bagatar
18.10.2006, 19:14
Нифигассе, уже три часа прошло, а ещё не удалили.. На ингушетия.ру два раза за три секунды удаляли. А ещё сайты-побратимы называетесь..

Багатар, я отмодерировал твое гаденькое выражение , а тебе делаю конкретно предупреждение.
Следующий раз удешь просто удален ты сам.

Os-Bagatar
19.10.2006, 01:16
Модератор, я бы застеснялся сейчас своих выражений, не находись я на сайте, который только и делает что ежедневно оскорбляет не только меня в частности, но и мой народ в целом, так что не надо взывать к моей совести, ок? Мне просо интересно, что местные ветеринары будут писать в ответ и всё, потом когда тема исчерпает себя можешь забанить. То что ты и твои соратники соискали себе славу недочеловеков своими мерзкими публикациями - это думаю ты знаешь, не надо тебе рассказывать.

Ну ладно, это всё не в тему, я жду откликов.

Опфер
19.10.2006, 01:44
Жду разгромных опровержений...
Ха, модератор с 15 региона пожаловал? Слить очередную чушь на этом форуме?

А чем занимается сам Людвиг Чибиров и ты, который сюда эту чушь принес?
Не называется ли это ОСЕТИНСКАЯ ИСТЕРИЯ?
Загляни в свои родные осетинские СМИ и вспомни, что нужно хотя бы в зеркало взглянуть, прежде чем кого-то обсуждать!

А теперь конкретнее.


До невозможности фальсифицируется история Осетии

Можешь конкретно указать и дать ссылки? Только не надо давать ссылки на посты с форума, неизвестно чьи, вполне возможно что это будут именно твои посты или таких же как ты провокаторов. Твой автор говорит
Сплошь и рядом со страниц ингушской прессы, из телевизионных передач, как из рога изобилия, выливается антиосетин-ская истерия..."

Факты в студию, господин провокатор.
Если фактов не будет, то прошу админа удалить этого провокатора с форума.

Могу от себя добавить, что наверное ты отвергаешь свое родственное отношение с иранскими маздакитами и вообще евреями? Если это так, скажи об этом открыто и я попробую тебя опровергнуть.


договариваются до того, что будто бы вся территория Осетии – это бывшая ингушская земля

Факты в студию, господин провокатор.

Такое утверждение не что иное, как самая откровенная провокация.

Далее.


а к аланам осетины ровным счетом никакого отношения не имеют.
Кто это утверждает, то конечно же НЕ ПРАВ.
Если ты поищешь в архивах (лень повторяться), то наверняка найдешь мой постинг, в котором я доказал ваше родство с аланами и вообще со всеми проходящими и проезжающими через территорию Кавказа. Доказал и объяснил. Так что можешь использовать мое сообщение (претензий от меня как автора не будет) для подтверждения своего родства с аланами.

Только не убегай с этого форума, а то мне и попинать некого. !Мать Тереза" Скарлетт видимо уже представилась, не помогает наверное средство Макропулоса. Скучновато здесь стало. Попадаются всякие однодневки, так их пинать и желания нет.

Os-Bagatar
19.10.2006, 01:51
Потерпевший, ты видимо не понял цель моего прихода сюда. :) Меня Чибиров не послал за себя отдуваться, поэтому пожалуйста все вышеназванные вопросы ему лично, меня интересуют только исторические аспекты, которые он затрагивает. А ингушские каналы я не ловлю, хоть у меня и спутниковая антенна. :)

А вот про то, что

Os-Bagatar
19.10.2006, 01:53
(продолжение)...ты доказал связь алан и осетин - БРАВО! Молодец! Цветы в студию. Только извини, не хочу тебя огорчать, но это уже сделали до тебя видные историки мирового значения лет эдак 150 до тебя... :))) буагага.. :)

Опфер
19.10.2006, 01:53
Модератор, я бы застеснялся сейчас своих выражений, не находись я на сайте, который только и делает что ежедневно оскорбляет не только меня в частности, но и мой народ в целом, так что не надо взывать к моей совести, ок? Мне просо интересно, что местные ветеринары будут писать в ответ и всё, потом когда тема исчерпает себя можешь забанить. То что ты и твои соратники соискали себе славу недочеловеков своими мерзкими публикациями - это думаю ты знаешь, не надо тебе рассказывать.

Ну ладно, это всё не в тему, я жду откликов.

Ну вот, как и говорил "Волк" маздак включил заднюю и хотел бы уйти "НЕ ПОТЕРЯВ ЛИЦА"! Ха-ха-ха. Нельзя потерять того, чего нет. Наши ветиринары будут очень обходительны с такими животными как Ос.., ты не переживай. Я лично прошу модераторов не банить моего пациента, не смотря на то, что из его пахнущего ... рта льются только помои.
Попробуй обосновать свою ....... и ответить по пунктам. И не переводи стрелки. Иначе ты меня огорчишь.

Os-Bagatar
19.10.2006, 01:58
нет, всё-таки гениальную фразу ты выдал, потерпевший.. Он доказал родство осетин с аланами... Теперь тебе осталось ещё доказать родство жителей США с европейцами, африканцами и выходцами из Южной Америки или русских с Киевской Русью и почётное место в истории тебе точо гарантировано... :))

Os-Bagatar
19.10.2006, 02:04
Ну вот, как и говорил "Волк" маздак включил заднюю и хотел бы уйти "НЕ ПОТЕРЯВ ЛИЦА"! Ха-ха-ха. Нельзя потерять того, чего нет. Наши ветиринары будут очень обходительны с такими животными как Ос.., ты не переживай. Я лично прошу модераторов не банить моего пациента, не смотря на то, что из его пахнущего ... рта льются только помои.
Попробуй обосновать свою ....... и ответить по пунктам. И не переводи стрелки. Иначе ты меня огорчишь.Кто куда хочет уйти, потерпевший? Ты бредишь? Может ветеринара позвать? Я пришёл когда захотел и уйду тоже когда будет угодно мне, оставь свои дешевые попытки манипулировать мной... :)

Опфер
19.10.2006, 02:05
(продолжение)...ты доказал связь алан и осетин - БРАВО! Молодец! Цветы в студию. Только извини, не хочу тебя огорчать, но это уже сделали до тебя видные историки мирового значения лет эдак 150 до тебя... :))) буагага.. :)

Уверен, что они сделали это не столь убедительно!
При этом они ссылались на таких же "видных историков мирового значения", испеченных по осетинским рецептам.

Осетинский рецепт:


Какой-нибудь подающий надежды осетин пишет "научный труд" что осетины и есть арийцы или аланы или шумеры или вообще все народы произошли от осетин. Затем этот "научный труд" прячется в архив. Вся Осетия тянет и вытаскивает этого студента, присваивают ему научные звания и пр. и пр., добиваются его известности, а затем, по истечении многих лет на свет вынимается из архива это самое "научное открытие" всемирно известного ученного и на него делаются ссылки и на эту тему пишут диисертации будущие "всемирно-известные".

Ха-ха-ха. Даже не смешно. Уверяю тебя, что мой труд гораздо короче и более обоснован.

Лучше воспользуйся и не отклоняйся от темы.

Os-Bagatar
19.10.2006, 02:12
Уверен, что они сделали это не столь убедительно!
При этом они ссылались на таких же "видных историков мирового значения", испеченных по осетинским рецептам. А ты хоть имеешь представление о том, кто эти "они"? :) Тебе всмысле пофигу какой учёный что писал об этом, ты заведомо знаешь, что он писал это из каких-то осетинских источников и всё это неправда, да? :) В 19 веке не было и в помине никаких "осетинских рецептов", когда Миллер (это он гад первый украл у тебя научное открытие) первый доказал то, что осетины потомками алан.

Что ты вообще можешь возразить Чибирову, мен это интересует? Что-нибудь вразумительное и по теме скажешь?

Опфер
19.10.2006, 02:17
Потерпевший, ты видимо не понял цель моего прихода сюда. :) Меня Чибиров не послал за себя отдуваться, поэтому пожалуйста все вышеназванные вопросы ему лично, меня интересуют только исторические аспекты, которые он затрагивает. А ингушские каналы я не ловлю, хоть у меня и спутниковая антенна. :)

А вот про то, что

Цель твоего прихода сюда?
Ты тут пишешь, что два раза поднимал эту тему на Ингушетия.ру? Там ее удалили? И ты поднял ее здесь?
Завидная настойчивость! Особенно если учесть, что ты не хочешь отвечать за то дерьмо, которое здесь выливаешь.
Странно, как минимум.
А какие исторические аспекты тебя интересуют? Ваше родство с аланами?
Это доказанный мною факт.

Тебя интересет насколько ингуши претендуют на все осетинские земли?
А где об этом сказано? У Людвига? Так иди и спроси у этого Людвига, чего ты сюда это дерьмо принес? Или у тебя есть факты таких притязаний ингушей? Наксколько я понял из твоего ответа, то у тебя их нет. Тогда еще раз спрашиваю, какие аспекты тебя интересуют и зачем ты принес сюда это дерьмо, за которое не хочешь отвечать?

Я так думаю, что это обычная маздакитская уловка, сначала нагадить, а потом кричать, что маздаки здесь не при чем.

Опфер
19.10.2006, 02:26
А ты хоть имеешь представление о том, кто эти "они"? :) Тебе всмысле пофигу какой учёный что писал об этом, ты заведомо знаешь, что он писал это из каких-то осетинских источников и всё это неправда, да? :) В 19 веке не было и в помине никаких "осетинских рецептов", когда Миллер (это он гад первый украл у тебя научное открытие) первый доказал то, что осетины потомками алан.


Ха-ха-ха. А кому он это доказывал? Кто был против? Кто его оппоненты?
К тому же разве это вызывает сомнения? Я не читал Миллера (если ты скинешь ссылку на его труд, то обязательно почитаю), но не считаю, что для этого нужны какие-нибудь особенные умственные способности. Достаточно посмотреть на современных осетин и немного знать их прошлое, что бы ваше родство с аланами не вызывала сомнений.

Все-таки советую почитать мой труд и тогда ты с еще большей уверенностью можешь аппелировать своим родством с аланами.
Кстати, можешь аппелировать без упоминания моего авторства.
Дарю.

Что ты вообще можешь возразить Чибирову, мен это интересует? Что-нибудь вразумительное и по теме скажешь?

А кто это такой и зачем я должен возражать неизвестно кому, тем более отсутствующему и тем более, если НИКТО не отстаивает его точку зрения, а вернее чушь?
Ты же не хочешь за него отвечать?

Os-Bagatar
19.10.2006, 02:34
Потерпевший, с чего ты взял, что эта статья дерьмо? Странный подход для человека, претендующего на звание какого-никакого историка... Если всё заведомо дерьмом называть даже не читая, то сам умнее не станешь, как и написанное не превратится в дерьмо.
Объясняю цель моего прихода сюда - Чибиров коротко и ясно опроверг (и как только терпения хватило такие прописные истины врачам объяснять?..) всю ту ахинею о маздакитстве и прочих бреднях Куштова и другого любомиго народом афтара и я разместил это здесь с целью посмотреть, что в свою очередь ответит ингушская сторона, а ещё проще - поразвлекаться. Теперь ферштейн?
ты можешь защитить эти сказки Куштова и что-нибудь (умное) ответить Чибирову? Если да, то делай, если нет - то нет и не парь мне мозги. :)

Os-Bagatar
19.10.2006, 02:40
Ха-ха-ха. А кому он это доказывал? Кто был против? Кто его оппоненты?
К тому же разве это вызывает сомнения? Я не читал Миллера (если ты скинешь ссылку на его труд, то обязательно почитаю), но не считаю, что для этого нужны какие-нибудь особенные умственные способности. Достаточно посмотреть на современных осетин и немного знать их прошлое, что бы ваше родство с аланами не вызывала сомнений.Ааа, так это просто тебя у него в оппонентах не было, иначе бы он ничего не доказал илин аоборот - ещё раньше и быстрее пришел бы к тем же выводам?.. :)) Я думаю он бы обрадовался такому подмастерью.

Вообще, твоя постановка вопроса о том кто был против и о оппонентах, вызывает у меня улыбку.. :) Он это не делал на всемирном конгрессе или съезде всех историков мира, ты и сейчас ожешь опровергнуть своим научными исследованиями все его теории и не только его, однако несмотря на то, что все уже давно могут пистаь что угодно, однако ни одного из ингушских мифов я ни в одной энциклопедии не видел... :) интересно, какие причины СЕЙЧАС вам мешают продвигать свои идеи в массы и в частности в историю?

Os-Bagatar
19.10.2006, 02:46
Кстати, а где эта твоя теорема? Пойду с кем-нибудь потрещу..:)

Опфер
19.10.2006, 03:25
Потерпевший, с чего ты взял, что эта статья дерьмо?

То, что ты здесь преподнес, иначе чем дерьмом назвать не возможно.
Я не говорю о статье полностью, а говорю именно о том, что в твоем топике. Уверен, что и сама статья не сильно отличается от анонса.


ты можешь защитить эти сказки Куштова и что-нибудь (умное) ответить Чибирову? Если да, то делай, если нет - то нет и не парь мне мозги.

??? ты о чем? Поконкретнее.


всю ту ахинею о маздакитстве и прочих бреднях Куштова и другого любомиго народом афтара и я разместил это здесь с целью посмотреть, что в свою очередь ответит ингушская сторона, а ещё проще - поразвлекаться. Теперь ферштейн?

Где ты разместил?

Пока развлекаюсь только я.

Опфер
19.10.2006, 03:42
Ааа, так это просто тебя у него в оппонентах не было, иначе бы он ничего не доказал илин аоборот - ещё раньше и быстрее пришел бы к тем же выводам?.. :)) Я думаю он бы обрадовался такому подмастерью.
Разве я ему оппонент?


Вообще, твоя постановка вопроса о том кто был против и о оппонентах, вызывает у меня улыбку.. :)

А оппоненты наверное есть, если есть необходимость доказывать? А если все согласны, тогда зачем доказывать?


Он это не делал на всемирном конгрессе или съезде всех историков мира,

ССЫЛКИ В СТУДИЮ!



ты и сейчас ожешь опровергнуть своим научными исследованиями все его теории и не только его, однако несмотря на то, что все уже давно могут пистаь что угодно, однако ни одного из ингушских мифов я ни в одной энциклопедии не видел... :)
Для меня не очень важно родство с аланами или арийцами или еще с кем-либо. Я знаю 17 поколений своих предков и их дела. Я рад, что в моей родословной нет ни капли осетинской и вообще неингушской крови. Этого вполне достаточно что бы не быть безродным и иметь свою нацидентификацию.
Гораздо важнее что представляю из себя я и мои ближайшие родственники и что будет представлять наше потомство.


интересно, какие причины СЕЙЧАС вам мешают продвигать свои идеи в массы и в частности в историю?

Всему свой черед. Сначала нужно вернуть свои территории.
А всякие мифы останутся только мифами. Мифы это ваш удел.

Опфер
19.10.2006, 03:45
Кстати, а где эта твоя теорема? Пойду с кем-нибудь потрещу..:)

Покопайся в архивах.
Если не найдешь, то экстра для тебя потружусь и напишу новое обоснование вашего родства с аланами.

Напиши, с кем вы еще претендуете на родство и я постараюсь это обосновать, очень доходчиво.

Опфер
19.10.2006, 03:48
Он доказал родство осетин с аланами... Теперь тебе осталось ещё доказать родство жителей США с европейцами, африканцами и выходцами из Южной Америки или русских с Киевской Русью и почётное место в истории тебе точо гарантировано... :))

Ты знаешь, доказывать это гораздо сложнее, чем доказывать ваше родство с аланами.

Os-Bagatar
19.10.2006, 04:01
ССЫЛКИ В СТУДИЮ!Ты в своём уме вообще? Ссылки на то что он это доказывал не на съезде, а путем публикования научных работ?.. С тобой всё ясно, товарищ. Продолжай доказывать всему миру очевидные вещи, когда-нибудь может получишь заслуженное признание...

Ваш знакомый
19.10.2006, 04:42
Ты в своём уме вообще? Ссылки на то что он это доказывал не на съезде, а путем публикования научных работ?.. С тобой всё ясно, товарищ. Продолжай доказывать всему миру очевидные вещи, когда-нибудь может получишь заслуженное признание...

Вероятно Опфер требует ссылки на эти научные работы?
Ведь если ты о них упоминаешь и ссылаешься на этого всемирного ученного, то у тебя есть наверное ссылки? Или ты просто пересказываешь то, что "сказал один мой знакомый", которому об этом рассказал его знакомый?

Опфер
19.10.2006, 05:05
Вероятно Опфер требует ссылки на эти научные работы?
Ведь если ты о них упоминаешь и ссылаешься на этого всемирного ученного, то у тебя есть наверное ссылки? Или ты просто пересказываешь то, что "сказал один мой знакомый", которому об этом рассказал его знакомый?

Спекся, маздак. Что и следовало ожидать.
Ни один маздак не выдерживает аргументированного разговора. Они способны только на своих форумах поливать ингушей грязью и распространять всякие небылицы про свое героическое прошлое.

Барбадос
19.10.2006, 16:04
Кстати, а где эта твоя теорема? Пойду с кем-нибудь потрещу..:)
Специально для дорогого гостя, я не поленился и поискал тот труд Опфера.

Вот он
Нельзя сказать, что осетины, т.е. потомки маздаков не имеют никакого отношения к Аланам, возможно, что имеют и довольно серьезной.
Аланы были воинами и как обычно вместе с армией всегда шли обозы. В обозах обязательно присутствовали и женщины для развлечения воинов и не имеющие моральных устоев маздакские женщины с удовольствием выполняли эту работу. Наверняка в те времена с контрацептивами было бедственное положение и значит они время от времени рождали детей и соответветственно потихоньку разбавляли кровь.

Думаю, что в результате длительного совместного проживания с аланами доля их генов в крови маздаков значительно повысилась.

Поэтому они вполне могут претендовать на звание аланов или аланских ублюдков, что впрочем в настоящее время для многих равнозначно.

Оригинал находится в соседней теме "Происхождение алан" (http://www.galgai.com/forum/showthread.php?t=1215&page=6)

Os-Bagatar
19.10.2006, 17:25
Вероятно Опфер требует ссылки на эти научные работы?
Ведь если ты о них упоминаешь и ссылаешься на этого всемирного ученного, то у тебя есть наверное ссылки? Или ты просто пересказываешь то, что "сказал один мой знакомый", которому об этом рассказал его знакомый?Что за бред вы несёте? Какие к чёрту научные работы Миллера, вы что с Луны свалились? Я говорю о факте обоснования Миллером связи аланы-осетины, о чём можно узнать набрав в поисковике его имя.

Вы что собираетесь на уровне "трудов" потерпевшего вести дискуссию? :) Я скорее опозорюсь перед здравомыслящими людьми оставшись здесь, чем вести какие-то споры с таким быдлом. ;)

Ну если никто не хочет подниматься до уровня профессора Чибирова и оспорить его выводы, то я пожалуй покину это заведение... :)

Adm1n1strat0rx
19.10.2006, 18:43
Что за бред вы несёте? Какие к чёрту научные работы Миллера, вы что с Луны свалились? Я говорю о факте обоснования Миллером связи аланы-осетины, о чём можно узнать набрав в поисковике его имя.

Ссылки, пожалуйста.


Я скорее опозорюсь перед здравомыслящими людьми оставшись здесь, чем вести какие-то споры с таким быдлом. ;)

Где можно увидеть быдло больше тебя?
Мое терпение кончилось. Отдохни.
Как и ожидалось, ничего ты так и не смог сказать. Как и все твои соплеменники.

Ну если никто не хочет подниматься до уровня профессора Чибирова и оспорить его выводы, то я пожалуй покину это заведение... :)
НИКТО НЕ ХОЧЕТ ОПУСКАТЬСЯ ДО ТВОЕГО УРОВНЯ.
Ты уже покинул ...

Александp
19.10.2006, 19:32
Как и ожидалось, ничего ты так и не смог сказать. Как и все твои соплеменники.


Интересно,хоть у одного из вас хватит мозгов понять,что ни один его соплеменник ничего не смог сказать вам,потому что вы ингуши,и больше ни по какой причине.Ни одна рожа не докажет ингушу,что осетины-аланы.Знания психологии на уровне утитаза позволяет понять эту истину.

Ваш знакомый
19.10.2006, 21:11
Интересно,хоть у одного из вас хватит мозгов понять,что ни один его соплеменник ничего не смог сказать вам,потому что вы ингуши,и больше ни по какой причине.Ни одна рожа не докажет ингушу,что осетины-аланы.Знания психологии на уровне утитаза позволяет понять эту истину.

При чем здесь аланы- не аланы?
Мы вам верим, но вот вы сами начинаете себе противоречить. То на весь мир заявляете, что почти все пророки по происхождению были осетинами, а потом говорите, что это бред? Что все труды ваших ученных на эту тему - это бред. Нужно же быть последовательным? Если это бред, тогда есть ли гарантии, что и все остальное, доказанное вашими ученными с мировым именем не бред?
А если это НЕ БРЕД, тогда ... тогда всем в мире известно, что почти все пророки имеют семитские корни и они евреи. тогда несложно понять, что вы имеете родство с евреями. Так?
Ты можешь логически рассуждать? Или ты как и подавляющее число осетин не имеют к логике никакого отношения?
А если можешь мыслить логически, то ответь, не переводя стрелки.
Я ведь задал очень простые вопросы.

И кстати, у твоего соплеменика ничего особого не просили и не требовали никаких особых доказательств. Просто, раз он ссылается на исследования какого-то Миллера, с мировым именем, то наверное он читал его труды? Так?
А если не читал? Тогда он просто распространяет осетинские мульки.
Но если он читал и имено поэтому ссылается на эти труды, то пусть укажет источник, ссылку, где он читал. Я тоже почитаю и даже скопирую эти материалы сюда.
Но вместо ссылок твой соплеменник начал оскорблять всех подряд на этом форуме да и сам этот сайт. Почему? Потому что у него нет ссылок?
Вот и ты, вместо того, что бы голословно обвинять ингушей в неверии просто опубликовал бы ссылки на конкретные источники. Нет ссылок? А почему я должен тебе верить? И при чем тогда моя национальность?
Я сейчас объявлю себя Папой Римским и что, все должны мне верить?
Ну понятно, что ингуши в это не поверят, а осетины? Вы в это поверите?
Детсад какой-то.
Чем больше с вами сталкиваюсь, тем больше убеждаюсь, что среди вас нет людей, способных думать, во всяком случае я еще таких не встречал.

Александp
19.10.2006, 21:43
Вот тут ссылка http://forum.slavrus.net/viewtopic.php?p=55821&sid=15554a3ec7e497b3763f39def764cce9

А в ней другая ссылка http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=0&srubr=0&fstring=Аланы

Народы Кавказа конечно могут своим детям в своих школах преподавать,и ссылаться на труды своих же "чудо учённых" что именно они предки алан,но вот хоть тресни,а весь мир осетин признаёт.Любой человк в мире открое инцеклопедию,посмотрит кто же аланы....ага...осетины! ! !

Просто проходил мимо
19.10.2006, 23:03
Вот тут ссылка http://forum.slavrus.net/viewtopic.php?p=55821&sid=15554a3ec7e497b3763f39def764cce9
Ты называешь это ссылкой? А ты был по этой ссылке?
Ничего, кроме голословного утверждения какого-то осетина, о том, что весь мир и в том числе В.В Миллер признают осетин предками алан по этой ссылке нет, но есть ссылка на закрытый, вернее платный энциклопедический словарь, которую ты называешь второй ссылкой,

Вероятно ты меня сильно заинтересовал. Я набрал в поисковике Миллер аланы и ...
нашел 897 ссылок! Все их прочитать я конечно же не смог, прочел несколько подряд и ...

Ничего... ни одного слова про родство осетин и алан...
Кроме того я выяснил, что Миллер Всеволод Федорович, на которого осетины ссылаются, как всемирно известного немецкого ученного из Германии... восе не немец... и не гражданин Германии... русский и гражданин России... но не в этом суть...
сУть в том, что ни одним словом он не связывает осетин с аланами...
Вру, там где-то у него есть ссылка на... осетина Гаглойты... в которой этот осетин Гаглойты расшифровывает одно имя с объяснениями на осетинском языке...
Ну так мы наслышаны... Наслышаны, что Лондон основали осетины, потому что ... дон... по осетински это вода? Таких доказательств осетины настряпали горы. Никогда и НИКТО не в состоянии их все перечесть.

Короче, по этой теме в поисковике я прочел несколько материалов.

Вот два из них:
http://members.tripod.com/~Groznijat/alan/skripkin_zakl.html
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Происхождение аланов — сложная научная проблема и, как мне представляется, она не имеет однозначного решения. На разных этапах своей истории и в различных местах обитания аланы уже в определенной мере различались между собой. Еще В.Ф. Миллер писал, что нельзя говорить с полной уверенностью об этническом тождестве кавказских аланов и аланов, обосновавшихся в Западной Европе (Миллер В., 1887, с. 47).

Вполне справедливо М.П. Абрамова отмечала разницу между аланами-кочевниками античных авторов и раннесредневековыми аланами Северного Кавказа, известными по армянским, византийским и другим источникам, поскольку, кроме археологических, данные лингвистики и антропологии свидетельствуют о существенной роли кавказского субстрата и других этнических компонентов в формировании последних (Абрамова М.П., 1993, с. 201).

Сказанное имеет отношение не только к северокавказским аланам. Аланы, в I в. н.э. обосновавшиеся у Меотиды и Нижнего Дона, надо полагать, уже существенно отличались от своих среднеазиатских предков.

Исторические источники дают нам массу примеров постоянного изменения этнического состава различных кочевых группировок скифо-сарматского времени. Сошлюсь на примеры, приводимые Т.А. Габуев в отношении юэчжей, усуней и саков, этнический состав которых претерпел существенные изменения в относительно короткий период. Так, после поражения юэчжей от хунну часть их (малые юэчжи) осталась на прежней территории, остальные ушли на запад, где в Семиречье подчинили саков (сэ), после чего сами потерпели поражение от усуней. После этих событий, по данным Бань Гу, какая-то часть юэчжей и саков вошла в состав усуней, часть же саков, а возможно, и усуней вместе с юэчжами двинулась далее на запад и разгромила Греко-Бактрию, после чего, как известно, эта группировка кочевников распалась на пять враждующих между собой княжеств. Таким образом, как юэчжи, так и усуни, жившие у границ Китая с одной стороны и с другой — осевшие в Семиречье и Бактрии, по своему этническому составу уже значительно различались между собой. Т.А. Габуев правильно пишет, что для этнической истории данной эпохи большую роль играли процесс децентрализации и консолидации, которые существенно перекраивали состав тех или иных кочевых объединений (Габуев ТА., 1999, с. 83, 84).

Да в общем и известная фраза Аммиана Марцеллина о том, что аланы с течением времени подчинили многие народы и распространили на них свое имя, характеризует те же процессы. Название племени лидера сохранялось, а состав кочевнической группировки, скрывающейся за этим именем, как правило, менялся.

Для более глубокого понимания проблемы происхождения аланов большое значение имеет рассмотрение некоторых общих моментов в истории сарматского мира последних веков до н.э. — первых веков н.э. За период со II в. до н.э. по II в. н.э. произошло, по крайней мере, три существенные коррекции этнического состава кочевников восточноевропейских степей.

Первая — время, вероятно, близкое к середине II до н.э., ознаменовавшееся появлением целого ряда новых объединений кочевников, впервые наиболее полно описанных Страбоном и нашедших отражение в некоторых эпиграфических памятниках. Территорию между Днепром и Доном занимали роксоланы, в Крыму появляются сатархи. Скорее всего, к этому времеми относится утверждение на Дону и в Северном Прикаспии аорсов и, вероятно, сираков на Кубани.

Вторая — появление аланов, начало этого события, видимо, приходится на 1-ю половину I в. н.э., а к середине его происходит их закрепление на Дону и в Приазовье, что приводит к подвижке обитавших здесь ранее кочевников на запад.

Третья коррекция приходится на II в., она фиксируется не столько письменными, сколько археологическими источниками, и выражается в появлении памятников позднесарматской культуры, позволяющих говорить об определенных изменениях этнического состава населения по сравнению с предыдущим временем.

Свое археологическое лицо имеет не только последний период, но и два предыдущих. Так, например, сарматские археологические памятники II-I вв. до н.э. на территории Украины отличает нетипичная для раннесарматской культуры северная ориентировка погребенных, являющаяся ведущей здесь. Надо отметить, что и на Нижнем Дону, и далее на восток, вплоть до Заволжья, погребения, которые определенно датируются II-I вв. до н.э., также дают достаточно большой процент северной ориентировки (Симоненко А.В, 1993, с. 23; Скрипкин А.С, 2000, с.143). Кроме того, памятники этого времени уже по многим параметрам погребального обряда и материальной культуры отличаются от сарматских памятников IV-III вв. до н.э. В них отмечены частые находки вещей, связанных с культурными традициями восточных регионов степного пояса, вплоть до Китая (Скрипкин А.С., 2000, с. 141, 142).

Ранний период истории аланов в Восточной Европе в принципе совпадает со среднесарматской культурой, в материальной культуре которой также просматриваются далекие восточные связи, о которых уже не однажды говорилось в специальной литературе.

Все эти три периода связаны некой общей тенденцией, о чем мне в последнее время уже приходилось писать. Суть этой тенденции состоит в том, что по крайней мере со II в. до н.э. начинается постепенное смещение восточного скифского мира на запад, вылившееся в ряд циклов, достаточно очевидно фиксируемых в степях Восточной Европы. О том, что следует понимать под восточным скифским миром, уже отчасти говорилось. Обстоятельную характеристику Восточной или Азиатской Скифии на основании сочинений античных авторов дал Т.А. Габуев (Габуев Т.А., 1999, с. 67, 68). Восточные скифы упоминаются у Страбона; они разделяются на многие народы и занимают территорию от Каспийского моря до «Восточного моря и Индии» (Страбон, XI, VI, 2). По Птолемею Скифия, находящаяся в Азии, располагалась от Азиатской Сарматии, собственно от Заволжья и Каспийского моря, до Китая и Индии (Птолемей, VI, 15, 1).

Во II в. до н.э., время, близкое к годам падения Греко-Баетрии, в степных районах Сарматии в погребениях кочевников появляется большое количество вещевого материала, находящего параллели в памятниках соответствующего времени Средней Азии, Алтая, Енисея и Китая. Это клинковое оружие, поясные пряжки, конская упряжь и другие вещи (Скрипкин А.С., 1993, с. 3-10; 2000а, с.137-146). Не ранее II в. до н.э. в этнической номенклатуре степной Восточной Европы появляются новые этнонимы: роксоланы, сатархи, аорсы, сираки. Известно, например, что роксоланы (ревксиналы) упоминаются в херсонесском декрете в честь Диофанта (110/109 гг. до н.э.). Аналогичная хронологическая привязка имеется и в «Географии» Страбона (Страбон, VII, III, 17). Примерно в то же время в степном Крыму появляются сатархи (Ольховский B.C., 1981, с. 56), которые были известны в Средней Азии; некоторыми исследователями предполагалось их родство с тохарами Страбона, принимавшими участие в разгроме Греко-Бактрии (Десятчиков Ю.М., 1973, с. 142). Вероятно, к этому же времени относится сообщение Плиния о переходе Танаиса рядом племен, среди которых упомянуты сатархи, тагоры, сатархеи-спалеи (Плиний, NH, VI, 22).

Следует отметить и еще одну деталь — преобладание северной ориентировки погребенных в сарматских погребениях Северного Причерноморья, след которой просматривается до Заволжья. Это явление весьма неожиданно на фоне типичной южной ориентировки для погребенных раннесарматской культуры. Северная же ориентировка в это и предыдущее время была характерна для кочевнических погребений восточных ареалов евразийских степей. Она является ведущей у хунну (Могильников В.А., 1992, с. 260), юэчжийские погребения провинции Ганьсу также дают преобладание северной ориентировки (Заднепровский Ю.А., 1997, с. 76). Эта же ориентировка получает распространение в среднеазиатском регионе в курганах кочевников после падения Греко-Бактрии (Мандельштам A.M., 1966).

Все эти явления, отмеченные в материальной культуре, погребальном обряде и письменных источниках, несомненно связаны между собой и могут свидетельствовать о появлении в Восточной Европе отдельных группировок кочевников с востока и образовании здесь новых этнополитических объединений на основе пришлого и местного населения.

В связи с вышесказанным хотелось бы высказать некоторые соображения относительно интерпретации Зубовско-Воздвиженской группы курганов. В настоящее время можно утверждать, что их индивидуальность, в свое время отмеченная Б.А. Раевым и С.А. Яценко и выражавшаяся в наличии целой серии инноваций восточного происхождения, не есть уникальное явление, характерное только для этого памятника. Зубовско-Воздвиженские погребальные комплексы со всеми своим инновационными характеристиками вписываются в общий контекст сарматских памятников Восточной Европы II-I вв. до н.э., для многих из которых также отмечается влияние восточных традиций и в материальной культуре, и погребальном обряде (Скрипкин А.С., 2000а). Отождествление же курганов ЗВГ с аланами Анавсия, со ссылкой на поэтическое сочинение Валерия Флакка, весьма проблематично; это становится очевидным, когда знакомишься со всей этнической номенклатурой «Аргонавтики» (Габуев Т.А., 1999, с. 10). Ясно, что этот памятник связан с теми общими процессами, о которых говорилось выше, и, возможно, он имеет отношение к какой-то группировке кочевников восточно-скифского происхождения, но были ли это аланы — сказать трудно.

Аланы все же появляются в Восточной Европе, видимо, в 1-й половине I в. н.э. Они могли быть в какой-то степени родственными тем кочевникам, которые утвердились здесь ранее, поскольку исходные их территории, откуда те и другие двинулись на запад, могли в целом или частично совпадать. Ранее они могли входить в одни и те же объединения. Но объявившиеся в Европе аланы — это не одно и то же, что роксоланы или аорсы. По своему этническому составу эти группировки кочевников должны были различаться, да и политически они были обособлены. Состав аланов бесспорно изменился за время более чем столетнего их пребывания в Средней Азии, после того как передовые группировки восточных скифов продвинулись на запад, достигнув Причерноморья, пополнившись в свою очередь новыми этническими компонентами.

Версия причастности аорсов и сарматов к формированию аланов в этом случае получает другую трактовку. Какая-то часть аорсов, и, видимо, других сарматских племен, скорее всего, вошла в состав нового политического объединения, возглавляемого аланами, центром которого, видимо, первоначально был Нижний Дон.

Независимо от того, были ли аланы сначала надплеменной, клановой организацией или племенем-гегемоном, объединившим под своей властью различные кочевнические племена, они должны были отличаться от других кочевнических объединений, от тех же роксоланов, аорсов, языгов уже потому, что последние могли быть организованы по тому же принципу. Различия эти заключались в их политической самостоятельности, контролируемых территориях и, видимо, в отдельных компонентах этнического состава. Бесспорно, что эти объединения не оставались длительное время статичными, их перегруппировки могли происходить в результате военных конфликтов или новых передвижений кочевников.


http://www.darial-online.ru/2002_4/gutnov.shtml
РАННИЕ АЛАНЫ В ЗАКАВКАЗСКИХ ИСТОЧНИКАХ


Исследование социальной структуры ранних алан ведется при помощи
анализа комплекса источников - письменных, археологических,
топонимических, фольклорных и т.д. Определенные результаты можно
получить при помощи изучения содержащейся в источниках социальной
терминологии, применяемой в отношении алан. В данной статье объектом
такого исследования будут закавказские письменные памятники.
Самыми ранними работами древних авторов Закавказья являются труды
армянских историков V в. Среди них наиболее ценным вполне заслуженно
считается “История Армении” Мовсеса Хоренаци, по значимости для
изучения ранних периодов истории горцев по праву сопоставимая с
“Историей” Геродота. В описании правления Хосрова Мовсес поместил
рассказ о набеге “жителей северной части Кавказа”, подстрекаемых “в
особенности просьбами Санатрука, по тайному приказанию Шапуха, царя
персидского”. Причем, нападавших было всего “около двух тысяч”. Тем
не менее, северяне прошли половину страны, “нанесли поражение нашим
(армянским - Ф.Г.) полкам, обратили их в бегство, очутились под
стенами Валаршапата”. Очевидно, учитывая малочисленность отряда и в
то же время его боеспособность, в данном случае имеется ввиду отряд
(дружина?) катафрактариев (т.е. панцирная конница). Это тем более
вероятно, что Мовсес назвал нападавших “копейщиками”, во главе
которых “выступил какой-то чудовищный исполин, во всеоружии... он
совершал чудеса храбрости посреди войска. Храбрейшие из армян...
напали на него, но не могли причинить ему вреда; от ударов копий
только вращалась его войлочная броня” (Армянские... 1985, вып. I, с.
37-38).
Сюжет о “чудовищном исполине”, предводителе “копейщиков”,
повторил Степанос Таронский (XI в.), вероятно позаимствовав его у
Мовсеса. Первый переводчик обоих текстов на русский язык Н. Эмин
отметил, что в подлиннике вместо “чудовищный исполин” стоит анариска.
К. Патканов перевел это слово как собственное имя Анариска (Моисей
Каганкатваци 1861, с. 22). Ю.С. Гаглойти не без основания сопоставил
имя Анариска с осетин. анарисга - “не чувствующий боли” (Аланика
2000. № 2, с. 251, примеч. 27).
Еще один сюжет о “мощных копьеносцах” (аланах) Мовсес привел в
рассказе о правлении Валарша II (117-140 гг.) (Армянские... 1985,
вып. I, с. 34). Агатангехос сообщает о “многочисленных и храбрых,
хорошо вооруженных всадниках” алан (там же, с. 17-18).
В армянских памятниках агиографической литературы упоминаются
некие аланы - “приближенные великой царицы” Сатиник, “прославленные и
могучие мужи”, принадлежавшие “к высшему сословию и первые в войне
(бою)”, “мужи смелые и добродетельные”, “военачальник по имени
Барлах”, “второй сановник государства” алан (там же, с. 43-46).
Приведенные данные свидетельствуют о существовании у ранних алан
военной аристократии(1).
Древнеармянские историки оставили ценную информацию о
происхождении одного из знатных армянских родов - Аравелеанов.
Согласно Мовсесу Хоренаци, “в его (Арташеса) время (появились)
Аравелеаны, родом из аланов, сродники Сатеник, ее сопровождавшие
(были) возведены в достоинство армянского нахарарства, как
родственники великой царицы” (Армянские...1985, вып. I, с. 34).
Мовсес Каганкатваци (VII в.) этот же род называет Аравегьян
(согласно А.В. Гадло (1979, с. 4) от иранского арьяв-аг - “геройский,
qhk|m{i”). “Княжество рода Аравегьян было даровано родственникам
Сатиник. Они во время Хосрова Великого, отца Трдата, сроднились с
храбрым мужем, пришедшим из страны Басилов” (Армянские... 1985, вып.
II, с. 26). Р.А. Габриелян данный сюжет прокомментировала нейтрально:
“Аравелеаны - родом из аланов. Судя по всему пришли из Аланского
царства” (там же, с. 54, примеч. 155). Интересно, что и Мовсес
Хоренаци писал, что Аравелеаны в родство “с одним могущественным
басилом, переселившимся в Армению”, вступили позднее, при Хосрове
Великом. А.В. Гадло полагает, что Аравелеаны были “сравнительно
молодым” родом, происходившим не от собственно алан, а от родственных
им басилов. Их связь с родственниками Сатиник потребовалась для
“удревнения” родословной (Гадло 1979, с. 43-44). Хотя, на наш взгляд,
информацию Хоренаци и Каганкатваци можно принять и без поправок.
В последующие века Аравелеаны почти всегда фигурируют в различных
списках нахарарских родов. В “Зоранамаке” - разрядной грамоте,
устанавливавшей численность вооруженных сил каждого нахарарства,
численность войска Аравелеанов определялась в 500 всадников. Н. Адонц
(1971, с. 305) владения указанного рода локализовал “в царском стане
Айрарате, на границе Ширака”.
Термином нахарар в древней Армении обозначалась высшая и средняя
знать. Этимология данного слова остается предметом дискуссии вот уже
свыше ста лет. У А.П. Новосельцева интерес вызвала гипотеза Н.Я.
Марра о связи первой части термина с сохранившимся в арабском языке
словом nahie - “область”. Если бы удалось доказать иранское
происхождение арабского слова, то, учитывая наличие в армянском
сходного наханг - “область”, “округ”, можно было бы толковать нахарар
как “владетель”, “правитель области”. Пока же, после находок
парфянских надписей, можно считать установленным, что нахарар -
видоизмененное иранское нахвадар или нахвабар (ПРФ, с. 75-77).
В I в. н.э. прежние армянские стратеги, наместничества царей
превратились в полусамостоятельные княжества. Владельцы последних -
нахарары - имели свои замки и дружины. Видимо, они обладали и
определенными судебными правами в отношении подвластных им людей.
Основой их могущества являлся тун (буквально - “дом”, здесь -
“владение”) (там же, с. 77; Новосельцев 1980, с. 164).
В IV-V вв. нахарары находились в определенной связи с царским
домом, выполняли воинские обязанности; в собственных владениях
оставались полновластными владыками. Положение нахарара и его фамилии
на иерархической лестнице определялось его гахом - местом во время
торжественных собраний во дворце. Н. Адонц полагал, что решающим
признаком установления места гаха в списке было число состоявших под
началом того или иного удельного князя конных воинов. В аршакидский
период нахарары исполняли при дворе царя разнообразные обязанности -
от верховного военачальника до сокольничего и виночерпия (Юзбашян
1988, с. 10-12). На воинские обязанности нахараров обратил внимание
Фавстос Бузанд. В сюжете о войне с маскутским царем Санесаном он
поведал о том, что “полководец Великой Армении Ваче... собрал всех
храбрых нахараров и составил весьма многочисленное войско”
(Армянские... 1985, вып. I, с. 21).
В арабской версии Агатангехоса говорится о “царе алан” и
“собрании князей”; в списке крещенных Григорием Просветителем народов
называются “царь аланов и все князья и главы народов и племен, и все
их подвластные, и множество слуг, мужчин и женщин” (Габриелян 1989,
с. 51, 53).
Довольно интересен фрагмент письма “царя севера”, адресованного
царю Армении. В передаче Иоанна Мамиконяна: “Приходи и завтра мы
сразимся и увековечим этот день меж нами. Либо ты возвратишь мне моих
ишханов (курсив мой - Ф.Г.) и подать за 15 лет, либо, если не
согласишься, мечом и полоном разорю я твою страну, чтобы ты узнал
свиное рыло свое, каким было оно перед войском твоим. Так дай
соответствующий ответ” (там же, вып. II, с. 23). Возможно, требование
“царя” алан “подати за 15 лет” имело под собой какую-то основу. Р.А.
Габриелян (1989, с. 107) рассматриваемый поход алан относит к 316 г.
Независимость от сасанидов Армения получила в 298 г.; тогда же
началось правление Трдата Великого (298-330 гг.). Получается, что
поход алан состоялся на 19 году правления Трдата, подать же они
требовали за 15 лет. По сути, аланы требовали подать за время
независимости Армении. Насколько верна информация Мамиконяна, жившего
в VII в., а писавшего о событиях начала IV в. - судить трудно. Но в
данном случае для нас важно другое - Иоанн свидетельствует о
существовании у алан ишханов. Этим термином, в переводе означавшем
“владетель”, “князь” и обязательно связывавшимся с властью над
областью, обозначался высший слой нахараров. Титул, возможно,
родственен хеттскому isha - “господин” (ПРФ, с. 77).
Не менее интересен рассказ древнеармянских авторов о браке царя
Трдата III (298-330 гг.) с дочерью повелителя алан. Согласно Мовсесу
Хоренаци, Трдат отправил аспета Смбата “привести в жены девицу Ашхен,
дочь Ашхадара, которая ростом не уступала царю, (который) приказал
записать ее в Аршакуни, облечь в пурпур, возложить на нее корону,
дабы она могла быть супругой царя. От нее родился сын Хосров, который
ростом не походил на своих родителей” (Армянские...1985, вып. I, с.
35).
Современные армянские исследователи (Налбандян 1977, с. 212;
Габриелян 1989, с. 72-73) отмечают внутреннюю связь имен Ашхадар и
Ашхен, восходящих к одному корню - xsa “власть”. Первый антропоним
разбивается на составные xsa “власть” + dаr “иметь” = “владеющий
властью”. Ашхен сопоставляется с осетинской формой axsin “княжна”.
Учитывая время, в которое жили носители антропонимов, внесем
небольшую корректировку в понимание их имен. Ашхен точнее трактовать
как “госпожа” (Абаев 1989, с. 236), а не “княжна”. Часть имени
Ашхадар действительно восходит к древнеиран. xsathra. Если исходить
из трифункциональной концепции Ж. Дюмезиля, то термин связан со
второй, военной функцией и в догосударственный период означал
“военную силу”, “военную доблесть”. По В.И. Абаеву, “эта семантика
преобладает в осетинском”. Своеобразие же аланского термина состоит в
том, что xsar понимается как “высшее достоинство в бою” (там же, с.
224-225). Т.е. антропоним Ашхадар следует переводить как “обладатель
высшей воинской доблести”, очевидно - военный вождь (багатар). Здесь
же отметим, что именник предков осетин в основном состоял из т.н.
“говорящих” имен. Большая их часть мотивирована, т.е. отражала
различные стороны быта и окружающей среды (Козырева 1976, с. 243). С
этой точки зрения Ашхадар и Ашхен принадлежали, очевидно, к высшему
слою аланской (военной) аристократии.
В родословной просветителя Армении святого Григория и жизни
святого Нерсеса, патриарха Армении, упоминается “царь алан Урнайр”
(Аланика 2000. № 2, с. 241). В памятниках армянской агиографической
литературы V в. и у Мовсеса Хоренаци приведен сюжет о “царевне”
Сатиник, несколько раз упоминаются аланские “цари”. Фовстос Бузанд
достаточно подробно рассказал об “аршакидском царе мазкутов (маскутов
- алан северо-восточного Кавказа - Ф.Г.), имя которого было Санесан.
Ибо и их цари и армянские были одного и того же происхождения и
рода”. В другом месте он вновь упоминает “мазкутского царя,
повелителя многочисленных войск”. Фавстос считал царей армян и алан-
массагетов родственниками, происходившими от одного рода. Он
неоднократно подчеркивал это: “мазкутский царь Санесан сильно
разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю
Хосрову... И армянский царь Хосров уклонился от встречи со своим
братом, то есть мазкутским царем Санесаном... И голову великого царя
Санесана принесли армянскому царю. А он, когда увидел, расплакался и
сказал: “Братом же он был моим, родом Аршакуни” (Армянские...1985,
вып. 1, с. 20-22).
Согласно армянской исторической традиции, существовало четыре
основные ветви династии Аршакидов, алано-массагетской по своему
происхождению - в Парфии, Армении у кушанов (Индо-Скифское царство) и
у алан-массагетов северо-восточного Кавказа(2). В отдельных случаях (К.
Патканов, Н. Эмин и др.) к ним добавлялись аршакидские династии
Грузии и Кавказской Албании. Родиной аршакидов считалась древняя
Бактрия. Мовсес Хоренаци писал по этому поводу: “Хосров отправил на
родину свою - в страну кушанов просить сродников своих придти на
помощь, дабы противостоять Арташиру” (см.: Аланика 2000. № 2, с. 247,
примеч. 3).
Здесь же добавим, что древнеармянские авторы V в. неоднократно
говорили о родстве всех ветвей аршакидов. Так, Мовсес Хоренаци
отмечал: “царь Армении Аршак, обращаясь к военачальнику персов,
сказал: “ты, кровь моя и сродник, зачем с таким ожесточением
преследуешь меня?” (Армянские... 1985, вып. 1, с. 39).
Древнегрузинский историк Леонтий Мровели в разделе об Адерки (сын
Картама, внук Куджи), правившем в Картли до середины 30-х гг. I в.
н.э, рассказал о восстановлении “царской” власти в Иране. “Собрались
тогда эриставы персидские и поставили царем Ажгалана Мудрого” (Алано-
Георгика 1992. № 2, с. 179). Комментируя данный сюжет, Г.В. Цулая со
ссылкой на М.К. Андроникашвили отмечает скифо-аланскую основу
антропонима Картам, восходящего к карзан - “жестокий”,
безжалостный”. Западногрузинская ономастика “свидетельствует о
непрерывной аланской традиции в социальных верхах древней Лазики-
Эгриси” (Мровели 1979, с. 68, примеч. 115).
Что касается Ажгалана Мудрого, то, судя по тексту, Мровели
рассматривал его как родоначальника Парфянской державы Аршакидов,
образовавшейся на развалинах Ахеменидского Ирана. По версии Ю.С.
Гаглойти, в основе династического имени Ажгалан лежит этноним алан.
Первая часть сложного имени представляет собой грузинскую передачу
армяно-парфянского азг, в значении “род”, “происхождение”.
Следовательно, заключает Ю.С. Гаглойти, Ажгалан означает Алан
(аланского рода, происхождения), а Ажгаланиани (цари Ажгаланские) -
Аланские (цари аланского рода, происхождения). Естественно возникает
вопрос - какое отношение аланы имеют к династии Аршакидов? Ю.С.
Гаглойти полагает, что аланы были выходцами из той же этнической
среды, что и парфянские Аршакиды. В этой связи он обратил внимание на
сообщение Страбона о том, что “от этих скифов, говорят, ведет свой
род Арсак”. Весьма показательно, что когда в Иране к власти пришли
сасаниды, свергшие парфянских аршакидов, аршакид Хосров в борьбе с
сасанидами попытался опереться на силы кушан и алан-маскутов
Северного Кавказа. Древнеармянская версия “Картлис Цховреба”
добавляет к ним и последнего грузинского царя из этой династии
Асфагура, который, стремясь оказать сопротивление наступавшим
Сасанидам, предпринял специальную поездку в Аланию для привлечения
овсов в качестве союзников против своих врагов. В свете приведенных
данных становится понятным как частое упоминание этнонима алан в
фамильных наименованиях отдельных аршакидских родов, так и
неоднократное подчеркивание родства парфянских и армянских аршакидов
с правящей династией алан-массагетов (маскутов). Помимо
вышеприведенных примеров на эту тему отметим имя Аланозан -
командующего персидского войска второй половины VI в. Лазарь Парпеци
(V в.) именем Алан назвал одного из представителей рода Арцрунидов;
оно же входит в состав сложного имени Занд-алан “царский алан”. В
титулатуре известных армянских князей Мамиконянов “алан” встречается
в составе двух из четырех эпитетов, характеризовавших представителей
рода - “победоносный”, “славный”, достойный”. Дословно эти эпитеты
означают: аланазгик - “аланского происхождения” и аланодрафшк -
“аланское знамя несущие” (Алано-Георгика 1992. № 2, с. 187-192).
На родство Аршакидов и правящей династии алан смутно намекал
Тацит, рассказывая о злоключениях смещенного парфянского царя Вовона,
в начале н.э. сбежавшего из заточения и пытавшегося добраться “к
своему родичу царю скифов” через Армению, и далее - на Северный
Кавказ (Тацит 1968, т. I, с. 169).
Отметим также, что в основе арабо-персидского названия Аршакидов,
как показал Ф. Лозинский, лежит этнический определитель ас, одно из
двух распространенных обозначений аланских племен в прошлом. Наличие
этнонима асов в арабо-персидском названии Аршакидов, отмечает в этой
связи Ю.С. Гаглойти, еще раз подтверждает, “что основу грузинского
наименования Ажгаланиани составляет этноним алан”. Он обратил также
внимание еще на одно интересное обстоятельство. Общность
происхождения армяно-парфянских и массагетских Аршакидов находит
подтверждение в сюжете армянской версии “Картлис Цховреба” о
предложении картлийской знати выдать замуж дочь скончавшегося царя
Асфагура за персидского царевича. При этом девушку характеризовали
так: “Фамилия у нее Арщакунти и Фарнавазианти, а также Небротианти”.
Обычное название Аршакидов в грузинском и армянском - Аршакуни и
Аршакуниани - с характерными фамильными окончаниями -уни и -иани. А
вот окончание -ти наиболее показательно для скифов и сарматов;
сохранилась оно и у современных осетин. Определенную информацию несет
и имя Арсак, давшее название всем династиям. Антропоним восходит к
осетинскому названию медведя (арс); у современных осетин существует
фамилия Арсагата. В форме Арсаком имя скифа встречается у Лукиана
Самосатского (Алано-Георгика 1992. № 2, с. 192-194).
Как видно, связь армянских и грузинских Аршакидов с массагетским
миром представляется вероятной. “Родоначальника этой династии в
Иберии, - пишет Ю.С. Гаглойти. - древнегрузинские источники называют
“Аланом Мудрым” (Аланика 1999. № 1, с. 245, примеч. 11). Однако это
не превращает автоматически территорию, контролируемую “царями” алан
и маскутов древних закавказских памятников, в царства в позднейшем
значении термина. Что же следует понимать под аланскими и маскутскими
“царями” отмеченных письменных источников?
Для ответа на этот вопрос необходимо сначала разобраться, что
представляли из себя “цари” Армении в начале н.э. А.П. Новосельцев
полагал, что в Армении царский род (азг) по сути еще не сформировался
как собственно царский. Азг Арташесидов и Аршакидов - “обычные
большие семьи”; единственным связующим звеном была общая
родословная. Анализ термина азг показал, что роды нахараров и “царей”
могли представлять обширную организацию, включая принятых в род
разных лиц иного происхождения (Новосельцев 1980, с. 132-133).
В социальной структуре Армении I-IV вв. существовали две основные
группы-сословия: азаты (буквально: “свободные”) и противостоящие им
шинаканы (юридически свободные, но несущие налоговое бремя). Хотя,
конечно, сословий и социальных групп было больше. Арабская версия
Агантгехоса сообщает о ближайшем окружении Трдата, взявшего на
встречу с Григорием Просветителем “жену Ашхен, свою сестру
Кусарадухту, царя грузин, царя русов, царя аланов, начальников своих,
князей и владетелей народов” (Габриелян 1989, с. 52).
О характере социального устройства Армении этого периода
свидетельствует состав собраний. По некоторым данным, “в часы
придворных званых пиршеств... выносилось 900 подушек”, на которых
восседали гости (Адонц 1971, с. 239). Интересно, что еще в IV в.
мнение шинаканов в определенной мере учитывалось при решении
важнейших вопросов общегосударственного масштаба. Собираемые в таких
случаях сословные соборы - отголосок древних народных собраний. А.П.
Новосельцев в этой связи обратил внимание на рассказ Фавстоса Бузанда
о соборе середины IV в. Царь Аршак долгие годы воевал с персами. В
конце концов, эти войны так истощили страну, что к католикосу
собрались “все люди Армянского царства”, включая “дасапетк
шинаканац”, т.е. главы, старейшины шинаканского сословия. Собор
объявил, что “народ устал и воевать больше не хочет, предложив царю
при желании воевать самому. После отказа такого авторитетного
собрания Аршаку ничего не оставалось, как сдаться на милость шаха
Шапура II” (Новосельцев 1980, с. 62-63).
Как видно, власть “царя” Армении серьезно ограничивалась
реликтами прежних социальных институтов. Очевидно, еще меньше на
“царей” в собственном значении термина походили “цари” алан и
маскутов. Тем более, что они нередко упоминаются во множественном
числе.
С.А. Яценко, опираясь на фольклорный сюжет об аланской “царевне”
Сатиник, предполагает наследование именно царской власти. Между тем,
источники, которыми он оперирует, не дают оснований для такого
заключения. Рассматриваемый сюжет дошел до нас в древнеармянских
агиографических памятниках (двух Житиях) и в “Истории” Мовсеса
Хоренаци. Специфика житий, как источника, очевидна, и буквально
следовать за их текстом не следует. Сведения о Сатиник, ее роде и
походе алан в Армению Мовсес Хоренаци черпал из фольклорных
памятников, на что сам же указывал (Моисей Хоренский 1858, с. 120-
121). К тому же, те же источники родственников Сатиник приравнивали к
армянским нахарарам - представителям элиты, но все же не “царям”. В
описании тех же событий Леонтий Мровели (1979, с. 33-35) братьев
Сатиник назвал “царями овскими по имени Базук и Амбазук”. Т.е. в
этносоциальном организме, к которому принадлежала Сатиник и ее
братья, был “царь"- отец и еще два брата-“царя”. По одному фрагменту
труда Мовсеса, противники рода Сатиник “завладели их землею”.
Армянский полководец Смбат, придя на помощь брату Сатиник, “опустошил
землю его врагов” (курсив мой - Ф.Г.). Следовательно, здесь речь идет
о двух автономных ЭСО, но не о едином государстве (Гутнов 1992, с.
134-138; 2001, с. 234), а в аланских “царях” древнеармянских
источников следует видеть вождей позднепотестарных обществ.
Об аланских (овских) “царях” в описании событий первых веков н.э.
сообщают и древнегрузинские историки. В частности, Леонтий Мровели
(1979, с. 35-36) в разделе о правлении Амазаспа I (242-272 гг.)
сообщает о походе “царя” овсов. Каково же содержание термина в данном
случае? Для ответа на вопрос и в данном случае разберем для начала,
что представляли из себя “цари” Грузии на рубеже н.э.
Довольно подробную характеристику социальной структуры Иберии
привел Страбон. “Страну эту населяют 4 разряда людей. Один разряд
самый главный - из него они выбирают (перевод А.П. Новосельцева иной
- “ставят”) царей, старших по родству и возрасту; следующее по
значению лицо - это верховный судья и полководец. Второй разряд - это
жрецы, ведающие, кроме прочего, еще тяжбами с соседями. Третий разряд
состоит из воинов и земледельцев. Наконец, четвертый - простой народ:
это царские рабы, которые выполняют все работы по добыванию жизненных
средств” (Аланика 1999. № 1, с. 234).
А.П. Новосельцев термин генос (род, вид), переведенный Г.А.
Стратановским как “разряд” предпочел переводить как “сословие” (ПРФ,
с. 67), хотя и отмечал многозначность термина в древнегреческом
языке: происхождение, как таковое, род, семья, потомство, племя,
разряд, отряд, класс, категория и т.д. (Новосельцев 1980, с. 107). У
Страбона чаще всего это действительно “род”, в смысле происхождения,
либо большая родственная группа, имевшая общего прародителя.
Общественный строй Иберии по описанию Страбона выглядит весьма
архаично и отражает, скорее всего, реалии I в. до н.э. и более
раннего времени.
Судя по Страбону, “царя” иберийцы еще выбирали (географ прямо
указывает: “царей в Иберии ставят”). Кто их “ставит”, не совсем ясно,
но по смыслу можно предположить бытование в Картли народного
собрания, в котором участвовало все свободное население, по
классификации Страбона - первые три геноса. Напомним, что в соседней
Армении такие народные собрания практиковались еще в IV в. н.э. (там
же, с. 109).
Очень интересно сообщение Страбона о бытовании в Иберии института
второго по положению на сословной лестнице лица. Титул его не назван,
но сказано, что этот человек возглавлял войско и ведал
судопроизводством. Для объяснения этого сюжета обычно используют
материалы о картлийских питиахшах.
До открытия армазских надписей полагали, что институт питиахшей -
“чисто персидский”, а в Грузии он появился не ранее рубежа IV-V вв.
Однако армазские надписи убедительно показали бытование питиахшей в
древней Грузии. Более того, один из них - Зевах - назван “малым” или
“младшим” питиахшем. Это предполагает существование “старших”
питиахшей. Такая титулатура засвидетельствована в соседней Армении во
времена Трдата. Что касается Грузии, то упоминание “двух
одновременных царей” (Фарасмана и Хсефарнуга) в армазских надписях
“можно объяснить существованием двоецарствия в Иберии в I-II веках
нашей эры, о котором сообщает грузинская хроника “Mokcevay
Kartlisay”” (Церетели 1941, с. 52-54).
Термин питиахш иранский, хотя его этимология не совсем ясна. Его
связывают с ахеменидской должностью “око царя”, известной по
греческим источникам, и переводят “наблюдающий”. Титул “питиахш”
носили первые сасанидские шахи. Встречается он и в среднеиранских
надписях III в. н.э. Словари (например, Mac Kenzi,1971) переводят его
как “второе лицо после царя (вице-король)”, а у Захария Ритора он
переведен как “заместитель царя” (хипархос). Аммиан Марцеллин
упоминает vitaxae, т.е. питиахшев (начальников конницы), которые
управляли большими областями Ирана. “Важнейшие провинции Персии,
которыми управляют витаксы, т.е. командиры конницы (курсив мой -
Ф.Г.), цари и сатрапы...” (Аммиан Марцелллин 1994, с. 291).
Интересно, что здесь питиахши названы прежде других правителей
областей - “царей” (reges) и сатрапов.
Вероятно, из парфянского Ирана институт питиахшей перешел в
Армению. Н. Эмин обратил внимание на рассказ Мовсеса Хоренаци о
конфликте между Аргаваном и Артаваздом. Последний, недовольный тем,
что Аргаван - опытный военачальник - получил “второе место в
государстве”, настроил против него своего отца, царя Арташеса. Одним
из аргументов царевича была “любовь царицы Сатиник к Аргавану”.
“Царь, мучимый ревностью, легко уступает навету, забыв великие
заслуги старца-родоначальника и, отняв у него “второе место”,
передает его Артавазду. Но завистливый, честолюбивый царевич этим не
довольствуется... истребил все поколение родоначальника мидийцев, в
их числе и самого Аргавана” (Эмин 1881, с. 83).
В Грузии данный институт зафиксирован в I в. н.э. Г.А.
Меликишвили полагал, что в те времена во главе государственной
администрации стоял спаспет (главнокомандующий), бывший вторым после
царя лицом, главой над всеми эриставами, а также правителем в
центральной области государства - Шида Картли. Опираясь на Страбона,
ученый считал, что носитель рассматриваемого титула в Иберии “творит
суд и предводительствует войсками” (Меликишвили 1959, с. 455).
В греческом варианте армазской билингвы питиахш Иодманган назван
эпитропос, что, помимо обычно перевода “опекун”, имеет значения
“наместник царя”, “регент”. Питиахши, чьи могилы открыты в Армази,
являлись высшими должностными лицами при дворе “царя”, могли заменить
его в необходимых случаях, управляя социумом во время малолетства
правителя, болезни и т.д. Это, собственно, и есть второе после царя
место, т.е. именно питиахши были теми вторыми после царя лицами, о
которых писал Страбон (Новосельцев 1980, с. 106, 109-114).
Интересно сравнить функции “второго царя” у иберийцев и албанцев.
По Страбону, у последних “один царь управляет всеми племенами, тогда
как прежде каждое разноязычное племя управлялось собственным царем...
Обязанность жреца у них исполняет самый уважаемый человек после царя;
он стоит во главе большой и густонаселенной области, а также
распоряжается рабами храма” (Страбон 1964, с. 477). “Второй царь” у
албанцев происходил не из военной аристократии, а из жрецов. В
отличие от обществ с военно-иерархической структурой (например, у
ранних алан), “старость у албанцев в чрезвычайном почете и не только
родителей, но и прочих людей” (там же).
Изучение имен, перечисленных в армазских надписях, показало, что
довольно большой процент среди них составляют имена сармато-аланского
(древнеосетинского) происхождения. Это, в первую очередь, имена
“царя” Хсефарнуга, питиахшей Шарагаса, Аспарука, Зеваха,
двороуправителя Иодмангана и др. (Абаев 1949, с. 86-87). Имя
Хсефарнуг образовано от хшау (сиять, блистать) + фарныг
(благодатный). Шарагас – (осетин.) “невредимый” (буквально: “с
невредимой головой”). Аспарук, как и имя аланского военного
аристократа Аспара V в., восходит к корню спар(3)-“наступать”. Зевах
- “ленивый” - от осетинского зиваг “лень”. Иодманган - и
(определенный артикль) + од (душа) + манг (неправдивый); в итоге -
“тщедушный” (Козырева 1976, с. 237-239).
Наличие сармато-аланских имен среди представителей высшей знати
Иберии, в том числе среди царского рода, четко указывает на тесные
связи населения древней Картли с предками осетин. Происхождение какой-
то части из антропонимов может быть объяснено простым заимствованием.
Но наличие столь значительного количества сармато-аланской
антропонимики среди имен иберийской знати скорее связано с оседанием
аристократии ираноязычных кочевников в древней Грузии. Как отмечал
Г.А. Меликишвили, аланы в значительном количестве привлекались
“царями” Иберии для участия в их постоянных воинских отрядах.
“Некоторые из них, надо думать, успешно прокладывали себе путь в
знать” (Меликишвили1959, с. 355-356).
Особый интерес вызывает имя “царя” Хсефарнуга. Г.А. Меликишвили
обратил внимание на отсутствие в армазской надписи прямого упоминания
имени отца Хсефарнуга. Данное обстоятельство выглядит странным на
фоне того, что в остальных случаях перечисленные высокие должностные
лица Иберии фигурируют вместе с именами отцов (Церетели 1941, с. 23-
24). Исключение составляет имя “царя” Фарсмана, предшественника
Хсефарнуга на престоле, имя которого в арамейском тексте билингвы
тоже не приведено. Ю.С. Гаглойти вслед за Г.А. Меликишвили объясняет
это сознательным нежеланием автора эпитафии упоминать имя отца
Хсефарнуга, тем более, что в греческом тексте билингвы Фарсман вообще
пропущен. По данным Мровели, “царя” Фарсмана отравили в результате
дворцового заговора (в издании на русском языке сюжет о периоде
правления Фарсмана почему-то опущен - Мровели 1979, с. 35). На
основании этих фактов Г.А. Меликишвили пришел к выводу о том, что
отец Фарсмана царем не был, а сам он, возможно, пришел к власти в
результате заговора (Меликишвили 1959, с. 362). К аналогичному выводу
пришел Ф. де Монперэ. Рассматривая свидетельства о походе алан 135 г.
в Закавказье он писал: “Судя по тексту (Флавия) Арриана, осетины не
только заключили союз с Грузией, но и подчинили это царство своему
господству”. Однако анализ Ю.С. Гаглойти доступных текстов Флавия,
Диона Кассия и др. античных авторов показал сомнительность идеи де
Монперэ (Алано-Георгика 1993. № 1, с. 179-181). В целом, вопрос об
этнической принадлежности Фарсмана и Хсефарнуга, а также об условиях
и обстоятельствах их прихода к власти в Картли остаются
дискуссионными.
А. Босворт и Ю.С. Гаглойти обратили внимание еще на один фрагмент
армазской билингвы. Русский перевод греческого текста: “Серафита,
дочь Зеваха, младшего питиахша, жена сына питиахша Пупликия Агриппы,
Иодмангана, одержавшего много побед эпитропа (двороуправителя)
великого царя иберов Хсефарнуга. Скончалась молодая, 21 года, обладая
бесподобной красотой”. Параллельный текст: “Я, Серафита, дочь Зеваха,
младшего питиахша царя Фарсмана, жена Иодмангана-победоносца
(военачальника) и много побед одержавшего (сделавшего)
двороуправителя царя Хсефарнуга - сына Агриппы, двороуправителя царя
Фарсмана. Горе тебе, которая была молодая. И столь хорошая и красивая
была, что никто не был ей подобен по красоте. И умерла 21 году
(жизни)” (Алано-Георгика 1993. № 1, с. 168).
А. Босворт также обратил внимание на эпитафию, посвященную
“смерти благородной девушки, несомненно относившейся к высшим
придворным кругам”. Он использовал “арамейскую версию, которая слегка
отличается от греческой: “I am Serapit, daughter of Zevah the younger
pitiax of Parsman the king, wife of Yodmangan - both victorious and
having wrought many victories as chief of the court of Hsepharnug
the king - son of Agrippa, chief of the court of Parsman the king””
(Bosworth 1971, P. 231). Здесь упоминаются два царя: Фарасман/Фарсман
и Хсефарнуг. Второй, по сути, неизвестен, “но его предшественник,
Фарасман, мог быть только Фарасманом II, современником Адриана и
Арриана”. А. Босворт цитирует арамейский текст, где Хсефарнуг
назван наследником Фарасмана. Первый Фарасман жил в I в. во время
правления Нерона, и ему наследовал сын Митридат - царь Иберии во
времена Траяна, и, кажется, в этом промежутке не было времени для
правления Фарасмана II и Хсефарнуга. Выбора нет. “Фарасман эпитафии
может быть идентифицирован только с Фарасманом II, современником
Адриана и Арриана” (Bosworth 1971, P. 231. F. 58).
В приведенном фрагменте эпитафии указано два поколения питиахшев.
“Отец Серапиты и ее муж по имени Иодманган носили титул питиахш,
занимая важную придворную должность, возможно, сопоставимую с
ахеменидской должностью “око царя” (Kings Eye)”. Отец Серапиты,
довольно неожиданно, носил латинское имя Publicius Agrippa. Он
являлся питиахшем Фарасмана II, настолько интегрированным в
иберийское общество, как будто был природным иберийцем. Как же
Агриппа достиг столь высокого положения? Отвечая на этот вопрос, А.
Босворт рассмотрел два варианта.
Возможно, Агриппа был эмигрантом, но в таком случае речь должна
идти об отсутствии в иберийском царстве этнических предубеждений, что
выглядит насколько привлекательно, настолько же удивительно. Более
вероятно, как полагает А. Босворт, что Агриппа был внедрен в царский
двор Аррианом, осуществлявшим контроль за границами Иберии и
Албании(4). Исследователь отметил также, что Publicius Agrippa -
достаточно редкое имя. Оно вряд ли принадлежало иберийцу, принявшему
римское подданство. Источники фиксируют всего лишь одно римское имя
среди представителей царского дома Иберии - Flavius Dades (Bosworth
1971, P. 231-232).
Аргументом в пользу версии А. Босворта об Агриппе является
предположение об активном участии Арриана в приведении в порядок дел
Иберийского двора. Если при Траяне отношения между Римом и Иберией
стали напряженными, о чем свидетельствовал сам Арриан в “Periplus”,
то в конце правления Адриана Фарасман стал более податливым. Согласно
“Historia Augusta”, эти перемены были достигнуты благодаря подаркам.
Уже при императоре Пие Фарасман лично появился в Риме, где ему
устроили пышный прием, но в итоге Фарасман прямо и публично
подчинился Риму. В этом деле римская дипломатия, несомненно,
использовала рекомендации Арриана. В Картли ввели вспомогательные
легионы(12) (Bosworth 1971, P. 228-229). Возможно, с римским
присутствием связаны находки серебряных римских монет по трассе
современной Военно-грузинской дороги в районе Степанцминда и Мцхета в
Грузии, а также у аула Чми Северной Осетии (Пахомов 1940, с. 30).
Обратим внимание еще на одно интересное обстоятельство: Г.А.
Меликишвили (1959, с. 455) среди функций “второго царя” в древней
Грузии отмечал и его верховенство над эриставами. Последний термин он
трактовал как “военачальники и областеначальники”. Однако, если иметь
в виду Грузию эпохи Страбона, то названный термин имел иное значение.
Надо согласиться с поправками А.П. Новосельцева: первое слово в
составном термине - эри - буквально означает “народ”; им обозначалось
все свободное население. Даже в памятнике VII в. “Мученичество Або
Тбилели” эри, по-видимому, означает еще “народ”, а не “войско”. Среди
300 эри “эрисмтавари” Нерсе, спасавшихся от арабов и перешедших с ним
Кавказские горы, находились и сугубо “штатские” люди. Сам термин
эрисмтавари, как и эристави, “этимологически восходит к тем временам,
когда эти “главы народа” были просто вождями” (ПРФ. С. 65, примеч.
30). Со временем термин менял свое содержание и в различных
памятниках имел то или иное значение в зависимости от контекста. А.П.
Новосельцев присоединился к трактовке данного термина И. Абуладзе,
понимавшего эристави как “главнокомандующий”, “предводитель”, “глава
конницы”, “правитель”, “правитель удела” (Новосельцев 1980, с. 166-
167).
Этимологическое значение мтавари - “глава”, “главный”, в
переносном смысле - “вождь”, “предводитель”. Исходя из примеров
грузинской лексики V-XIII вв., данное понятие имело много значений:
“судья”, “вождь”, “предводитель”, “глава”, “командир”, “старший”,
“богатый” (там же, с. 166).
Письменные источники дают нам свидетельства не только о
продвижении аланской аристократии по сословной лестнице соседних
этносов. Закавказские источники впервые знакомят нас с институтом
“второго царя” у алан. В агиографических памятниках Армении в
рассказе о свадьбе “царевны” Сатиник с царем Армении Арташесом
повествуется об аланском сановнике Баракаде (видимо, “говорящее” имя:
(осетин.) баркад - “изобилие”), бывшим “вторым по престолу
соцарствующим царем”. В Армении Баракад и его земляки, прибывшие в
свадебном поезде Сатиник, приняли христианство и стали жить
отшельниками на горе Коса-Таг. Много лет спустя за ними из Алании был
послан военачальник Барлах. Обращаясь к Баракаду, он предложил:
возвратись домой “и вновь удостоишься прежнего положения и возляжешь
на втором месте (после царя)” (Армянские... 1985, вып. I, с. 45).
Появление института “вторых царей”, наряду с другими причинами,
возможно отчасти связано с сакрализацией личности “мирного” вождя.
Это явление характерно для многих потестарных обществ. Так, “у славян
(по крайней мере, в некоторых районах) существовал известный ряду
индоевропейских народов институт сакрального вождя - главы культа,
магическая деятельность которого обеспечивала племени мир и
плодородие” (Флоря 1991, с. 192). По данным М. Блока, представления о
сакральности царской власти были присущи большому числу народов.
Касаясь сакрализации власти у германских племен, он обратил внимание
на свидетельство Тацита: “Царей они выбирают из наиболее знатных,
вождей - из наиболее доблестных” (Тацит 1968, т. I. с. 356. Здесь же
он добавляет: “Но и цари не обладают у них безграничным и
безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее
увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если
выдаются достоинством, если сражаются всегда впереди, чем наделенные
подлинной властью”). Эту фразу Тацита ученый сопоставил с тем, что
говорил Григорий Турский в “Истории франков”: “И там по округам и
областям избрали себе королей из своих первых, так сказать, наиболее
знатных родов”. Следовательно, заключает М. Блок, правители по-
настоящему могущественные происходят только из родов, отмеченных
свыше, “ибо только эти роды владеют тем таинственным благополучием,
которое Иордан называет quasi fortuna; именно в этом свойстве, а
вовсе не в талантах того или иного военачальника видели народы
истинную причину военных побед”. Считалось, что божественные
правители обладают некоторой властью над природой и отвечают за
порядок вещей. Порой, если урожай оказывался скверным, правителя
свергали. Аммиан Марцеллин привел пример из истории бургундов,
сопоставив этот случай с традициями Древнего Египта, “классической
родины представлений о сакральности королевской власти”. “Короли у
них, - писал Аммиан о бургундах, - ...по старинному обычаю теряют
свою власть, если случится неудача на войне под их командованием или
постигнет их землю неурожай. Точно так же и египтяне обычно возлагают
вину за такие несчастья на своих правителей”. И лишь переворот в
области религии нанес сокрушительный удар по пониманию сакральности
королевской власти; христианство лишило его естественной опоры -
местного язычества (Блок 1998, с. 124-132).
Анонимные авторы древнеармянских фольклорных памятников (“Житие
Воскеанов”, “Житие Сукиасянков”), Мовсес Хоренаци и др. в социальной
структуре аланского общества выделяют “царей”, “дворцовых и военных
чинов”, “нахараров”. Разумеется, свидетельства анализируемых
памятников как о возведении в Армении представителей аланской знати в
нахарары, так и о собственно аланских нахарарах не дают оснований
считать общественный строй алан первых веков н.э. феодальным. Но в
совокупности с вышепреведенными фактами позволяют правящую династию
алан признать не родовой верхушкой, а военной аристократией,
возглавлявшей потестарное общество. Власть уже передавалась по
наследству, т.к. после смерти отца Сатиник “царем” алан стал ее брат
(Хоренский 1858, с. 124). Однако социальная стратификация еще не
привела к четкому оформлению классов. Для обладания привилегиями все
еще недостаточно было происходить из знатного рода. Привилегии по-
прежнему тесно увязывались с исполнением важных общественных функций.
По свидетельству Аммиана Марцеллина, “начальниками они и теперь
выбирают тех, кто в течение долгого времени отличался в битвах”
(Аммиан Марцеллин 1994, с. 494). Не случайно Баракад, хотя и
принадлежал к “царскому” роду, вместе с тем являлся одним из “главных
военных чинов”. В Армении, приняв христианство, он 44 года не
прикасался к оружию (“даровал мне Бог мирную жизнь”). Тем не менее,
присланный от “царя” алан Барлах сразу определил сословную
принадлежность Баракада: “У тебя вид мужа войны” (Житие... с. 15).
Вскоре после свадьбы аланской “царевны” из рода Аравельянов и
царя Армении умер отец Сатиник и править должен был ее старший брат,
но трон захватил его противник. Арташес послал полководца Смбата “с
войском на землю Аланов на помощь брату Сатиник... Смбат опустошил
землю его врагов, которых в большом множестве отвел в Арташет”. Царь
приказал поселить пленных в юго-восточной стороне Масиса, дав этой
местности “название Артаза; потому что земля, откуда переведены
пленные, до сего времени называется Артазом” (Моисей Хоренский 1858,
с. 124).
Данный сюжет свидетельствует не о внутриплеменной борьбе за
лидерство, а о межплеменных столкновениях в конфедерации алан.
Противники Аравельянов “завладели их землею”. Смбат, придя на помощь
брату Сатиник, “опустошил землю его врагов”. Следовательно, здесь
речь идет о двух ЭСО, причем, один из них М. Хоренский локализовал
конкретно: “земля, откуда переведены пленные, до сего времени
называется Артазом”. Армянские авторы со времен Хоренаци Артаз/Ардоз
считали исконной территорией аланских племен Северного Кавказа.
Этимологическое значение Ардоз - “поляна”, “равнина”. В.Ф. Миллер
местность Ардоз отождествлял с Владикавказской равниной (Миллер 1887,
с. 109-116). Согласно уточнению А.В. Гадло, “Ардоз Кавказских гор” -
это весь район низменности, орошаемый Тереком до его поворота на
северо-восток ниже впадения р. Сунжи” (Гадло 1979, с. 164-165).

Примечания

1. А. Босворт справедливо, на наш взгляд, отмечал, что “их
(алан - Ф.Г.) воины являлись знаменитой панцирной кавалерией,
возникшей еще в ахеменидское время среди сакских племен южного
Приаралья (Bosworth 1971, P. 220). Аммиан Марцеллин рассказывая о
сарматах на границах Рима, отметил, что “у этих племен больше
сноровки для разбоя, чем для открытой войны; они вооружены длинными
пиками (курсив мой - Ф.Г.), носят панцири из нарезанных и
выглаженных кусочков рога...”
2. В 1989 г. в сарматском погребении второй половины I -
середины II вв. н. э. могильника Красногоровка в окрестностях Азова
обнаружен железный нож с костяной рукояткой, вырезанной в форме
мужчины, сидящего на троне. Изображение человека имеет узкое лицо,
большие глаза, крючковатый нос и длинные усы. На лбу - узкая
диадема, волосы прочерчены прямыми линиями. Хотя нижняя часть
рукоятки повреждена, на левой половине лица видна борода. Археологи
предполагают, что на рукоятке ножа “представлен, вероятно, портрет
парфянского царя”, скорее всего - Вологеза I, ибо аналогичный
портрет изображен на парфянских монетах этого царя, чеканенных
между 60 и 77 гг. н.э. (Трейстер 2001, с. 195, 201).
Предположительно, костяная ручка ножа была изготовлена в
царской парфянской мастерской. Разумеется, такой предмет вряд ли
мог быть предметом торговли. Скорее он являлся царским подарком или
военным трофеем. В пользу последнего предположения говорят находки
в раннеаланских погребениях драгоценных предметов, изготовленных в
восточных мастерских. С учетом того, что погребение в Краногоровке
включало обычный инвентарь и в нем, за исключением рассматриваемого
ножа, не найдено других престижных изделий, версия о трофее
представляется весьма вероятной (там же, с. 204-206).
3. Согласно другой версии, бытующей со времен В.Ф. Миллера,
данный антропоним, как и другой - Аспарук - образован от aspa
“конь” (Zgusta 1955, S. 73) А.В. Гадло в результате “безупречного
текстологического исследования” [по оценке А.В. Найденко (2001. С.
105)] “Именника болгарских ханов”, являвшегося этногенетическим
оногуро-болгарским преданием, а по сути - преданием господствующего
рода, пришел к выводу о связи происхождения ханского рода Дуло с
одним из подразделений алан. Род Дуло в “Именнике” назван
“вихтунами”; этот термин, вероятнее всего, представляет собой
искажение титула бег-тун - “первый из бегов, глава племени, князь”
(Ф. Альтхайм рассматриваемый термин переводит как “княжеская
родня”). А.В. Гадло высказал возможность связи рода Дуло с
западными аланами. В пользу этого мнения свидетельствуют аланские
имена ряда колен родословной. В частности, предок Аспарука носил
имя Курт [ср. осетин. курд - “кузнец по железу”; gurd - “герой”]
(Гадло 1979, с. 110-118). Аспарук - третий сын Кубрата,
предводитель части распавшейся конфедерации отца, которая
переселилась с Танаиса и Меотиды на Дунай. “О том же говорит и имя
первого хана Дунайской Болгарии - Аспарука, имеющее несомненные
древние ираноязычные корни” (Найденко 2001, с. 105-106).
О.Б. Бубенок присоединился к мнению И.Г. Добродомова, в имени
Аспарук склонного видеть термин иранского происхождения Aspa-ruk
“светлый конь”. Данное обстоятельство оба исследователя
рассматривают как свидетельство тесного переплетения болгарских и
иранских элементов в восточноевропейских степях в раннее
средневековье. (Бубенок 1997, с. 19).
4. С.М. Перевалов полагает, что “можно достаточно уверенно
утверждать, что Арриан побывал в районе современного Дарьяла именно
в ходе кампании против аланов в 135 г. Если верить Фемистию, Арриан
пересек со своими отрядами Кавказские горы, оказавшись, таким
образом, на территории нынешней Северной Осетии” (Перевалов 2001,
с. 286).
5. В 134 г. Арриан по заданию императора Адриана посетил
восточнопричерноморские римские военные лагеря, в том числе и
Апсар (с. Гонио, в 8 км южнее Батуми). Из Periplus Арриана следует,
что в Апсаре были расквартированы 5 когорт. А. Босворт полагает,
как выше уже отмечалось, что речь идет о вспомогательных когортах.
Тогда как некоторые другие ученые видят в них полноценные легионы.
В этом случае получается, что в Апсаре находилось 3000 легионеров
(во II в. н.э. основная единица легиона - когорта состояла из 600
солдат). Недавно грузинские ученые попытались выяснить характер
когорт, расквартированных в Апсаре.
Согласно обнаруженной в Абеле (Италия) надписи, к концу I в.
н.э. в Апсаре уже располагались вспомогательные отряды (numeri). Во
фрагменте папируса II в. н.э., найденном в Фаюме (Египет), упомянут
расквартированный в Апсаре Cohors II Claudiana. Во время раскопок
1995-1998 гг. в центральной части крепости обнаружены 2 кирпича с
обозначениями этой когорты - COH II. Среди других находок отметим
кирпич с клеймом SAGI/ttariorum) (когорта лучников), и лампу с
надписью Coh/ors) AUR/relius) C/ivium) R/omanorum/. По общему
заключению специалистов, когорты с подобными названиями являлись
вспомогательными военными частями (Халваши, Асланишвили 2000, с.
101-103).


ЛИТЕРАТУРА

Абаев В.И. 1949. ОЯФ. I. М.-Л.
Абаев В.И. 1958. ИЭСОЯ. Т. I.
Адонц Н. 1971. Армения в эпоху Юстиниана. 2-е изд. Ереван.
Аланика 1999, 2000. - Аланика. Сведения греко-латинских,
византийских, древнерусских и восточных источников об аланах-ясах
(Сост. и комм. Ю.С. Гаглойти). Дарьял. № 1-4.
Аммиан Марцеллин 1994. Римская история (Вступ. статья и ред.
текста Л.Ю. Лукомского, комм. Ю. Кулаковского. СПб).
Блок М. 1998. Короли-чудотворцы. М.
Бубенок О.Б. 1997. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI -
начало XIII вв.). Киев.
Габриелян Р.А. 1989. Алано-армянские отношения (I-X вв.).
Еренван.
Гадло А.В. 1979. Этническая история Северного Кавказа IV-Х вв. Л.
Гутнов Ф.Х. 1992. Аланский царевич Баракад в древнеармянских
фольклорных памятниках. Осетинская филология. Современность и
традиции. Владикавказ.
Гутнов Ф.Х. 1995. Аристократия алан. Владикавказ.
Гутнов Ф.Х. 2001. Ранние аланы. Проблемы этносоциальной истории.
Владикавказ.
Житие... - Житие Сукиасянков. Архив СОИГСИ, ф. 1, д. 137 “а”.
Козырева Т.З. 1976. Осетинская антропонимия древнего и
средневекового периода. Ономастика Кавказа. Махачкала.
Меликишвили Г.А. 1959. К истории древней Грузии. Тбилиси.
Миллер В.Ф. 1887. Осетинские этюды. Т. III М.
Моисей Хоренский 1858. История Армения (Пер. Н. Эмина. М.).
Моисей Каганкатваци 1861. История агван (Пер. К. Патканова. СПб).
Мровели Л. 1979. Жизнь картлийских царей (Пер., предисл. и комм.
Г.В. Цулая). М.
Найденко А.В. 2001. Некоторые вопросы истории населения
Ставропольской возвышенности в VII-X вв. Северный Кавказ и кочевой
мир Евразии. Ставрополь.
Новосельцев А.П. 1980. Генезис феодализма в странах Закавказья.
М.
ПРФ - Новосельцев А.П., Пашуто В.Т., Черепнин Л.В. 1972. Пути
развития феодализма. М.
Прокопий Кесарийский 1993. Война с персами. Война с вандалами.
Тайная история. (Перев., статья, комм. А.А. Чекаловой). М.
Страбон. 1964. География (Пер., статья и комм.
Г.А.Стратановского). Л.
Тацит Корнелий 1968. Соч. в 2-х томах. Л.
Трейстер М.Ю. 2001. Портрет парфянского царя из сарматского
погребения в Приазовье. ВДИ. № 1.
Халваши М.С., Асланишвили Л.Г. 2000. Римский гарнизон в Апсаре.
Международная научная конференция “Археология и этнография Кавказа”.
Баку.
Хоренский М. 1858. История Армении (Пер. Н. Эмина. СПб).
Церетели Г.В. 1941. Армазская билингва. Тбилиси.
Щукин М.Б. 1994. На рубеже эр. СПб.
Эмин Н. 1881. Моисей Хоренский и древний армянский эпос. М.
Юзбашян К.Н. 1988. Армянские государства эпохи Багратидов и
Византия IX-XI вв. М.
Bosi F. 1994. The Nomads of Eurasia in Strabo. The Archaeology
of the Steppes Methods and Strategies. Napoli.
Bosworth A.B. 1977. Arrian and the Alani. HSCP. № 81.
Zgusta L. 1955. Die Personennamen griechiseher Stadte der
nordlichen Swarzmeer Kuste. Praha.

Попробуй найти здесь доказательства вашего аланского происхождения или опровергнуть аланское происхождение любого кавказского народа.

Предлогаю самому зайти в поисковик и поискать доказательства.
Кстати, большинство из этих исследований так или иначе связаны с осетинскими источниками. Ха-ха-ха.


Народы Кавказа конечно могут своим детям в своих школах преподавать,и ссылаться на труды своих же "чудо учённых" что именно они предки алан,но вот хоть тресни,а весь мир осетин признаёт.Любой человк в мире открое инцеклопедию,посмотрит кто же аланы....ага...осетины! ! !
А вот это уже вообще пустое...
Сначала научись грамотно писать ЭНЦИКЛОПЕДИЯ а потом влезай в споры, особенно на исторические темы.
Пока все, что вы смогли представить ... пшик...

Александp
19.10.2006, 23:28
Я просто тебе показал,что в Энциклопедиях говорится о связи алан и осетин.Я понимаю,что для тебя ЭТО не доказательство-подумаешь всеросийские энциклопедии!Ха!Да кто их там пишет?Педики наверное,судя по названию!Толи дело наши чечено-ингушские супер историки!Они то нам правду раскроют! ! !

Наивный
19.10.2006, 23:35
1-е
Как я понял, просмотрев все сообщения в этой теме, то лучше всех родство осетин и алан доказал Опфер. Наверное осетины ему теперь премию выплатят! Доказательства Опфера бесспорны и не вызывают сомнений!

2-е

Версия Опфера более обоснована потому, что аланы по опубликованным источникам были на Кавказе еще до начала нашей эры, а осетины в это время еще проживали в Иране и появились на Кавказе лишь в конце 6 века н.э.

3-е

Удивительно, но почему-то осетины всячески избегают предметного разговора на любую тему, хотя очень хвастаются своей эрудицией и грамотностью. Объяснение этому самое простое, это один из мифов современной осетинской истории, ниписанной самими же осетинами.
Посмотрите на ссылки, большинство из них имеют осетинские корни.

Александp
19.10.2006, 23:45
По-братски почитайте книги по психологии.Поймёте,что сами себя мучаете.

Ваш знакомый
19.10.2006, 23:49
Я просто тебе показал,что в Энциклопедиях говорится о связи алан и осетин.!

Можно конкретные ссылки? Я прочел материалы предоставленные "Проходящим", но в них ничего об этом я не нашел, кроме какой-то реплики вашего Гаглоева с расшифровкой имени воина-исполина, но и ваш Гаглоев не указал на осетинское родство.
Приведи пожалуйста конкретные ссылки и опубликуй здесь материал, указывающий о вашем родстве, как это сделал "Проходящий".

Кстати, по этим ссылкам у всех народов Кавказа есть связи с аланами, это видно из опубликованных здесь материалов.
Возникает вопрос, почему только осетины объявили себя аланами?
Если хочешь, то могу привести ссылки и фрагменты документов.



Я понимаю,что для тебя ЭТО не доказательство-подумаешь всеросийские энциклопедии!Ха!Да кто их там пишет?..... наверное,судя по названию!Толи дело наши чечено-ингушские супер историки!Они то нам правду раскроют! !

Еще раз прошу привести конкретные ссылки.

И при чем здесь чечено-ингушские историки?

И контролируй свою речь.

Алекcандр
20.10.2006, 15:51
Можно конкретные ссылки?

http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=0&srubr=0&fstring=Аланы

Да вот,я уже приводил.Открой это.

батраз
26.10.2006, 09:37
я смотрю вы и с os-bagatar успели расправится? что правда уши колит?
это несерьезно господа модераторы. вы разве неслышали что в споре рождается истина?

ing
26.10.2006, 21:25
я смотрю вы и с os-bagatar успели расправится? что правда уши колит?
это несерьезно господа модераторы. вы разве неслышали что в споре рождается истина?

скорее глаза, чем уши :)
когда же родиться та истина, которая удовлетворит и вас и нас? что-то долго идет спор...

ing
26.10.2006, 21:32
Людвиг ЧИБИРОВ

ВРИ БОЛЬШЕ, И МОЖЕТ
КТО-ТО ЧЕМУ-ТО ПОВЕРИТ

"Складывается впечатление, что в соседней республике
устраиваются своеобразные соревнования, кто похлеще выразится
против осетин, кто выскажет больше оскорбительных выражений в
адрес соседнего народа. До невозможности фальсифицируется
история Осетии, договариваются до того, что будто бы вся
территория Осетии – это бывшая ингушская земля, а к аланам
осетины ровным счетом никакого отношения не имеют. Сплошь и
рядом со страниц ингушской прессы, из телевизионных передач, как
из рога изобилия, выливается антиосетин-ская истерия..."

неправильное складывается впечатление, вам так и хочется, чтобы мы только о вас и говорили, чтобы только и делали, что настраиваем всех против вас. это вам так кажется. а когда кажется, надо молиться :)
а у нас и других дел много

ing
26.10.2006, 21:42
Потерпевший, ты видимо не понял цель моего прихода сюда. :) Меня Чибиров не послал за себя отдуваться, поэтому пожалуйста все вышеназванные вопросы ему лично, меня интересуют только исторические аспекты, которые он затрагивает. А ингушские каналы я не ловлю, хоть у меня и спутниковая антенна. :)

А вот про то, что

интересный ты человек :) начинаешь тему с того, что по все ингушским СМИ говорят, что осетины плохие, предлагаешь это обсудить, а следом пишешь, что тебя интересуют исторические факты, а СМИ вообще даже и не смотришь :) странно... вроде не такой уж и глупый (должен быть) :)

Ваш знакомый
27.10.2006, 01:11
я смотрю вы и с os-bagatar успели расправится? что правда уши колит?
это несерьезно господа модераторы. вы разве неслышали что в споре рождается истина?

Вот и "вежливый" осетин появился? Вежливый, но слепой, наполовину, видит только то, что хочет.
Твоего земляка неоднократно предупреждали, что бы выбирал выражения, это первое.
Твой соплеменник пришел на сайт, что бы уличить нас в предвзятости, открыл тему, вполне скандальную и когда его попросили предоставить факты, то он перешел на откровенные оскрбления как сайта, так и участников форума и вообще всех ингушей.
Если он пришел на "помойку", как он охарактеризовал сайт, то он обычная свинья, раз он здесь находится.
Если он пришел в гости и оскарбляет хозяев, то он двойная свинья, потому что не знает элементарных правил приличия.
К тому же мне надоело модерировать его грязные сообщения и я вообще давно бы его забанил, но некоторые посетители, посчитав его адекватным, просили отнестись к нему снисходительнее.
Ко всему этому НИЧЕГО вразумительного твой земляк сказать не смог, впрочем как и остальные осетины.
В результате - БАН на 10 суток, пусть поостынет.

АЛАНиЯ
28.10.2006, 13:09
я смотрю вы и с os-bagatar успели расправится? что правда уши колит?
это несерьезно господа модераторы. вы разве неслышали что в споре рождается истина?

надеюсь он к нам вернется и продолжит спорить ;)

Комментатор
03.11.2006, 02:12
надеюсь он к нам вернется и продолжит спорить ;)

Он и не уходил наверное, а просто входит под другим ником.

Скарлетт
04.12.2006, 02:24
когда же родиться та истина, которая удовлетворит и вас и нас?
ИСТИНА - она вне времени и пространства - она не может родиться и умереть - и если она кому то не угодна, - то бишь (простите) - кого то не "удовлетворяет", так это не ЕЁ проблемы)

AyvenGo
04.12.2006, 10:09
Вот именно Скарлетт! Умная мысль. Но есть одно НО,не все то ИСТИНА во что верит миллиард КИТАЙЦЕВ!

Rumata
14.03.2007, 01:43
1-е
Как я понял, просмотрев все сообщения в этой теме, то лучше всех родство осетин и алан доказал Опфер. Наверное осетины ему теперь премию выплатят! Доказательства Опфера бесспорны и не вызывают сомнений!

2-е

Версия Опфера более обоснована потому, что аланы по опубликованным источникам были на Кавказе еще до начала нашей эры, а осетины в это время еще проживали в Иране и появились на Кавказе лишь в конце 6 века н.э.

3-е

Удивительно, но почему-то осетины всячески избегают предметного разговора на любую тему, хотя очень хвастаются своей эрудицией и грамотностью. Объяснение этому самое простое, это один из мифов современной осетинской истории, ниписанной самими же осетинами.
Посмотрите на ссылки, большинство из них имеют осетинские корни. По твоему "обозная" версия Опфера - это предметный разговор? С таким же успехом можно доказывать связь ингушей с Древним Римом. Ромула и Рема тоже выкормила волчица. А то с каким Цицероновским жаром некоторые твои соплеменники доказывают очевидные глупости - не оставляет шансов усомниться в вашей принадлежности к античному миру!

Rumata
14.03.2007, 01:47
Вот именно Скарлетт! Умная мысль. Но есть одно НО,не все то ИСТИНА во что верит миллиард КИТАЙЦЕВ! Не ровно дышите на китайцев, как посмотрю. Не дают покоя Пригородный район Харбина и левый берег Хуанхэ?

AyvenGo
14.03.2007, 08:25
Не ровно дышите на китайцев, как посмотрю. Не дают покоя Пригородный район Харбина и левый берег Хуанхэ?

Нет,скорее не дает покоя табор беглых вьеткашпотконговцы,изгнан ые с Вьетнама за разврат и анархию. Умудрились поселится в дворце Императорской семьи,которая была репрессирована по заданию коммунистов. Вот когда этих усатых обезьян прогоним с НАШЕГО дворца,тогда и можно будет ВЗДОХНУТЬ с облегчением


"одна доярка и то хроматыыы....оооу....орейда оо":p :p (эт про осатан,вступление в пред.постах,продолжение в будущих):p

Rumata
15.03.2007, 02:27
Нет,скорее не дает покоя табор беглых вьеткашпотконговцы,изгнан ые с Вьетнама за разврат и анархию. Умудрились поселится в дворце Императорской семьи,которая была репрессирована по заданию коммунистов. Вот когда этих усатых обезьян прогоним с НАШЕГО дворца,тогда и можно будет ВЗДОХНУТЬ с облегчением Ну, в джунглях кроме вас, ингушей, никто не выживет! Даже старина Киплинг про вас написал: "Они жили на вершинах деревьев, а так как звери редко смотрят вверх, то обезьянам и Народу Джунглей не приходилось встречаться. Но если обезьянам
попадался в руки больной волк, или раненый тигр, или медведь, они мучили слабых и забавы ради бросали в зверей палками и орехами, надеясь, что их заметят. Они поднимали вой, выкрикивая бессмысленные песни, звали Народ Джунглей к себе на деревья драться, заводили из-за пустяков ссоры между собой и бросали мертвых обезьян где попало, напоказ всему Народу Джунглей. Они постоянно собирались завести и своего вожака, и свои законы и обычаи, но так и не завели, потому что память у них была короткая, не дальше вчерашнего дня. В конце концов они помирились на том, что придумали поговорку: "Все джунгли будут думать завтра так, как обезьяны думают сегодня", и очень этим утешались."

Rumata
15.03.2007, 02:33
"Потом они пустились бегом, а бег обезьян по верхушкам деревьев - это
нечто такое, чего нельзя описать. У них есть там свои дороги и
перекрестки, свои подъемы и спуски, пролегающие в пятидесяти, семидесяти, а то и в ста футах над землей, и по этим дорогам они путешествуют даже ночью, если надо."

Ни дать ни взять сводка очередной разбойничьей вылазки ингушей!

AyvenGo
15.03.2007, 08:55
"Потом они пустились бегом, а бег обезьян по верхушкам деревьев - это
нечто такое, чего нельзя описать. У них есть там свои дороги и
перекрестки, свои подъемы и спуски, пролегающие в пятидесяти, семидесяти, а то и в ста футах над землей, и по этим дорогам они путешествуют даже ночью, если надо."

Ни дать ни взять сводка очередной разбойничьей вылазки ингушей!


Одним словом Румата ярковыржанный ДАУН!.....Дурачок этакий,Я ему радио Эхо Москвы,а он мне дешевую попсу Хит FM :p :p :p

Мота
15.03.2007, 11:58
Ишь ты, Румата, не поленился поискать Маугли в электронном варианте, найти эти строки и скопировать сюда:) Столько усилий ради нас:)
Только вот ты забыл про шакала Табаки, который вместе с Шер-ханом олицетворяет пару Осетия-Москва:).
По мне так лучше бандерлогом быть, чем шакалом:)

Rumata
15.03.2007, 22:58
По мне так лучше бандерлогом быть А правда, что у вас те же болезни, что у людей?

Ваш знакомый
15.03.2007, 23:15
А правда, что у вас те же болезни, что у людей?

Глобальный модератор Осетия.ру испражняется на ингушском форуме?

Румате предупреждение.

Скарлетт
15.03.2007, 23:18
Одним словом Румата ярковыржанный ДАУН!..... :p :p :p

Ну, начина-аеЦЦа... Полемика под девизом : "Сам дурак!":p


Я ему радио Эхо Москвы, а он мне дешевую попсу Хит FM
Это Киплинг то - "дешёвая" попса? Ну, ничё се...)
Думаю, что "Эхо Москвы" гораздо больше на дешёвую попсу похоже...
Я бы даже сказала - ещё хуже(!) (чем попса):) ... Под попсу хоть танцевать можно, а тут сплошные слёзы:))

Вы слыШШШите меня, бандерлоги?:p

Скарлетт
15.03.2007, 23:49
Ишь ты, Румата, не поленился поискать Маугли в электронном варианте, найти эти строки и скопировать сюда:) Столько усилий ради нас:)
Только вот ты забыл про шакала Табаки, который вместе с Шер-ханом олицетворяет пару Осетия-Москва:).
По мне так лучше бандерлогом быть, чем шакалом:)

Москва - Шерхан?)))
Да ладно... Москва - скорее Хатхи, а осетины - ет Балу (мужская часть населения) и Багира (женская часть населения)...
Хатхи - главный и сильнейший, и Балу с Багирой это признают, но это ничуть не умаляет их СОБСТВЕННЫХ достоинств:)

А Шерхан... - на него больше похожи Бен Ладен и иже с ним... Ну, а про шакалов додумай сам, Мота:) Ты ж у нас умный - должен догадаться:)

Adler
15.03.2007, 23:53
А правда, что у вас те же болезни, что у людей?

Слушай, ты, прямой потомок обезьяны, пошутить захотелось, помойму самая смешная шутка в мире это осетины, природа над вами сильно пошутила.

Мота
16.03.2007, 11:19
Москва - Шерхан?)))
Да ладно... Москва - скорее Хатхи, а осетины - ет Балу (мужская часть населения) и Багира (женская часть населения)...
Хатхи - главный и сильнейший, и Балу с Багирой это признают, но это ничуть не умаляет их СОБСТВЕННЫХ достоинств:)


Я всегда говорил что логика не является сильной стороной осетинской нации. Что поделать, генетика:) Я то Табаки и Шерхана привел потому что сходство с парой Осетия - Москва поразительное.
А вот сходства между Москвой и Хатхи нет ни малейшего. Москва это не мирный, никого не трогающий слон. Это хищник, который давит слабых и пресмыкается перед сильным.
Осетинские же мужчины если и похожи на Балу, то разве что неумением мыслить логически. В остальном они точная копия Табаки, который лает только в унисон с рыком Шерхана. А женщины... хех, пусть будут Багирами, рядом с мужчинами шакалами вы будете неплохо смотреться:)
Не надо выдавать желаемое за действительное.
А вот ингуши и чеченцы - есть точная копия волчьей стаи. Они не бросили свою Родину опасаясь рыжих псов как это сделали Шерхан с Табаки, а дрались до последнего. И при этом оказались жестоки к самим себе, не простив Акелле, своему лидеру, его ошибки... Один в один ингуши.
Кстати, Румате насчет бандерлогов - сходства между ними и ингушами опять таки нет. Отличительные свойства бандерлогов - нападение только при условии подавляющего превосходства в силе, постоянные кривлянья и благоговейный страх перед сильным - перед Каа, волю которого они исполняют беспрекословно. Во всем это я узнаю не ингушей, а именно осетин.
Так что вот такая вот картинка получается. Только вот чтобы ее увидеть - надо делать такую штуку как "анализ". А анализ требует наличия аналитического ума, коим ни ты, Скарлетт, ни Румата не обладают.

AyvenGo
16.03.2007, 11:38
Это Киплинг то - "дешёвая" попса? Ну, ничё се...)
Думаю, что "Эхо Москвы" гораздо больше на дешёвую попсу похоже...
Я бы даже сказала - ещё хуже(!) (чем попса):) ... Под попсу хоть танцевать можно, а тут сплошные слёзы:))

Ну что за ересь ты мелишь Скарлетт? Взрослая девушка,неужели НЕ ДОХОДИТ до тебя к чему я это сказал? Разве это уже не доказательство отсутствия у тебя желания ШЕВЕЛИТЬ МОЗГАМИ...

Просто сравни,сравни мои посты и посты этого чучело под ником "румата"...Какие-то анекдоты не в тему,какие то вырезки из Киплинга. Моя серьезность и его идиотизм детский смотрятся как Радио Эхо Москвы и попсовый Динамит FM...Послушай эти две радиостанции и ты поймешь что параллель очень удачнаЯ:p


Под попсу хоть танцевать можно, а тут сплошные слёзы

Вот черт,что и в плане музыки тебя просвещать надо? Ересь не неси!:p

AyvenGo
16.03.2007, 11:45
Так что вот такая вот картинка получается. Только вот чтобы ее увидеть - надо делать такую штуку как "анализ". А анализ требует наличия аналитического ума, коим ни ты, Скарлетт, ни Румата не обладают.

Абсолютно согласен Мота..Плюс ко всему я бы хотел добавить,что за отсутствием Аналитического ума они пытаются приукрасить свою недалекость неким коктейлем юмора,сарказма и ехидных шуток не в тему....Но все это выглядит так НЕЛЕПО,ибо у них отсутствует аналитический ум,а значит и остроумие....То есть не смешно,безвкусно и попахивает мерзкой мерзостью:p

Скарлетт
17.03.2007, 03:28
Я всегда говорил что логика не является сильной стороной осетинской нации. Что поделать, генетика:)
Да лана... А я то всегда думала, что если и есть у осетин сильные стороны, то ет как раз умение логически и ЗДРАВО - мыслить...)
Но раз Мота сказал, то надо просто - ВЕРИТЬ:), и закрыть глаза на очевидное:)


Москва это не мирный, никого не трогающий слон. Это хищник, который давит слабых и пресмыкается перед сильным.

А можно "вспомнить всех поимённо"?
КТО(?) - слабые, которых этот "хищник" подавил, и кто "сильный", пред которым он пресмыкается?)
Вот тебя лично - подавили(?), или перед тобой пресмыкаются?):p

А СЛОН - он мирный только до тех пор, пока его не трогают... всякие шакалы... А если тронут, так уж не обессудь, если растопчет...)


А вот ингуши и чеченцы - есть точная копия волчьей стаи. Они не бросили свою Родину опасаясь рыжих псов как это сделали Шерхан с Табаки, а дрались до последнего. И при этом оказались жестоки к самим себе, не простив Акелле, своему лидеру, его ошибки... Один в один ингуши.
Ерунду несёшь... ой, ерунду... ) А логика тут даже мимо не проходила:)
То, что ингуши с чеченцами дрались (правда, не то, чтобы до последнего):) - так с этим я, пожалуй, соглашусь, но вот только был ли в этой драке хоть какой то смысл?)
Про "жестокость к самим себе" я тоже согласна... Я (то ли в первую чеченскую, то ли во вторую - не помню) - разговаривала с одним оч неглупым, на мой "алогичный":) взгляд, чеченцем.... Так вот он мне сказал БУКВАЛЬНО следующее: "Для того, чтобы уничтожить вайнахов, совершенно не нужно с ними воевать... Их нужно всего лишь обнести крепкой границей и предоставить самим себе... И ВСЁ! - они перегрызутся, и сожрут друг друга, как пауки в банке... Причём очень скоро!" Так что "стая" то не волчья..., а...
Короче, Мота, да соглашайся ты уже на Бандерлогов...:p Всё не членистоногие:)


...постоянные кривлянья и благоговейный страх перед сильным - перед Каа, волю которого они исполняют беспрекословно. Во всем этом я узнаю не ингушей, а именно осетин.

)) Благоговейный?!) СТРАХ?!)) Да прекрати)) Уморил ты уже меня:)))
Мота, ты когда нить ваще видел живого осетина? Или тока на картинках "князей" Таргимских-Костоевых?))
Осетины даже с Богом разговаривают с высоко поднятой головой - с ПОЧТЕНИЕМ, но сохраняя своё достоинство... А разве есть кто-нить СИЛЬНЕЕ Бога?:)


Так что вот такая вот картинка получается. Только вот чтобы ее увидеть - надо делать такую штуку как "анализ". А анализ требует наличия аналитического ума, коим ни ты, Скарлетт, ни Румата не обладают
Угу)) Где уж нам уж...)

AyvenGo
17.03.2007, 10:05
Осетины даже с Богом разговаривают с высоко поднятой головой - с ПОЧТЕНИЕМ, но сохраняя своё достоинство... А разве есть кто-нить СИЛЬНЕЕ Бога?


А кто ваш Бог? И есть ли у вас вообще Бог? Уыстырджи седовласый? али кто другой? И не ты ли говорила с "высоко поднятой головой" что мол,вот,мы осетины....великие язычники,не предали религию отцов (языческую)? Что нет? Не ты?:p ...А теперь бах.....и вы уже в Бога верить стали?

Мы в отличии от язычников,становимся на колени перед Богом,матерью,и когда пьем воду с родника! Ибо мы не считаем зазорным встать на колени перед Всевышним Создателем,творцом всего сущего. А по твоему это ущемляет достоинство?

Язычники...что с вас взять



Так вот он мне сказал БУКВАЛЬНО следующее: "Для того, чтобы уничтожить вайнахов, совершенно не нужно с ними воевать... Их нужно всего лишь обнести крепкой границей и предоставить самим себе... И ВСЁ! - они перегрызутся, и сожрут друг друга, как пауки в банке... Причём очень скоро!"

Интересно а как жили Вайнахи до России? И выжили ведь? Не перегрызлись..........Посему это бред сивой кобылы,не более:p .

А критиковать мы сами себя любим. Больно самокритичные. Разве это плохо? А вот дать критиковать себя другим,причем необоснованно...не пройдет;)

Железный дровосек
17.03.2007, 10:47
[B]А кто ваш Бог? И есть ли у вас вообще Бог? Уыстырджи седовласый? али кто другой? И не ты ли говорила с "высоко поднятой головой" что мол,вот,мы осетины....великие язычники,не предали религию отцов (языческую)? Что нет? Не ты?:p ...А теперь бах.....и вы уже в Бога верить стали?

Мы всегда верили в Бога. В единого, заметь, Бога. Да, мы не предали религию отцов, а вы вчера и язычниками были, и христианами. Кем вы будете завтра?

Мота
17.03.2007, 12:50
Да лана... А я то всегда думала, что если и есть у осетин сильные стороны, то ет как раз умение логически и ЗДРАВО - мыслить...)
Но раз Мота сказал, то надо просто - ВЕРИТЬ:), и закрыть глаза на очевидное:)

А можно "вспомнить всех поимённо"?
КТО(?) - слабые, которых этот "хищник" подавил, и кто "сильный", пред которым он пресмыкается?)
Вот тебя лично - подавили(?), или перед тобой пресмыкаются?):p

А СЛОН - он мирный только до тех пор, пока его не трогают... всякие шакалы... А если тронут, так уж не обессудь, если растопчет...)

Ерунду несёшь... ой, ерунду... ) А логика тут даже мимо не проходила:)
То, что ингуши с чеченцами дрались (правда, не то, чтобы до последнего):) - так с этим я, пожалуй, соглашусь, но вот только был ли в этой драке хоть какой то смысл?)
Про "жестокость к самим себе" я тоже согласна... Я (то ли в первую чеченскую, то ли во вторую - не помню) - разговаривала с одним оч неглупым, на мой "алогичный":) взгляд, чеченцем.... Так вот он мне сказал БУКВАЛЬНО следующее: "Для того, чтобы уничтожить вайнахов, совершенно не нужно с ними воевать... Их нужно всего лишь обнести крепкой границей и предоставить самим себе... И ВСЁ! - они перегрызутся, и сожрут друг друга, как пауки в банке... Причём очень скоро!" Так что "стая" то не волчья..., а...
Короче, Мота, да соглашайся ты уже на Бандерлогов...:p Всё не членистоногие:)



)) Благоговейный?!) СТРАХ?!)) Да прекрати)) Уморил ты уже меня:)))
Мота, ты когда нить ваще видел живого осетина? Или тока на картинках "князей" Таргимских-Костоевых?))
Осетины даже с Богом разговаривают с высоко поднятой головой - с ПОЧТЕНИЕМ, но сохраняя своё достоинство... А разве есть кто-нить СИЛЬНЕЕ Бога?:)


Угу)) Где уж нам уж...)

Живое доказательство моим словам:))) Ни один мой тезис не опровергнут:). Резюме твоим словам - Мота не прав потому что ты так думаешь:))).
Насчет пресмыканий Москвы - да вот хотя бы перед США пресмыкается. Проиграли холодную войну и полностью переняли американские ценности, образ жизни и до недавнего времени полностью их во всем поддерживали. А вякать Москва начала только после того как денежек подкопила и когда стало ясно что америкосы настолько слабы что даже на Иран переть боятся. И то вякает больше так, для популизму, а попутно заверяет что Буш - наш друг и очень хороший человек, и согласовывает с США санкции против Ирана:).
Насчет благоговейного страха - кажись после Беслана ваши ястребы клялись-божились что пойдут на ингушей войной, уже отряды сколотили. Но после того как Путин рявкнул что будет эти отряды расценивать как террористов - весь ваш пыл резко убрался неизвестно куда. Боитесь против батьки лезть, пусть лучше за вас женщины воюют... матери бесланские, так оно безопаснее...
Насчет ингушей и чеченцев - хе, тут тебе даже возразить нечего было:). Единственно что ты смогла из себя выжать - это сослаться на вайнаха, который подтвердил мою правоту, утрировав правда смысл. Но ты даже не сумел понять что он имел в виду:). Ингуши и чеченцы, моя дорогая, существуют как народ уже несколько тысяч лет, в отличие от осетин, которым от силы полторы тысячи. Причем долгое время мы жили запертые в горах и умудрились не только не перерезать друг друга, но еще и великолепные башни строить на зависть соседям слева:). Которые тогда ютились в глинобитных саклях, если денег не хватало ингушей пригласить для постройки нормального жилья:)
А насчет Бога... правильно, вы язычники. Только тупоголовый язычник может вообразить, что склонить голову перед Всевышним может быть унизительно.

Мота
17.03.2007, 12:55
Мы всегда верили в Бога. В единого, заметь, Бога. Да, мы не предали религию отцов, а вы вчера и язычниками были, и христианами. Кем вы будете завтра?


Мы берем у отцов то лучшее что они нам сберегли, и берем от современности то лучшее, что она дает. Мы приняли истинную религию Аллаха - ислам - потому что это лучшее что есть и будет до скончания времен. И наши предки, да смилостивится над ними Аллах, уверен только радуются за нас и сожалеют что не сделали этого сами. Ибо нет большего счастья чем быть мусульманином!

AyvenGo
17.03.2007, 12:56
Мы всегда верили в Бога. В единого, заметь, Бога. Да, мы не предали религию отцов, а вы вчера и язычниками были, и христианами. Кем вы будете завтра?


Очень смешно. Не выдавай ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Хотя я для начало обьясню тебе некоторые истины,дабы ты не выглядил глупо в реальном обществе (обсмеют ведь).

Язычество-это поклонение всевозможным духам,идолам.Язычество это придавания сотоварищей Единому Богу. "Бог един и нет у него сотоварищей" гласят монотеистические религии. Язычество же обожествляет простых смертных,придавай им божественные качества. Поклонение иконам-есть ЯЗЫЧЕСТВО. Нельзя просить помощи у святого Уытсарджи,ибо сам святой Уыстарджи просит помощи у Бога. "Зачем посредники,если можно обратится напрямую"-гласит религия веры в Единого Бога.

А теперь дадим обоснования того,что осетины никогда не верили в Единого Бога и не верят сейчас. То есть,по сути говоря....Вы язычники!
http://www.anaharsis.ru/duh_trad/mil_1.htm


Осетины исповедуют официально либо христианство, либо магометанство. (и кого ты имел ввиду ЖД говоря "мы?"...иронцев,или кударцев? а может быть дигорцев? прим.Айвенго).Вследствие деятельности Общества восстановления христианства на Кавказе число осетин-мусульман уменьшается с каждым годом. Нужно сознаться, однако, что христианство до сих пор коснулось осетин самым поверхностным образом и, притом не своей внутренней нравственной стороной, а лишь внешней обрядностью.

Нравственный склад осетина, называет ли он себя христианином или мусульманином, сложился из понятий, выработавшихся веками в родовом быту, и в этот плотно замкнутый круг христианство еще не могло пробить себе вход.

Христианская мораль мало известна осетину, противоречит во многом его, сложившимся веками, понятиям, а христианская догматика ему совершенно непонятна. Принимая христианство, осетин исполняет некоторые обряды, крестится, соблюдает посты и праздники, иногда ходит в церковь, упоминает имя Христа и некоторых святых, но вместе с тем справляет и прежние языческие обряды, совершает кувды святым местам (дзуарам), приносит жертвы — баранов, козлов, быков - по известным дням и не думает, чтобы его прежние обряды были несогласимы с новыми, которые ему указывает духовенство.


Действительно. ЖД и Скарлетт,хлопайте в ладоши! "Христианская МОРАЛЬ мало известна осетину.Иногда ходят в церковь" (да вряд ли им вообще ивзестна какая либо мораль)

А теперь скажите мне кто из нижеперечисленных Единый Бог,в которого вы верите? Может он
Уацилла - небесный дух, заведующий громом и молнией. Это имя сложное из «уац» - слова неизвестного значения и «илла» - имени пророка Ильи

Или он
Уастырджи, диг. - Уа с к е р г и. Вторая часть имени этого популярного святого есть несомненно искажение имени Георги, первая частота же, что в имени Уацилла. Св. Георгий представляется покровителем мужчин, всадником на чудном белом коне. Уастырджи считается бичом воров, мошенников, клятвопреступников, убийц и покровителем честных людей и домашних животных. Имя его часто произносится в клятвах и благословениях. Про него ходят в Осетии много легенд, из которых некоторые приведены в нашем сборнике.

А может вот этот?
Тутыр. Этот дух считается покровителем и властителем волков. Имя его искажено, вероятно, из имени святого Федора Тирского, которому повиновались волки. Осетины-магометане. разумеют под Тутыром царя Ирода. Существует убеждение, что Тутыр — пастух волков, что без его воли они не могут причинять вред человеку и скоту. Таким образом, Тутыр у осетин принял на себя часть роли нашего народного Георгия: что у волка в зубах, то Егорий дал. Если на стадо нападает волк, осетин призывает на помощь Тутыра, говоря: «О Тутыр! Я и скот мой под твоим покровительством, мы твои гости: спаси меня и скот мой от пастей твоих волков, прогоняя их далеко»

Ну кто из них? http://www.anaharsis.ru/duh_trad/mil_1.htm


Вы скажите "Это все духи. Покровители воды, молнии,скота,дома"........А я вам скажу что это ЯЗЫЧЕСТВО,отличие лишь в том,что в язычестве их называют Богами (Бог молнии,огня,воды,скота),а перед ними верховное божество (ну незнаю,как Зевс допустим),а осетины заменили это на "духи"...То есть в принципе никаких отличий!!!!Вы просто подогнали христианство под себя



а вы вчера и язычниками были, и христианами. Кем вы будете завтра?

Мы пришли к истине. И завтра и всегда мы будем Мусульманами по милости Всевышнего!

Железный дровосек
17.03.2007, 13:39
Действительно. ЖД и Скарлетт,хлопайте в ладоши! "Христианская МОРАЛЬ мало известна осетину.Иногда ходят в церковь" (да вряд ли им вообще ивзестна какая либо мораль)

А ты посещаешь мечеть? Когда ты там был последний раз? А ты молишься пять раз в день? Как часто ты пьешь спиртное? Ешь свинину? Сквернословишь? Ты тут льешь потоки грязи, этому тебя научили?

Железный дровосек
17.03.2007, 13:45
Вы скажите "Это все духи. Покровители воды, молнии,скота,дома"........А я вам скажу что это ЯЗЫЧЕСТВО,отличие лишь в том,что в язычестве их называют Богами (Бог молнии,огня,воды,скота),а перед ними верховное божество (ну незнаю,как Зевс допустим),а осетины заменили это на "духи"...То есть в принципе никаких отличий!!!!Вы просто подогнали христианство под себя.

Догадливый? "Осетины верят и верили раньше принятия ислама и христианства в существование одного верховного невидимого Бога, пребывающего где-то на небе и управляющего миром".

Если ты поправляешь Миллера, то на кой ты на него ссылаешься? Может, ты считаешь себя самым умным?


Мы пришли к истине. И завтра и всегда мы будем Мусульманами по милости Всевышнего!


Не зарекайся.

Мота
17.03.2007, 13:58
Догадливый? "Осетины верят и верили раньше принятия ислама и христианства в существование одного верховного невидимого Бога, пребывающего где-то на небе и управляющего миром".



Если так судить то и ингуши всегда были единобожниками. У ингушей всегда был Бог Творец - Дяла. Все остальные были божками меньшего масштаба, подчинявшимися Дяле, руководили отдельными направлениями так сказать. Села повелевал громом и молнией, Ерд - миром мертвых, Елт - всеми животными и растениями, Тушоли была богиней плодородия. Так же как и у вас - один главный бог и масса всяких подхватов. Отличие единобожия от язычества в том, что единобожие наделяет божественностью только одного - Единого Бога. Нет и не может никто другой обладать божественными атрибутами.
Неважно признает ли религия одного бога Творца или нет - если она наделяет божественными атрибутами кого-нибудь кроме самого Творца - это уже язычество.
В этом смысле наделение божественными атрибутами святых, в том же христианстве - есть язычество. Если христианин обращается к святому с просьбой о помощи, то значит он наделяет обычного смертного могуществом, присущим только Богу. А значит придает Богу сотоварища.
Поэтому то что вы признаете одного Верховного Бога Творца не делает вас единобожниками. Только тогда когда вы отринете всех остальных его подхватов - только тогда вы сможете называть себя так.
Я кстати как-то в общении с одним парней осетином на эту тему предположил что возможно прототип Уастырджи был посланником Всевышнего, принесшим предкам осетин истинную веру в Единого Бога. Но с годами люди исказили его слова, а самого посланника обожествили. Он со мной согласился что вполне возможно так оно и было.

AyvenGo
17.03.2007, 14:11
[B]Догадливый? "Осетины верят и верили раньше принятия ислама и христианства в существование одного верховного невидимого Бога, пребывающего где-то на небе и управляющего миром"

Ты опять обвинишь меня в хамстве. Но ты что,дурак? Тогда вообще и ацтеки были единобожниками,и римляне,и греки,и черт возьми папуассы!!!! У всех у них был "Верховный бог". уого Молнии,у кого Плодородия!. Выходит слово язычество вообще нет в природе?:) Или слово есть,а язычество нет? ЖД вы соображаете что говорите?

Нерастаможенный
17.03.2007, 14:32
В этом смысле наделение божественными атрибутами святых, в том же христианстве - есть язычество.

Язычество - это вера в суе, суеверие. Язычество - это зависимость от всего на свете (примет, гаданий и других дел). Называть христианство языческой верой это совершенно неправильно. Святые не вымысел человека, это люди, которые своей праведной жизнью доказали верность Христу и Богу, и которые прославились своими чудесными делами при помощи Бога. Почитание святых в Православии это не язычество, а традиция. А традиции есть и в Исламе, например хадж в Мекку, где верующие идут на поклон к священному камню. Но ведь из за этого никто же не называет мусульман язычниками.

висмар
17.03.2007, 15:12
Если настаивать на святой троице.То выходит ,что бога два( отец и сын)+святой дух?!Это близко к язычеству!

Железный дровосек
17.03.2007, 15:27
Если настаивать на святой троице.То выходит ,что бога два( отец и сын)+святой дух?!Это близко к язычеству!

Бог один, Сын Его не есть Бог.

Железный дровосек
17.03.2007, 15:29
Ты опять обвинишь меня в хамстве. Но ты что,дурак? Тогда вообще и ацтеки были единобожниками,и римляне,и греки,и черт возьми папуассы!!!! У всех у них был "Верховный бог". уого Молнии,у кого Плодородия!. Выходит слово язычество вообще нет в природе?:) Или слово есть,а язычество нет? ЖД вы соображаете что говорите?

Осетины под Богом подразумевают именно Бога, Единого Бога, а не духов.

Мота
17.03.2007, 18:40
Язычество - это вера в суе, суеверие. Язычество - это зависимость от всего на свете (примет, гаданий и других дел). Называть христианство языческой верой это совершенно неправильно. Святые не вымысел человека, это люди, которые своей праведной жизнью доказали верность Христу и Богу, и которые прославились своими чудесными делами при помощи Бога. Почитание святых в Православии это не язычество, а традиция. А традиции есть и в Исламе, например хадж в Мекку, где верующие идут на поклон к священному камню. Но ведь из за этого никто же не называет мусульман язычниками.

Я не называю христианство языческой верой. Я не имею ничего против почитания святых, это хорошая традиция, но поклонение святым - это язычество. Разницу чувствуешь?
Мусульмане не поклоняются тому камню - они относятся с этой вещи с почитанием, ибо этот камень священен для мусульман

Мота
19.03.2007, 11:41
Бог один, Сын Его не есть Бог.

Да ну? Вообще-то догмат Святой Троицы подразумевает что Отец, Сын и Святой Дух есть разные ипостаси Единого Бога. Введен был кажется на одном из Вселенских соборов чтобы помирить верующих, которые никак не могли прийти к согласию относительно сущности Бога. Ситуация с чудесным рождением Иисуса и теми чудесами которые он творил милостью Бога породила большую путаницу. Люди прийти к согласию кто же есть Бог - Иисус или Отец, и что такое Святой Дух. В итоге на Вселенской Соборе было принято соломоново решение - И Отец Бог, и Иисус Бог, и Святой Дух - Бог, но все они трое есть один Бог, а не три. В общем все правы.
Никаких проблем с пониманием этого догмата не возникло - для вчерашних язычников боги в нескольких ипостасях было ситуацией привычной, плюс было провозглашено что пытаться понять Троицу нельзя, это ересь, ее надо принять сердцем, то есть просто на веру и все.
Так что по христианской нынешней традиции - Иисус одновременно и Бог и Сын Божий. Понимай как хочешь...

Нерастаможенный
21.03.2007, 13:15
Вообще-то догмат Святой Троицы подразумевает что Отец, Сын и Святой Дух есть разные ипостаси Единого Бога.

Ага, правильно, это догма или аксиома не требующая доказательств. Только вот Христос не совсем Бог, он и сам говорил "пославший меня, выше чем я".


Ситуация с чудесным рождением Иисуса и теми чудесами которые он творил милостью Бога породила большую путаницу.

А еще путаница возникала из за слов в Ветхом Завете, когда при сотворении мира Бог сказал "сотворим", а не "сотворю". И в Коране я тоже слышал что Аллах говорил от себя во множественном числе - "мы".

AyvenGo
21.03.2007, 13:29
А еще путаница возникала из за слов в Ветхом Завете, когда при сотворении мира Бог сказал "сотворим", а не "сотворю". И в Коране я тоже слышал что Аллах говорил от себя во множественном числе - "мы".

Нераста,тебе послышалось.

Нерастаможенный
21.03.2007, 14:19
Нераста,тебе послышалось.

Не, я правда слышал. Я не помню в точности всё, но речь примерно была такая, что типа Аллах говорит о людях: вот мол, МЫ дали человеку то- то...., а человек подумал то-то.... Я в точности уже не помню, но то что Аллах говорил от себя во множественном числе, это точно.

Инакомыслящий
21.03.2007, 14:27
Не, я правда слышал. Я не помню в точности всё, но речь примерно была такая, что типа Аллах говорит о людях: вот мол, МЫ дали человеку то- то...., а человек подумал то-то.... Я в точности уже не помню, но то что Аллах говорил от себя во множественном числе, это точно.

Творец говорит от имени множественного числа, не указывая на свою многочисленность, а указывая свое могущество. Это знает любой, кто хоть мало-мальски занимается изучением даже не Ку'рана, а арабского.

Мота
21.03.2007, 15:13
Ага, правильно, это догма или аксиома не требующая доказательств. Только вот Христос не совсем Бог, он и сам говорил "пославший меня, выше чем я".

Правильно говоришь, Христос и в самом деле не Бог, а посланник Божий. Только ты христианам это попробуй объяснить:)


А еще путаница возникала из за слов в Ветхом Завете, когда при сотворении мира Бог сказал "сотворим", а не "сотворю". И в Коране я тоже слышал что Аллах говорил от себя во множественном числе - "мы".

Это уже тебе объяснили. Добавлю только что русские цари тоже о себе говорили во множественном числе, типа "Мы, Николай 2, настоящим указом повелеваем...". Это указание на значимость произносящего. Ведь если ты обращаешься к отдельному человеку на "Вы", то кто мешает ему сказать о себе "Мы"?

Нерастаможенный
21.03.2007, 15:30
Это знает любой, кто хоть мало-мальски занимается изучением даже не Ку'рана, а арабского.

Значит тот мулла, который это говорил, не знал ни Ку'рана, ни арабского.

Нерастаможенный
21.03.2007, 16:00
Христос и в самом деле не Бог, а посланник Божий. Только ты христианам это попробуй объяснить

Для христиан Христос не просто пророк, как для мусульман, и не просто посланник Божий. Через Христа православный спасается, приняв крещение, это единственный путь к спасению для православного (говорю о православных потому, что считаю католиков и других отклонистами от истинной веры, которой является православие). Короче говоря, Христос это непререкаемый авторитет для православных, который реально жил и реально творил чудеса, поэтому неудивительно что многие христиане называют его Богом. Ты уже верно сказал что Троица это догма, её нельзя понять или осознать, во первых это только посеет греховное сомнение в душу, а во вторых истинно верующий даже если и называет Христа Богом (что не удивительно, так как Он одной сути с Богом), то все равно прекрасно понимает что есть Бог, а что есть Христос.

Мота
21.03.2007, 16:21
Для христиан Христос не просто пророк, как для мусульман, и не просто посланник Божий. Через Христа православный спасается, приняв крещение, это единственный путь к спасению для православного (говорю о православных потому, что считаю католиков и других отклонистами от истинной веры, которой является православие). Короче говоря, Христос это непререкаемый авторитет для православных, который реально жил и реально творил чудеса, поэтому неудивительно что многие христиане называют его Богом.
Нелогично. Моисей был для иудеев тем же кто Иисус для христиан, он тоже реально жил и реально творил чудеса. Но его почему-то никто не считает Богом.


Ты уже верно сказал что Троица это догма, её нельзя понять или осознать, во первых это только посеет греховное сомнение в душу, а во вторых истинно верующий даже если и называет Христа Богом (что не удивительно, так как Он одной сути с Богом), то все равно прекрасно понимает что есть Бог, а что есть Христос.
Троица это догма, которую придумали попы. А чтобы никто не спорил объявили любое сомнение в этой догме грехом. Простой человек ни фига не разбирается во всей этой сложной философии. Простому челу надо просто знать что есть бог и ему надо молиться. А что говорят простые христиане? Они говорят - "Господи Иисусе"! И молятся на икону с изображением бородатого мужчины с языческим нимбом вокруг головы. А кроме него рисуют еще такого благообразного старца с белой бородой, восседающего верхом на облаке - это типа Отец.
Короче, я сейчас в теме "Ислам" выложу статейку про историю раннего христианства, почитай - очень интересные вещи пишет автор.

RosBerG
28.03.2007, 16:31
ОНИ ПОНИМАЮТ ЧТО ЭТО НЕВОЗМОЖНО И ВСЕ-ТАКИ НАСТАИВАЮТ НА СВОЕМ. Даже если говорить об иконах они говорят что это не являеться просьбой или поклонением перед этими святыми(идолопоклоничеств ) а говорят это являеться традицией которая идет до появления христианства. Основной линией которой они придерживаються являеться то что они говорят что Бог дал им абсолютную свободу воли

dt52
28.03.2007, 19:29
Гельвеций К.А. философ. 18 век."Записная книжка."
«Когда глупец занимает должность, с ним обращаются как с гением. Когда стволу дерева придана форма бога и оно поставлено на алтарь, забывают, что из того же дерева делают поленья, и Ваала на алтаре принимают за бога.»

dt52
28.03.2007, 19:42
I Никейский Собор состоялся в июне 325 в городе Никея (ныне Изник, Турция). Он продолжался больше двух месяцев и стал первым Вселенским Собором в истории христианства.

Собор был созван св. имп. Константином Великим для того чтобы поставить точку в споре между епископом Александром и Арием. Арий, как и гностики, отрицал божественность Христа. По мнению Ария, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ. У Ария нашлось много сообщников. Епископ Александр обвинил Ария в богохульстве.


Участники
На Первом Вселенском Соборе присутствовало 380 епископов и, кроме того, много пресвитеров и диаконов. Многие из них еще совсем недавно вернулись с каторги и на своих телах имели следы пыток. А теперь они собрались во дворце в Никее, и сам император Константин председательствовал на их собрании, чего еще никогда не было.


Постановления
Собор осудил арианство и утвердили постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении. Также был составлен Символ Веры из семи пунктов, который впоследсвии стали называть Никейским и зафиксированы преимущества епископов четырёх крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны).
Собор также определил время празднования Пасхи.


Второй Вселенский Собор, I Константинопольский — Собор, созванный в пределах восточной империи в 381 году императором Феодосием I (379—395) в Константинополе. Как на Востоке, так и на Западе этот Собор считается Вселенским. Собор утвердил апостольское учение о таинстве происхождения Святого Духа от Отца, подтвердив единство и равенство в божестве этого лица Святой Троицы с Отцом и Сыном. Собор дополнил и утвердил Символ веры, который стал называться Никео-Константинопольский (Никео-Цареградский). К тому же Собор установил статус епископа Константинопольского (как епископа Нового Рима) вторым по чести после епископа Римского, обойдя Александрийского, до этого считавшегося первым на Востоке и носившего титул «папа», как и Римский епископ. В результате образовалась так называемая пентархия — пятёрка главных епископских кафедр (церквей) христианского мира: Рим, Константинополь. Александрия, Антиохия и Иерусалим.
Память 2-го Вселенского собора празднуется церковью 22 мая/4 июня.

Потом было много соборов....и всё дальше уходили иерархи церкви от истинной веры.Так они и вставали на путь заблуждений....ради мирского блага жертвуя заветами..... Дьявол упорен и терпелив в труде....и время у него есть. У человека, как смертной сущности, - его нет.Надо успеть встать на путь исправления.

dt52
28.03.2007, 19:55
Людвиг ЧИБИРОВ

ВРИ БОЛЬШЕ, И МОЖЕТ
КТО-ТО ЧЕМУ-ТО ПОВЕРИТ

"Складывается впечатление, что в соседней республике
устраиваются своеобразные соревнования, кто похлеще выразится
против осетин, кто выскажет больше оскорбительных выражений в
адрес соседнего народа. До невозможности фальсифицируется
история Осетии, договариваются до того, что будто бы вся
территория Осетии – это бывшая ингушская земля, а к аланам
осетины ровным счетом никакого отношения не имеют. Сплошь и
рядом со страниц ингушской прессы, из телевизионных передач, как
из рога изобилия, выливается антиосетин-ская истерия..."


Жду разгромных опровержений...


Нифигассе, уже три часа прошло, а ещё не удалили.. На ингушетия.ру два раза за три секунды удаляли. А ещё сайты-побратимы называетесь..

Багатар, я отмодерировал твое гаденькое выражение , а тебе делаю конкретно предупреждение.
Следующий раз удешь просто удален ты сам.


Модератор, я бы застеснялся сейчас своих выражений, не находись я на сайте, который только и делает что ежедневно оскорбляет не только меня в частности, но и мой народ в целом, так что не надо взывать к моей совести, ок? Мне просо интересно, что местные ветеринары будут писать в ответ и всё, потом когда тема исчерпает себя можешь забанить. То что ты и твои соратники соискали себе славу недочеловеков своими мерзкими публикациями - это думаю ты знаешь, не надо тебе рассказывать.

Ну ладно, это всё не в тему, я жду откликов.


Потерпевший, ты видимо не понял цель моего прихода сюда. :) Меня Чибиров не послал за себя отдуваться, поэтому пожалуйста все вышеназванные вопросы ему лично, меня интересуют только исторические аспекты, которые он затрагивает. А ингушские каналы я не ловлю, хоть у меня и спутниковая антенна. :)

А вот про то, что


(продолжение)...ты доказал связь алан и осетин - БРАВО! Молодец! Цветы в студию. Только извини, не хочу тебя огорчать, но это уже сделали до тебя видные историки мирового значения лет эдак 150 до тебя... :))) буагага.. :)

и т.д. и т.п.
Как теперь через 5 месяцев, можете комментировать свои посты, после надеюсь, прочтения книги Шнирельмана "Быть аланами", сотрудника Карнеги Центра, который явно работает от не ингушской ООН и есть лица не заинтересованные. И кто точнее писал ингушские «ветеренары(по вашему выражению)» или осетинские «профессора»? Жду ответа

штабс-капитан Магас
09.04.2007, 16:04
Людвиг ЧИБИРОВ

ВРИ БОЛЬШЕ, И МОЖЕТ
КТО-ТО ЧЕМУ-ТО ПОВЕРИТ

"Складывается впечатление, что в соседней республике
устраиваются своеобразные соревнования, кто похлеще выразится
против осетин, кто выскажет больше оскорбительных выражений в
адрес соседнего народа. До невозможности фальсифицируется
история Осетии, договариваются до того, что будто бы вся
территория Осетии – это бывшая ингушская земля, а к аланам
осетины ровным счетом никакого отношения не имеют. Сплошь и
рядом со страниц ингушской прессы, из телевизионных передач, как
из рога изобилия, выливается антиосетин-ская истерия..."

Я не редко бываю на иристоне, и как то даже с тобой что то там обсуждал, ну да ладно.
Вот будь человеческим существом и пройдись по книжным магазинам москвы, и ты увидишь, что все что ты выше написал относиться чисто к осетинским авторам. Пишут об ингушской агрессии на одних страницах, а на других, где касается истории нашего региона ни слова об ингушах, хотя согласно Большой энциклопедии ингуши аборигенный народ Кавказа.
И не одной книжки ингушской. Даже бедная книжка нейтрального ученого Шнирельмана об аланах вышла в дико маленьком тираже и нет не в одном магазине, даже в интернете.
Будь мужчиной и сделай вывод.

dt52
29.06.2007, 06:51
Я не редко бываю на иристоне, и как то даже с тобой что то там обсуждал, ну да ладно.
Вот будь человеческим существом и пройдись по книжным магазинам москвы, и ты увидишь, что все что ты выше написал относиться чисто к осетинским авторам. Пишут об ингушской агрессии на одних страницах, а на других, где касается истории нашего региона ни слова об ингушах, хотя согласно Большой энциклопедии ингуши аборигенный народ Кавказа.
И не одной книжки ингушской. Даже бедная книжка нейтрального ученого Шнирельмана об аланах вышла в дико маленьком тираже и нет не в одном магазине, даже в интернете.
Будь мужчиной и сделай вывод.

Твои призывы к этому субъкту бесполезны. Он отморозок от пропаганды своих "историков" и политиков. Такие агрессивные холопы понимают только кнут.

Железный дровосек
29.06.2007, 09:34
Даже бедная книжка нейтрального ученого Шнирельмана об аланах вышла в дико маленьком тираже и нет не в одном магазине, даже в интернете.


А кто ее должен выкладывать в сети? Сам Шнирельман?

dt52
29.06.2007, 11:32
А кто ее должен выкладывать в сети? Сам Шнирельман?

Вы и должны были, известные своей коллекцией разных исторических происхождении.

Железный дровосек
29.06.2007, 11:40
Вы и должны были, известные своей коллекцией разных исторических происхождении.

Кто мы? Я отвечаю за себя. У меня этой книги нет. А если у Вас имеется, то выкладывайте. Но собственно там про осетин, окромя того, что здесь выложили, и нет больше. Остальное - не про осетин, про КБ, про других, - Вас это как-то не заинтересовало. Какая тяга к прекрасному.

штабс-капитан Магас
29.06.2007, 11:48
Кто мы? Я отвечаю за себя. У меня этой книги нет. А если у Вас имеется, то выкладывайте. Но собственно там про осетин, окромя того, что здесь выложили, и нет больше. Остальное - не про осетин, про КБ, про других, - Вас это как-то не заинтересовало. Какая тяга к прекрасному.


А вот тут ты дружок обманываешь:))):p

Часть первая - формирование политической карты сев.кавказа....стр 39-74
Часть вторая. В поисках судьбы(осетины)..... стр 75-204
Часть третья. Преодоление судьбы (чеченцы и ингуши)...... стр 205-416
Часть четвертая. Предел судьбы (кабардино-балкария и карачаево-черкесия)...... стр 417-530

и т.д...

Больше всего написано про осетин, потом про ингушей, а потом про чеченцев.
Там еще заключение и использованная литература, всего 690 страниц))

Скоро все это появится в эфире))

Железный дровосек
29.06.2007, 11:54
А вот тут ты дружок обманываешь:))):p

Часть первая - формирование политической карты сев.кавказа....стр 39-74
Часть вторая. В поисках судьбы(осетины)..... стр 75-204
Часть третья. Преодоление судьбы (чеченцы и ингуши)...... стр 205-416
Часть четвертая. Предел судьбы (кабардино-балкария и карачаево-черкесия)...... стр 417-530

и т.д...

Больше всего написано про осетин, потом про ингушей, а потом про чеченцев.
Там еще заключение и использованная литература, всего 690 страниц))



Какая разница, про кого больше всего написано? Главное, что написано, а не сколько. Но, если ты хочешь считать страницы, то давай. Так вот, больше всего, написано про вайнахов, 211 страниц, а ты хитер, поделил ингушей и чеченцев. Про осетин 129 страницы, про КБ - 113. Велика разница - 113 и 129!



Скоро все это появится в эфире))

Про осетин уже появилось. А про себя вы публиковать не станете, да и про КБ.

dt52
29.06.2007, 12:06
Кто мы? Я отвечаю за себя. У меня этой книги нет. А если у Вас имеется, то выкладывайте. Но собственно там про осетин, окромя того, что здесь выложили, и нет больше. Остальное - не про осетин, про КБ, про других, - Вас это как-то не заинтересовало. Какая тяга к прекрасному.


Да меня то ваша история интересует, как прошлогодний снег. Это вы в ечном поиске происхождения. Как цыгане в поиске счастья. Вы сюда заходите и устраиваете провокации со своей липовой историей и потом еще жалуетесь что вас пинают порой. Хорошо хоть как Кудайрага не заткнули навечно.Хотя наглеете не по дням, а по часам.
На осетинских форумах вообще всех ингушей банят.

Железный дровосек
29.06.2007, 12:13
Да меня то ваша история интересует, как прошлогодний снег. Это вы в ечном поиске происхождения.

Если не интересует, зачем ее обсуждать?



Вы сюда заходите и устраиваете провокации

Провокации устраивают на Ингушетия.Ру и вам это известно. Столько грязи.



На осетинских форумах вообще всех ингушей банят.

Говорите о конкретных ресурсах.

штабс-капитан Магас
29.06.2007, 12:14
Какая разница, про кого больше всего написано? Главное, что написано, а не сколько. Но, если ты хочешь считать страницы, то давай. Так вот, больше всего, написано про вайнахов, 211 страниц, а ты хитер, поделил ингушей и чеченцев. Про осетин 129 страницы, про КБ - 113. Велика разница - 113 и 129!


Про осетин уже появилось. А про себя вы публиковать не станете, да и про КБ.

Суть книги то как раз и состоит в проблемах между осетинами и ингушами, в главе об осетинах, ищущих свою судьбу, написано все об осетинах, в главе об чеченцах и ингушах, преодолеваюших нелегкую судьбу, написано об обоих народах, но в большей степени об ингушах, а в главе о КБ и КЧ написано о четырех народах, но акцент на балкарцах и карачаевцах. Так что ты сам то не хитри.
Опубликуем все и обо всех. И о тех кто ищет свою судьбу в чужой стране, и о тех кто преодолевает козни зла.

Железный дровосек
29.06.2007, 12:15
Суть книги то как раз и состоит в проблемах между осетинами и ингушами, в главе об осетинах, ищущих свою судьбу, написано все об осетинах, в главе об чеченцах и ингушах, преодолеваюших нелегкую судьбу, написано об обоих народах, но в большей степени об ингушах, а в главе о КБ и КЧ написано о четырех народах, но акцент на балкарцах и карачаевцах. Так что ты сам то не хитри.
Опубликуем все и обо всех. И о тех кто ищет свою судьбу в чужой стране, и о тех кто преодолевает козни зла.

Вот и хорошо. Когда выложите в сети книгу? Хочу почитать.

dt52
29.06.2007, 12:24
Если не интересует, зачем ее обсуждать?
Провокации устраивают на Ингушетия.Ру и вам это известно. Столько грязи.
Говорите о конкретных ресурсах.

1.Обсуждать начинаете вы, а не я.
2.Вы что заблудились - здесь галгай.сом а не ингушетия.ру?
3.На всех.

штабс-капитан Магас
29.06.2007, 12:34
[QUOTE=Железный дровосек;23273]Если не интересует, зачем ее обсуждать?


Потому что осев на наших землях вы предъявили на них свои исторические права, основываясь на фальсификациях ваших историков.
Как показал "Круглый стол" 1990 года, все ваши претензии беспочвенны.

Провокации устраивают на Ингушетия.Ру и вам это известно. Столько грязи.

Там называют вещи своими именами. С какой стати мы должны церимониться с оккупантами?
Все ваши ресурсы полны грязи и небрежности, а так же лжи и вероломства.

штабс-капитан Магас
04.08.2008, 17:46
Я не редко бываю на иристоне, и как то даже с тобой что то там обсуждал, ну да ладно.
Вот будь человеческим существом и пройдись по книжным магазинам москвы, и ты увидишь, что все что ты выше написал относиться чисто к осетинским авторам. Пишут об ингушской агрессии на одних страницах, а на других, где касается истории нашего региона ни слова об ингушах, хотя согласно Большой энциклопедии ингуши аборигенный народ Кавказа.
И не одной книжки ингушской. Даже бедная книжка нейтрального ученого Шнирельмана об аланах вышла в дико маленьком тираже и нет не в одном магазине, даже в интернете.
Будь мужчиной и сделай вывод.

вот тут промелькнуло.

Инакомыслящий
05.08.2008, 13:23
А еще путаница возникала из за слов в Ветхом Завете, когда при сотворении мира Бог сказал "сотворим", а не "сотворю". И в Коране я тоже слышал что Аллах говорил от себя во множественном числе - "мы".[/QUOTE]
МЫ-говорит Всевышний не говоря о своей множественности,а подчеркивая Свое Величие.
Это есть особенность языка, на котором изложен Коран, а не додумки ученых, как это ты можешь подумать.
Тоже самое говорится и в Библии, что доказал в своих трудах Ахьмад Дидат, обосновав это "неточностью перевода" сначала со староеврейского на старогреческий, а с последнего уже на славянский. И не согласиться с ним не смог ни один священник.