PDA

Просмотр полной версии : Муталиев VS Блиев. Крах осетинской теории:)



Страницы : [1] 2 3 4

AyvenGo
19.12.2006, 13:33
Слово ученого-историка приобретает сегодня огромный резонанс. Неверно истолкованный факт прошлого, предвзятая трактовка подлинных событий, неосторожно сказанное слово с такой трибуны, какой являются средства массовой информации, могут повлечь за собой негативные последствия, посеяв зерна межнациональной неприязни. Об атом говорили за «круглым столом» ученые-историки Чечено-Ингушетии и Северной Осетии. Организовали беседу редакции газет «Голос Чечено-Ингушетия» и «Социалистическая Осетия». Со стороны Северной Осетии в разговоре участвовали профессор Северо-Осетинского госуниверситета М.М. Блиев, доцент этого же вуза Р.С. Бзаров, редактор журнала «Мах дуг» А. Кодзати. Были приглашены также ученые В. Д. Кучиев и А. В. Исаенко, к сожалению, они в тот день не смогли участвовать в беседе.

Со стороны Чечено-Ингушетии были доктор исторических наук М.Б. Мужухоев, кандидат исторических наук Т.Х. Муталиев, заместитель директора Чечено-Ингушского государственного объединенного музея по науке М.H. Музаев, председатель общества «Мемориал» А. 3. Вацуев.


Ведущий. В последнее время интерес к истории, к прошлому своего народа значительно возрос. В Чечено-Ингушетии большой резонанс получили материалы Чрезвычайной сессии Верховного Совета Северной Осетии, проведенной в ответ на передачу Центрального телевидения, показанную 9 сентября.

На этой сессии депутаты не обошли и исторических проблем, причем их трактовка отозвалась очень болезненно среди чеченцев и ингушей .

Такую же реакцию вызвали публикации в "Социалистической Осетии" "Размышления по поводу", "Разум — выше эмоций", "Северная Осетия: на перекрестке эпох" и другие. Хотелось бы поговорить о том, как появляются такие публикации, о тех исторических проблемах, которые в них обозначены.

М. Блиев. Позвольте, начну я, поскольку я здесь самый старший по возрасту. Встреча наша может быть интересной и полезной, но я сомневаюсь в том, что надо обсуждать исторические сюжеты. Если мы откроем по ним дискуссию, то отодвинем проблемы, касающиеся сегодняшних наших отношений. Нам надо сейчас высказать свои пожелания, конструктивные идеи, надо объединить наши усилия и вместе подготовить издание документов. Надо, чтобы мы пришли к пониманию ответственности того, что мы делаем. Мы на поймем друг друга, если ударимся в полемику. Наши гости, я вижу, привезли с собой, столько материала, словно приготовились сражаться, хотя перед нами только листки, которые здесь лежали.

Т. Муталиев. Мы можем это отодвинуть и оставить только газету "Социалистическая Осетия" со статьей "Северная Осетия: на перекрестке эпох" - она же справка для комиссии Верховного Совета СССР, работавшей в наших республиках, Да материалы прошедшей недавно чрезвычайной сессии, также опубликованные в вашей газете....

М. Блиев. Наша справка "Северная Осетия: на перекрестке эпох" печаталась в трех номерах. Две первые части соответствуют тексту, нами подготовленному. Третьи часть не соответствует (за исключением 18 — 20-х годов ХХ века). поэтому авторы не несут за нее никакой ответственности. То есть, я не имею к этому материалу никакого отношения. Что касается древнего периода, то мы — профессиональные историки каждый в своей области, и в доаланский период нам не стоит углубляться.

Предлагаю подготовить сборник документов, договориться о какой-то общей проблеме. Я настаиваю на этом совместном сборнике по горячим периодам нашей истории, это было бы достаточно убедительно. Почему бы нам не начать сегодняшний разговор с обсуждения профессиональных задач?

М. Музаев. Исторические вопросы становятся политикой сегодняшнего дня. Создается впечатление, что в Северной Осетии оправдывают три геноцида против чеченцев и ингушей , геноцид середины XIX века, геноцид, учиненный генералом Деникиным, и геноцид 44-гo года. В изложении этих событий допускаются серьезные искажения. Да, исторические проблемы нас интересуют, потому что они стали вопросами сегодняшней политики, межнациональных отношений, Они отражаются на страницах газет, на митингах в выступлениях депутатов на. чрезвычайной сессии. Поэтому обсуждения их нам не избежать.

Р. Бзаров. Я считаю, что история не может служить аргументом для выяснения политических вопросов, которые возникли сегодня. Я всегда отказываюсь от обсуждения исторических сюжетов в разрезе политических моментов. История не может помочь в тех вещах, которыми заняты сегодня наши народы. Здесь хотелось бы остановиться на одном моменте, близком для нас. На одной из сессий Кавказской ассамблеи в Нальчике мы встретились с представителями Чечено-Ингушетии и договорились о том, чтоб ответственно подходить к публикациям на историческую тему, которые к тому времени имелись только с одной стороны...

Т. Муталиев. С какой именно?

Р. Бзаров. Я имею в виду вашу сторону, неформальную прессу. У вас была к тому времени неформальная печать, у нас нет разделения на формальную и неформальную печать в том смысле, если «Социалистическая Осетия» может напечатать, то обращаются в неформальную печать. Мы этого, Слава Богу, избежали.

Если мы будем сегодня, завтра, послезавтра вести речь о каком-то историческом сюжете, то этот разговор должен оставаться в рамках академической науки. Если можем заподозрить противоречия с любым историческим сюжетом, и это каким-то негативным образом скажется на развитии политических ситуаций, то надо воздержаться от публикации таких материалов, от публичного обсуждения таких вопросов.

Второе, что хочу сказать. Историческая почва для решения политических территориальных вопросов не может быть принципиальной. По той простой причине, что придется обратиться к изначалу, встать на четвереньки. Потому, что ни к 1944 году, ни к гражданской, ни к Кавказской войнам, ни к XVIII веку, ни к Золотой Орде никто не возвратится. Нельзя принципиально сойтись на исторической почве. Сойтись можно на том, что человек произошел от обезьяны.

Меня убеждают в этом события, происходящие в стране - в Прибалтике. Закавказье, Средней Азии и т. д.

М. Мужухоев. Я сразу обозначил бы тематику. Проблемы нашего разговора. Пока это тематика нами не затронута. У нас здесь, как я понял, нет специалиста по древней средневековой истории, по гражданской войне. По многим позициям вы не готовы беседовать. Может быть, беседовать нет смысла? Пока мы ни о чем не говорим. Мы приехали как специалисты по узловым историческим проблемам, у нас этих специалистов здесь нет, дискутировать не с кем.

Т. Муталиев. Дело в том, что с противоположной стороны «круглого стола» не прозвучало практически ни одной фразы, которую нельзя было бы не принять. Вы говорите очень убедительно о том, что любое неосторожное слово историка может принести большой вред, что особо болезненные страницы истории требуют бережного к себе отношения. Согласен с вами. И сказали, что эта статья явилась ответом на какие-то публикации в неформальной нашей печати. Мы задаем вопрос, какую именно публикацию вы имели в виду, после которой посчитали необходимым в трех номерах «Социалистической Осетии» дать отповедь?

Вы сказали, что эта публикация явилась ответом на выступление неформальной печати. Насколько я знаю неформальной печати у нас в республике не существовало, когда в июне прошлого года «Социалистическая Осетия» стала проводить диспуты на предмет того, как наименовать город Орджоникидзе. Может быть, вы этого не почувствовали, но очень болезненно затронули в той дискуссии чувства ингушей . Я имею в виду публикацию в «Социалистической Осетии» «Как зовут тебя, город?». Марк Максимович обосновывал, что Заурово — исконно осетинское селение и поэтому необходимо переименовать город в Дзауджикау. Некоторым, товарищи предлагали другие названия.

В то же время «Грозненский рабочий» («Голос Чечено-Ингушетии») по этим проблемам не выступал. О 1944 годе да. О выселении писали . Но ни о XVIII, ни о XIX веках газета нашей республики не давала материалов. Единственно, газета «Сердало» выступила на эту тему после тенденциозной статьи в «Правде» в марте текущего года. Но там были подняты только некоторые вопросы.

И вот, слушая ваши убедительные аргументы и зная действительную ситуацию с публикациями в нашей республике, мне совсем непонятно, как могла, Марк Максимович, появиться статья? Хорошо, от авторства третьей части вы отказываетесь, будем говорить по двум частям вашей статьи. В ней нет ни одного абзаца, с которым можно было бы согласиться. После многих выступлений на чрезвычайной сессии Верховного Совета СО АССР, в которых говорилось о необходимости встреч, дискуссий, поиска компромиссов, мы решили встретиться, имея в виду рабочий характер этой встречи. Мы ехали не на сражение, как вы выразились, а на разговор компетентных людей, полагая, что в рамках научной дискуссии могли бы побеседовать по всем темам, которые вы же и подняли. Теперь непонятно, имея такие взгляды на историю, с которыми нельзя не согласиться, как объяснить

появление этой и других публикаций. Кроме того, больше часа мы беседуем и по существу ничего не сделали.

М. Блиев. Дорогой мой коллега. Вы действительно оптимистично смотрите на возможность спокойного научного обсуждения, если вы говорите, что ни с одним пунктом этой статьи не согласны? Между тем, я, ваш покорный слуга, участвовал в составлении этой справки. Как же мы - можем спорить, когда заранее, априорно, вы заняли такие позиции? Не лучше ли нам с вами, как коллегам, уйти от этих вопросов и избрать проблематику, имеющую отношение к прошлому наших народов, в сотрудничестве двигаться вперед. Когда нас не будет разделять этот стол, а будем сидеть рядом и сотрудничать как историки, тогда нам будет легче искать общие позиции.

Т. Муталиев. Марк Максимович, я в который раз повторяю, на возможное сотрудничество смотрю с оптимизмом, хотя бы потому, что, хотим мы того или нет, наши предки сотни лет жили вместе. Видимо, так будут жить наши потомки. Хотя бы, исходя из этого посыла, мы должны быть оптимистами. Второе, я выразил несогласие с содержанием двух частей статьи. Но это не означает, что я настаиваю на том, что изрекаю истину. Для того, чтобы убедиться, аргументировано, обоснованно ли я не согласен, и хотелось бы с вами поговорить. Почему, же у нас не может получиться аргументированный и выдержанный разговор?

М. Блиев. Если бы мы вдвоем обсуждали, может быть, удалось выяснить позиции.

Хотел бы вернуться к разговору о геноциде, и его определению. Геноцид предполагает, прежде всего, систему каких-то идеологических установок. То есть, это должна быть политическая система или организация государственности, которая тоталитарна, скажем, фашизм или система, которую мы прожили. Я, например, считаю, что 1944 год — это геноцид, потому что здесь присутствует и идеология, и авторитаризм, когда одна идеология другую не принимала. В XIX веке в истории России я не вижу подобных предпосылок для геноцида. Если бы это был геноцид, то Россия вряд ли в свое время дала возможность переселяться ингушам с гор на равнину для того, что бы предоставить им новую территорию. Скажем, фашистская Германия предполагала учинить на Кавказе геноцид. Видите, как совершенно по-разному мы смотрим на вещи. Я все-таки не вижу необходимости нашей дискуссии. Мне интересно было бы, Тамерлан, с вами встретиться, поговорить камерно. Понимаете, мы с вами ученые, на это претендуем, во всяком случае. И проблемы эти, хотя и не камерные, начинать обсуждать надо камерно. Иначе мы запутаемся, не возлюбим друг друга вообще, будем отвергать сразу друг друга, не соглашаться.

Вы предлагаете обсудить статью. А что это означает? Это набор самых горячих точек. Почему мы сразу должны с этого начинать? Если мы настоящие историки, давайте начнем спокойно.

А. Вацуев. (Ведущему). Пожалуйста, ведущий, на нарушайте паритет.

М. Блиев. А что, я что-то неправильно говорю?

А. Вацуев. Извините, Марк Максимович. Но дело в том, что у вас это общие слова. Будете пять часов говорить, и мы будем с вами соглашаться.

М. Блиев. Я не навязываю, никакого разговора. Я прекращаю.

А. Вацуев. Дело в том, что, народ обсуждает статью...

М. Блиев. Но мы с вами не народ. Мы с вами профессиональные историки. Мы должны поступать профессионально.

А. Вацуев. Так ведь мы дали народу эти материалы. Неважно, вы дали или мы. В данном случае, вот они, эти материалы. Одна точка зрения, правильно или неправильно, высказана... Это влияет и на соседнюю республику, в которой от таких же историков требуют: почему вы молчите? Оказывается давление на газету. Мы же решили: давайте встретимся, выясним, почему наши соседи так пишут . А вот, выяснив это, займем определенную позицию.

Может быть, где-то ваша точка зрения совпадает. Может, товарищи в чем-то допустили перехлест. Возможно, где-то недопонимаем. Мы и приехали выяснить. И вместо этого начинаем заниматься общими декларациями, уходим от конкретных дел.

М. Блиев. Какие конкретные дела вы предлагаете? Давайте начнем с нас.

A. Вацуев. Меня, например, интересует, почему даются искаженные цифры по Великой Отечественной войне. Почему фактически в публикациях вашей официальной печати оправдывается политика сталинского режима в отношении народов Чечено-Ингушетии?

М. Музаев. Меня, например, очень занимает, что и статье «Северная Осетия: на перекрестке эпох» совершенно извращаются события гражданской войны. Возьмем разгром Батако-Юрта, который отрывается от того, о чем мы раньше не говорили, а теперь, видимо, нужно говорить о плане истребительной войны против чеченцев и ингушей , выработанном в январе 1918 года. В его разработке участвовали реакционная часть терскою казачества в так называемых военно-революционных советах и Осетии. В частности, руководители Ольгинского - Горсев, Тибилов. Батако-Юрт пал жертвой в этих сражениях.

Или же выселение казачества. В газетах «Терский казак», «Социалистическая Осетия» оно всячески варьируется. Вы прекрасно понимаете, что это был вопрос не одного дня, что он решался с января и, особенно в марте 1918 года, что не ингушские, не чеченские националисты побудили Терское советское (народное) правительство принять такое решение. Это была не диктатура пролетариата, а народная демократия. Власть на местах принадлежала национальным советам и отдельским комитетам казачества. И никакие большевики не могли заставить в то время принять неугодное этим советам и комитетам решение.

Меня удивляет другое. В мае 1918 года на III съезде народов Терека, которыми руководил Симон Такоев, приняли решение о переселении четырех казачьих станиц Тарской, Сунженской, Воронцово-Дашковской, Фельдмаршальской и хутора Тарского. В числе принимавших это решение меньше всех было ингушей – всего два человека. Кстати, у нас имеются документы, прошение жителей самих этих станиц, где они просят переселить их в другое место.

Я скажу, что переселение этих станиц было исторической необходимостью. Оно было понятно даже самим казакам. Именно эти станицы, в отличие от других станиц Сунженской линии наглухо закрывали горловину – выход горной Ингушетии на плоскость. Вы отлично знаете, что сена скоту - а горцы в основе своей были скотоводами - хватало на 20 дней, хлеба - чуть-чуть больше. Это была петля, что признавалось в 1919 году и в «Терском казаке» В гражданскую войну казаки эту петлю на горле ингушей стягивали пять раз. Таким образом, переселение готовилось по просьбе самого казачества. Имеются на этот счет документы, принятые в мае 1918 года представителями народов Терека, всеми фракциями, в том числе осетинской и казачьей. Зачем же, имея столько документов, зная эти факты, на каждом шагу извращать историю? Было принято решение, было определено, как это будет делаться, были отведены земли для этих целей, выделены деньги, технические средства. Было достигнуто согласие. А в статье все это выдается как антинациональная деятельность Орджоникидзе, которого, кстати, тогда еще здесь не было, он появился на Тереке в начале июля 1918 года, во время гражданской войны. (Реализации решения о переселении казаков помешал бичераховскнй мятеж — ред.). Хорошо известно, что казаки этих станиц во главе с полковником Рощупкиным принимали участие в мятеже, ворвались во Владикавказ, захватили Шалдон, ударили по ингушам , прервали сообщение горной и плоскостной Ингушетии, поставили в критическое положение горных ингушей . И после этого - по приказу Орджоникидзе эти станицы были осаждены. Более того, когда находящиеся там осетины оказались в роли заложников казаков, именно Муса Саутиев, главнокомандующий ингушскими вооруженными силами, настоял на том, чтобы их выпустили. Они на коленях целовали землю и говорили: «Мы птицы из одного гнезда». И после этого станицы были переселены, а вовсе не уничтожены ингушским населением. Не было уничтожено ни 35, ни 70 тысяч казаков, как говорится в ваших публикациях. Откуда эти цифры? Около 70 тысяч жителей насчитывались в более чем 20 сунженских казачьих станицах. Все терское я сунженское казачество в то время насчитывало 240 — 250 тысяч.

Несмотря на то, что казаки указанных станиц принимали участие в боях, убивали ингушей , уничтожали большевиков, — как вы знаете, были убиты два предсовнаркома, сначала Буачидзе, потом Пашковский — Советская власть им не мстила. На IV и V съездах народов Терека опять таки было принято решение о возмещении им убытков, выделении средств. Каждому пострадавшему казаку выдается по 1 тысяче рублей. Ингуши соглашаются выплатить им 120 миллионов рублей.

В статье указывается, что они сражались в отряде красных казаков Дьякова. Разве мы не знаем, что эти станицы (Тарская и другие) были взяты в августе, после подавления бичераховского мятежа, а войска Дьякова созданы лишь в сентябре? Разве мы не знаем, что в войска Дьякова вошли казаки станиц Троицкой, Нестеровской, Ассиновской, Карабулакской, Михайловской? На каждом шагу неточности, искажения документов. А лозунг бичераховцев «Бей большевиков и ингушей »? Мы до сих пор об этом не писали . Но вы, товарищ Блиев, и ваш товарищ Кучиев, который, к сожалению, не присутствует на нашей встрече, призываете говорить полную правду. До сих пор мы говорили полуправду, что-то умалчивали.

Далее, в статье оправдывается возвращение казаков в 1919 году в составе деникинских карательных войск. Эти станицы восстанавливались с боями, с уничтожением большого числа ингушского населения. Были уничтожены крупные села Сурхахи и Экажево.

Казачьи отряды станиц Тарской, Воронцово-Дашковской, Фельдмаршальской, Сунженской создают батальон в 450 штыков (кстати, документы об этом у вас в Северо-Осетинском архиве имеются). Полковник Рощупкнн снова назначается одним из главарей Сунженского округа. И этот батальон причиняет огромные беды ингушскому населению.

Более того, существовал контрреволюционный отряд, который отрезал повстанческое движение в горах. Тот же Мордовцев (одни из руководителей терских красных повстанческих войск — ред.), на которого вы ссылаетесь в статье, на себе испытал удары казаков из Тарской и других станиц. И когда приближение Красной Армии стало очевидным, многие казаки стали покидать этот район.

Восстанавливается Советская власть, выполняется решение III съезда народов Терека. Казаки не уничтожаются, как утверждают в Осетии, а переселяются. В книге М. И. Овчинниковой. изданной в Ростове-на-Дону, со ссылками на документы, подробно описывается это. Несмотря на то, что казаки этих станиц трижды пытались уничтожить ингушское население, трижды наносили удары по Советской власти, их переселяют в Ставрополье. Они получают наделы из местного земельного Фонда, обеспечиваются семенами и денежными кредитами. Решением Юго-Восточного бюро ЦК партии, того же Орджоникидзе, который якобы уничтожил казаков (он возглавлял в то время Юго-Восточное бюро ЦК) от 11 ноября 1921 года казакам-переселенцам — возвращался незаконно конфискованный сельхозинвентарь. Это пишет не чеченец, не ингуш , а ростовский ученый М. И. Овчинникова.

Зачем же мы на каждом шагу (я беру только гражданскую войну) извращаем историю, пишем , что чечено-ингушские (часто — горские) контрреволюционные отряды нападали на осетин и казаков. И при этом приводятся огромные потери, якобы понесенные от чеченцев и ингушей .

Кроме того, вопрос о переселении станиц Тарской долины не был вовсе тем же вопросом, который мы связываем с деятельностью Свердлова по расказачиванию донского казачества. Зачем говорить неправду? Зачем писать , что Орджоникидзе не выполнял указание В. И. Ленина, когда вы отлично знаете, что есть документы, из которых видно, что В. И. Ленин одобрял политику Орджоникидзе. Зачем противопоставлять этих деятелей? Еще что очень печально. Вот тут товарищ (P. Бзаров - ред.) сказал о «Терском казаке», что это издание является почти официальной газетой. Она в последнее время отличается развязным и агрессивным тоном в отношении чеченцев и ингушей . Дело дошло до того, что в ней под неизвестными подписями появляются сообщения о том, что чеченцы и ингуши собираются вырезать русских, армян и евреев. У нас сбиваются с ног в поисках провокаторов, которые распускают подобные слухи. А их распространяет через киоски Грозного и Владикавказа почти официальный у вас «Терский казак». За подписью вымышленного чеченца Исы Сулейманова появляется грубая статья, в которой допускаются клеветнические нападки на чеченцев и ингушей , и сообщается, что они никогда не жили на плоскости, что вся Кавказская война — это война бандитов, что имамы бросали детей в пропасть, что чеченцы и ингуши смеются над теми, например, над гойтинцами, которые активно сражались за Советскую власть, что они, чеченцы и ингуши , в годы Отечественной войны дезертировали, разложили чечено-ингушскую дивизию. И такая ложь исходит со ссылками на документы партархива. Кстати, эти документы некоторыми бывшими, работниками обкома партии в последнее время разоблачены как стряпня НКВД. Сам начальник КГБ ЧИАССР И. А. Межаков привел в печати сведения о количестве бандитов, которые расходятся с писаниями «Терского казака». У нас есть конкретные материалы по всем этим проблемам. Чем объяснить эти искажения?

Мне тоже хотелось бы провозгласить высокие декларации о дружбе. Они нужны. О наших взаимных симпатиях. Они тоже нужны. Но дружба должна подкрепляться конкретными делами. А когда мы декларируем дружбу, но издаем подобные вещи, это, конечно, не будет способствовать лучшему взаимопониманию людей.

Р. Бзаров. Я думаю, что вы правы. У меня к вам вопрос. Вы можете отвечать за публикацию в газете «ГIалгIай Дош»?

М. Музаев. Если есть моя публикация, да.

Р. Бзаров. Речь идет не о вашей публикации, а вообще.

М. Муталиев. Разумеется, нет.

Р. Бзаров. Я тоже думаю, что нет. Я хотел бы, чтобы те слова, которые я произношу, трактовались так, как я их произношу. Я не утверждал здесь, что «Терский казак» — это официальная печать, как было сказано. Я не утверждал, что статья («Северная Осетия: на перекрестке эпох» — ред.) отражает мою позицию. Тем не менее, вы ссылаетесь на это. Я считаю разговор полезным. Вы его оценили несколько иначе. В своей деятельности я абсолютно точно придерживаюсь тех принципов, о которых вы говорили. Вы не найдете ни одной публикации под моей фамилией. Не найдете потому, что их попросту нет, поскольку, я считаю, они вредны, если даже в них заключается святая истина, В том, что вы сейчас проговорили, есть расхождения даже с тем, что я хорошо помню на память. Скажем, когда вы говорили об отсутствии документов о том, что осетинская фракция возражала по вопросу выселения казаков. Такие документы опубликованы в двухтомнике. Хотя бы тот же С. Такоев.

М. Музаев. Вы, как и авторы статьи, путаете два-три вопроса, чтобы невозможно было докопаться до истины. Давайте выскажем правду, Скажем, выступление казаков у Грозного осенью 1920 года и их судьба в вашей статье выдается за судьбу казачьих станиц, которые находились в Пригородном районе у Владикавказа. Постановление комиссии Невского (речь идет о комиссии ЦИК РСФСР, созданной в январе 1921 года для решения земельных споров в Горской АССР — ред.), в котором говорится о приостановлении переселения казаков всей Сунженской линии, вы выдаете за решение о возвращении казаков указанных пяти станиц на их прежние земли. А, между прочим, в этом постановлении ничего подобного нет. Мы прекрасно знаем, о чем говорил Симон Такоев на съездах народов Терека. Он говорил не об обратном вселении казаков в те пять станиц, которые были переселены по решению съезда в мае 1918 года (им самим, кстати, возглавляемого), а о том, что не надо выселять другие станицы Сунженской линии. На V съезде народов Терека представитель чечено-ингушской делегации сказал, что чеченцы и ингуши не настаивают на переселении сунженских станиц, если им дадут земли, поддержав тем самым на этом съезде Симона Такоева. Почему мы друг друга пытаемся уверить, будто что-то знаем и неправильно толкуем?

Р. Бзаров. Вы знаете, насколько я слышал, в этом преуспели вы. Я лично, как и Марк Максимович, предлагаю какие-то принципы работы.. А что касается взаимных претензий, они есть, к сожалению, и будут, если мы таким образом будем обсуждать исторические сюжеты.

Т. Муталиев. Ну, это отвлеченно все, понимаете?

Р. Бзаров. Вот давайте в следующий раз и встретимся.

М. Мужухоев. Может быть, действительно, вы будете больше готовы?

Т. Муталиев. Марк Максимович, можно с вами поговорить? Они нам не помешают. У меня несколько вопросов по XVII - ХVШ векам.

М. Блиев. Я думаю, после работы лично с вами поговорить,

Т. Муталиев. Ну, какая надобность. Мы специально собрались.

М. Блиев. Я согласен. У меня единственный вопрос к вам (Музаеву – ред.) . Как вы относитесь к публикации Н. Ф. Бугай в журнале №7 «Вопросы истории?».

М. Музаев. Журнал, правда, мы не получили. Могу четко сказать. Николая Федоровича Бугай я знаю хорошо, встречался с ним в Москве. Мы говорили с ним об этой статье, когда он работал над архивными материалами НКВД СССР, как вы знаете, — и в Москве нам об этом не раз говорили,— к этим источникам надо относиться очень критически. Если основываться только на данных НКВД, то и сегодня можно считать Тухачевского немецким шпионом, а Блюхера — японским. Если так порочились отдельные личности, то можно представить, как фабриковались документы, когда подготавливалось выселение целых народов. А сейчас многие историки приходят к выводу, что вселение чеченцев и ингушей было предрешено еще перед войной. Поэтому я просил Н.Ф. Бугай относиться к этим источникам осторожно.

А. Вацуев. В прошлом году у него была подобная же статья. Я отношусь к ней критически.

М. Блиев. Там есть такая цифра, что у политических бандформирований на вооружении было более 17 тысяч стволов. Кроме того, когда происходило переселение, было изъято более 20 тысяч единиц вооружений. Как вы относитесь к этим данным?

А. Вацуев. Они абсолютно не соответствуют действительности.

М. Блиев. Вы предлагаете, спор?

А. Вацуев. Нет, потому что это бесспорно. Дело в том, что в этой публикации использованы оперативные данные НКВД. От них отказался КГБ ЧИАССР, по материалам которого создан четырех серийный фильм «Расскажем правду» о тех трех десантах, которые забрасывались в горы Чечено-Ингушетии. Сколько было диверсантов, их национальный состав, сколько из них сдалось властям — все эти данные есть. Я просто не хочу сейчас приводить национальный состав этих формирований. Фальсифицированные данные о 10 тысячах бандитов, дезертиров впервые всплыли после событий 1973 года в Грозном. Именно с этих событий официально началось фронтальное искажение нашей истории. На одном из собраний, где секретарь обкома КIICC Х.Х. Боков в своем доклада привел искаженные цифры, против него выступил историк, бывший в годы войны секретарем обкома партии и входивший в тройку по борьбе с бандитизмом, В. И. Филькин. Он сказал, что оперативным данным НКВД и его секретных сотрудников нельзя верить. Через неделю он перестал быть заведующим кафедрой истории партии. Точно не помню последние данные КГБ, но бандитов было не более 400. И вот вы называете цифры 11 тысяч стволов. Вы взяли это, у Бугай. Но в справке на это не ссылаетесь. В справке тоже приводится 17 тысяч. Хорошо, что вы еще в статье не дали эти цифры. Знаете, что могло получиться?

М. Блиев. Эти цифры есть в «Вопросах истории».

А. Вацуев. Но в справке не дается ссылка на этот журнал. И цифры эти не соответствуют действительности. Получается, что у нас начали извращать историю с середины 70-х годов. Фактически от этого вся страна отказалась. Но вы сейчас это подхватили. Подвергается сомнению то, что делается «Мемориалом». Например, ваш историк Глушков в статье «Размышление по поводу…» берет под сомнение цифру 750 человек, уничтоженных в день выселения в одном горном селе, эту цифру назвал Б. Богатырев на I Съезде народных депутатов в РСФСР.

М. Блиев. Меня интересуют политдонесения. Насколько они объективны? Вы говорите: это неправильно, к этому надо подходить критически...

М. Музаев. Можно я скажу? В нашей печати опубликовано сообщение бывшего заместителя наркома юстиции Дзияудина Мальсагова, который перед выселением присутствовал при телефонном разговоре генерала НКВД Серова с Берией. Серов докладывал, что идут серьезные бои, и называл село, из которого только что вернулся Мальсагов. Там не было никаких боев. А генерал Серов докладывал Берии о крупных военных действиях, о больших потерях с обеих сторон. Возмущенный Мальсагов не выдержал и возразил: «Как вы можете говорить такое, если я только что вернулся из этого села и там никаких боев нет?!» Все это легло в реляцию и попало затем в архив НКВД.

Теперь об этих стволах. У нас о них прекрасно знают. Сверху давалось задание изъять такое-то количество оружия. Его не было. Выход нашли простой. Продажей стволов чеченцам и ингушам занимались милиция и внутренние войска. Делалось это так. Берут родственника, говорят: выпустим, если сдадите винтовку. Винтовки нет. Она продается милицией. И вот одна винтовка продается несколько десятков и сотен раз. Номера оружия не фиксировались. А в реляцию шло, как сданные населением стволы. Начальник КГБ И. А. Межаков в газетной публикации назвал настоящее число бандитов в Чечено-Ингушетии — их всего было 335 человек. Хотя бывший в то время заместителем наркома юстиции Д. Мальсагов считает, что и эта цифра завышена.

Другое дело — после выселения чеченцев и ингушей . Я вас прошу не путать число бандитов до выселения и после выселения. После выселения — это не бандиты, а люди, не смирившиеся с беззаконием. У нас есть своя Хатынь — Хайбах. 750 человек заживо сожженных. У нас есть утопленные в озерах Кезеной-Ам и Галанчож. У нас есть больницы, в которых люди уничтожались уколами. Мы сейчас выкапываем их останки. С каждым днем вырисовываются все новые и новые страшные картины сталинских злодеяний.

И когда на таком фоне появляются неосторожные публикации на эту больную тему, то это не может не вызывать у людей гнев и возмущение.

М. Блиев. Мне очень неудобно задавать вопрос на эту тему. Как у двух тысяч бандитов может быть более 20 тысяч стволов, о которых Бугай пишет в журнале «Вопросы истории»?

Ведущий. Извините, мы уклоняемся от темы разговора. Перешли на тему бандитизм в Чечено-Ингушетии» Для чего это нужно? Видимо, для того, чтобы объяснить выселение чеченцев и ингушей ? Тогда давайте объяснять и причины выселения других народов.

М. Блиев. Давайте вести разговор корректно. Я никому ничего не навязываю, и не надо вкладывать в уста своего оппонента то, чего он не говорит. Товарищ Вацуев сказал, что он занимался Великой Отечественной войной, что он знает вот предмет. И вышла статья по этой теме. Мне любопытно уточнить...

А. Вацуев. Марк Максимович, в вашей исторической справке называется цифра 2 тысячи бандитов и 17 тысяч стволов. Мы живем не на другой планете. Мы заявляем о дружественном друг к другу отношении. Подавая все это, разве трудно было узнать, как в Чечено-Ингушетии к этому относятся, если есть сомнения, правильно пишет Бугай или нет, неужели нельзя было поинтересоваться об этом у коллег из соседней республики? Вот в чем вопрос.

М. Блиев. Мы пришли к тому, о чем я говорю. Я, например, со своим коллегией Тамерланом, человеком, занимающимся родственными мне проблемами, могу иметь контакт. Я предлагаю

Этот контакт. И когда у меня будут возникать вопросы к моему коллеге, я готов их выяснять. Я думаю, вам (Музаев — ред.) было бы полезно познакомиться с Кучиевым Василием Давыдовичем, и вы бы нашли точки соприкосновения. Согласитесь, то, чем, располагаете вы, не располагал Василий Давыдович. И наоборот. Почему это не принимается?

М. Музаев. Я внимательно читал В. Д. Кучиева. Знаю, что он один из редакторов двухтомника «Съезды народов Терека». И, думаю, прекрасно знает существо дел, о которых пишет . В сборнике Кучиев опровергает то, что пишет в справке и в газете. Я убежден, он знает, что Симон Такоев принимал решение о переселении казачьих станиц в мае 1918 года (поскольку сам Кучиев готовил двухтомник). Знает он и об обстоятельствах этих событий и о боях под Владикавказом, и о дальнейшей судьбе казаков этих станиц, и о том, что они участвовали в деникинском походе на ингушей . Прекрасно осведомлен Василий Давыдович и о том, что переселение казаков этих станиц нельзя путать с восстанием казаков под Грозным. Я читал сноски Кучиева. знакомился с документами, на которые он ссылается, и вижу, что там укрывается другая правда. Я высоко оцениваю его, но не думаю, что он не знает того, что знаю я. Речь идет не о разных документах, а о разном подходе к ним.

Взять, к примеру, документы комиссии Невского. Кучиев пишет , что в этом документе якобы говорится об обратном вселении казаков в станицы Тарскую, Сунженскую и другие. Но ничего подобного в нем нет. В нем сказано: эти и еще пять станиц под Грозным оставить за чеченцами и ингушами , а выселение казаков приостановить. Кучиев пишет , что Ленин требовал вселения казак обратно в станицы, а местные деятели якобы выступали против. А местные деятели — эго председатель Горского Совнаркома осетин Саханжери Мамсуров. За выселение казачьих станиц, кстати, стоял и нарком земледелия республики осетин Датиев. За это выступил и представитель Горской республики при центральном правительстве осетин Созаев. Есть их выступления, есть документы.

Р. Бзаров. Для чего подчеркивать национальность этих деятелей?

М. Музаев. Национальность этих деятелей я называю потому, что в статье-справке говорится, что за выселение казаков стояли чеченские и ингушские националисты. И что это не так, хорошо знает Кучиев.

А. Кодзати. На I съезде народных депутатов РСФСР, в выступлении Б. Богатырева прозвучала мысль о том, что ингуши 3,5 тысячи лет назад построили город Владикавказ. Перед тем, как такое говорить он справлялся у историков, в вы разделяете его мнение?

Т. Муталиев. 14 сентября в перерыве чрезвычайной сессия Верховного Совета СО АССР на этот вопрос председателя Верховного Совета вашей республики А. Х. Галазова Богатырев говорил примерно так: «Я взял эти данные из книги Евгения Ивановича Крупнова «Средневековая Ингушетия», в которой он пишет , что обобщенный им археологический материал обнаруживает устойчивые следы присутствия непосредственных предков ингушей 3,5 тысяча лет назад». «Я не историк, - добавил Богатырев, — в свое время ВАК присудила этому человеку ученую степень доктора исторических наук. У меня не было основания сомневаться в его данных».

А. Кодзати. А вы сами разделяете его точку зрения?

Т. Муталиев. Это другой вопрос. Я, например, не рискну уходить в такую глубину веков, поскольку я не специалист по этому периоду.

М. Мужухоев. Я понял, что речь идет не о самом городе, а о том месте, где стоит город.

М. Музаев. Я думаю, он оговорился - речь шла о древней территории ингушей .

М. Блиев. Все-таки в этих случаях нужно быть точным.

Т. Муталиев. Согласен, нужно говорить конкретно. Речь идет о территории. Марк Максимович, у меня к вам несколько вопросов. Поскольку об аланском периоде разговор здесь не состоялся, давайте поговорим о XVIII и XIX веках. Здесь, в первой части вашей статьи-справки есть абзац, в котором указывается, что к концу XVIII века среди части осетин и ингушей отмечаются миграционные процессы, направленные в сторону верховий реки Камбилеевки, в частности, в местечко, известное как Ангушты. И далее идет ссылка на Вахушти Багратиони, на издание 1904 года. Вахушти здесь не цитируется, но со ссылкой на него делается вывод, что в Ангуштах жили черкесы. Вот у меня есть ксерокопия этого издания. Я несколько раз перечитал его. Там речь идет о территории глигви. Понятно, что все здесь знают о том, что глигви в грузинских источниках — это ингуши . Вахушти конкретно писал , что Ангушты — селение большое, жители его магометане, сунниты, обликом похожие на черкесов. Только отталкиваясь от того, что ингуши похожи на черкесов, — мы все, северокавказцы, похожи друг на друга — в вашей статье делается вывод: неизвестно, когда ушли черкесы и появились ингуши . Тут сразу возникает несколько вопросов. Думаю, вам не надо напоминать, что Вахушти Багратиони после того, как в 1724 году выехал в Москву, больше на родину он не возвращался...

М. Блиев. Он умер возле Астрахани при возвращении на родину.

Т. Муталиев. Да, и до родины он не доехал. И писал свой труд, опираясь на материалы, которые собрал в первой четверти XVIII века. Непонятно, почему в статье пишется о конце XVIII века и почему авторы утверждают, что там жили не ингуши , а черкесы?

М. Блиев. То, о чем пишет Вахушти Багратиони, дополняется еще сведениями, которые приводит Н. Г. Волкова. Вахушти говорит о первой четверти XVIII века. Волкова приводит данные конца XVIII века. Они суммируются, и делается такое заключение.

Т. Муталиев. Других данных у вас не было?

М. Блиев. Ну, Волкова достаточно добросовестна. Вы помните источники, которые приводит Волкова? Правда, не только конец XVIII века, там еще начало ХIХ века. Это Вахушти, Буцковский, Бутков и другие. В частности, у меня есть записка академика Буткова. которую я никак не опубликую. Она касается как Осетии и частично Ингушетии. Этот материал я обнародовал в свое время. Но там есть один существенный для меня не недостаток, который мне не дает возможности публиковать. После того, как я показал эту перепечатку, то мы не сверили с оригиналом. И публиковать этот материал неудобно. На самом деле, это интересно, думаю, пригодится.

Т. Муталиев. Будем ждать. У меня в связи с этим конкретно к вам возникает ряд вопросов. Я не понял, какие были основания сомневаться в сообщении Вахушти Багратиони о том, что Ангушты были населены ингушами ?

М. Блиев. Тут вот какая вещь. Та же Волкова приводит факты, будто осетины и ингуши , проживающие в Ангуштах, платили дань кабардинскому князю. Полагая, что основанием для выплаты этой дани могла послужить принадлежность этого поселения кабардинскому князю...

Т. Муталиев. А у меня совершенно другое мнение на этот счет. Дело в том, что Волкова, насколько я понял,— а я читал ее очень внимательно, — осторожна в своих выводах. Она все предположения сопровождает оговорками «видимо», «возможно», «на мой взгляд» и так далее. Присутствие осетин в ингушских селах она описывает только в отношении джейраховцев. Там, где речь идет об Ангуштах и о других ингушских селениях Тарской долины XVIII века, а, тем более, XIX века, она осетин не упоминает.

М. Блиев. Традиция смешанного поселения у осетин и ингушей была. Отрицать, что это было, невозможно в Ангуштах, наверное, не приходится. Тем более, это приводится в разных источниках.

Т. Муталиев. Я и не собираюсь отрицать. В этом вижу добрый пример прошлого. Это имеет отношение к Джейраху и к ингушскому селению Заур-Юрт и только.

М. Блиев. А вам знакома карта 1830 года, составленная генералом Газовым накануне экспедиции сначала в Ингушетию, а затем в Северную Осетию?

Т. Муталиев. Есть она у меня. Я могу вам ее показать.

М. Блиев. Вообще-то есть несколько видов карт. Карты военных топографов, геологов, путешественников. Вот эта военно-топографическая карта наиболее точно отражает местность, о которой мы говорим Джейрахского ущелья, например.

Т. Муталиев. И что?

М. Блиев. Да ничего. Я о том, что в ней хорошо отражено смешанное население в Джейрахском ущелье. Это мы видим в названии населенных пунктов.

Т. Муталиев. Понятно, но вы меня все-таки не убедили.

М. Блиев. Я и не думаю убеждать.

Т. Муталиев. Я не для того, чтобы заострить беседу, просто констатирую факт. Остаюсь уверенным в том, что Вахушти Багратиони отразил то, что он видел. Кроме того, в работе Волковой, когда речь идет об Ангуштах, осетины не упоминаются, так как границы соприкосновения двух наших этносов были расположены несколько подальше. В вашей же статье вывод однозначный: здесь жили черкесы, а ингуши не присутствовала. Вы пишете , что в конце XVIII века Ангушты, после ухода черкесов, заселились переселенцами из Джейрахского ущелья, которые, со ссылкой на Волкову, в вашей статье проходят как осетины, а не ингуши .

Ваш двухтомник документов «Русско-осетинские отношения в XVIII веке» сборники материалов по истории Северной Осетин, которые издавались в 1933 и 1942 годах, содержат массу документов об ингушских селениях Тарской долины 50-х, 60-х, 70-х годов XVIII века. Помимо обилия собранного материала по истории осетинского народа, у вас есть множество упоминаний ингушских селений, не только Ангуштов и Ахки-Юрта — в документах вашего сборника они группируются под названием Большие и Малые ингуши . Понятно, что Ангушты — центр Больших ингушей , возникший задолго до конца XVIII. века. Вы сами издавали документы, комментировали их. Тогда у вас не возникало никаких сомнений в том, какое население там проживало, то есть в ваших публикациях называются чисто ингушские села.

Появляется статья в газете, рассчитанная на массового неподготовленного читателя, и тут уже принадлежность этих селений ингушам с конца XVII — начала XVIII веков ставится под сомнение. Не вам объяснять, что именно эти селения в период с 1859 по 1867 год после изгнания оттуда ингушей стали станицами. Мы вернемся к этой теме, я вам процитирую подлинные документы об этих событиях.

М. Блиев. Выселение ингушей происходило несколько раньше, чем в 59-67 годы. Оно началось в 1852 году.

Т. Муталиев. Нет. Я вам покажу документы. Это другие селения, Марк Максимович. Это селения, которые расположены между Тереком и Камбилеевкой, там, где ниже Владикавказа река совершает левый поворот. Я же имею в виду Ангушты (нынешнее Тарское), Ахки-Юрт (Сунжа).

М. Блиев. Да, это позднее.

Т. Муталиев. Да, но по вашей статье получается, что ингуши на этой территории не присутствовали.

М. Блиев. Как я вас понимаю, вы считаете, что не было смешанного населения?

Т. Муталиев. В Ангуштах?

М. Блиев. Да.

Т. Муталиев. Таких данных Волковой нет. Тем более, и их и в том источнике, на котором построена ваша статья: имею в виду Вахушти Багратиони.

М. Блиев. С моей точки зрения, есть у Волковой так данные.

Т. Муталиев. Есть, но по Джейраху.

М. Блиев. И по Ангушт, тоже.

Т. Муталиев. Нет. Миграция ингушей шла таким образом: в Заурово мигрировали фяпинцы по реке Армхи и часть джейраховцев. По Камбилеевке — в Ангушты (Тарское) самое древнее известное по документам ингушское селение галгаевцы. Искажение этих общеизвестных фактов нас, ингушей , очень ранит.

М. Блиев. Это частное правление миграции. А общее направление миграции чеченского этноса вы не видите?

Т. Муталиев. Чеченского этноса? Но мы сейчас говорим об ингушах .

М. Блиев. Я имею в вайнахский этнос.

Т. Муталиев. Вы имеете в виду на плоскость?

М. Блиев. Нет, в горах.

Т. Муталиев. На этот счет у археолога Л. П. Семенова есть упоминание о том, что где-то в конце XVII века и первой половине XVIII века ингуши были потеснены осетинами из Сонибамского ущелья, и он делает ссылки на тех стариков, с которыми имел контакт. Указывает — и это очень важно - что эти сведения подтверждаются как осетинскими так и ингушскими информаторами. Есть такое упоминание.

М. Блиев. Все-таки процесс миграции шел на восток.

Т. Муталиев. Часть вайнахов. В частности, ингуши , действительно, мигрировали из Сонибамского ущелья в Джейрахское. Мы не знаем, по каким причинам. И потом: сложности этих взаимоотношений можно проследить по Штедеру. Получилось так, что во времена Штедера, в 1781 году в Балте жили осетины. Но они платили подати ингушам за то, что выпасали там скот.

М. Блиев. У вас есть документы на этот счет?

Т. Муталиев. Это Штедер пишет . Я вам могу показать. Получается таким образом, что наиболее древние — ингушские селения, существование которых вами игнорируется...

М. Блиев. Слово «древние» здесь не подходит.

Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве.

М. Блиев. Штедер?

Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...

М. Блиев. Простите, можно посмотреть?

Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.

М. Блиев. Откуда эта карта?

Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.

М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.

Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?

М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.

Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.

М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?

Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района... Давайте посмотрим.

М. Блиев. Не надо. Более того, эти поселения были до их переселения к Назрани для создания ингушам компактных мест проживания.

Т. Муталиев. А вот я доберусь до этого. Посмотрим, какой вывод вы делаете во второй части статьи, рассмотрев вопросы освоения ингушами всей плоскости: «Из приведенных исторических данных видно, что земли нынешнего Пригородного района (Правобережной его части) с древнейших времен и до XIV — XV веков (кстати, в вашей статье в первой части сказано о XIII веке, ну, это технические погрешности) принадлежали аланам. После разгрома алан татаро-монголами они стали местом обитания кочевых адыгских (кабардинских) и ногайских племен»... Хотя нет ни одного известного указания, что именно в Ангуштах когда-то были кабардинские племена. Ниже чуть-чуть — да.

М. Блиев. Там не чуть-чуть же. Строго определять границы для тех условий — это очень сложно.

Т. Муталиев. Но у вас в статье-то есть: «неизвестно, когда ушли кабардинцы, черкесы...»

М. Блиев. Сфера влияния кабардинских князей простиралась вплоть до предгорья.

Т. Муталиев. Это другой вопрос. Если бы вы сказали так, у меня бы этот вопрос не возникал. Далее Шолоховых кабаков кабардинских поселений не было в Тарской долине. Так ведь? Ни в одних картах, ни в одном документе нет других данных.

М. Блиев. Во всяком случае, ни ингушам , ни осетинам выхода на эту территорию не было в силу того, что здесь распространялось влияние кабардинских князей.

Т. Муталиев. Согласен с вами. Но исторически так сложилось, что ингуши на плоскость вообще в целом выселились несколько раньше, чем осетины. В то время, когда ингуши много десятилетий жили на плоскости, осетинских поселений там не было. В документах это зафиксировано.

М. Блиев. Каким образом? Т. Муталиев. Я сейчас объясню.

Р. Бзаров. Вообще или в принципе?

Т. Муталиев. И вообще, и в принципе.

Р. Бзаров. Вообще и в принципе я так не думаю. Я думаю, что вы не правы.

Т. Муталиев. А я сейчас скажу. Поселений осетин на плоскости в конце XVIII века не было, за исключением Дигории. Здесь у меня нет никаких возражений,

М. Блиев. Тамерлан, у меня есть предложение. Вы, наверное, заметили, что мной действительно опубликованы документы, общие для истории Осетии и Ингушетии. У вас тоже, наверное, накопилось что-то. Как вы смотрите на то, чтобы мы с вами подготовили публикацию документов, в том числе и карты с легендами? Тему могли бы обсудить. Я думаю, что очень интересной была бы первая треть XIX века, связанная с событиями, общими для нас, скажем, с карательными экспедициями.

T. Муталиев. Это лестное предложение. Я с удовольствием буду в такой работе участвовать, если мы определимся в принципах, если в дальнейшем при нашем возможном сотрудничестве между нами не будут стоять вопросы, которые сегодня имеются.

М. Блиев. Вы ответили так, как отвечают японцы Советскому Союзу: если вы нам уступите такие-то острова, мы с вами будем иметь экономические отношения. Это я не принимаю.

Т. Муталиев. Я был предельно откровенен. Может быть, это вас и покоробило. Но это вопрос, имеющий уже общественное значение. Вы предлагаете хорошее дело. Конечно, надо в нем участвовать. Я постараюсь оказать посильную помощь.

М. Блиев. Не посильную помощь. Я предлагаю вам соавторство.

Т. Муталиев. Тем более соавторство.

М. Блиев. Для того чтобы это соавторство состоялось, у нас будет с вами возможность все это выяснить. Если же вы сейчас хотите в чем-то обвинить меня, прошу кратко сформулировать свою оценку.

T. Муталиев. Хорошо, я так и сделаю. Я этот абзац не дочитал. Вывод о территориальном расселении вы заканчиваете утверждением о том, что после разгрома алан здесь стали господствовать татаро-монголы, ногайские племена. И дальше: «с включением Северного Кавказа в сферу влияния России, а затем его вхождения в состав Российского государства эти земли были заселены казаками и к 1917-1918 годам являлись собственностью терского казачьего войска». Здесь и заканчивается дореволюционная часть вашей статьи.

М. Блиев. Я хочу сказать, что в схематичном изложении событий от татаро-монгольского ига до ХХ века в одной фразе, согласитесь, сконцентрировать все, что я думаю, невозможно. Если бы я воссоздал события, там были бы ингуши , была бы более реальная картина. А схематично так получилось,

Т. Муталиев. Нет, Марк Максимович, тут не схематичность.

М. Блиев. Вы разве отрицаете, что эта территория оказалась у казаков?

Т. Муталиев. Нет, не отрицаю. Я подготовил краткую историческую справку, как оказались здесь казаки. Кстати, вы рассуждали о геноциде. Так вот, в 1845 году командиром первого Сунженского казачьего полка назначили молодого майора Слепцова. Он издал приказ, если хотите, покажу его. Смысл его в том, что чеченцы и ингуши недостойны пользоваться благами этой земли. Их надо уничтожать денно и нощно, Это Слепцов конкретно и делал.

Чуть позже командующий русскими войсками на Кавказе и военный министр в своей переписке в 1858 году, т. е. за год до окончания Кавказской войны, указывают, что необходимо, чтобы обезопасить от хищников — непокорных племен Чечни и Ингушетии — на всей территории Малой Чечни продолжить казачью линию по двум направлениям: через Тарское ущелье выйти на нынешний Алкун, Мужичи, Даттых. Через сеть этих станиц выйти на Нестеровскую и сомкнуть существовавшую с 1845 года сунженскую укрепленную линию. То есть, отрезать Чечню от Ингушетии полностью. Создать цепь станиц для того, чтобы притеречных чеченцев отделить от предгорных, не дать возможность горным ингушам общаться со своими плоскостными сородичами. Этим я хочу подтвердить мысль Магомеда Музаева о том, что подобная политика, направленная на уничтожение и выраженная в таких формах похожа на геноцид.

Но не это важно. Важно другое. Дело в том, что у десятков тысяч читателей Северной Осетии и в том числе и у ингушей , живущих в этой республике, после этой статьи сложилось несколько превратное мнение об истории. Ингушей это больно резануло по сердцу, потому что нас не баловала жизнь. Я часто думаю, откуда у моего народа такой интерес к своему прошлому. Теперь понял, что тяжелая жизнь, тяжелая судьба нас заставляла интересоваться ею. Поэтому у нас даже неспециалисты хотя бы в общих чертах знают свою историю. И знают по рассказам своих стариков. И в Осетии, наверное, такая традиция есть: чтобы малолетние заучивали имена хотя бы семерых своих предков. Следовательно, они знают, где, когда жили их деды и прадеды.

По этой же публикации получается, что ингуши воровским образом в 1920 году, воспользовавшись, необъяснимыми симпатиями Серго Орджоникидзе, сумели отнять эти станицы у казаков. Вот у меня документы...

М. Блиев. Тамерлан, прошу прощения. Если мы будем углубляться в это: обсуждение, то мы окончательно с вами разойдемся. Еще до Слепцова эту идею более глобально проводил Ермолов , приступивший еще в 1818 году к военно-экономической блокаде всего Северо-Восточного Кавказа. Это все-таки геноцид. Это более масштабное предприятие, чем то, о котором вы говорили

Т. Муталиев. Марк Максимович, вы еще не знаете послужной список этого «полководца» Кавказской войны (имеется в виду Слепцов — ред.) , который вместе с генералом, тогда еще полковником Нестеровым, занимались форменной охотой на чеченцев и ингушей . Вот у меня выписка из послужного списка Слепцова.

М. Блиев. Но я его никак не могу сравнить с Ермоловым , так как он был на несколько голов выше. Ермолов какую цель преследовал? С точки зрения европейца он был убежден, что поступает правильно. Логика его действия заключалась в том, что русское правительство предоставило чеченцам, жившим в горах, возможность переселиться на равнину. Но поскольку чеченцы стали на равнинах совершать набеги, то русское правительство вправе вернуть беспокойных чеченцев вновь в горы. Это с его точки зрения. Известно, к каким последствиям привела военно-экономическая блокада, которую он установил на Северо-Восточном Кавказе, включая и Дагестан. Я хочу вам напомнить об этом. Дело в том, что ингуши , как и осетины, благодаря все-таки русскому правительству получили возможность переселиться с гор на равнину. До распространения влияния России ни осетины, ни чеченцы, ни ингуши не имели возможности выходить на равнину. Это факт на равнине в 40 годы ингуши стали совершать такие набеги. Например, на Владикавказ.

Т. Муталиев. Ингуши — на Владикавказ? Пожалуйста, конкретней.

М. Блиев. Тут можно привести массу документов.

М. Музаев. Осетины совершали набеги. Русские власти даже обращались за помощью к ингушам .

М. Блиев. Да, действительно, ингуши привлекались тем же Ермоловым . Он почти сформировал отряд, который использовал против Бейбулата Таймиева. Помните?

М. Музаев. Еще в XVIII веке комендант города использовал ингушские команды для отражения набегов осетин на Владикавказ. Вы же не должны вырывать факты односторонне, вспоминать, как нападали ингуши , и замалчивать другие факты.

М. Блиев. Тот же Ахмед Дударов, который перекрывал Военно-Грузинскую дорогу. После присоединения Грузин к России эта дорога имела большое значение. В отряде Ахмеда Дударова было 200 ингушей , которым он платил по 10 рублей серебром. Они не только совершали набеги, но и перекрывали дороги. Поэтому такие, как Слепцов, считали, что эти народы, в том числе ингуши и осетины, недостойны жить. Они полагали, что ингуши и осетины получили земли на равнине благодаря российскому правительству.

T. Муталиев. Мы уходим в сторону.

М. Блиев. Если вы хотите, чтобы мы друг друга понимали, есть только один путь — совместное творчество.

Т. Муталиев. А что делать с этим? (показывает на статью «Северная Осетия; на перекрестке эпох»). С другими публикациями в вашей газете?

М. Блиев. А что делать с тем, что так называемый 100-тысячный назрановский митинг принял решение о лишении Блиева, Кучиева всех степеней и званий? Это было опубликовано в «Ингушском слове». Малгобекская городская газета называла меня фальсификатором истории.

М. Музаев. Речь идет о фальсификации документов. Если в документах говорится, что в Ангуштах жили глигви, похожие на черкесов, как можно писать , что там жили черкесы, а ингуши не жили, когда глигви — это ингуши . Извращать исторические документы нельзя, вот о чем речь идет.

М. Блиев. Я понимаю, о чем речь идет. Думаю, повторять это все не надо. Если мы хотим поссориться...

T. Муталиев. Ни один больной вопрос, который хотел поднять, вы не даете договорить уводите разговор в сторону. Я уверяю вас, у меня нет желания кого-то оскорбить, поскольку мы собирались вести научную дискуссию, я старался держаться в рамках этой дискуссии, я привел одну фразу из статьи-справки, итоговую, из которой вытекает, что на ранее освоенной ингушами территории, территории, о которой ингуши и осетины сегодня только и говорят, по-вашему получается, ингушей на ней не было. Что они действительно воровским способом воспользовались не только казачьей землей, но и казачьим добром. Создается образ народа - человеконенавистника, для которого нет моральных норм. Хотели вы этого или нет, но ваша статья приводит именно к таким выводам. Более того, я не случайно говорил о той практике, которую использовал Слепцов, создавая Сунженскую линию, потому что в более гипертрофированном виде она чуть позже была проведена в нынешнем Пригородном районе.

М. Блиев. Те же самые методы русской администрацией использовались и на территории Северной Осетии. Переселялись осетинские села, создавались форпосты.

Т. Муталиев. Вы имеете в виду станицы, которые создавались с 1839 года?

М. Блиев. Да.

Т. Муталиев. Сколько здесь прожили осетины, и каким образом осуществлялось переселение?

М. Блиев. Что-то по 10 лет. Где-то больше, где-то меньше.

Т. Муталиев. От двух до десяти лет, не более. Освоение этой части плоскостной территории ингушами и осетинами несколько отличается. Дело в том, что к моменту прихода сюда русских войск ингушские села имели 150 и более лет писаной истории. С конца XVII века, как минимум.

М. Блиев. У вас есть материалы, подтверждающие это?

Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом.

Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?

Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.

Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово...

Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.

Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаете, о чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть?

Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР.

Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась.

М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки.

Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать?

Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете.

Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки.

Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов».

Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю.

Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки.

Р. Бзаров. Ну, так уже лучше.

Т. Муталиев. Вы не даете договорить.

Р. Бзаров. Мне тоже не дали.

М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны.

Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории?

М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история?

Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку...

А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса...

Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать.

Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии... Это была явная колонизаторская политика. И сегодня в этой статье проскальзывает какое-то повторение этих же мотивов, говорится о том, что благодари только российской администрации ингуши , в частности, получили возможность поселиться на плоскостной территории. Далее, такие грубейшие неточности. Вот здесь указывается, что в 40-х годах...

М. Блиев. Вы отрицаете, что Россия действительно предоставила возможность поселиться ингушам на плоскости?

Т. Муталиев. Я не отрицаю это. Я же только что сказал, что да, действительно, ингуши часть плоскостной территорий, которую они ныне занимают, речь идет о нынешнем Назрановском районе), освоили с благоволения России.

М. Блиев. А зачем же, в таком случае, ингуши принимают христианство в XIX веке?

Т. Муталиев. По разным мотивам. Насколько я понимаю, в том числе и чисто шкурными в осетинских, и в ингушских селениях. Даже в фольклоре сохранились следы высмеивания тех, кто по пять-шесть раз крестился, чтобы получить новые рубашки. Принимали христианство вначале для того, чтобы утвердиться здесь. Ведь все документы конца XVII I и начала XIX веков по истории Ингушетии перенасыщены кровавыми столкновениями с кабардинскими феодалами.

М. Блиев. На какой почве?

Т. Муталиев. На той, что ингуши отказывались им платить подати.

М. Блиев. А основания кабардинских князей какие были?

Т. Муталиев. Те же самые, что вы говорили только что. Это очевидные вещи, кто по эти вопросам спорит?

М. Блиев. В том-то и дел, что как раз эта территория находилась в сфере влияния кабардинцев. Россия предоставила возможность осетинам, ингушам поселиться здесь.

Т. Муталиев. Я с этим и спорю. Я только говорю о том, что ингуши до того, как попали в сферу влияния русских военных властей, здесь жили.

Р. Бзаров. Иногда даже совместно с осетинами.

Т. Муталиев. Разумеется. Я приводил уже примеры.

М. Музаев. Только надо четко знать: осетины-беглецы другие приходили в ингушские села на правобережье Терека,

Р. Бзаров. Это не так...

М. Музаев. Хорошо. Скажите тогда, кем были осетины в ингушском Заур-Юрте?

Р. Бзаров. Беглецами...

Т. Муталиев. Дайте мне сказать. Мы придаем нашей беседе боковые русла.

М. Блиев. Очень неудобно перебивать, но мне давно надо было уходить.

Т. Муталиев. Мы тоже бросили важные дела. Я заканчиваю. В итоге что получается? В 40-х годах, в конце 50-х, начале 60-х годов XIX века ингушей изгоняют из их селений. Вот подлинные документы, подтверждающие это. Чтобы на месте ингушских селений водворить станицы, их окопали рвом, окружили частоколом с бойницами. За полтора месяца 6ывшие ингушские селения были подготовлены к обороне, и поселили здесь переселенцев из Воронежской губернии, солдат, донских казаков и так далее. То есть, эта история ингушей писалась кровью. Здесь же, в вашей статье, получается, что только в 40-х годах ингуши появились в районе Назрани. Хотя за 30-е годы ХIХ века только по Сунже и Камбилеевке в их среднем и нижнем течениях было более 30 ингушских населенных пунктов. Оставим и это. В статье даже есть намек, что ингуши стремились поселиться ближе к Владикавказу. Хоти на самом деле они там жили давно. И это оставим. Но меня убивает вот такой вывод статьи: «Поступая так (уничтожая ингушские селения — ред.), русское правительство, кроме всего прочего, добивалось того, чтобы на равнине, в районе Назрани, осуществить меры по компактному расселению ингушей ». Зная подлинную историю подвижек, передвижек ингушского населения, как можно воспринимать этот циничный пассаж?

И далее, вы говорите, что у вас мало было времени, и сложные вопросы вы вынуждены были освещать тезисно. Тогда непонятно, почему совершенно непринципиальному вопросу факту временного размещения управления Назрановского округа во Владикавказе с 1909 го- да по 1917 год — ваша статья-справка и вообще газета «Социалистическая Осетия» уделила колоссально много места. После выступления Б. Богатырева появилась статья историка Глушкова, где он рассказывает, как донимает бедную студентку вопросом, знает ли она, что во Владикавказе, управление Назрановского округа находилось временно. И в вашей статье на этом факте была построена политика. Факт временного размещения в вашей статье подается как пример гостеприимства, доброго отношения осетинского народа к ингушскому. Но ведь это же нонсенс. С каких пор в дореволюционное время Владикавказ был и мог быть столицей несуществовавшей осетинской области? Владикавказ был центром Терской области. Он был центром административного управления не только осетин, но и ингушей , других горцев. Вы отлично знаете, что с момента образования Владикавказа ингуши даже раньше, чем осетины попали под сферу управления коменданта города.

Р. Бзаров. То есть, как это раньше?

T. Муталиев. Я вам сейчас скажу. Я не могу сказать, в 1806 или 1805 или в 1803 году появилась здесь осетинская слободка, но знаю точно, что не ранее сентября 1803 года.

М. Блиев. С августа 1803года русское командование приступило к строительству Владикавказской крепости. Хотя она была восстановлена формально в 1794 году, но на самом деле правительство приступило к строительству в 1803 году.

Т. Муталиев. Я не отрицаю. В «Актах Кавказской археографической комиссии» опубликован тот документ, о котором вы говорите. Через одну страницу там же есть указание, что сюда прибыли саперы, мушкетеры, строители, и сказано, что для защиты от чеченцев, ингушей и кабардинцев разрешается поселяться осетинам. Ну, это частности. На это не надо было бы даже тратить время, если бы ваша газета такие вещи не давала. Но дело в том, что вся история ингушей протекала вокруг Владикавказа. К моменту революции, к моменту выселения в 1944 году ингушские селения окружали этот город с трех сторон. Получается, что молодежи, вообще людям, не знающим истории, навязывается мнение, будто бы благодаря только тому, что в 1909 году ингушей «пустили» во Владикавказ, у них появилось основание претендовать на этот город как на столицу Ингушской автономной области в 1924 году, когда распалась Горская республика. Но это же далеко от истины. Сначала при владикавказском коменданте, потом четыре года в составе Военно-Осетинского округа, ингуши и осетины совместно входили в сферу одного и того же административного управления. Потом выделился...

Р. Бзаров. Сначала входили в сферу управления начальника Владикавказского округа, затем - начальника Осетинского округа. Но туда уже ингуши вошли...

Т. Муталиев. Минутку. С 1858 по 1862 год Военно-Осетинский округ, начальником которого был Кундухов. Туда четыре года входили ингуши ...

Р. Бзаров. В течение четырех месяцев был Кундухов.

Т. Муталиев. Четыре года...

Р. Бзаров. Кундухов был четыре месяца.

Т. Муталиев. Ну ладно, был и Кундухов. Затем из его состава выделяется Военно-Ингушский округ, просуществовавший до 1870 года. Затем Ингушский округ опять входит во Владикавказский военный округ.

Р. Бзаров. После того, как округ Осетинский был преобразован во Владикавказский округ...

Т. Муталиев. Да, входят один округ. Центр управления ингушей опять Владикавказ...

Р. Бзаров. А потом разделяются.

Т. Муталиев. Ну что вы мне не даете говорить. Я согласен вами.

Р. Бзаров. Да о чем говорить, когда все ясно?

Т. Муталиев. Да? Вы писали эту справку?

Р. Бзаров. Нет.

Т. Муталиев. В таком случае, у меня нет к вам претензий. Я говорю с автором этой статьи-справки.

Р. Бзаров. Вы говорите «вы». Поскольку мы сидим друг против друга, мы же говорим...

Т. Муталиев. Я не понял. Вам что, выдержка изменяет. Я говорю вещи далекие от истины, что ли?

Р. Бзаров. Мне просто интересно, для чего это вы говорите?

Т. Муталиев. Я хочу понять, как можно, основываясь на одном факте, утверждать такую мысль, что осетины были наказаны за свое гостеприимство и радушие. Ингуши якобы воспользовались гостеприимством и радушием осетин, и стали потом претендовать на город Владикавказ.

М. Блиев. Вы отрицаете наличие таких документов?

Т. Муталиев. Нет. Более того, я сам знаю этот документ. Но я протестую против того, чтоб этот документ подавался вне исторического контекста. Это самый успешный путь, чтоб ввести народ в заблуждение.

М. Блиев. Но любой документ он всегда, так сказать, в контексте истории.

Т. Муталиев. Правильно. Уходит он и в прошлое и связан с тем будущим, которое следует за ним.

М. Блиев. Отсюда следует, что притязания на Владикавказ - продолжу вашу мысль — сегодня исторически обоснованы?

Т. Муталиев. Вы что, за меня делаете этот вывод? Я говорю только об этой статье. Если надо, пожалуйста, можно поговорить потом и на эту тему. Я говорю о том, к какому выводу статья в «Социалистической Осетии» подводит читателя. «Факт размещения Назрановского округа во Владикавказе никак не может быть проявлением гостеприимства и радушия осетин в отношении ингушей . С этим вы согласны?

М. Блиев. Ну, это просто эмоции. В данном случае я имею в виду статью. Я с вами согласен. Историк не должен писать так. Это традиции той эпохи, которую принято называть застойной. Но сам фант, сам документ о том, что русское правительство пребывание Назрановского округа во Владикавказе рассматривало как временное, вы не отрицаете?

Т. Муталиев. Зачем столько внимания этому вопросу? А вы отрицаете тот факт, что когда Государственная дума принимала решение о временном размещении во Владикавказе окружного Назрановского управления, резиденция его Горского участка оставалась в этом городе постоянно?

М. Блиев. Временно.

Т. Муталиев. Не временно. При всех административных изменениях, происходивших с 1858 года в нашем крае, резиденция Горского участка Назрановского округа всегда находилась в этом городе. Даже «Терские календарики» подтверждают это.

М. Блиев. С моей точки зрения, все-таки важнейшим моментом для нас, осетин и ингушей является экономика. Почему же сегодня в центре решения вопросов истории оказались территориальные проблемы? 0ни всегда стоят остро и перед осетинами, и перед ингушами . И решать их наши народы всегда пытались прежде всего с помощью России. Я так понимаю. И осетины принимали христианство не потому, что их не удовлетворяло язычество, а потому, что христианство давало возможность быть ближе к России и получить территорию.

Т. Муталиев. По этим вопросам согласен с вашими работами. В развитии же русско-ингушских отношений ингушская сторона была заинтересована не для того, чтобы выселиться на плоскость, а для того, чтобы закрепиться на ней, так как до прихода русских войск равнинные земли Тарской долины были ими уже освоены.

М. Блиев. Обратили вы внимание, что восточная Осетия, примыкающая к Ингушетии, и западная фактически подписали акт о подданстве российскому правительству. Это было в 1770 году.

Т. Муталиев. Есть такой документ.

М. Блиев. А вы как к нему относитесь?

Т. Муталиев. Вполне нормально, понимая, что это было вызвано жизненными проблемами. Но это имеет локальное значение для истории нашего народа.

М. Блиев. Это разве не связано с территориальными проблемами?

Т. Муталиев. Связано. В этой части у меня вопросов нет, я с этим согласен. Тем более, что вы только что сказали, что граница между осетинами и ингушами проходила по Тереку.

М. Блиев. В горах.

Т. Муталиев. Почему в горах? И на плоскости. До его среднего течения. Если речь идет о территории, расположенной между Тереком и Камбилеевкой, тут уже другой вопрос, она впоследствии была заселена чересполосно. Затем, в начале 50-х годов ХIХ века, ингушей оттуда действительно изгнали. Причиной послужило то, что воинским частям не хватало земли (в частности, по этой причине было выселено селение Темурково).

М. Блиев. Вы изложили факты, связанные с расселением ингушей , с территориальными традициями, и получается так, что почему-то Россия постоянно создает тяжелые условия для ингушей , предвзято к ним относится, а вот осетинам удалось найти общий язык с Россией.

Т. Муталиев. Ничего похожего я не говорил. Мы отвлекаемся на частности. Меня интересовало вот что: о том, что написанное в вашей статье и справке не соответствует действительности, авторы не могли не знать. И наша беседа не разубедила меня в этом ни на йоту. Мои предположения, предположения моих товарищей оправдались сегодня. Потому что такие квалифицированные люди не могли давать вещи, далекие от истины. Вы говорили, что это частности. Возможно. Но это такие частности, которые создают сегодня массу проблем. Скажем, частности, которые неверно изложены таким подготовленным человеком, как доктор исторических наук Кузнецов. Вот передо мной часть его выступления на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР. Народный депутат РСФСР, историк с колоссальным опытом выходит на трибуну, зная, какая ситуация может возникнуть, со ссылкой на Волкову говорит, что в 1809 — 1811 годах ингушское население, проживавшее под Владикавказом передвинулось в район Назрани. Но ведь в том институте, в котором Кузнеца работает заместителем директора, лежит второй том сборника «Материалы по истории Северной Осетии». Уверен, что он знаком с ним. Кузнецов делает вывод, что ингуши очень короткое время жили около Владикавказа и в Пригородном районе. Ссылка на Волкову послужила ему основанием для следующего заявления. Если ингушская проблема. Есть. Но решать ее надо в Чечено-Ингушетии. Определитесь, товарищи ингуши , в своих границах с чеченцами, — говорит народный депутат РСФСР на чрезвычайной сессии. И дальше он утверждает: причина возникновения ингушской проблемы экономическая. По Кузнецову получается, что ингушские районы в экономическом и социальном отношениях получают меньше, чем чеченские, и потому они отстали.

Р. Бзаров. А как на самом деле?

Т. Муталиев. Дело обстоит так, что и чеченские, и ингушские районы, вся республика находится в РСФСР на 73 месте по многим позициям.

Р. Бзаров. А между собой?

Т. Муталиев. Если вас интересует вопрос социально-экономического развития, то могу сказать, что в чеченских и в ингушских селах масса проблем. Вопрос в другом: зачем, оттолкнувшись от истории, утверждать, что ингуши непродолжительное время жили у Владикавказа, а затем уехали к Назрани и всякие связи с Владикавказом и Пригородным районом, якобы, прервались. И свои проблемы ингушам надо решать самим, а не за счет осетин. И это в выступлении на сессии ученого, народного депутата РСФСР.

Одним словом, статья «Северная Осетия: на перекрестке эпох» была написана предвзято, тенденциозно, факты, изложенные в ней, не соответствуют историческим реалиям. Здесь нет документов. Возможно, на перо авторов повлияла острота момента. Но итог такой: подобные публикации взрывоопасны.

Давайте сознавать свою ответственность в этих вопросах. У нас у всех кавказское воспитание. Вы старше меня, Марк Максимович, и мне неловко говорить такие вещи. Но если соразмерить ту общественную опасность и соображения вежливости и этикета, я думаю, вы простите меня за мои слова. Данная статья сыграла крайне отрицательную роль в отношениях между нашими народами. Продолжать работать в таком духе никак нельзя. С нас спросят. Не с нас, так с наших детей.

М. Блиев. Позвольте мне ответить. Дело в том, что публикация статей по интересующим нас проблемам началась в Чечено-Ингушетии. В Северной Осетии еще при Одинцове всячески сдерживалось движение, начавшееся в Ингушетии, связанное с публикацией различных материалов, подготовленных, с моей точки зрения, непрофессионалами. В Осетии понимали (при всем негативном отношении к Одинцову): не стоит вступать в полемику по этим вопросам. Затем пришел Дзасохов, который, несмотря на растущие масштабы публикаций в Чечено-Ингушетии, также принял идею Одинцова не вступать в споры. Даже сегодняшний диалог, который, может быть, не очень конструктивен с научной стороны, казался тогда неприемлемым. И делалось это во избежание обострения отношений. Скажу вам, наши попытки создать газеты, которые имеются в других регионах страны, всячески пресекались из опаски, что эти газеты вступят в полемику с теми печатными органами, которые имелись у вас. В дальнейшем одна из первых газет была все-таки создана — «Адамон цадис», собственно, одновременно с «Терским казаком». Мы с Русланом Бзаровым состоим в редколлегии «Адамон цадис». Он редактор газеты и не даст мне соврать. К нам поступают материалы достаточно публицистические, связанные с историческими данными. Мы категорически отвергаем полемику в нашей газете, полагая, что это может только усугубить ситуацию, Если будет материал, основанный на документах, то ему, конечна, место найдется. В частности, в последнем номере помещен документ о преобразовании крепости Владикавказ в город, есть материал об истории осетинских семей, проживавших во Владикавказе. Но вступать в полемику, думаю, не следует. То, что напечатано, — это ответ на неуместное, я считаю, выступление Б. Богатырева. Оно субъективно, непрофессионально. Оно взбудоражило всех. А вы отвлекитесь от субъективных оценок, прочитайте как житель нашей республики — неважно, осетин, грузин или армянин, русский, и вы поймете, как сработало в сознании любого, проживавшего в СОАССР, выступление Богатырева.

Поэтому если и есть — а я считаю, что есть — в этой статье субъективные моменты, то они во многом объясняются теми наслоениями, которые вызваны вашей печатью и которые завершились выступлением Богатырева.

В таких случаях искать научную истину, о которой мы говорим с самого начала, очень тяжело. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Давайте не искать науку в тех публикациях, которые имеются у вас, и в тех публикациях, которые успели подготовить наши печатные издания. Если мы действительно уважаем нашу профессию и себя, как профессиональных историков, давайте приступим к публикации документов и материалов. Это гораздо важнее, чем тысяча слов, написанных публицистом. Я еще раз предлагаю вам идею сотрудничества, лично вам, Тамерлан, поскольку наши научные интересы соприкасаются.

Может быть, я не так писал . Вы помните, наверное, я даже взял на себя труд написать о русско-ингушских отношениях. Был бы очень вам благодарен, если бы вы написали что-нибудь об Осетии. Я к тому, что у нас есть точки соприкосновения. И если бы без упреков и условий — вы хотите чтобы мы работали вместе? — мы могли бы даже из опубликованных материалов сделать подборку и из неопубликованных. Если, допустим, в этом сборнике, будут материалы, которые с вашей точки зрения, неубедительны, в конце концов, с вами разберемся. Этим я хотел бы закончить.

Т. Муталиев. Понятно, Марк Максимович. Но вот я в конце позволю себе реплику. Вы сказали, что статья-справка вызвана неграмотными, дилетантскими публикациями в печатных органах нашей республики. Дело в том, что также публикации-то начались в Северной Осетии. И начали их «не дилетанты, а профессионалы. Я уже говорил, что эту волну всколыхнула дискуссия о переименовании города Орджоникидзе. У нас не было тогда неформальной печати. В официальной же печати я не знаю таких публикаций. А Богатырева понять можно. Единственно, в чем вы можете его упрекнуть, так это в том, что он сказал, что Владикавказу 3,5 тысячи лет. За десятилетия многое накопилось у людей. Так что реакция на выступление Богатырева и чрезвычайная сессия, как реакция на передачу ЦТ, я считаю далеко не адекватны. Нельзя так.

М. Музаев. В Чечено-Ингушетии сейчас идет возрождение исторической науки. Дело не только в 13-летней ссылке, но и в том, что до перестройки у нас не было своей исторической науки как таковой. Она была отдана на откуп отдельным лицам, которые извращали историю Чечено-Ингушетии больнее, чем любой из соседей. На эту историю вылили много грязи. Те же, кто был не согласен, подвергались гонениям, Сейчас она, эта история, возрождается. Теперь, что касается вашего утверждения о том, что прошла целая полоса публикаций, искажающих историю СО АССР. Не было такой полосы. Ни в одной нашей газете - ни в «Грозненском рабочем» (ныне «Голос Чечено-Ингушетии»), ни в «Сердало», ни в «Комсомольском племени» не было публикаций, о которых вы, Марк Максимович, говорите. Назовите хотя бы одну. Мне неудобно об этом говорить, но ваша с Кучиевым справка о городе Орджоникидзе и Пригородном районе, которая передана комиссии Белякова, появилась значительно раньше, чем были созданы неформальные газеты Чечено-Ингушетии. Появилась она в прошлом году, имела хождение в рукописи по территории Северной Осетии и Чечено-Ингушетии. Потом к вам присоединились другие авторы. И эта справка превратилась в документ для комиссии Верховного Совета СССР. И эта же справка с некоторыми изменениями опубликована в газете «Социалистическая Осетия». В ней имеются грубые передержки исторических документов.

И сегодня, я считаю, разговор у нас не получился, так как вы старались теоретизировать, уходить от конкретных исторических проблем. Ну, как можно переселение чеченцев, ингушей в прошлом веке объяснить тем, что делалось это в целях компактного их расселения, когда каждая станица возникала на месте уничтоженных чеченских, ингушских селений? Или как можно выдавать за злодеяния ингушей мирное переселение населения станиц под Владикавказом, которое было признано законным всеми народами Терека, в том числе и самими казаками? На каком основании деникинские бесчинства выдаются как борьба за восстановление справедливости? Извращается также история ингушей первых лет Советской власти, 30-х годов и военных лет. Причем искажаются подлинные документы. Вот что удивляет. Конечно, такой подход недопустим. Ведь завтра этот документ прочтут и другие. Неправду не так уж и трудно обнаружить. Историки и дальше продолжат работу над этими документами. Особенно печально, что, основываясь на таких публикациях, готовятся материалы, которые провоцируют межнациональную рознь в самой Чечено-Ингушетии. Пытаются настроить казачество против чеченцев и ингушей , вызвать в Грозном беспорядки. Я говорю в данном случае о «Терском казаке». Считаю, что это чрезвычайно опасно, и нам надо сознавать меру своей ответственности, когда публикуем такие вещи, отказаться от практики очернительства целых народов.

М. Блиев. Давайте договоримся и по этой позиции. Тамерлан, как вы думаете, мы можем сегодня проявить профессиональную солидарность? Выйти на такой уровень наших взаимоотношений и договориться: раз мы не в состоянии сейчас писать статьи для периодической печати...

Т. Муталиев. Объявить мораторий на эти публикации?

М. Блиев. Да. Но я не хочу сказать, что мы должны отказываться писать . Например, я пытаюсь опубликовать что-то по XVIII веку, и так или иначе затрагиваю Ингушетию. В этом случае я обращаюсь к вам как к рецензенту. Что касается такого рода публикаций, давайте объявим мораторий — не публиковать их. Такой мораторий можем перенести и в профессиональные издания. Можем и в своей газете «Адамон цадис» объявить его. Я мог бы переговорить и с редакцией «Терского казака», хотя к нам они прямого отношения не имеют.

Т. Муталиев. Не стоит. Это одиозная газета. Но если можете воздействовать на них, я считаю, это долг каждого порядочного профессионала.

М. Блиев. Иначе говоря, я предлагаю вам два пункта. Первый путь сотрудничества, второй — прекратить публикации. Последнее очень важно, чтобы прийти к сотрудничеству.

Т. Муталиев. Нам очень трудно пойти на эго, так как вы все, что хотела сказать. — сказали в официальной печати, а мы — нет.

М. Блиев. Мы с Русланом обещаем сделать подборку всех опубликованных у вас материалов на русском языке и выслать вам их. Вы убедитесь, что ваш покорный слуга обязан был бы подать в суд, например, на Малгобекскую городскую газету. В ней одни оскорбления в мой адрес. А какие письма мы получаем? Это, конечно, влияет не самым лучшим образом.

Т. Муталиев. А резолюцию майского митинга в г. Орджоникидзе, опубликованную в вашей газете «Адамон цадис» читали? В ней говорится, что ингуши открыли против Красной Армии второй фронт, стреляли в спины доблестным бойцам Красной Армии.

Р. Бзаров. Ну, я такого не помню дословно.

T. Муталнев. Ну вот, вы не помните, а я помню почти дословно.

Ведущий. А есть ли смысл давать такие резолюции в газете?

Р. Бзаров. Эта резолюция была опубликована постольку, поскольку были опубликованы все резолюции ингушских митингов.

Т. Муталиев. Какие были там оскорбления в адрес осетинского народа, назовите конкретно?

М. Мужухоев. Поскольку наш разговор идет к концу, хотелось бы вот о чем сказать. Очень сожалею, что в нашей беседе не участвовал Владимир Александрович Кузнецов. Хотел бы объясниться с ним по некоторым вопросам. Например, у меня вызывает возражение первая же строка статьи-справки, под которой стоит и его подпись. А начинается она с алан-осетин. Я не помню ни одной работы, в которой Владимир Александрович писал «алано-осетины». Уверен, что он знает: аланы не есть осетины. Осетины это аланы плюс кавказский субстрат. Я бы спросил у Владимира Александровича, как можно отрицать этот факт, как можно игнорировать кавказский элемент формирования осетинского этноса? Опирался ли он при этом на данные письменных источников, языка, топонимика, фольклора, этнографии, археологии, антропологии?

Хотел бы поспорить с Кузнецовым и по поводу его утверждения о том, что предки ингушей в период татаро-монгольского нашествия в ХШ веке жили только в труднодоступных горах и на равнинных землях, которые являются исторической территорией осетинского народа. Ведь знает же, Владимир Александрович, что это не соответствует исторической действительности, дезинформирует неподготовленных читателей. Зная о том, что он так раньше не писал , я бы спросил его: «Где вы пишете правду?»

Мы могли бы с ним поговорить об этногенезе осетин в связи с территорией расселения вайнахов в прошлом — еще в кобанскую эпоху, до ираноязычных алан. Словом, если бы сегодня здесь присутствовал Владимир Александрович, мы нашли бы немало тем для разговора. Но самое главное это тема, связанная с ответственностью историка. В чьих бы интересах это ни было, нельзя поступаться правдой.

Р. Бзаров. Я хотел бы поблагодарить за интересные предложения, я воспринимаю их с большим удовлетворением. По праву младшего я выхожу вперед, если трудная дорога. Я хочу сделать заявление: прошу снять все, что я говорил и оставить вот что: я считаю, крайне вредно обсуждать в периодической печати исторические вопросы, прямо затрагивающие острые политические и территориальные проблемы. Политические проблемы не могут быть решены на основе исторических аргументов. Я отрицаю появление таких публикаций в прессе.

А. Вацуев. Я согласен на мораторий в том случае, если мы ответим на ваши публикации или же вы признаете свою неправоту. Создана уникальная ситуация. Серия публикаций с вашей стороны по существу остается безответной. Вы высказали все, что хотели, исказив при этом историю, и призываете нас молчать, С помощью ваших публикаций сформировано неправильное общественное мнение, а нам, выходит, уготована роль пассивных наблюдателей?

М. Мужухоев. Я хочу внести такое предложение: давайте обменяемся учеными, чтобы прочитали цикл лекций по этим вопросам на аналогичных кафедрах, Люди не все понимают, не все осваивают, у вас материал есть, и у нас он есть. Давайте обменяемся и посмотрим, как аудитория будет воспринимать.

З. Сагутонов (зав. идеологическим отделом «Социалистической Осетии»). Совместная работа необходима, выступать надо, соблюдая объективность...

Александр
19.12.2006, 17:30
Не могу осилить.

Umma
19.12.2006, 17:33
Не могу осилить.

блиииин)))))
смотрю ты оставил комментарий в этой теме, думаю, Неужели все прочитал?????? потом появилась мысль, скорее всего - написал "не осилил"))))))

открыла твой ответ и что я вижу "не могу осилить")))))))))))))

вы становитесь предсказуемы!:p

Александр
19.12.2006, 17:50
блиииин)))))
смотрю ты оставил комментарий в этой теме, думаю, Неужели все прочитал?????? потом появилась мысль, скорее всего - написал "не осилил"))))))

открыла твой ответ и что я вижу "не могу осилить")))))))))))))

вы становитесь предсказуемы!:p

Сожалею.Если вдрег прочитаю,то сообщю.

А вообще я никогда не говорил что Блиев не брехун.Они все фантасты,и ваши и наши.Просто те,кто сделал осетинов аланами-им можно верить.А эти все местная шушора с осетино-ингушскими фамилиями.

Ваш знакомый
19.12.2006, 17:55
Ну он хотя бы честно признался, что не в силах разобраться.
Если честно, то не в обиду осетинам будет сказано, вряд ли среди них найдется такой, который СМОЖЕТ разобраться. В лучшем случае они будут вести себя как "прохфесстор" Блиев, изворачиваться и говорить, что не имеет смысла углубляться в историю и нужно налаживать сегодняшние отношения.

Ваш знакомый
19.12.2006, 18:02
Сожалею.Если вдрег прочитаю,то сообщю.

А вообще я никогда не говорил что Блиев не брехун.Они все фантасты,и ваши и наши.Просто те,кто сделал осетинов аланами-им можно верить.А эти все местная шушора с осетино-ингушскими фамилиями.
Зря ты так, Александр.
Муталиев многократно уличил Блиева в фальсификации, подлогах и лжи.
А ты ставишь их в один ряд? Раз обгадился Блиев, ты решил и Муталиева с ним записать?
Кстати, по аланской теме Блиев вообще отказался беседовать.

Впрочем Муталиев мог и не напрягаться, у нас здесь Опфер очень четко расписал технологию осетинской истории и в отношении аланских корней тоже.

А блиев не только брехун, но и гаденький провокатор.

Нерастаможенный
20.12.2006, 00:48
Блиев конечно мерзкий тип, ничего не скажешь...

Но за алан ваши историки ничиго бы сверхестественного не придумали бы. Они хотели всего лишь возмутится по поводу Кузнецова, который посмел написать "алано-осетины". Ваших историков сильно коробит отождествление алан с осетинами, поэтому они все время подчеркивают то, что никто никогда не отрицал. А именно они подчеркивают двуприродность осетин, то есть участия в формировании осетин наряду с аланским суперстратом, кавказского субстрата. Этого никогда в Осетии не скрывали.

Более того, если брать вайнахов, то и они не являются "чистыми" по происхождению, потому что так называемый кавкасионский тип сложился 3000 лет до н. э. в результате смешения древнейшего кроманьонского населения горного Кавказа и пришедших с юга хуррито-урартских племен переднеазиатской расы. Кстати кроманьонцы были долихокефалы то ести такие же как древние иранцы....

AyvenGo
20.12.2006, 14:31
Блиев конечно мерзкий тип, ничего не скажешь...

Но за алан ваши историки ничиго бы сверхестественного не придумали бы.

Ваши это чьи? Как видно по статье,историю придумывают осетинские историки. А осетинские ученые НЕ НАШИ.:) Муталиев уличил ваших историков во лжи. Он просто их УБРАЛ фактами. Убрал так,что они побоялись говорить на тему Алан,дабы не выяснилось кто вы на самом деле.

Чистильщик
20.12.2006, 15:05
Ваши это чьи? Как видно по статье,историю придумывают осетинские историки. А осетинские ученые НЕ НАШИ.:) Муталиев уличил ваших историков во лжи. Он просто их УБРАЛ фактами. Убрал так,что они побоялись говорить на тему Алан,дабы не выяснилось кто вы на самом деле.

Не стоит так резко делать выводы, Айвенго.
Тема не обсуждалась и мы можем только говорить о том, что осетинские идеологи уклонились от обсуждения.

Материал ты опубликовал ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ и самое главное в нем то, что сам Блиев признает свои "ошибки".

Нерастаможенный
20.12.2006, 15:19
Ваши это вайнахские историки.

И кто же тебе сказал что они побоялись говорить за алан ? Интересно что они могли наговорить такого нового и неизвестного об аланах и осетинах ? Неужели они бы опровергли преемственность : аланы - осетины ? Как будто при формировании осетинского этноса аланы испарились или исчезли.

В формировании ингушей например аланы тоже сыграли большую роль, что подтверждается антропологией в том числе и ингушской. Я сам видел по телевизору, как один ваш археолог говорил об этом. Так давайте теперь осетины в свою очередь будут говорить ингушам, что они являются потомками кавказцев как суперстрата и алан как субстрата, и в связи с этим ингуши не являются чисто вайнахским этносом ? По вашему откуда среди ингушей столько светловолосых людей ? Это аланы поработали !

Ваш знакомый
20.12.2006, 18:28
М. Блиев. А что делать с тем, что так называемый 100-тысячный назрановский митинг принял решение о лишении Блиева, Кучиева всех степеней и званий? Это было опубликовано в «Ингушском слове». Малгобекская городская газета называла меня фальсификатором истории.

М. Музаев. Речь идет о фальсификации документов. Если в документах говорится, что в Ангуштах жили глигви, похожие на черкесов, как можно писать , что там жили черкесы, а ингуши не жили, когда глигви — это ингуши . Извращать исторические документы нельзя, вот о чем речь идет.

М. Блиев. Я понимаю, о чем речь идет. Думаю, повторять это все не надо. Если мы хотим поссориться...

T. Муталиев. Ни один больной вопрос, который хотел поднять, вы не даете договорить уводите разговор в сторону. Я уверяю вас, у меня нет желания кого-то оскорбить, поскольку мы собирались вести научную дискуссию, я старался держаться в рамках этой дискуссии, я привел одну фразу из статьи-справки, итоговую, из которой вытекает, что на ранее освоенной ингушами территории, территории, о которой ингуши и осетины сегодня только и говорят, по-вашему получается, ингушей на ней не было. Что они действительно воровским способом воспользовались не только казачьей землей, но и казачьим добром. Создается образ народа - человеконенавистника, для которого нет моральных норм. Хотели вы этого или нет, но ваша статья приводит именно к таким выводам. Более того, я не случайно говорил о той практике, которую использовал Слепцов, создавая Сунженскую линию, потому что в более гипертрофированном виде она чуть позже была проведена в нынешнем Пригородном районе.

Пойманый за руку Блиев пытается прекратить разговор, делая вид что он может обидеться.

Этот фрагмент из беседы мог бы здравомыслящим осетинам раскрыть глаза насколько их дурачат их же "историки".

Самое интересное то, что полный текст встречи согласно договоренности был опубликован в ЧИАССР, но НИ ОДНОГО СЛОВА И даже упоминания об этой встрече, не говоря уже о ТЕКСТЕ ВСТРЕЧИ, не было опубликовано в Осетии.

Вас и раньше дурили, граждане осетины, вас и сейчас продолжают дурить, нагло и беззастенчиво и единственная отдушина в море этой лжи - на ингушских сайтах.

Нерастаможенный
20.12.2006, 19:40
Если Пригородный район был всегда заселен только ингушами, и Блиев и ему подобные это скрывали искажая факты, то грошь им цена. Мне например чужое не надо, пускай отдадут район ингушам. Проблема в том, что такие как Блиев никогда не признаются в своей лжи. Это такие люди, их не исправишь.

Ваш знакомый
20.12.2006, 20:22
Если Пригородный район был всегда заселен только ингушами, и Блиев и ему подобные это скрывали искажая факты, то грошь им цена. Мне например чужое не надо, пускай отдадут район ингушам. Проблема в том, что такие как Блиев никогда не признаются в своей лжи. Это такие люди, их не исправишь.

Нерастаможенный, согласись, что такую позицию, как ты занимает ничтожно малое количество осетин, да и ты сам, когда пришел на этот сайт тоже занимал другую позицию.

Спрашивается, а откуда осетины могут получать информацию и доверять ей, разве что из "осетинских" источников? Кто контролирует эти источники информации?

Сколько крови пролито за Западную Ингушетию и осетинами и ингушами, сколько слез пролито? Сколько еще этой крови и слез прольется?
Скажи, пролита ли хоть одна капля крови идеологов, стравливающих народы? Хоть одна капля галазовско-блиевской крови?
Они сидят и жиреют, жиреют на проливаемой простыми людьми крови.
При этом всякого, кто усомнится в их лжи, они называют предателями народа.

Нерастаможенный
20.12.2006, 22:54
Да, это верно, большинство кударцев доверяют таким людям как Блиев. А что делать ? Они ведь далеко не историки, а простые люди. Им скажи : там враг, уничтожить ! они и пойдут. Откуда им разбираться в умных исторических текстах. Я же знаю, я сам с кударского села Пригородного района, я знаю как рассуждают простые кудары. Для них вы, как мы для вас. Их очень и очень сложно переделать, в смысле заставить по другому посмотреть на проблему. Очень упертые. Нужен какой нибудь кудар-авторитет, желательно спортсмен, чтобы объяснял что и как, поверьте его будут слушать гораздо больше, чем очкастого ученого-краеведа (Ч. Тедеев не подходит). Я говорю о кударцах, потому что их большинство в Пригородном, и потому, что если вы с ними найдете общий язык, то с остальными у вас никаких проблем не будет.

С моей стороны я иногда задаю провокационные вопросы родственникам в селухе, ну мол земли же не наши, не стыдно ли..ха-ха....спорю все такое.., и ничего, соглашаются вроде..., по крайней мере в том, что ингуши должны вернуться.

P.S Хорошо что историю алан писал не Блиев...

Просто проходил мимо
21.12.2006, 13:17
Да, это верно, большинство кударцев доверяют таким людям как Блиев. А что делать ? Они ведь далеко не историки, а простые люди. Им скажи : там враг, уничтожить ! они и пойдут. Откуда им разбираться в умных исторических текстах. Я же знаю, я сам с кударского села Пригородного района, я знаю как рассуждают простые кудары. Для них вы, как мы для вас. Их очень и очень сложно переделать, в смысле заставить по другому посмотреть на проблему. Очень упертые. Нужен какой нибудь кудар-авторитет, желательно спортсмен, чтобы объяснял что и как, поверьте его будут слушать гораздо больше, чем очкастого ученого-краеведа (Ч. Тедеев не подходит). Я говорю о кударцах, потому что их большинство в Пригородном, и потому, что если вы с ними найдете общий язык, то с остальными у вас никаких проблем не будет.
Ты знаешь, Нерастаможенный, что свою "собаку привязывает хозяин", это тем более актуально, если хозяин ее сам отвязал и значит несет за нее ответственность.В нормальном кавказском обществе такие порядки были испокон веков.
Весьма противоречит такому здравому поведению, если хозяин ссылается на бешенство собаки и для ее благополучия и охраны входит в конфликт с соседями, а порой и специально травит эту собаку на соседей. Это называется подлостью.

Если собака неподвластна хозяину, то у нас на Кавказе принято сообщить об этом так, что бы все об этом знали.
Тогда такую собаку успокаивают соседи.
Проблема не в кударах, проблема в ваших идеологах и в вашем руководстве, а с кударами у ингушей проблем не будет, если кударов травить и прикрывать не будет ваше руководство. Можешь быть уверенным, что ингуши мгновенно поставят кударов на место, у нас своих отмороженных хватает.


С моей стороны я иногда задаю провокационные вопросы родственникам в селухе, ну мол земли же не наши, не стыдно ли..ха-ха....спорю все такое.., и ничего, соглашаются вроде..., по крайней мере в том, что ингуши должны вернуться.

Об этом знают все, разве что молодое поколение одурманено пропогандой, но говорить об этом вслух означает, что тебя объявят предателем Осетии и осетин, как это сделали в отношении Чермена Тедеева.
Конечно, в этом вопросе всю "идеологическую поддержку" осуществляют кудары, вообще не имеющие отношения к Западной Ингушетии, которым в свою очередь идеологи и руководство объясняют, что если ингуши вернутся, то выселят кударов из своих ингушских домов, а в других домов им не дадут и придется им возвращаться в ЮО.
Ты наверное можешь представить, насколько это "весомый аргумент"?
Поэтому кудары и несут на себе груз "идеологической поддержки" и завалят любого "осетина-предателя". Впрочем они же и терроризируют возвратившихся беженцев.
Разве я не прав?

P.S Хорошо что историю алан писал не Блиев...
Ингушам совершенно безразлично кто вы. Мы жили столетиями рядом и этот вопрос никогда не поднимался. Сейчас ингуши поднимат этот вопрос что бы досадить вам, не более того.

AyvenGo
25.12.2006, 15:05
Ваши это вайнахские историки.

И кто же тебе сказал что они побоялись говорить за алан ? Интересно что они могли наговорить такого нового и неизвестного об аланах и осетинах ? Неужели они бы опровергли преемственность : аланы - осетины ? Как будто при формировании осетинского этноса аланы испарились или исчезли.

В формировании ингушей например аланы тоже сыграли большую роль,

История вещь противоречивая,тем более если историю многие пишут "под заказ". Муталиев и КО полностью в крах разбили осетинскую ,я бы даже сказал фашитскую идеологию того,что осетины творили историю Кавказа.
В формировании Ингушей Аланы никакую роль неиграли. Вайнахский народ до сих пор самый агрессивно настроенный народ,который "против" чужаков,МЫ ПРОТИВ смешанных браков. Возможно Кавказцы просто заключили союз с Аланами,не более. Никакого противоречия в этом не вижу. Я говорил не раз,мне в принципе все-равно,кто осетины по происхождению,Аланы или Арийцы,Гунны или Франки. Мне важна реалия. А реалия говорит что по уровню разврата Осетия лидирует,увы лидирует....я не злорадствую. Ингушам от вас ничего ненадо. Верните нашу колыбель,верните нашу историю и пусть ЗДРАВАЯ часть осетинского народа последует примеру Тедеева......и будет МИР,и будет БРАТСТВО,и будет тебе Нерастаможенный преданный и искренний друг.

Железный дровосек
25.12.2006, 21:03
История вещь противоречивая,тем более если историю многие пишут "под заказ". Муталиев и КО полностью в крах разбили осетинскую ,я бы даже сказал фашитскую идеологию того,что осетины творили историю Кавказа.
В формировании Ингушей Аланы никакую роль неиграли. Вайнахский народ до сих пор самый агрессивно настроенный народ,который "против" чужаков,МЫ ПРОТИВ смешанных браков. Возможно Кавказцы просто заключили союз с Аланами,не более. Никакого противоречия в этом не вижу. Я говорил не раз,мне в принципе все-равно,кто осетины по происхождению,Аланы или Арийцы,Гунны или Франки. Мне важна реалия. А реалия говорит что по уровню разврата Осетия лидирует,увы лидирует....я не злорадствую. Ингушам от вас ничего ненадо. Верните нашу колыбель,верните нашу историю и пусть ЗДРАВАЯ часть осетинского народа последует примеру Тедеева......и будет МИР,и будет БРАТСТВО,и будет тебе Нерастаможенный преданный и искренний друг.

Вы знаете, Эриксон писал, что осетины более нравственны, чем ингуши.

AyvenGo
26.12.2006, 09:52
Вы знаете, Эриксон писал, что осетины более нравственны, чем ингуши.

Cудя по фамилии Эриксон знал лучше о Кавказской нравственности,чем всеми любимый М.Ю. Лермонтов. Дровосек ты не в тот лес зашел,тут стока таких как ты уже на дрова изрубили:)

Темаркъ
27.12.2006, 00:27
"Муталиев и КО полностью в крах разбили осетинскую ,я бы даже сказал фашитскую идеологию того,что осетины творили историю Кавказа."

Как сегодня помню,как восхищалась Муталиевым и Ко. наша преподавательница Абаева:- Как они нашим "баки забили"!, говорила она

Александр
27.12.2006, 23:18
Дровосек ты не в тот лес зашел,тут стока таких как ты уже на дрова изрубили
Понятно о чём ты говоришь,и это смешно.

Я сегодня полистал книгу Блиева и Бзарова "История Осетии".Конечно,я думаю,что мужик там многое преувеличивает.Там столько исторических сведений об аланственности осетин ну и т.д.

Единственное что понятно,так это то,что сделать скифов не индоиранскими не получится ни у кого.Придётся всем смириться.

AyvenGo
28.12.2006, 16:00
Я сегодня полистал книгу Блиева и Бзарова "История Осетии".
Действительно,че ее читать,полистал и бросил.

Таджики и есть потомки скифов. До сих пор они бродят по Кавказуи не только

Железный дровосек
29.12.2006, 10:05
Cудя по фамилии Эриксон знал лучше о Кавказской нравственности,чем всеми любимый М.Ю. Лермонтов. Дровосек ты не в тот лес зашел,тут стока таких как ты уже на дрова изрубили:)

Ну, допустим, Лермонтова можно опровергнуть по всем пунктам "обвинения" при помощи других цитат.

Так что ссылаться на него не стоит.

AyvenGo
29.12.2006, 10:24
Ну, допустим, Лермонтова можно опровергнуть по всем пунктам "обвинения" при помощи других цитат.

Так что ссылаться на него не стоит.


Но все эти "пункты обвинения" можно опровергнуть одной цитатой Лермонтова:). Ху из Эриксон? Кто такой? Помню раньше такой телефон был,а Лермонтов Великий русский поэт. Так на кого лучше ссылаться? На Великого Русского поэта,который был влюблен в Кавказ,провел на Кавказе не один год или на сотовый телефон?

Железный дровосек
29.12.2006, 11:21
Но все эти "пункты обвинения" можно опровергнуть одной цитатой Лермонтова:). Ху из Эриксон? Кто такой? Помню раньше такой телефон был,а Лермонтов Великий русский поэт. Так на кого лучше ссылаться? На Великого Русского поэта,который был влюблен в Кавказ,провел на Кавказе не один год или на сотовый телефон?

Я не о Эрриксоне. Кстати, дать ссылку?

Я говорю, что все, в чем Лермонтов упрекал осетин: низкий умственный потенциал, жалкий вид, большая потребность в водке (пьющая нация попрекает другую в своем излюбленном занятии), неспособность держать оружие - это все клевета.

Есть многочисленные источники. Один Лермонтов против целой роты. Лермонтову не завидую.

AyvenGo
29.12.2006, 12:15
Я не о Эрриксоне. Кстати, дать ссылку?

Один Лермонтов против целой роты. Лермонтову не завидую.


Почему "один Лермонтов"?
Не буду сотни раз приводить цитаты и ссылки на поэтов и историков,соглашавшихся с Лермонтовым. Возьмем осетинского поэта,Коста Хетагуров,поэма "Владикавказ":

"Окрестность-дивные картины.А город? Новый Петербург.Его лишь портят осетины,свОим кварталом из лачуг".

Дровосек,нехорошо так...лукавить

Железный дровосек
29.12.2006, 12:50
Почему "один Лермонтов"?
Не буду сотни раз приводить цитаты и ссылки на поэтов и историков,соглашавшихся с Лермонтовым. Возьмем осетинского поэта,Коста Хетагуров,поэма "Владикавказ":

"Окрестность-дивные картины.А город? Новый Петербург.Его лишь портят осетины,свОим кварталом из лачуг".

Дровосек,нехорошо так...лукавить

Разумеется, осетины жили бедно, и лермонтовское "жалкие люди" - высокомерное отношение к бедности. Это можно было сказать о многих кавказцах.
Бедность - не порок.

Кто там еще у тебя с цитатами?

AyvenGo
29.12.2006, 13:01
Разумеется, осетины жили бедно, и лермонтовское "жалкие люди" - высокомерное отношение к бедности. Это можно было сказать о многих кавказцах.
Бедность - не порок.

Кто там еще у тебя с цитатами?

Лермонтов говорил не только о бедности,"жалкие людишки"-не синоним "бедным" людишкам. Опять ты лукавишь. Жалкие-значит ниже по уровню,по приниципам,по отношению к жизни,а людишки-это и есть синоним БЕЗнравственности,о чем и говорит Лермонтов. Ты же разговор начал с мнения Эриксона,который считал осетин более нравственным народом,чем Ингуши.Ведь так? Так зачем передергивать? Дровосек из страны Ос,неуж-то решил что у нас в голове сено вместо мозгов?:p

Железный дровосек
29.12.2006, 19:48
Лермонтов говорил не только о бедности,"жалкие людишки"-не синоним "бедным" людишкам. Опять ты лукавишь. Жалкие-значит ниже по уровню,по приниципам,по отношению к жизни,а людишки-это и есть синоним БЕЗнравственности,о чем и говорит Лермонтов. Ты же разговор начал с мнения Эриксона,который считал осетин более нравственным народом,чем Ингуши.Ведь так? Так зачем передергивать? Дровосек из страны Ос,неуж-то решил что у нас в голове сено вместо мозгов?:p

Не "жалкие людишки", а "жалкие люди". Притом, это говорится в контексте таком: сначала описывается вход в жилище, убранство, что все там в лохмотьях, грузин там какой-то еще, и тут герой Лермонтова, указывая на них, говорит: "Жалкие люди". Разумеется, это непрязнь горской бедноты. Но так жили все горцы. И что тут зазорного? Кроме того, это художественное произведение, а Эрриксон - не писатель, а ученый муж.

Александр
29.12.2006, 20:52
Еще один осетин пришёл спорить.Скоро ему надоест,он подумает что за бездари тут,все со шкафа упавшие и уйдёт.А ингуши подумают,что разбили своими аргументами ещё одного осетина.И так по бесконечному кругу.

Ваш знакомый
29.12.2006, 23:18
Еще один осетин пришёл спорить.Скоро ему надоест,он подумает что за бездари тут,все со шкафа упавшие и уйдёт.
Наверное все не совсем так, Александр. Я наблюдаю за посещаемостью и могу уверенно сказать, что каждый день сюда заходит не меньше 20 осетин. Это вполне сопоставимо с посещаемостью форума "осетия.ру".
Прикидываешь? Ингушский форум, который считается антиосетинским, и осетинский форум, ведущий антиингушскую пропаганду посещают примерно одинаковое количество осетин. Что они здесь делают? Они читают и задумываются.

А ингуши подумают,что разбили своими аргументами ещё одного осетина.И так по бесконечному кругу.

Процесс идет и он необратим. Против правды трудно устоять. Факт.

Александр
30.12.2006, 13:36
Процесс идет и он необратим. Против правды трудно устоять. Факт.
Да какие ещё факты.Вы просто тупо верите,что вы самые правильные,как и 99% населения планеты.

AyvenGo
03.01.2007, 12:45
Не "жалкие людишки", а "жалкие люди". Притом, это говорится в контексте таком: сначала описывается вход в жилище, убранство, что все там в лохмотьях, грузин там какой-то еще, и тут герой Лермонтова, указывая на них, говорит: "Жалкие люди". Разумеется, это непрязнь горской бедноты. Но так жили все горцы. И что тут зазорного? Кроме того, это художественное произведение, а Эрриксон - не писатель, а ученый муж.

Ну-сс...Любите вы выдергивать фразы из предложений. Давай все-таки продолжим диалог из произведения Лермонтова?
"- Жалкие люди! - сказал я штабс-капитану, указывая на наших грязных хозяев, которые молча на нас смотрели в каком-то остолбенении.

- Преглупый народ! - отвечал он. Поверите ли? ничего не умеют, не способны ни к какому образованию! Уж по крайней мере, наши кабардинцы или чеченцы хотя разбойники, голыши, зато отчаянные башки, а у этих и к оружию никакой охоты нет: порядочного кинжала ни на одном не увидишь. Уж подлинно осетины!"
Так что ты там говорил насчет того,что "и лермонтовское "жалкие люди" - высокомерное отношение к бедности. Это можно было сказать о многих кавказцах.и тут герой Лермонтова, указывая на них, говорит: "Жалкие люди". Разумеется, это непрязнь горской бедноты. Но так жили все горцы".....???.... ВСЕ? А как же "Уж по крайней мере, наши кабардинцы или чеченцы хотя разбойники, голыши, зато отчаянные башки, а у этих и к оружию никакой охоты нет: порядочного кинжала ни на одном не увидишь."????? Или "ПРЕглупейший народ" это тоже высокомерное отношение кко всем горцам,неважно что там приставка "ПРЕ"??Лукавишь дровосек,опять лукавишь:))). Пора те переходить к плану "Б" вроде "Цаликов влепил пощечину Лермонтову,поэтому он так их ненавидел"..А то знаешь ли твой план "А",ну....разоблачен в крах:).
Уж подлинно.........осетин:)

AyvenGo
03.01.2007, 12:51
Да какие ещё факты.Вы просто тупо верите,что вы самые правильные,как и 99% населения планеты.

Мы по твоему не должны говорить правду и верить в ЛОЖЬ только потому,чтобы сделать тебе одолжение? Дабы ты считал что мы УМНО верим в вашу правду. Скорее наоборот,Саша. ВЫ тупо НЕ верите.

Железный дровосек
03.01.2007, 16:30
- Ведь этакой народ! - сказал он,- и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: "Офицер, дай на водку!" Уж татары, по мне, лучше: те хоть непьющие...

Стоит ли верить Лермонтову, хоть трижды «классику»?

«… Обжорство считается большим позором, малейший намек на страдание голодом — высшим бесстыдством. Словом, осетины воздержаны и выносливы…»
(Красильников Ф.С. Кавказ и его обитатели. Москва, 1919, С. 139)

«…У осетин пьянство распространено менее, чем у других народов Кавказа, и действие его на характер осетин гораздо умереннее, чем на чеченца или черкеса…»
(Газета «Кавказ». 1873)

«… Кроме нас на празднике присутствовали землемеры … Удивительное дело, столько пива и араки — и ни одного пьяного… Оказалось, что у осетин считается большим стыдом напиться пьяным, поэтому пьют они лишь столько, чтобы быть навеселе. Симпатичная черта характера…»
(Газета «Терские ведомости». 1902. № 160)

Видно, что «классику» верить не стоило. Он солгал, упрекая осетин в пьянстве.


Сакля была прилеплена одним боком к скале; три скользкие, мокрые ступени к ее двери… у огня сидели две старухи, множество детей и один худощавый грузин, все в лохмотьях…
- Жалкие люди! - сказал я штабс-капитану…

Повторюсь, высокомерное отношение к бедности. Тем не менее, вовсе не быт осетин вызывал самую большую жалость.

«… Если вникнуть в быт этого народа (осетинского), то легко убедится, что … он сохранил следу лучшего происхождения, чем прочие горские народы. Чистота и удобство жилищ, шкафы, кровати, кресла с резьбой, напитки (осетинское пиво, например), пища, о чем соседние народы не имели представления — все это свидетельствует, что осетины — остатки какого-то некогда образованного народа Азии, загнанные сюда, в трущобы Кавказа, бурями, потрясавшими мир древний…»
(Константинов О. Кавказский календарь на 1851 г. Тифлис, 1850, С. 70)

«… Рядом с ингушами, по преимуществу на левом берегу Терека, живут осетины… Богато одаренный, красивый, стойкий и энергичный народ, он в культурном и экономическом отношениях далеко опередил своих более инертных и менее удачливых соседей…»
(Пожидаев В.П. Горцы Северного Кавказа. Москва-Ленинград, 1926, С. 22-23)

Лермонтов вторично ловится на, мягко говоря, неправде.


- Преглупый народ! - отвечал он. Поверите ли? ничего не умеют, не способны ни к какому образованию!

Теперь Лермонтов попрекает осетин в «преглупости». Проверим.

«…Осетины — один из немногих народов Кавказа, не только способный к быстрому восприятию культуры, но делающий на этом поприще большие успехи. Они обещают сделаться для Кавказа тем, что швейцарцы для Альп... Осетины жаждут образования, они охотно открывают школы, по¬сылают туда детей, изучают русский язык, и население уже им владеет. Они в своем земледелии усвоили усовершенствованные машины. На месте горских саклей и жалких малороссийских мазанок в плоскостной Осетии вырастают оригинальной архитектуры прочные постройки, которым поза¬видует любой гражданин и какие во сне не снились никому из богатых крестьян средней России…»
(А. Краснов. Газета «Казбек». 1905. № 2163)

«…Из всех многочисленных горских народов на Северном Кавказе осе¬тины — наиболее культурный и во всех отношениях даровитый народ, весь¬ма склонный к просвещению... В данный момент среди осетин народилась уже серьезная интеллигенция, получившая образование в русских высших учебных заведениях…»
(Газета «Тифлисский листок», 6.04.1906 г.)

«…Осетины восприимчивы, любознательны, сообразительны, легко усва¬ивают русский язык. Они наполняют школы народные, проникают в сред¬ние учебные заведения, где пишущий эти строки всегда находит среди них внимательных и трудолюбивых учеников. Многие осетины учатся в высших учебных заведениях, особенно они любят техническую школу по склон¬ности своего трезвого технического ума…»
(С. Фарваровский. Газета «Терек». 1917. №№ 5702, 5705)

«…Осетины являются, вероятно, наиболее легко поддающимся цивилиза¬ции народом Кавказа…»
(Ю. Клапрот. Осетины глазами русских и иностранных путешественников (XIII — XIX век) (составитель Б.А. Калоев). Орджоникидзе, 1967.)

Уровень грамотности населения на Северном Кавказе по данным переписи 1897 года в (%)
(Владение русской грамотой)
Осетины — 5,7
Адыгейцы и черкесы — 1,7
Карачаевцы — 1,5
Кабардинцы — 0,7
Балкарцы — 0,3
Чеченцы и ингуши — 0,3
(Культура и быт народов Северного Кавказа (Под редакцией В.К. Гарданова). Москва, 1968, С. 276 )

Число научных работников у некоторых народов Кавказа
(Число научных работников на 1000 чел.)
Осетины — 5,03
Балкарцы — 3,53
Абхазы — 3,03
Народности Дагестана — 2,91
Кабардинцы — 2,73
Ингуши — 1,14
Чеченцы — 0,54
(Таблица составлена по данным книг: Цамерян И.П. Национальные отношения в СССР. Москва, 1987. С. 143 и Цамерян И.П. Нации и национальные отношения в развитом социалистическом обществе. Москва, 1979. С. 70, 71, 103.)

Мда уж, Лермонтов совсем заврался. Трижды.


…а у этих и к оружию никакой охоты нет: порядочного кинжала ни на одном не увидишь. Уж подлинно осетины!

«…Благодарю Бога за то, что ему было угодно сдружить меня с осетинами и под турецким пулями доставить возможность уважать их храбрые и благородные сердца…»
(Генерал И. Тутолмин)

«… Осетины во главе Кавказской бригады первыми вступали в бой за Дунаем, и если им приходилось быть последними, то только при отступлении…»
(он же)

«…Осетин не сразу отличишь от черкесов. Но зато эта кавалерия (осетин) навела панический страх на все ряды турецкой кавалерии… После 2-3 стычек с черкесами (в русско-турецкой войне на стороне Турции сражались черкесы, эмигрировавшие в Турцию. — автор) и регулярной турецкой кавалерией она достигла того, что ни один черкес и не один турецкий всадник не осмеливаются отъехать за версту в сторону Софийского шоссе…»
(Шаховский Л.В. Два похода за Балканы (1877-1878). Москва, 1899, С. 87)

«… С разрешения государя пишу тебе просьбу выслать осетин, сколько можно, с лошадьми — осетины герои, каких мало, дай их побольше. Прошу выслать как можно скорее. Осетины так работали (воевали. — автор), что буду просить им Георгиевского знамени…»
(Из телеграммы Главнокомандующего Дунайской армией, великого князя Николая Николаевича (брата царя) наместнику Кавказа)


У Лермонтова что ни слово про осетин, то ложь и клевета. Я привел кучу цитат, на сто процентов опровергающие «классика». Лермонтов более не интересен. Ссылки на него (Лермонтова) следует считать проявлением комплекса неполноценности.

Откуда у некоторых немыслимая тяга к «классике», а именно к Лермонтову? Ответ понятен: каждый находит то, что и ищет. Жаль, что эти поиски приводят к кладези провокационной лжи и клеветы. А что еще остается делать, когда для собственного возвеличивания надо втоптать соседа в грязь, не имея на то основании!

Поразительная у некоторых логика: если человек признан классиком, то он непогрешим, честен, неподкупен. Как видим, это не так.

AyvenGo
04.01.2007, 12:40
[QUOTE=Железный дровосек;13731]


«…У осетин пьянство распространено менее, чем у других народов Кавказа, и действие его на характер осетин гораздо умереннее, чем на чеченца или черкеса…»
(Газета «Кавказ». 1873)
Что это дровосек? Ты сам веришь в ту чушь,которую ты сюда принес? Ладно,почитаем дальше....читаем: "Кроме нас на празднике присутствовали землемеры … Удивительное дело, столько пива и араки" О боже! Что это Дровосек? Столько пиво и Араки? А куда делось "столько пиво и Араки" если "ни одного пьяного"? И зачем его так много,если никто не пьет? Видимо корреспондент "Терских ведомостей" с похмелья написал ВЕСЬМА ПРОТИВОРЕЧИВЫЙ материал.Но мы не ослеплены нацистким бредом,посему МЫСЛИМ:).В Мурзилке больше логики.



«… Рядом с ингушами, по преимуществу на левом берегу Терека, живут осетины… Богато одаренный, красивый, стойкий и энергичный народ, он в культурном и экономическом отношениях далеко опередил своих более инертных и менее удачливых соседей…»
(Пожидаев В.П. Горцы Северного Кавказа. Москва-Ленинград, 1926, С. 22-23)

А теперь ты сам себе противоречишь. То ты говорил что "Все горцы жили бедно",теперь выходит что "Все,кроме осетин". Я склонен больше верить Осетинскому поэту Косте Хетагурову с его "его лишь портят осетины своим кварталом из лачуг",который я уверен знает больше о материальном положении своего народа,чем Пожидаев из Москвы и Ленинграда
«…Осетины — один из немногих народов Кавказа, не только способный к быстрому восприятию культуры, но делающий на этом поприще большие успехи. Они обещают сделаться для Кавказа тем, что швейцарцы для Альп... Осетины жаждут образования, они охотно открывают школы, по¬сылают туда детей, изучают русский язык, и население уже им владеет. Они в своем земледелии усвоили усовершенствованные машины. На месте горских саклей и жалких малороссийских мазанок в плоскостной Осетии вырастают оригинальной архитектуры прочные постройки, которым поза¬видует любой гражданин и какие во сне не снились никому из богатых крестьян средней России…»
(А. Краснов. Газета «Казбек». 1905. № 2163)

«…Из всех многочисленных горских народов на Северном Кавказе осе¬тины — наиболее культурный и во всех отношениях даровитый народ, весь¬ма склонный к просвещению... В данный момент среди осетин народилась уже серьезная интеллигенция, получившая образование в русских высших учебных заведениях…»
(Газета «Тифлисский листок», 6.04.1906 г.)

Не спорю с этим. Осетины-это народ,который не воевал с Российской империей,посему обладал БОООЛЬШИМИ привелегиями (обучения детей в училищах и так далее).
«…Осетины являются, вероятно, наиболее легко поддающимся цивилиза¬ции народом Кавказа…»
(Ю. Клапрот. Осетины глазами русских и иностранных путешественников (XIII — XIX век) (составитель Б.А. Калоев). Орджоникидзе, 1967.)
И с этим не поспорю. Если учесть что под "цивилизацией" принято понимать "Полное подчинение Российской империи,с утратой своей самобытности,языка,культур ы". До сих пор осетины впереди всех по уровню этой самой "цивилизации",куда можно отнести пару гей-клубов во Владикавказе,мода на "включенные фары" (активный гей),а также "Секс по телефону" из всех республик Северного кавказа всегда на линии только в "Цивилизованной Осетии".

"Число научных работников у некоторых народов Кавказа
(Число научных работников на 1000 чел.)
Осетины — 5,03
Балкарцы — 3,53
Абхазы — 3,03
Народности Дагестана — 2,91
Кабардинцы — 2,73
Ингуши — 1,14
Чеченцы — 0,54
(Таблица составлена по данным книг: Цамерян И.П. Национальные отношения в СССР. Москва, 1987. С. 143 и Цамерян И.П. Нации и национальные отношения в развитом социалистическом обществе. Москва, 1979. С. 70, 71, 103.)[/i]"

Осетины-эт форпост России на Кавказе. Ингуши,Чеченцы,Балкарцы-это депортированные народы,большая часть которых вымерла в степях Азии, они вернулись на родину в 1957. А сколько лет Сев.Ос.Гос.Ун.? В то время как "образованные осетины" жили в домах и пользовались имуществом некоторых из них (Ингушей например) и до сих пор пользуются.



"У Лермонтова что ни слово про осетин, то ложь и клевета. Я привел кучу цитат, на сто процентов опровергающие «классика». Лермонтов более не интересен. Ссылки на него (Лермонтова) следует считать проявлением комплекса неполноценности"
Комплекс неполноценности сложился видимо у осетинского народа,если он сносит памятники ПРИЗНАННОМУ классику всего Мира, и отъеживается от слов СВОЕГО же поэта Хетагурова. Кстати знаете по кому писали историю Древней Греции? Разве не по поэтическим произведениям Древности?
Дровосек твоя проблема в том,что ты почему то считаешь,раз ты принес эти "вырезки из журнала Ералаш",значит эти вырезки абсолютная Истина,а все остальное "Ложь и клевета".Почему ты так считаешь? Может комплекс неполноценности сложился у тебя?
В Лермонтове больше логики,осетины ПИЛИ, ибо ПИТЬ христианская религия не запрещала в Отличии от Мусульмаскной,которую исповедуют все народы Кавказа, о чем и пишет Лермонтов. Читаем:
"Я велел положить чемодан в тележку, заменить быков лошадьми и в последний раз оглянулся вниз на долину; но густой туман, нахлынувший волнами из ущелий, покрывал ее совершенно, и ни единый звук не долетал уже оттуда до нашего слуха. Осетины шумно обступили меня и требовали на водку; но штабс-капитан так грозно на них прикрикнул, что они вмиг разбежались.

- Ведь этакой народ! - сказал он,- и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: "Офицер, дай на водку!" Уж татары, по мне, лучше: те хоть непьющие..." Вот здесь логика ЕСТЬ.

Эх,лукавишь ты дровосек.Незря граф Воронцов-Дашков (наместник царя на Кавказе)говаривал:«Лукавая Осетия, Славная Ингушетия».
Теперь смените название улицы Булгакова во Владике,ибо его слова:
"- Сегодня ночью ингуши будут грабить город...

Слезкин дернулся в кресле и поправил:
- Не ингуши, а осетины. Не ночью, а завтра с утра.

Нервно отозвались флаконы за стеной.

- Боже мой? Осетины?! Тогда это ужасно!

- Какая разница?..

- Как какая? Впрочем, вы ведь не знаете наших нравов. Ингуши, когда

грабят, то... они грабят. А осетины грабят и убивают".
Странно правда? Такие признанные в Мире классики и так пишут про великих потомков Алан?:) И что это Деникин говаривал что "менее образованные" Ингуши грабили осетин "за их Беспомощность". Великих воинов-алан,про которых горили "С разрешения государя пишу тебе просьбу выслать осетин, сколько можно, с лошадьми — осетины герои, каких мало, дай их побольше." Вот этих героев Ингуши грабили в легкую..Что-то не ввяжется с их "геройством". Кстати Деникин не Классик,а русский генерал,армию которого Ингуши разбили под Долаково,не дав пройти во Владикавказ.Он возможно не любил ингушей (есть причины),но....как видим У ВА ЖАЛ:)..

Железный дровосек
06.01.2007, 15:15
Что это дровосек? Ты сам веришь в ту чушь,которую ты сюда принес? Ладно,почитаем дальше....читаем: "Кроме нас на празднике присутствовали землемеры … Удивительное дело, столько пива и араки" О боже! Что это Дровосек? Столько пиво и Араки? А куда делось "столько пиво и Араки" если "ни одного пьяного"? И зачем его так много,если никто не пьет? Видимо корреспондент "Терских ведомостей" с похмелья написал ВЕСЬМА ПРОТИВОРЕЧИВЫЙ материал.Но мы не ослеплены нацистким бредом,посему МЫСЛИМ:).В Мурзилке больше логики.


Не занимайся демагогией. Я сравниваю ХУДОЖЕСТВЕНОЕ (вымысел ради красного словца) произведение Лермонтова с документальными свидетельствами.



А теперь ты сам себе противоречишь. То ты говорил что "Все горцы жили бедно",теперь выходит что "Все,кроме осетин". Я склонен больше верить Осетинскому поэту Косте Хетагурову с его "его лишь портят осетины своим кварталом из лачуг",который я уверен знает больше о материальном положении своего народа,чем Пожидаев из Москвы и Ленинграда.

Смотря с чем сравнивать. Быт осетин был жалок в сравнении с жизнью в Москве или Петербурге, но среди кавказских соседей он выделялся в лучшую сторону.



Не спорю с этим. Осетины-это народ,который не воевал с Российской империей,посему обладал БОООЛЬШИМИ привелегиями

Отсюда и вытекает, что Лермонтов лжет. Что же на него тогда ссылаться?



Осетины-эт форпост России на Кавказе. Ингуши,Чеченцы,Балкарцы-это депортированные народы,большая часть которых вымерла в степях Азии, они вернулись на родину в 1957. А сколько лет Сев.Ос.Гос.Ун.? В то время как "образованные осетины" жили в домах и пользовались имуществом некоторых из них (Ингушей например) и до сих пор пользуются.

Цитаты есть и дореволюционные. Передергивание фактов с твоей стороны.



Комплекс неполноценности сложился видимо у осетинского народа,если он сносит памятники ПРИЗНАННОМУ классику всего Мира, и отъеживается от слов СВОЕГО же поэта Хетагурова. Кстати знаете по кому писали историю Древней Греции? Разве не по поэтическим произведениям Древности?
Дровосек твоя проблема в том,что ты почему то считаешь,раз ты принес эти "вырезки из журнала Ералаш",значит эти вырезки абсолютная Истина,а все остальное "Ложь и клевета".Почему ты так считаешь? Может комплекс неполноценности сложился у тебя?

Памятник Лермонтову, за который ты говоришь, был поставлен за несколько месяцев до своего исчезновения. Ответь: если у осетин комплекс, зачем было его изначально ставить? Это банальная кража.



В Лермонтове больше логики,осетины ПИЛИ, ибо ПИТЬ христианская религия не запрещала в Отличии от Мусульмаскной,которую исповедуют все народы Кавказа.


Разумеется, вероятно, ингуши пьют меньше, но осетины в любом случае не заподозрены в пьянке.



Эх,лукавишь ты дровосек.Незря граф Воронцов-Дашков (наместник царя на Кавказе)говаривал:«Лукавая Осетия, Славная Ингушетия».

Детские игры.



Теперь смените название улицы Булгакова во Владике,ибо его слова:
"- Сегодня ночью ингуши будут грабить город...

Слезкин дернулся в кресле и поправил:
- Не ингуши, а осетины. Не ночью, а завтра с утра.

Нервно отозвались флаконы за стеной.

- Боже мой? Осетины?! Тогда это ужасно!

- Какая разница?..

- Как какая? Впрочем, вы ведь не знаете наших нравов. Ингуши, когда

грабят, то... они грабят. А осетины грабят и убивают".

Во-первых, улицы Булгакова нет и не было раньше, не выдумывай.

Понятное дело — лучше грабить не убивая, кто же спорит? Только к чему опять ссылаться на литературные произведения? Где документальные факты? А их нет... О кровожадности осетин ничего не известно.

«ИНГУШИ, являясь САМЫМ РАЗБОЙНИЧЬИМ племенем на Северном Кавказе…» (Э.В. Эриксон. Об убийствах и разбоях на Кавказе. Вестник Психологии, Криминальной Антропологии и Гипнотизма. Под общей редакцией акад. В. М. БЕХТЕРЕВА, Год III-й, Вып. I, CПб, ул. Стремянная, 12, 1906 г. http://www.rodnoverije.com/antrop/erikson.html).

«УБИЙСТВА С ОГРАБЛЕНИЕМ совершаются ПРЕИМУЩЕСТВЕННО татарами, ИНГУШАМИ и гурийцами» (там же).

«На Северном Кавказе огромное количество жертв убийства среди казачества является следствием ХИЩНИЧЕСКИХ НАКЛОННОСТЕЙ ИНГУШЕЙ…» (там же).

А вот это уже были не литературные произведения, а ФАКТЫ.



Странно правда? Такие признанные в Мире классики и так пишут про великих потомков Алан?:) И что это Деникин говаривал что "менее образованные" Ингуши грабили осетин "за их Беспомощность". Великих воинов-алан,про которых горили "С разрешения государя пишу тебе просьбу выслать осетин, сколько можно, с лошадьми — осетины герои, каких мало, дай их побольше." Вот этих героев Ингуши грабили в легкую..Что-то не ввяжется с их "геройством". Кстати Деникин не Классик,а русский генерал,армию которого Ингуши разбили под Долаково,не дав пройти во Владикавказ.Он возможно не любил ингушей (есть причины),но....как видим У ВА ЖАЛ:)..

Где цитаты Деникина? Ссылки давай про «беспомощность», а потом обсудим.

Осетины были цивилизованным народом и в мирное время не грызлись с другими. Однако на войне, когда это было нужно, осетины показывали всю свою отвагу (см. выше). Герое Советского Союза вы причислили к прихоти Сталина. Возьми тогда времена царской России. Возьми Георгиевских Кавалеров.

Если бы Деникина разбил кто-то другой, он приклонился бы перед ними тоже. Много раз.

В отличие от осетин, которые остались верны императорской России, ингуши, заверившись поддержкой красной оравы в плане перспективы разжиться казачьими землями, перешли на сторону большевиков.

Выводы: как видишь, на то, как я распотрошил выводы ОДНОГО Лермонтова МНОЖЕСТВОМ цитат, ты только ответил: это из журнала Мурзилка! Поверь, это не дискуссионный метод, а эмоции.

AyvenGo
08.01.2007, 13:29
Не занимайся демагогией. Я сравниваю ХУДОЖЕСТВЕНОЕ (вымысел ради красного словца) произведение Лермонтова с документальными свидетельствами.

Вымысел ради "Красного словца"? Ты не забывай,что Лермонтов был не только поэтом и писателем,Лермонтов провел немало лет на Кавказе,плюс ко всему Лермонтов был декабристом. Бывал на Кавказе и Булгаков. Исходя из твоей логики дровосек,можно сделать вывод что и Троя,и Ахилл,и вообще история Древней Греции это вымысел Гомера.
А вот кто такой Эрикссон,незнаю ничего про него,впервые слышу,хотя одно известно, он "Потомок Эрика":). Художественный вымысел? А Исторических вымыслов не бывает? Ты меня смешишь,говоря что ты приводишь "документальные свидетельства". Где они? Есть фотоматериалы того времени? Или Эрикссон был главным следователем на Кавказе? Ты веришь в то,что тебе хочеться верить и наоборот. На самом деле я особо не хотел ворошить старый материал,но прийдется.

Про осетинскую преданность "Белогвардейцам" и ненависть к "большевикам".

Начнем:

«Руководителю кавказской

зоны «Винета»

господину Ленцу



А. Кубати,

редактор осетинской

редакции «Винета»




Сообщение



В то время, как все редакции кавказских народов имеют в своем распоряжении ежедневно радиопередачи, наша осетинская редакция располагает всего только пятью передачами, из которых только одна длится семь минут и предназначена для легионеров на Западе.

Эта ситуация не соответствует интересам нашей пропаганды на Кавказе, так как осетины многочисленнее, чем все другие тамошние горские народы.

Несмотря на то, что население осетинского района уменьшено Советами принудительным образом русскими, грузинами и другими народами, это не изменяет действительную численность кавказских осетин , которые с давних пор являются «управителями ключей к воротам Кавказа»

Кроме того, нужно иметь в виду, что они встречаются более других кавказцев в городах и промышленных центрах России.

Также и в кавказских городах осетины доминируют существенно в сравнении с горскими народами.

Так, в Тифлисе, в столице Грузии, значительные предприятия (вагонный парк электрической линии и т.д.) исключительно выделяются осетинскими рабочими. В Тифлисе живет всего около 60000 осетин , такое же место они занимают и в Баку, где они во время войны занимали целый ряд руководящих административных постов.

В Грозном (в Чечено-Ингушетии), в Дагестане. Кабардино-Балкарии преобладала осетинская интеллигенция над местными группами и всегда была ведущей.

Северокавказские краевые органы, а также и горские организации формировались главным образом из их числа.

Не только численно, но и в культурном отношении это племя превосходило остальные кавказские народы. Целые осетинские поселения состоят в Средней Азии, в Малой Азии, в Америке, особенно на Аляске, на Балканах, на Дальнем Востоке, и также в Китае, не говоря о Европе, где среди горских народов Кавказа они постоянно были на первом месте.

Ни один кавказский народ, кроме осетин , не обладает большим генералитетом, которое можно выделить такими именами, как генерал Мистулов и др.; в областях науки, литературы и искусства кавказские горские народы почти исключительно представлены осетинами .

День рождения и день смерти их большого национального гения и поэта Коста Хетаггати, также празднично отмечались в России, как юбилей мирового классика Востока и Запада.

В литературном соревновании в лагере современных кавказских писателей пальму победы перед русскими несли исключительно осетины .

Произведения целого ряда осетинских поэтов и писателей, как Малити, Цаголти, Хетаггати и др. печатались в Берлине.

Также выходили в осетинских переводах известные немецкие классики и особенно Шиллер, вообще иностранная литература, в том числе, мировые классики, довольно полно представлены на осетинском языке.

Наконец, следует упомянуть, что мировая наука не уделяла такого большого внимания ни одному кавказскому народу, как осетинам и их стране. Среди исследователей Осетии, ее культуры, ее истории и языка, занимают первое место не случайно, а заслуженно, немецкие ученые, как Миллер и др.

Многие из них посещали Осетию и долго там жили. Это имело для развития осетинского самосознания решающее значение.

Наш народ, как известно, индогерманского происхождения.

Под влиянием Германии, ее культуры, его духа, наше национальное самосознание было разбужено, обогащено и развито.

В этом отношении осетинское издательство в Берлине сыграло важную роль, изданные им труды распространялись не только в Осетии, но особенно в осетинских поселениях других стран, как, например, в Америки, Турции и т.д. Известно, что эта литература со стороны Советов сильно преследовалась. Известно также, что Советы через коммунистический Интернационал проводили сильную пропаганду среди живущих за пределами Родины осетин . Они и сейчас ее проводят, например, в Турции и особенно в Америке. Бывший турецкий министр иностранных дел, Кундухов, который в свое время вел переговоры с Лениным, был осетин . Он ездил из Москвы в Осетию и там встречался с представителями нашей национальной интеллигенции... Этим фактом можно подчеркнуть, что Осетия даже за пределами своих границ располагает крупными лицами, на которые следует делать расчет в рамках нашей пропаганды.

Относительно роли, которую осетины играют на Кавказе, к выше изложенным выводам, можно добавить следующее: уже в 1918 году в Осетии было создано вооруженное формирование, которое открыто выступило за ориентацию на Германию. Это войско было уничтожено русско-еврейско-большевистскими бандами, но идеи, которые они преследовали в Осетии, выросли в массовое народное движение, которое было обозначено Советами как «немецкий фашизм».

Тысячи приверженцев этого движения, в борьбе с большевиками и евреями, пали жертвами террора НКВД. Движение, которое нашло воодушевленный отклик в Закавказье, маршировало уже в канун войны под девизом «Хайль Адольф Гитлер» и сделало осетин на Кавказе ведущей силой в пропаганде идеи Новой Европы под руководством Великой Германии. Соответственно этой роли осетин , как внутри, так и вне Кавказа, необходимо также проводить пропаганду среди них. Они располагают для этого более чем достаточными формированиями. Мы имеем в Германии, также как и во многих европейских странах, крупные силы осетинской интеллигенции, которые можно привлечь во все области пропаганды, в том числе и для наших радиопередач.

Такие передачи могут и должны стать решительными факторами кавказской пропаганды за идеи Новой Европы под немецким руководством.

Поэтому осетинские передачи должны быть непременно ежедневными и по содержанию разнообразнее, чем до сих пор. Осетинская редакция будет служить этой задаче, если она будет соответственно реорганизована. Это не потребует затрат, и одновременно тем самым послужит повышению и расширению творческих возможностей редакционного аппарата.



А. Кубати

26.01.44 г.»


Дровосек,твоя фамилия не Кубати? Или КубатиСон:)

Едим дальше: "Из рапорта приемника Кнорринга по управлению Грузией князя Цицианова к Александру I:

“Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними"

А что пишет Ермолов?: "Я послал к Ингушам 18 тысяч Казаков считая что их по численности Ингушей будет достаточно , приехав утром из завоеванной Чечни , посмотреть на завоеванные земли Ингушей я увидел только трупы Казаков и понял что действительно этот народ и есть Воинственный и никем не покоренный народ Ингуши , развернул карету и поехал в свою Чечню отдыхать ! После этого поражения я приказал Установить Редут на подходах к Назрани для защиты Осетин и другого насения Кавказа от нападений Дагестанцев и Чеченцев и нанимать туда для службы Ингушей , которые также нанимались для усмирения Восстаний в Чечне в Дагестане а также на всем Кавказе , Ингуши два раза остонавливали Армию так называемого имама Шамиля ! После была построена вторая Крепость для Ингушей в г.Владикавказе !"

Ты так просил ссылку на Деникина,читай:
Генерал А.И. Деникин. "Очерки русской смуты". Человек, который в глубине души ненавидел ингушей (так как ингуши его армию разбили), но преклонялся перед их мужеством и силой!
"Состав населения Терской области определялся в 1917 г. следующей примерной таблицей:
Все население - 1450712
В том числе русских:
а) казаков..................……20%
б)иногородних.................20%
Итого.......................……..40%

Горцев:
а) осетин ...................……17%
б) чеченцев.................…..16%
в) кабардинцев.................12%
г) ингушей ...................…...4%
Итого.......................……..49%

Кочевников...............….4 1/2%
Прочих (армян, грузин,
персов, немцев и др.)....6 1/2%

(Подсчеты автора: осетин - 246621; чеченцев - 232113; кабардинцев - 174085;
ингушей - 58028).

Участие этих народов в политической жизни края далеко не соответствовало их численному составу.
Ингуши - наименьший по численности и наиболее спаянный и сильный военной организацией народ оказался, по существу, вершителем судеб Северного Кавказа. Моральный его облик определен был давно уже учебниками географии: "Главный род занятий - скотоводство и грабеж..." Последнее занятие здесь достигло особого искусства. Политические стремления исходили из той же тенденции. Ингуши стали ландскнехтами (прим. автора в пер. с немецкого - рыцарями) советской власти, ее опорой, не допуская, однако же, проявления ее в своем крае. Одновременно они старались завязать сношения с Турцией и искали турецкой помощи из Елисаветполя, немецкой - из Тифлиса. В августе, когда казаки и осетины овладели Владикавказом, ингуши своим вмешательством спасли терский совет комиссаров, но при этом жестоко разграбили город и захватили государственный банк и монетный двор. Они грабили всех соседей: казаков и осетин во имя "исправления исторических ошибок", своего малоземелья и чересполосицы; большевиков - в уплату за свои труды и службу; кабардинцев - просто по привычке и владикавказских граждан - за их беспомощность и непротивление.



И самое интересное. Александр Дюма,путешествовуя по Кавказу описал и Ингушей и Осетин. Вот что пишет Александр (говорят в осетинских школах терь и его не проходят.):
… «Мы остановились в Кайшауре: в этот день нельзя было и думать ехать далее, ведь нам пришлось бы переезжать Крестовую гору ночью, а между тем её и днём-то переезжают с превеликим трудом.Было три часа дня, отпрягли лошадей, и так как в этупору года проезжающих по оенно-Грузинской дороге бывает очень мало, нам досталась самая лучшая комната
на станции…
На другой день в девять часов утра мы отправились в путь… Благодаря моей подорожной и особому приказу князя Борятинского нам дали двадцать волов, десять
солдат и столько же казаков. Едва мы проехали две версты от Кайшаура, как встретили
одного ингушского дворянина с четырьмя верховыми нукерами. Четверо других всадников ехали за ними,держа на привязи шесть больших великолепных борзых.
Князь – мне сказали, что это был князь – был одет в древний костюм наших крестоносцев, т.е. имел плоскую каску на голове, с железной сеткой, ниспавшею вокруг,исключая переднюю часть, панцирь, прямую шашку и небольшой кожаный щит. Мы уже были в пределах
осетинского поселения Гуд.
Надо быть учёным, как Клапрот или Дюбуа, чтобы
признать осетин ингушами – их победителями.
Ингуши ни магометане, ни христиане; их религия очень проста: они деисты. Бог называется у них – Даль, но он не окружён ни святыми, ни апостолами. В воскресенье
они отдыхают, соблюдают большой и малый посты; имеют несколько священных мест, которые все представляют церкви времён царицы Тамары.
Русские миссионеры осетинской комиссии всячески старались обратить их в православие, но без большогоуспеха…
Ингуши разделяются на Больших и Малых: первые живут на равнине, вторые в горах.
Что касается осетин , о которых мы сказали несколько слов и которые носят, что меня особенно поразило,колпаки совершенно похожие на колпаки наших шутов, то
мы скоро познакомились и с ними. Им велено было расчищать дорогу, что они и делали крича,
распевая,ссорясь и бросая друг в друга снегом на лопатах…
Осетины , живущие по большой военно-Грузинской дороге,зарабатывают хорошие деньги. Но поскольку они
расточительны, то всегда очень плохо одеты или, что чаще бывает, вовсе не одеты. Они живут в землянках, в развалинах старых башен, в закоулках развалившихся крепостей. Всё, что они приобретают, тратится ими на
табак и водку. Во время зимних морозов они греются несколькими тощими головнями, дающими не огонь, а дым.Трудно здесь отличить богатых от бедных, и те и другие носят одинаково дурную одежду. Осетины , как и ингуши, были некогда – в царствование
Тамар – христианами, но теперь сами не могут
сказать,кто они такие и каковы их корни. Они
приспособили к своим понятиям разные религии,понаслышке, заимствуя из них всё, что могло льстить их желаниям, и отвергая то, что не согласовывалось с их прихотями. По всему миру, даже в Океании, даже у
идолопоклонников внутренней части Африки напрасно стали бы мы искать подобную смесь диких идей и несходных верований»…
Дюма А. Кавказ. /Перевод с французского. "[/U][/B]

Говоря про то,что многих осетин действительно отправляли на учебу,были у них и привелегии во многом,я имел ввиду вот что:

Зубов П. Картина Кавказского края. – СПб., 1835.:

« Осетины : нравы сего народа весьма грубы, и находятся на степени первоначальной дикости…
Впрочем, против прежнего, они уже много изменились при благотворительных мерах Русского Правительства,пекущегося об осетинах с особенным участием»…

И кто из нас передергивает?


И как? Все это тоже "художественный вымысел"?Заметь,какие ГРОМКИЕ имена звучат в моих аргументах. Это не никому неизвестный Эрикссон.
Национализмом страдаете дровосек:)

Железный дровосек
12.01.2007, 18:52
Про осетинскую преданность "Белогвардейцам" и ненависть к "большевикам".
Начнем:
«Руководителю кавказской
зоны «Винета»
господину Ленцу
А. Кубати,
редактор осетинской
редакции «Винета»

Ну и где ссылка, где ссылка? Не надо давать без ссылки. Во-вторых, даже если это не утка, отвечу: предатели есть у всех. А про белых и красных скажу: осетины остались верны императорской России. Что же плохого в преданности?


Из рапорта приемника Кнорринга по управлению Грузией князя Цицианова к Александру I: “Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними"


Цицианов вероятно в чем-то недоговорился с осетинами и, обиженный, наклепал телегу царю. Одно дело — научный подход Эриксона (не забывай, он работал с академиком Бехтеревым), другое — мнение солдафона Цицианова. Перечитай мои цитаты про образованность в Осетии. Один Цицианов против нескольких источников. Вот и еще один: «Осетины — наиболее просвещенный из туземных народов» (Ткачев Г.А., «Ингуши и чеченцы в семье народностей Терской области», 1911 г.) И это, по-твоему, «не рознится со скотом»? Кроме того, не забывай, что Цицианов не говорит о других народах. Что он думал об ингушах, например? Все познается в сравнении. Если самый просвещенный народ «не рознится со скотом», что сказать о других?


Они грабили всех соседей: казаков и осетин во имя "исправления исторических ошибок", своего малоземелья и чересполосицы; большевиков - в уплату за свои труды и службу; кабардинцев - просто по привычке и владикавказских граждан - за их беспомощность и непротивление.


Что же хорошего в грабежах? У ингушей было полно оружия (для грабежей — основного занятия), и поэтому они наводили ужас. Но Чикатило тоже был ужасен, пока его не схватили за причинное место и после не пустили пулю в загривок.


Осетины , живущие по большой военно-Грузинской дороге,зарабатывают хорошие деньги. Но поскольку они расточительны, то всегда очень плохо одеты или, что чаще бывает, вовсе не одеты.


Ходили голышом, демонстрируя решающие места?


Они живут в землянках, в развалинах старых башен, в закоулках развалившихся крепостей. Всё, что они приобретают, тратится ими на табак и водку.


Про водку уже писал. Не надо забывать, что по Военно-Грузинской дороге жил в основном всякий сброд, который занимался тем, что попрошайничал. Не нужно судить о народе по кучке жалких бомжей.


«Осетины : нравы сего народа весьма грубы, и находятся на степени первоначальной дикости…


С чем он сравнивал? С жителями Петербурга? Странно, что «дикий» народ является самым просвещенным.


Заметь,какие ГРОМКИЕ имена звучат в моих аргументах. Это не никому неизвестный Эрикссон.


Набелевский лауреат Алверов тоже до 2000 года был мало кому известен, но от этого не стал менее значимым ученым. И что за «громкие имена» у тебя? Зубов? Who is Mr. Zubov? Кто это?

Я же привел: А. Краснова из газеты «Казбек», газету «Тифлисский листок», С. Фарваровского из газеты «Терек», Ю. Клапрота, генерала Тутолмина, великого князя Николая Николаевича, Л. Шаховского. Г. Ткачева, О. Константинова, В. Пожидаева и др. Куча всего. Мог бы привести на порядок больше. У тебя же пара-тройка источников. Половина — художественные произведения, а ведь вольные литературные импровизации — не исторический материал. Из других — какой-то Зубов и Деникин. И все! Из «художников» больше всего насмешил Дюма, видевший лишь несколько оборванцев на дороге, и сделавший заключение о целом народе, живущем в горах. И Лермонтов... Ну, Лермонтова я уложил на лопатки. И опять таки, Лермонтов писал о тех, кто жил рядом с крепостью, а это в основном попрошайки и пьяницы, развращенные русской водкой (надо же, русский, видимо, по национальности, Лермонтов упрекает осетин в излюбленном занятии собственного народа — в пьянке, какой цинизм!). Нет, Лермонтов, вероятно, писал, что видел, но что он мог знать обо всех осетинах, о жителях ущелий. Где он с ними сталкивался? А вот Клапрот как раз путешествовал по горной Осетии, провел там много времени. И вот что он пишет: «Осетины являются, вероятно, наиболее легко поддающимся цивилиза¬ции народом Кавказа…» Было с чем сравнить…

AyvenGo
16.01.2007, 12:29
[b]Цицианов вероятно в чем-то недоговорился с осетинами и, обиженный, наклепал телегу царю.

[b]Набелевский лауреат Алверов тоже до 2000 года был мало кому известен, но от этого не стал менее значимым ученым. И что за «громкие имена» у тебя? Зубов? Who is Mr. Zubov? Кто это?


Дровосек сколько вам лет? Если вам меньше 16 то ваши постинги забавны,но если вам больше 16 то увы и ах,они СМЕШНЫ.

Так вы сюда нас смешить пришли или дисскусию грамотную вести?.

Что за детская привычка,то ваши "великие осетинские ученые" пишут,что Лермонтов плохо отзывался об осетинах,потому что ему дал пощечину осетин Цаликов,то терь ты претендующий на роль "знающего" говоришь: "Цицианов вероятно в чем-то недоговорился с осетинами и, обиженный, наклепал телегу царю". Хорошая позиция,правда нелепая.Посему я поставлю тебя в не очень хорошую "позицию",дабы ты понимал куда ты попал.
Начнем с твоей логики. Раз все ученые,писатели,поэты плохо отзывались об осетинах только потому,что они были на них "обижены",то возможно те,кто "хорошо отзывался" об осетинах были уж очень вами довольны. Ну скажем Берия был очень вами доволен,спал с осетинскими красавицами,жил на даче подаренной осетинами и хорошо отзывался о вас. Или те журналисты из "великих" газет,вырезки из которых ты приводишь были весьми довольны,особенно тот,который "пировал на осетинской свадьбе" (чего еще было от него ждать). То есть твоя логическая цепочка такова "пишут плохо-значит обижены"? Я ведь прав? Значит выходит......?:) Читаем по слогам "пи шут хо ро шее зна чит до во льны". Так сколько вам лет?

"Набелевский лауреат Алверов тоже до 2000 года был мало кому известен, но от этого не стал менее значимым ученым."-пишет дровосек. Так дровосек,Опфер например пишет что осетины это потомки бежавших с Ирана маздаков,которых изгнал царевич Хосров за их разврат. Но Опфер тоже никому неизвестен,но это пока...возможно к 2010 году он тоже станет Нобелевским лауреатом за достижения в области истории.

Но самое смешное в твоем постинге это: "какой-то Деникин". "Какой-то Эрриксон"-это разумно,а вот "какой-то Деникин"-такое мог сказать только малограмотный дровосек,который прочитал в учебнике по истории осетии за 5 класс,что осетины "Великие воины".ВСЕ! для него все остальное это "мало ли что там говорил какой-то там Деникин". Парень,а не пойти ли вам ДРОВА рубить?

Лермонтов я повторяюсь,был не просто писателем. Это человек,который был влюблен в Кавказ,посвятил ему большую часть своих стихов,человек который восхищался храбростью Вайнахов,красотой обычаев и грациозностью Адыгов,любовью горцев к СВОБОДЕ. Хотя конечно,лучше поверить ассистенту Бехтерева по фамилии Эрикссон,чем Великому русскому поэту Лермонтову,Белому генералу Деникину,А.Дюме с его описанием "путешествие по Кавказу". Они понятно,они какие-то там Деникины:p
Лесоруб пишет "Про водку уже писал. Не надо забывать, что по Военно-Грузинской дороге жил в основном всякий сброд, который занимался тем, что попрошайничал. Не нужно судить о народе по кучке жалких бомжей."
Я поражен вашей логикой Дровосек!! А по кучке образованных людей,живущих во Владикавказе значит о всем народе судить можно? Ну скажите мне скольков вам лет?:p

Все,хватит.......насмеялся:))).. .А если интересно история то почитай саму тему и сам спор Муталиева с бедолагой Блиевым.

Сергей_Ингушевич
16.01.2007, 16:55
AyvenGo, я смотрю ты любишь поразвлечься, этот параноик тебе еще не надоел?:p

AyvenGo
19.01.2007, 14:31
AyvenGo, я смотрю ты любишь поразвлечься, этот параноик тебе еще не надоел?:p

Он я думаю готовит великий постинг:)

Сергей_Ингушевич
19.01.2007, 14:35
Он я думаю готовит великий постинг:)

:D страшно даже представить

Osberg
19.01.2007, 15:14
Муталиев о Штедере...




Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?

Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.

Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово...

Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.



Ну что же. Посммотрим на эту страницу 45 из Штедера, которая у Муталиева якобы в "подлиннике" и где "ни слова об осетинах".

Штедер о Заурове:

Кто не читает по немецки (как не читал ни Муталиев, ни Бзаров, ни Блиев, которых он взял "на понт") - перевожу подчеркнутое о Заурове: ЭТО ПЕРВОЕ ОСЕТИНСКОЕ МЕСТЕЧКО. Такой вот "крах ингушской теории"

Железный дровосек
19.01.2007, 15:25
Айвенго, Вы меня удивляете! Согласно вашей логике, Лермонтову надо верить только потому, что он классик русской литературы. Не могу понять, при чем здесь сие обстоятельство? Сколько людей — столько и мнений. Любая личность может иметь свое отношение к любой другой личности и даже целому народу. Только какое отношение имеет субъективное восприятие окружающего мира к реальности? Вы пишете, что, мол, де кто такой Эриксон? Позволю задать себе риторический вопрос: а кто такой Лермонтов? Великий русский поэт? Допустим. Только разве это дает нам основания полагаться на его беспристрастность и честность? Чем он в этом смысле отличается от других людей? Ничем. Почему классик не может быть уличен во лжи и необъективности? Есть умное изречение: человеку свойственно ошибаться. Ошибаться, вольно или не вольно.

Или Лермонтов не человек?

Лермонтов вкладывает высказывания в уста литературных героев — это, по Вашему, чистейшая истина, которую так и не познали древние, а научная работа Эриксона — вроде как вольная отсебятина.

Я бы сказал, что наоборот.

«По одной из версий, распространённой в советские времена, причиной роковой дуэли стала банальная ссора между поручиком Михаилом Лермонтовым и отставным майором Николаем Мартыновым, за спиной которого стояло ближайшее окружение императора Николая I, пожелавшего таким образом избавиться от поэта-вольнодумца.

Но это слишком простая, удобная трактовка…

Вот описание внешности поэта, данное И.С. Тургеневым: «В наружности Лермонтова было что-то зловещее и трагическое; какой-то сумрачной и недоброй силой, задумчивой презрительностью и страстью веяло от его смуглого лица, от его больших и неподвижно тёмных глаз. Их тяжёлый взор странно не согласовывался с выражением почти детскости нежных и выдававшихся губ. Вся его фигура, приземистая, кривоногая, с большой головой на сутулых плечах, возбуждала ощущение неприятное, но присущую мощь тотчас сознавал всякий».

Самое удивительное, что среди современников, кроме бабушки, пожалуй, только Мартынов (а потом все–таки пристрелил поэта — достал тот его — Ж.Д.) отзывался о Лермонтове доброжелательно…

Со своим будущим убийцей и его семьёй Михаил Лермонтов был знаком, по крайней мере, с конца 20-х годов XIX века. Обучаясь в Москве в университетском пансионе, он часто посещал дом Мартыновых и пользовался симпатиями сестёр Николая Соломоновича Юлии и Натальи Мартыновых…

Взаимности… 18–летней Натальи… добивался Михаил Лермонтов, но, увы, безрезультатно. Через Лермонтова Мартыновы передали Николаю пакет с письмами (по некоторым сведениям — и с личным дневником Натальи). Однако письма до адресата не дошли. Отдавая другу при встрече 300 рублей, Михаил объяснил, что это деньги взамен тех, что ему передавал отец, а пакет у него украли в дороге. Вскоре выяснилось, что 300 рублей в пакете действительно были, но Лермонтова об этом никто не предупреждал. О них можно было узнать, только вскрыв пакет. Чтение чужих писем?! По тем временам это был бесчестный поступок. Стань он известным в офицерской среде, неминуема позорная отставка. Такой поступок — несомненный повод для дуэли. Тем не менее, Мартынов не стал доводить дело до поединка.

Даже после оскорбительного для него выкрика: «Горец с большим кинжалом!» — прозвучавшего в доме Верзилиных, он сделал шаг к примирению. После оскорбления (которого уже по счёту!) просил поэта «оставить свои шутки» и не настаивал на дуэли. Однако Лермонтов спровоцировал вызов.

Лермонтову, по всей видимости, было неприятно «заступничество» Николая Мартынова в деле со вскрытым пакетом и письменные напоминания об этом. После вызова на дуэль Лермонтов сказал одному из секундантов А.И. Васильчикову: «Нет, я сознаю себя настолько виновным перед Мартыновым, что чувствую, что рука моя на него не поднимется». Намекал ли тут Лермонтов на вскрытые письма, постоянные свои колкости или на нелепость своей выходки у Верзилиных, осталось неизвестным…

Кстати, у версии, что поэт разрядил свой пистолет в воздух, нет точного подтверждения; кроме того, данный поступок означал отнюдь не великодушие, а, напротив, — согласно дуэльному кодексу, выражал презрение к противнику…

После того, как роковой выстрел всё же прозвучал, и поэт был сражён наповал, Мартынов подбежал к Лермонтову и поцеловал уже бездыханное тело. Как этот порыв не вяжется с образом хладнокровного убийцы!» (Колчеева Анна, О роковой дуэли Лермонтова и Мартынова, http://lermontov.niv.ru/lermontov/bio/o-rokovoj-dueli.htm).

Как видите, характеристика Лермонтова отнюдь не блещет — любитель чужих писем.

А вот другой источник: «Мартынов показал на следствии: «С самого приезда своего в Пятигорск Лермонтов не пропускал ни одного случая, где бы мог он сказать мне что–нибудь неприятное. Остроты, колкости, насмешки на мой счет... На вечере в одном частном доме, — за два дня до дуэли,— он вывел меня из терпения, привязываясь к каждому моему слову, — на каждом шагу показывая явное желание мне досадить. — Я решился положить этому конец» (Волжина Е.Д., Дуэль Лермонтова с Н.С. Мартыновым, http://ruslibrary.ru/default.asp?trID=311).

А вот еще: «Лермонтов мог быть общительным и веселым, но чаще он был замкнутым, желчным, язвительным и мрачно–задумчивым… А.Е.Баратынский в 1840 году, уже перед гибелью Лермонтова, познакомившись с ним, писал жене: «...человек, без сомнения, с большим талантом, но мне морально не понравился. Что-то нерадушное, московское…» (Прохоров Юрий, Роковые дуэли, http://www.4ygeca.com/duels.html).

Вы очень любите цитировать поэтов, я Вам привел другого русского поэта, Евгения Баратынского, который был не в восторге от морального облика Лермонтова.

«Итак, у Лермонтова был сложный, неровный характер и обостренное чувство собственного достоинства, часто толкающее его на высокомерные насмешки и дерзости…

2 января 1840 года Лермонтов был приглашен на бал во французское посольство к Барантам, а 16 февраля на балу у графини Лаваль произошла ссора Лермонтова с сыном французского посланника Эрнестом де Барантом. Причиной ссоры Лермонтова с де Барантом был их диалог, в котором де Барант обвинил Лермонтова в том, что тот в разговоре с известной особой сказал ей невыгодные вещи о нем, на что Лермонтов заявил, что никому не говорил о де Баранте ничего предосудительного. Тогда де Барант обвинил Лермонтова в распространении сплетен о нем, на что Лермонтов заявил, что поведение де Баранта весьма смешно и дерзко» (там же).


«Гениальность и талант М.Ю.Лермонтова неоспоримы. Но посмотрите, друзья мои, как печальна его поэзия! Как же должен терзаться молодой двадцатилетний человек, чтобы из-под его пера выходили такие трагические, полные неудовлетворенности и пессимизма стихи!

Характер Лермонтова был, мягко говоря, невыносимым. Заносчивость, высокомерный тон, едкость речей отталкивали от него людей. Рядом оставались те немногие, кто закрывал глаза на каверзный нрав поэта, потому что главным было его творчество.

Закономерно, что интимная жизнь великого Лермонтова не сложилась» (http://www.sexclinic.ru/stat63/?printable).

Аморальный Лермонтов, распространитель сплетен, любитель колких насмешек и обожатель рыться в чужих личных письмах не очень подходит на роль эталона честности и чистоты. Что было ждать бедным горцам от высокомерного поэта с «обостренным чувством собственного достоинства», но с сексуальными расстройствами…

А кроме Лермонтова Вам и привести–то почти нечего.

Деникин: «Они (ингуши — Ж.Д.) грабили всех соседей: казаков и осетин во имя «исправления исторических ошибок», своего малоземелья и чересполосицы; большевиков — в уплату за свои труды и службу; кабардинцев — просто по привычке и владикавказских граждан — за их беспомощность и непротивление». И что Вы хотели сказать этой цитатой? То, что ингуши грабили осетин во имя «исправления исторических ошибок»? Каких именно осетин, безоружных? Народ, одним из основных занятий которого считался грабеж, вызывает у Вас восхищение? Грабеж безоружных граждан Владикавказа — это, по–вашему, поступок храбрецов?

Булгаков: «Ингуши, когда грабят, то... они грабят. А осетины грабят и убивают». Допустим (опять художественное произведение!), спорить не буду, осетины убивают. И что с этого?

Дюма: «Надо быть учёным, как Клапрот или Дюбуа, чтобы признать осетин ингушами — их победителями». Что сие значит? Откуда Дюма делает такие выводы? На основании того, что он мимолетом проехался по Военно-Грузинской дороге и увидел пару осетинских бродяг? Или писатель на досуге занимался этнографическими исследованиями? А в отношении бродяг я согласен, кто же спорит!

Цицианов: «Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними». Согласен, не всем же в университетах сидеть. Или он так обо всех осетинах? Тогда как «скоты» стали самым просвещенным «туземным» народом на Кавказе?

Зубов: «Осетины: нравы сего народа весьма грубы, и находятся на степени первоначальной дикости…». Совершенно верно, в сравнении со столичной Россией. А что говорил Зубов об ингушах? Не надо скромно отводить взгляд, горькая правда лучше сладкой лжи…

Вы перепечатали цитаты и, не удосужившись их проанализировать, попытались сделать историческое открытие! Как видите, я Ваши данные вовсе не опровергал (кроме Лермонтова). И теперь возьмите мои источники (не литературные, напротив, Ваши же — почти все такие) в предыдущих постах и сравните.

Кстати, Вы читали как Потто в «Кавказской войне» описывает покорение ингушей и осетин русскими?

«Джераховцы хотели положить оружие, а кистинцы выгнали их вон из их же деревни и объявили, что будут защищаться одни. Абхазов приказал начать атаку… кистинцы (те, что первоначально не хотели сдаваться — Ж.Д.) бежали и были горячо преследуемы…

...едва отряд вступил в Кистинское ущелье, как большая часть населения изъявила покорность… пришло известие, что левая колонна встретила сильное сопротивление у галгаев… Слухи оказались… преувеличенными…

Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые ожидания…

Из Владикавказа Абхазов отправил прокламацию в Осетию, и прежде всего таугарцам, приглашая их последовать примеру ингушей и сдаться без боя. Таугарцы отвечали отказом» (Потто В.А. Кавказская война, Ставрополь, Кавказский край, 1994, т.V, с.124-126).

Потом они и осетин покорили, правда с большими заморочками, а ингуши, как вы заметили, даже и не сопротивлялись особо. Так что все в этом мире относительно, даже генерал Антон Деникин…

Железный дровосек
19.01.2007, 15:33
Муталиев о Штедере...



Ну что же. Посммотрим на эту страницу 45 из Штедера, которая у Муталиева якобы в "подлиннике" и где "ни слова об осетинах".

Штедер о Заурове:

Кто не читает по немецки (как не читал ни Муталиев, ни Бзаров, ни Блиев, которых он взял "на понт") - перевожу подчеркнутое о Заурове: ЭТО ПЕРВОЕ ОСЕТИНСКОЕ МЕСТЕЧКО. Такой вот "крах ингушской теории"

А можно ссылки? И печатный текст, если есть возможность.

Osberg
19.01.2007, 16:06
Steder L. Tagebuch einer Reise, die im Jahr 1781 von der Grenzfestung Mozdok nach dem innern Caucasus unternommen wurde. – Neue Nordische Beitrage. B.7. St.-Petersburg und Leipzig. 1796.

(книга, а точнее пленка, должна быть в РГБ в Москве).

Ваш знакомый
19.01.2007, 16:54
Муталиев о Штедере...



Ну что же. Посммотрим на эту страницу 45 из Штедера, которая у Муталиева якобы в "подлиннике" и где "ни слова об осетинах".

Штедер о Заурове:

Кто не читает по немецки (как не читал ни Муталиев, ни Бзаров, ни Блиев, которых он взял "на понт") - перевожу подчеркнутое о Заурове: ЭТО ПЕРВОЕ ОСЕТИНСКОЕ МЕСТЕЧКО. Такой вот "крах ингушской теории"
Ты лжешь. Я и вся моя семья свободно читают, а некоторые владеют немецким языком лучше многих немцев.
В документе, который ты привел как доказательство, нет ни одного слова, даже такого, которое можно изменить и перевести как осетин, ос, алан, сармат, маздак. На кого рассчитана твоя брехня?

Osberg
19.01.2007, 17:36
Ай какой крутой знаток немецкого! Еще и семья - знатоки немецкого? Все тогда понятно. Для тебя и твоей семьи знатоков немецкого важное для вас и для осетин место подчеркнуто красным фломастером. Если не смог прочесть, то это проблемы вашего уровня как знатоков немецкого.

Adler
19.01.2007, 17:44
Ай какой крутой знаток немецкого! Еще и семья - знатоки немецкого? Все тогда понятно. Для тебя и твоей семьи знатоков немецкого важное для вас и для осетин место подчеркнуто красным фломастером. Если не смог прочесть, то это проблемы вашего уровня как знатоков немецкого.

Кто тебе показал где подчеркивать фломастером? Ты наверно на угад так подчеркнул)).

Osberg
19.01.2007, 17:52
Да бродил так и наугад подчеркнул. Еще раз, кто не понял - ЕР ИСТ ЕРСТЕ ОССЕТИНИШЕ ОРТЕ. Привет вам знатоки немецкого от Штедера.

Ваш знакомый
19.01.2007, 19:26
Ай какой крутой знаток немецкого! Еще и семья - знатоки немецкого? Все тогда понятно. Для тебя и твоей семьи знатоков немецкого важное для вас и для осетин место подчеркнуто красным фломастером. Если не смог прочесть, то это проблемы вашего уровня как знатоков немецкого.

Это и на самом деле очень важное место для осетин, потому что оно четко указывает, что ПЕРВОЕ ОСЕТИНСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (одна башня и несколько построек) находилось в 7 верстах от Заурово (примерно 12-13 км) и тем самым можно смело ставить точку в осетинском бреде об осетинском Владикавказе.
Текст (на современном немецком) можешь почитать на ветке "Владикавказ - ингушский город".

Ваш знакомый
19.01.2007, 19:34
Кто тебе показал где подчеркивать фломастером? Ты наверно на угад так подчеркнул)).

Нет, он заметил "первое осетинское поселение" состоящее из одной башни и нескольких построек, но даже не удосужился потрудиться (возможно и знаний нет) и разобрать текст перед этим "фактом", а может какой-нибудь именитый осетинский фальсификатор, типа Блиева, в своих научных фальсификациях использовал это место для обоснования исторической осетинской принадлежности Владикавказа.
Видимо Муталиев не последний, кто будет трудиться и разоблачать осетинские фальсификации.

Теперь этот знаток заткнется надолго.
Текст я перепечатал нормальным немецким шрифтом и теперь любой может перенести его в переводчик и сделать перевод хоть на русский, хоть на английский, хоть на китайский.

Osberg
19.01.2007, 22:30
Да, любой теперь переведет.
"Наконец я покинул ингушей, перешёл Кумбулей и пошёл на запад к горам и через три малых ручья, текущих в глубоких берегах, на седьмой версте вышел к деревне Зауров. Она расположена на правом высоком берегу Терека, в двух верстах ниже предгорья. Старшина Гетта, родственник моего хозяина Сайку, самый уважаемый здесь человек, принял меня наилучшим образом. У него одного каменная башня и дом, другие строения из брёвен, с огромными дворами. Это самая первая осетинская деревня. Раньше грузинская дорога шла по левому берегу, у которого находится старое укрепление, но река сорвала его у скалы под Балтой"

Ваш знакомый
19.01.2007, 23:58
Осберг, не надо продолжать фальсификации.

7 Werste nach dem Dorfe Saurow в переводе с немецкого однозначно означает 7 верст ЗА деревней Зауров и сюда никак не вклинишь
Ich bin GEKOMMEN - что означает вышел (пришел). Ну нет там GEKOMMEN. Нету, а ты в перевод вставляешь "вышел".
Кстати, там не случайно упоминается Балта, которая лежит примерно в 7-8 (15 км)верстах от Владикавказа и первое осетинское поселение видимо было где-то под Балтой.

Любопытный
20.01.2007, 00:24
Steder L. Tagebuch einer Reise, die im Jahr 1781 von der Grenzfestung Mozdok nach dem innern Caucasus unternommen wurde. – Neue Nordische Beitrage. B.7. St.-Petersburg und Leipzig. 1796.

(книга, а точнее пленка, должна быть в РГБ в Москве).
Пленка? Ты съездил в Москву и получил копию в РГБ?
Надеюсь, что ты скопировал текст с книги или пленки?
Может быть дашь ссылку, откуда взят твой текст?
Могу спорить, что из осетинского источника, которым пользовался Блиев и иже с ним.

Osberg
20.01.2007, 00:44
Сначала вы говорили, что нет у Штедера "ничего об осетинах" (Муталиев ваш говорил олухам Блиеву и Ко). Я прислал вам ФОТОКОПИЮ источника. Назвали тут меня и глупцом (кому ты Ваш знакомый предупреждение в наглости и хамстве выносишь?), и фальсификатором.
Так, убедились, что ЕСТЬ об осетинах. Уже хорошо. Слово ОССЕТИНИШЕ, хоть и непрятное, но прочитать удалось. Убедились, что фальсификаторы тут другие люди. Не слышу что-то никаких извинений по этому поводу.

Дальше идем. Оказывается "семь верст ЗА деревней Зауровой". Ну посмотрим, пусть ваши знатоки немецкого читают. Это будет им тест на уровень профессионализма. А мы подождем, когда и это будет признано.

Идем дальше. Потом вы будете говорить, а уже говорите, что эта фотокопия - осетинская версия. Хорошо. А когда найдете книгу-подлинник, что страницу вырвите и скушаете, чтобы следа не осталось?

Идем дальше. Потом будете говорить, что мол, да, Штедер такое несуразное написал. Но это НЕ понял, он ОШИБСЯ, он другое хотел сказать.

Идем дальше. Потом будете доказывать, что вот старшина Гетта - ингуш был, ведь он родственник Сайку, значит Заурово, хоть и названо первое осетинское местечко, но ингушское село.

Я ваши ходы на километр вижу. Так что не суетитесь. Ваша проблема в том, что Владикавказ не ваш город и никогда им не будет. Хотите спокойно жить здесь вместе с осетинами и русскими - будете жить. Хотите воевать - будем воевать. После Беслана оччччень многие осетины даже рады будут.

Железный дровосек
20.01.2007, 10:09
Вот еще: "... и отряд, дойдя до осетинского селения Зауров, остановился у входа в Кавказские теснины. Здесь, 6 мая 1784 года... заложено четвертое, последнее укрепление, названное Владикавказом, в знак нашего владычества над Кавказскими горами". (Потто В.А., "Два века Терского казачества (1577-1801 гг.)").

"Мы достигли Владикавказа, прежнего Капкая в предверии гор. Он окружен осетинскими аулами" (Пушкин А.С., "Путешествие в Арзрум").

Любопытный
20.01.2007, 10:46
Уважаемые.
Вы же где-то берете материалы или выдержки из материалов?
Наверное не из своей домашней библиотеки? И не из архивов? Вероятно вы качаете материалы из интернета? Тогда давайте ссылки, что бы можно было удостоверится в подлинности ваших материалов.
Я думаю, что это вполне законные требования.
Я сейчас вам приведу любой удобный мне текст, могу даже на иврите или на китайском и выберу подходящего автора, укажу какой-нибудь архив, статью, страницы. Никаких сложностей. И ни вы, ни кто другой это не проверит.
Я уже просил Осберга дать ссылку на приведенный им текст. Ведь он же его откуда-то скопировал? Или эти исторические материалы из его личной библиотеки?
Почему-то в ответ я слышу только всякие объяснения и обвинения, но не вижу ссылок, где можно мне удовлетворить свое любопытство, посмотрев источник самостоятельно.
Я завалю вас массой материалов, которых никогда и никто никогда не видел и не увидит и что, на основании этих материалов мы будем продолжать споры?
Предоставляйте ссылки, которые можно посмотреть, иначе все представленное вами никакого значения не имеет.

Железный дровосек
20.01.2007, 10:54
Любопытный! Я привел выходные данные. Проблема найти Пушкина в библиотеке или даже в Интернете? Потто тоже не дефицит. Я же не приводил пока архивные ссылки.

Второе, вы что, упрекаете Осберга, что он в фотошопе правил рисунок? Несерьезно, так можно все опровергнуть, в том числе и ваши же источники - кричать по-станиславски: "Не верю!".

Кроме того, Потто тоже называет Заров осетинским селением. Возьмите бумажную книгу и проверьте.

Или Вы не верите своим глазам?

Любопытный
20.01.2007, 11:01
Сначала вы говорили, что нет у Штедера "ничего об осетинах" (Муталиев ваш говорил олухам Блиеву и Ко). Я прислал вам ФОТОКОПИЮ источника.
С чего я могу убедиться, что это Штедер?
Где вы взяли фотокопию? Неужели в ваших семейных архивах?
Будьте добры дать ссылку на опубликованную вами фотокопию или объясните, откуда эта фотокопия взялась?
Наверное раз уж это подлинный материал, то вы можете указать источник, который я мог бы сам посмотреть?
Ваши Блиев и Ко увидев то, что подлинный материал имется у Муталиева просто перестали спорить, потому что такие фотокопии, типа представленных вами, были самой обыкновенной осетинской фальшивкой и Муталиев очень просто мог их разоблачить, сверив с подлинником.
Вы сечас утверждаете, что фальсификаторы Блиев и Ко были глупее вас?
Тогда выходит, что все материалы Блиева и Ко не следует принимать всерьез?
Пожалуйста не уходите от ответа на мой постинг иначе я буду считать все ваши "документы" самой обычной фальшивкой и буду вынужден просить администрацию сайта их просто удалить, дабы вы не вводили посетителей в заблуждение.

Osberg
20.01.2007, 18:07
Вам придется вспомнить весь этот треп дешевый про семейные архивы, фальшивки и т.д. Обязательно придется вспомнить.
А пока можете считать что угодно. Не интересно с вами.

Osberg
20.01.2007, 18:35
Осберг, не надо продолжать фальсификации.

7 Werste nach dem Dorfe Saurow в переводе с немецкого однозначно означает 7 верст ЗА деревней Зауров

А, значит nach dem означает "ЗА"? И только. Ну так переведи тогда с эим "ЗА" хотя бы название этой книги Штедера. Прилагаю титульный лист. Чего не шлете полный перевод фрагмента? Не хватает "знатоков немецкого"? Теперь возвращаю вас к первому вашему же предложению - "НЕ НАДО ПРОДОЛЖАТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИИ". Это по чьему адресу?

Любопытный
20.01.2007, 21:36
. Прилагаю титульный лист.

Ты лучше приложи ссылку по которой можно ознакомиться с книгой.
А твой титульный лист не отражает 45 страницы, которую ты сфальсифицировал.
Напиши текст который ты хотел бы увидеть и я очень быстро изготовлю фотокопию этого текста, размещенного на твоих "документах".

Александр
20.01.2007, 22:11
"What is you name?"
Помочь перевести?

Ваш знакомый
20.01.2007, 22:18
"What is you name?"
Помочь перевести?

Отдыхай, тут без тебя "переводчиков" сколько хочешь.

Железный дровосек
21.01.2007, 12:28
Ингуши требуют ссылок, а сами ссылок, про то, что аул Зауров был ингушским, не дают.

Не мудрено, таких ссылок нет.

Daud
22.01.2007, 02:59
А, значит nach dem означает "ЗА"? И только. Ну так переведи тогда с эим "ЗА" хотя бы название этой книги Штедера. Прилагаю титульный лист. Чего не шлете полный перевод фрагмента? Не хватает "знатоков немецкого"? Теперь возвращаю вас к первому вашему же предложению - "НЕ НАДО ПРОДОЛЖАТЬ ФАЛЬСИФИКАЦИИ". Это по чьему адресу?

ДНЕВНИК

поездки(путешествия),котор я в1781г.от Grenzfestung
вовнутрь Кавказа была предпринята.
"Nach" имеет различные значения в нем.языке.Как раз в данном случае мы
и имеем два таких примера:1)nach dem Dorfe Saurow-nach(Dativ)dem-непереводной
артикль,относящийся к "Dorf" , переводится как "за" или "после".
2)"Nach"(Akkusativ)переводится как "в"или"на".

Займись самообразованием,вместо того,чтобы"умничать",и не пытайся выдавать желаемое
за действительность.

Железный дровосек
22.01.2007, 10:29
ДНЕВНИК

поездки(путешествия),котор я в1781г.от Grenzfestung
вовнутрь Кавказа была предпринята.
"Nach" имеет различные значения в нем.языке.Как раз в данном случае мы
и имеем два таких примера:1)nach dem Dorfe Saurow-nach(Dativ)dem-непереводной
артикль,относящийся к "Dorf" , переводится как "за" или "после".
2)"Nach"(Akkusativ)переводится как "в"или"на".

Займись самообразованием,вместо того,чтобы"умничать",и не пытайся выдавать желаемое
за действительность.

В данном контексте (читайте весь тескт) nach обозначает именно "в". Не думайте, что только Вы знаете немецкий.

AyvenGo
22.01.2007, 12:30
Айвенго, Вы меня удивляете! Согласно вашей логике, Лермонтову надо верить только потому, что он классик русской литературы. Не могу понять, при чем здесь сие обстоятельство? Сколько людей — столько и мнений. Любая личность может иметь свое отношение к любой другой личности и даже целому народу. Только какое отношение имеет субъективное восприятие окружающего мира к реальности? Вы пишете, что, мол, де кто такой Эриксон? Позволю задать себе риторический вопрос: а кто такой Лермонтов? Великий русский поэт? Допустим. Только разве это дает нам основания полагаться на его беспристрастность и честность? Чем он в этом смысле отличается от других людей? Ничем. Почему классик не может быть уличен во лжи и необъективности? Есть умное изречение: человеку свойственно ошибаться. Ошибаться, вольно или не вольно.

Или Лермонтов не человек?

Лермонтов вкладывает высказывания в уста литературных героев — это, по Вашему, чистейшая истина, которую так и не познали древние, а научная работа Эриксона — вроде как вольная отсебятина.

Я бы сказал, что наоборот.

«По одной из версий, распространённой в советские времена, причиной роковой дуэли стала банальная ссора между поручиком Михаилом Лермонтовым и отставным майором Николаем Мартыновым, за спиной которого стояло ближайшее окружение императора Николая I, пожелавшего таким образом избавиться от поэта-вольнодумца.

Но это слишком простая, удобная трактовка…

Вот описание внешности поэта, данное И.С. Тургеневым: «В наружности Лермонтова было что-то зловещее и трагическое; какой-то сумрачной и недоброй силой, задумчивой презрительностью и страстью веяло от его смуглого лица, от его больших и неподвижно тёмных глаз. Их тяжёлый взор странно не согласовывался с выражением почти детскости нежных и выдававшихся губ. Вся его фигура, приземистая, кривоногая, с большой головой на сутулых плечах, возбуждала ощущение неприятное, но присущую мощь тотчас сознавал всякий».

Самое удивительное, что среди современников, кроме бабушки, пожалуй, только Мартынов (а потом все–таки пристрелил поэта — достал тот его — Ж.Д.) отзывался о Лермонтове доброжелательно…

Со своим будущим убийцей и его семьёй Михаил Лермонтов был знаком, по крайней мере, с конца 20-х годов XIX века. Обучаясь в Москве в университетском пансионе, он часто посещал дом Мартыновых и пользовался симпатиями сестёр Николая Соломоновича Юлии и Натальи Мартыновых…

Взаимности… 18–летней Натальи… добивался Михаил Лермонтов, но, увы, безрезультатно. Через Лермонтова Мартыновы передали Николаю пакет с письмами (по некоторым сведениям — и с личным дневником Натальи). Однако письма до адресата не дошли. Отдавая другу при встрече 300 рублей, Михаил объяснил, что это деньги взамен тех, что ему передавал отец, а пакет у него украли в дороге. Вскоре выяснилось, что 300 рублей в пакете действительно были, но Лермонтова об этом никто не предупреждал. О них можно было узнать, только вскрыв пакет. Чтение чужих писем?! По тем временам это был бесчестный поступок. Стань он известным в офицерской среде, неминуема позорная отставка. Такой поступок — несомненный повод для дуэли. Тем не менее, Мартынов не стал доводить дело до поединка.

Даже после оскорбительного для него выкрика: «Горец с большим кинжалом!» — прозвучавшего в доме Верзилиных, он сделал шаг к примирению. После оскорбления (которого уже по счёту!) просил поэта «оставить свои шутки» и не настаивал на дуэли. Однако Лермонтов спровоцировал вызов.

Лермонтову, по всей видимости, было неприятно «заступничество» Николая Мартынова в деле со вскрытым пакетом и письменные напоминания об этом. После вызова на дуэль Лермонтов сказал одному из секундантов А.И. Васильчикову: «Нет, я сознаю себя настолько виновным перед Мартыновым, что чувствую, что рука моя на него не поднимется». Намекал ли тут Лермонтов на вскрытые письма, постоянные свои колкости или на нелепость своей выходки у Верзилиных, осталось неизвестным…

Кстати, у версии, что поэт разрядил свой пистолет в воздух, нет точного подтверждения; кроме того, данный поступок означал отнюдь не великодушие, а, напротив, — согласно дуэльному кодексу, выражал презрение к противнику…

После того, как роковой выстрел всё же прозвучал, и поэт был сражён наповал, Мартынов подбежал к Лермонтову и поцеловал уже бездыханное тело. Как этот порыв не вяжется с образом хладнокровного убийцы!» (Колчеева Анна, О роковой дуэли Лермонтова и Мартынова, http://lermontov.niv.ru/lermontov/bio/o-rokovoj-dueli.htm).

Как видите, характеристика Лермонтова отнюдь не блещет — любитель чужих писем.

А вот другой источник: «Мартынов показал на следствии: «С самого приезда своего в Пятигорск Лермонтов не пропускал ни одного случая, где бы мог он сказать мне что–нибудь неприятное. Остроты, колкости, насмешки на мой счет... На вечере в одном частном доме, — за два дня до дуэли,— он вывел меня из терпения, привязываясь к каждому моему слову, — на каждом шагу показывая явное желание мне досадить. — Я решился положить этому конец» (Волжина Е.Д., Дуэль Лермонтова с Н.С. Мартыновым, http://ruslibrary.ru/default.asp?trID=311).

А вот еще: «Лермонтов мог быть общительным и веселым, но чаще он был замкнутым, желчным, язвительным и мрачно–задумчивым… А.Е.Баратынский в 1840 году, уже перед гибелью Лермонтова, познакомившись с ним, писал жене: «...человек, без сомнения, с большим талантом, но мне морально не понравился. Что-то нерадушное, московское…» (Прохоров Юрий, Роковые дуэли, http://www.4ygeca.com/duels.html).

Вы очень любите цитировать поэтов, я Вам привел другого русского поэта, Евгения Баратынского, который был не в восторге от морального облика Лермонтова.

«Итак, у Лермонтова был сложный, неровный характер и обостренное чувство собственного достоинства, часто толкающее его на высокомерные насмешки и дерзости…

2 января 1840 года Лермонтов был приглашен на бал во французское посольство к Барантам, а 16 февраля на балу у графини Лаваль произошла ссора Лермонтова с сыном французского посланника Эрнестом де Барантом. Причиной ссоры Лермонтова с де Барантом был их диалог, в котором де Барант обвинил Лермонтова в том, что тот в разговоре с известной особой сказал ей невыгодные вещи о нем, на что Лермонтов заявил, что никому не говорил о де Баранте ничего предосудительного. Тогда де Барант обвинил Лермонтова в распространении сплетен о нем, на что Лермонтов заявил, что поведение де Баранта весьма смешно и дерзко» (там же).


«Гениальность и талант М.Ю.Лермонтова неоспоримы. Но посмотрите, друзья мои, как печальна его поэзия! Как же должен терзаться молодой двадцатилетний человек, чтобы из-под его пера выходили такие трагические, полные неудовлетворенности и пессимизма стихи!

Характер Лермонтова был, мягко говоря, невыносимым. Заносчивость, высокомерный тон, едкость речей отталкивали от него людей. Рядом оставались те немногие, кто закрывал глаза на каверзный нрав поэта, потому что главным было его творчество.

Закономерно, что интимная жизнь великого Лермонтова не сложилась» (http://www.sexclinic.ru/stat63/?printable).

Аморальный Лермонтов, распространитель сплетен, любитель колких насмешек и обожатель рыться в чужих личных письмах не очень подходит на роль эталона честности и чистоты. Что было ждать бедным горцам от высокомерного поэта с «обостренным чувством собственного достоинства», но с сексуальными расстройствами…

А кроме Лермонтова Вам и привести–то почти нечего.

Деникин: «Они (ингуши — Ж.Д.) грабили всех соседей: казаков и осетин во имя «исправления исторических ошибок», своего малоземелья и чересполосицы; большевиков — в уплату за свои труды и службу; кабардинцев — просто по привычке и владикавказских граждан — за их беспомощность и непротивление». И что Вы хотели сказать этой цитатой? То, что ингуши грабили осетин во имя «исправления исторических ошибок»? Каких именно осетин, безоружных? Народ, одним из основных занятий которого считался грабеж, вызывает у Вас восхищение? Грабеж безоружных граждан Владикавказа — это, по–вашему, поступок храбрецов?

Булгаков: «Ингуши, когда грабят, то... они грабят. А осетины грабят и убивают». Допустим (опять художественное произведение!), спорить не буду, осетины убивают. И что с этого?

Дюма: «Надо быть учёным, как Клапрот или Дюбуа, чтобы признать осетин ингушами — их победителями». Что сие значит? Откуда Дюма делает такие выводы? На основании того, что он мимолетом проехался по Военно-Грузинской дороге и увидел пару осетинских бродяг? Или писатель на досуге занимался этнографическими исследованиями? А в отношении бродяг я согласен, кто же спорит!

Цицианов: «Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними». Согласен, не всем же в университетах сидеть. Или он так обо всех осетинах? Тогда как «скоты» стали самым просвещенным «туземным» народом на Кавказе?

Зубов: «Осетины: нравы сего народа весьма грубы, и находятся на степени первоначальной дикости…». Совершенно верно, в сравнении со столичной Россией. А что говорил Зубов об ингушах? Не надо скромно отводить взгляд, горькая правда лучше сладкой лжи…

Вы перепечатали цитаты и, не удосужившись их проанализировать, попытались сделать историческое открытие! Как видите, я Ваши данные вовсе не опровергал (кроме Лермонтова). И теперь возьмите мои источники (не литературные, напротив, Ваши же — почти все такие) в предыдущих постах и сравните.

Кстати, Вы читали как Потто в «Кавказской войне» описывает покорение ингушей и осетин русскими?

«Джераховцы хотели положить оружие, а кистинцы выгнали их вон из их же деревни и объявили, что будут защищаться одни. Абхазов приказал начать атаку… кистинцы (те, что первоначально не хотели сдаваться — Ж.Д.) бежали и были горячо преследуемы…

...едва отряд вступил в Кистинское ущелье, как большая часть населения изъявила покорность… пришло известие, что левая колонна встретила сильное сопротивление у галгаев… Слухи оказались… преувеличенными…

Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые ожидания…

Из Владикавказа Абхазов отправил прокламацию в Осетию, и прежде всего таугарцам, приглашая их последовать примеру ингушей и сдаться без боя. Таугарцы отвечали отказом» (Потто В.А. Кавказская война, Ставрополь, Кавказский край, 1994, т.V, с.124-126).

Потом они и осетин покорили, правда с большими заморочками, а ингуши, как вы заметили, даже и не сопротивлялись особо. Так что все в этом мире относительно, даже генерал Антон Деникин…

Я внимательно прочитал твой пост и проанализировав сделал определенный вывод. Вы товарищ Железный Дровосек больны. Эта болезнь сначало поражает сердце,а потом и мозг и человек..вследствии этого напрочь теряет способность думать ЗДРАВО. И имя этой болезни Национализм.
Вы назвали Великого русского поэта,Мирового Классика из дворянского рода М.Ю. Лермонтова "жалким уродом извращенцем" исходя из слов И.Тургенева и других. Так? Но что мы читаем дальше? Фюрер Дровосек пишет "Почему классик не может быть уличен во лжи и необъективности? Есть умное изречение: человеку свойственно ошибаться. Ошибаться, вольно или не вольно". ЭТО ВАШИ СЛОВА? Так,проведем анализ и увидем ярковыраженное противоречие. Хотя нет,противоречие увидет здравый человек, а ччеловек БОЛЬНОЙ как вы товарищ ЖД,ничего противоречивого не увидит. "Я осетин,мы великая арийская нация,и если Деникин Лермонтов Булгаков,целая орава Историков считает нас "деградированной массой" то они все уроды,и я найду кучу ссылок подтверждающих это,начиная это асситента Эрриксона,заканчивая Блиевым..и если надо даже немецкий переведу на осетинский лад. Да здравствует Великая Алания!". ЖД Вы больны?

Читаем дальше "Деникин: «Они (ингуши — Ж.Д.) грабили всех соседей: казаков и осетин во имя «исправления исторических ошибок», своего малоземелья и чересполосицы; большевиков — в уплату за свои труды и службу; кабардинцев — просто по привычке и владикавказских граждан — за их беспомощность и непротивление». И что Вы хотели сказать этой цитатой? То, что ингуши грабили осетин во имя «исправления исторических ошибок»? Каких именно осетин, безоружных? Народ, одним из основных занятий которого считался грабеж, вызывает у Вас восхищение? Грабеж безоружных граждан Владикавказа — это, по–вашему, поступок храбрецов?

Булгаков: «Ингуши, когда грабят, то... они грабят. А осетины грабят и убивают». Допустим (опять художественное произведение!), спорить не буду, осетины убивают. И что с этого? "

Еще одно подтверждение вашего НЕЖЕЛАНИЯ думать. Как такое может быть чтобы безоружные осетины убивали? Они что душили своих жертв? Или нервопаралитический газ пускали в дома?
Дровосек пишет "Они (ингуши — Ж.Д.) грабили всех соседей: казаков и осетин во имя «исправления исторических ошибок», своего малоземелья и чересполосицы; большевиков — в уплату за свои труды и службу; кабардинцев — просто по привычке и владикавказских граждан — за их беспомощность и непротивление». И что Вы хотели сказать этой цитатой?" Что я хотел сказать? А то что ваше "Джераховцы хотели положить оружие, а кистинцы выгнали их вон из их же деревни и объявили, что будут защищаться одни. Абхазов приказал начать атаку… кистинцы (те, что первоначально не хотели сдаваться — Ж.Д.) бежали и были горячо преследуемы…
...едва отряд вступил в Кистинское ущелье, как большая часть населения изъявила покорность… пришло известие, что левая колонна встретила сильное сопротивление у галгаев… Слухи оказались… преувеличенными…
Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые ожидания…

Из Владикавказа Абхазов отправил прокламацию в Осетию, и прежде всего таугарцам, приглашая их последовать примеру ингушей и сдаться без боя. Таугарцы отвечали отказом" никак не ввяжется с тем,что сказал ГЕНЕРАЛ Деникин,а также Потемкин которого вы почему то пропустили. Осетины меньше всех сопротивлялись царской окуппации,это ФАКТ. Думаем логически,осетины в большинстве Православные,в отличии от всех остальных горцев Мусульман. Всем известно что именно Мусульман выселяли в Исламские страны только потому,что они не хотели жить "в подданстве неверного царя". И все эти ваши жалкие вырезки госоподин ЖД в крах разбивает одно это утверждение о "бравых воинах сопротивления царю единоверцу".
А может мне ответить на это как вы? Ну ваши слова "Цицианов хотел угодить царю и налепил телегу". Только я ДУМАТь умею:)
ЖД с вами даже неитересно. Вы как ребенок,который хочет играть в футбол не научившись ходить. Держите красную карточку "спорить не буду, осетины убивают. И что с этого?"(Железный дровосек,великий аланский историк).
Ой.........проговорились:)

Железный дровосек
22.01.2007, 14:49
Я внимательно прочитал твой пост и проанализировав сделал определенный вывод. Вы товарищ Железный Дровосек больны.

Вы уж определитесь: на "Вы" или на "Ты".


Вы назвали Великого русского поэта,Мирового Классика из дворянского рода М.Ю. Лермонтова "жалким уродом извращенцем" исходя из слов И.Тургенева и других. Так? Но что мы читаем дальше? Фюрер Дровосек пишет "Почему классик не может быть уличен во лжи и необъективности? Есть умное изречение: человеку свойственно ошибаться. Ошибаться, вольно или не вольно". ЭТО ВАШИ СЛОВА?


Мои слова, но ведь Вы так любите цитаты писателей и поэтов. Вот Вам писатель Тургенев. Я могу согласится, что Тургенев был предвзят, но как Вы могли прочитать, не только Тургенев так думал. Может они все предзвяты? Возможно, только почему тогда предзвятым не может быть один единственный Лермонтов? Кроме него так грубо никто не писал об осетинах - со всеми остальными источниками я согласился, в них ничего плохого про осетин не написано. Считайте, что Тургенев и все остальные лгут, только тогда уж и на вашего любимого Лермонтова не ссылайтесь. И заметьте, что быть предвзятым к одному человеку всегда сложнее, чем к целой нации.


"Я осетин,мы великая арийская нация,и если Деникин Лермонтов Булгаков,целая орава Историков считает нас "деградированной массой" то они все уроды,и я найду кучу ссылок подтверждающих это,начиная это асситента Эрриксона,заканчивая Блиевым..и если надо даже немецкий переведу на осетинский лад. Да здравствует Великая Алания!".

Убавьте эмоции и не приписывайте мне того, чего я не говорил ("мы великая арийская нация") и того, на кого я не ссылался (Блиев).


Еще одно подтверждение вашего НЕЖЕЛАНИЯ думать. Как такое может быть чтобы безоружные осетины убивали? Они что душили своих жертв? Или нервопаралитический газ пускали в дома?

Не надо заниматься демагогией, Вы прекрасноь поняли меня. Грабители-осетины, естественно, были вооружены (а Лермонтов говорили, что и "кинжала порядочного не увидишь", врет, оказывается), а обычные миряне не были готовы к внезапным ночным вооруженным нападениям. Напасть можно и в спину.


Из Владикавказа Абхазов отправил прокламацию в Осетию, и прежде всего таугарцам, приглашая их последовать примеру ингушей и сдаться без боя. Таугарцы отвечали отказом[/I]" никак не ввяжется с тем,что сказал ГЕНЕРАЛ Деникин,а также Потемкин которого вы почему то пропустили.

Какое я имею отношение к тому, что Деникин не вяжется с Потто?


И все эти ваши жалкие вырезки госоподин ЖД в крах разбивает одно это утверждение о "бравых воинах сопротивления царю единоверцу".

Это разбивает Вашего любимца Лермонтова. А Вы всегда найдете, что ответить, даже если ответить нечего, только к чему вибрировать атмосферу, так и дождь пойти может...

Нерастаможенный
22.01.2007, 15:49
Лермонтов Михаил Юрьевич - великий русский писатель. Оставьте его в покое. Железный Дровосек, фсымаер, зачем спорить ? Ну сказал он плохо на осетин, ну и что ? Мы живем а он нет...

Железный дровосек
23.01.2007, 12:38
Лермонтов Михаил Юрьевич - великий русский писатель. Оставьте его в покое. Железный Дровосек, фсымаер, зачем спорить ? Ну сказал он плохо на осетин, ну и что ? Мы живем а он нет...

И это правильно.

AyvenGo
23.01.2007, 14:44
Вы уж определитесь: на "Вы" или на "Ты".



Мои слова, но ведь Вы так любите цитаты писателей и поэтов. Вот Вам писатель Тургенев. Я могу согласится, что Тургенев был предвзят, но как Вы могли прочитать, не только Тургенев так думал. Может они все предзвяты? Возможно, только почему тогда предзвятым не может быть один единственный Лермонтов? Кроме него так грубо никто не писал об осетинах - со всеми остальными источниками я согласился, в них ничего плохого про осетин не написано. Считайте, что Тургенев и все остальные лгут, только тогда уж и на вашего любимого Лермонтова не ссылайтесь. И заметьте, что быть предвзятым к одному человеку всегда сложнее, чем к целой нации.



Убавьте эмоции и не приписывайте мне того, чего я не говорил ("мы великая арийская нация") и того, на кого я не ссылался (Блиев).



Не надо заниматься демагогией, Вы прекрасноь поняли меня. Грабители-осетины, естественно, были вооружены (а Лермонтов говорили, что и "кинжала порядочного не увидишь", врет, оказывается), а обычные миряне не были готовы к внезапным ночным вооруженным нападениям. Напасть можно и в спину.



Какое я имею отношение к тому, что Деникин не вяжется с Потто?



Это разбивает Вашего любимца Лермонтова. А Вы всегда найдете, что ответить, даже если ответить нечего, только к чему вибрировать атмосферу, так и дождь пойти может...

Да дело не в мнение,а в том что в Осетии какие-то странные вещи происходят,и у больного осетинского общества подмена ценностей. ВЫ товарищ Железный,ТЫ гражданин Дровосек посчитал Лермонтова ограниченным извращенцем ссылаясь на Тургенева,но далее ты продолжаешь "У каждого человека свое мнение". Я согласен. Но ты противоречишь сам себе. То есть то,что тебя не устраивает это "у каждого свое мнение",а то с чем ты согласен это "бесспорная истина"........Знаешь,я ничего странного в этом не вижу. У националистов есть такой СИМПТОМ.
Вы пишите "Кроме него (Лермонтова) так грубо никто не писал об осетинах". А как же Дюма? Или "Бомжы,которые просят деньги на водку" это для вас комплимент? Хотя раз вы сов всеми остальными источниками по вашим словам "Согласились",то думаю Лермотова можно вообще..........забыть.
Люди,это ко всем посетителям я обращаюсь. Вы заметили одну поразительную вещь. Иосиф Сталин-тиран,убийца милионов людей,который выселил столько народов........Балкарцев и Карачаевцев (который по словам осетин относятся к ним как к братьям),Ингушей и Чеченцев,Калмыков и Крымских татар,поволжских немцев и других.Иосиф Сталин которого до сих пор проклинают целые народы,который убил миллионы,искалечил судьбы сотням тысячам людей В Осетии.........В Осетии он герой,он вождь,и во Владикавказе стоит памятник Иосифу Виссарионовичу (не ввяжется что-т с дружбой с балкаро-карачаевским народом). Вчера смотрел передачу "Жди меня". Так в то тяжелое время даже семиклассниц отправляли на 25 лет в каторгу за то,что "не сдавали своих старшекрассниц". А в Осетии памятник! М.Ю. Лермонтов-герой,романтик,честолюбивы и благородный человек,не пожалевший своей жизни во имя ЧЕСТИ,человек пораженный красотой Кавказских гор,свободолюбием Горцев,посвятивший тысячи стихов Кавказу и горским народом..........А в Осетии ему сносят памятник,и доктора исторических наук Осетии называют его жалким извращенцем!.........
Какие у вас ценности,о больное осетинское общество? И о чем МНЕ говорить с ТОБОЙ Железный дровосек? Раз для тебя "убить ради ограбления" это "ну и ЧТО?".

Железный дровосек
23.01.2007, 15:26
ТЫ гражданин Дровосек посчитал Лермонтова ограниченным извращенцем ссылаясь на Тургенева,но далее ты продолжаешь "У каждого человека свое мнение". Я согласен. Но ты противоречишь сам себе. То есть то,что тебя не устраивает это "у каждого свое мнение",а то с чем ты согласен это "бесспорная истина"........

Никаких противоречий! Лермонтов один, а Тургенев не одинок в своих оценках.


А как же Дюма? Или "Бомжы,которые просят деньги на водку" это для вас комплимент?

Дюма меня не коробит. Дюма в своей жизни видел несколько осетин на Военно-Грузинской дороге, да и те оказались попрошайками (да и чем они могли еще там заниматься?). А попрошайки и оборванцы есть в любом обществе (ингушам повезло больше, так как ислам запрещает пить, потому то князь Владимир и отказался от ислама для Руси).


М.Ю. Лермонтов-герой,романтик,честолюбивы и благородный человек,не пожалевший своей жизни во имя ЧЕСТИ,человек пораженный красотой Кавказских гор,свободолюбием Горцев,посвятивший тысячи стихов Кавказу и горским народом..........А в Осетии ему сносят памятник,и доктора исторических наук Осетии называют его жалким извращенцем!.........


Ну, это не я так Лермонтова, а его современники - все, за исключением бабушки (ну, это не в счет) и Мартынова (которого он таки-достал своими колкостями), не очень хорошо к нему относились. Вряд ли они все были предвзяты, тем более речь шла об одном человек, а не о целом народе. Один человек и тысячи человек - не одно и тоже. Так что не нужно сравнивать частное мнение ОДНОГО человека о ЦЕЛОМ народе, и мнения МНОЖЕСТВА людей об ОДНОМ человеке. Тем более, что Лермонтов видел в своей жизни не лучших представителей народа, ибо, как я сказал, в районе крепости ошивались проходимцы и попрошайки, остальные жили в горах.

Поймите наконец, "благородный человек,не пожалевший своей жизни во имя ЧЕСТИ" не роется в чужих личных письмах - чувство собственного достоинства не позволит. Да и современников отталкивал его моральный облик (вспомните слова Баратынского).

А про памятник надоело слушать. Если это было официальное решение, то зачем его было ставить изначально? Ведь простоял-то он буквально несколько месяцев. Вам не приходило в голову, что его украли на металл? В Осетии снесли памятник только Орджоникидзе. Киров стоит, Ленин тоже, хотя никакого добра осетинам от них не было.

Я сейчас не говорю про литературный дар Лермонтова, он беспорен и идет вторым после Пушкина, я говорю о том, что поэт по кучке оборванцев судил о народе, о котором он ничего не знал.

AyvenGo
23.01.2007, 16:47
по кучке оборванцев судил о народе, о котором он ничего не знал.

Но тем не менее ты мне суешь вот это " Рядом с ингушами, по преимуществу на левом берегу Терека, живут осетины… Богато одаренный, красивый, стойкий и энергичный народ, он в культурном и экономическом отношениях далеко опередил своих более инертных и менее удачливых соседей
(Пожидаев В.П. Горцы Северного Кавказа. Москва-Ленинград, 1926," Странно правда? По кучке богато одаренных,красивых стойких и энергичных людей ты приходишь к выводу что "осетины самые культурные народ на Кавказе" (хотя это тоже МНЕНИЕ Пожидаева), а от кучки бомжей попрошаек ты отъеживаешься,мало ли кто там попрошайничает.Да притом что это писал Дюма,который мало и осетин то видел да???..........А Пожидаев? А Пожидаев видимо поставил палатку на левом берегу Терека и умер на руках у осетинского народа?:p .....Смешной вы человек,или забавный....даже незнаю,вам лет сколько? Если вам нравится,то это Истина, если нет.......то это мнение ОДного человека про КУЧКУ из народа да? Ярко выраженный национализм

Если снесли памятник Лермонтову то это "украли на металл",странно что памятник Сталину не уносят....я УВЕРЕН что там больше ТОНН металла. Странно правда? Хотя что странного,ложь..........ЛОЖЬ.... на иногда такая НЕЛЕПАЯ.

Железный дровосек
24.01.2007, 09:15
Но тем не менее ты мне суешь вот это " Рядом с ингушами, по преимуществу на левом берегу Терека, живут осетины… Богато одаренный, красивый, стойкий и энергичный народ, он в культурном и экономическом отношениях далеко опередил своих более инертных и менее удачливых соседей
(Пожидаев В.П. Горцы Северного Кавказа. Москва-Ленинград, 1926," Странно правда? По кучке богато одаренных,красивых стойких и энергичных людей ты приходишь к выводу что "осетины самые культурные народ на Кавказе" (хотя это тоже МНЕНИЕ Пожидаева), а от кучки бомжей попрошаек ты отъеживаешься,мало ли кто там попрошайничает.

Посмотрите на год - 1926. Теперь сравните высказывание с Дюма. Когда француз жил, Вы хоть помните? В каком году он был на Кавказе? Ко времени Пожидаева осетины приняли более-менее цивилизованный облик, и в этом есть и собственная заслуга осетин. Второе, свидетельство Пожидаева не просто говорит об осетинах, а сравнивает их с ингушами. Это важно, ибо все познается в сравнении. Да собственно, осетин сравнивали не только с ингушами, а и со всеми горцами, называя "самым просвещенным туземным народом Кавказа".



Если снесли памятник Лермонтову то это "украли на металл",странно что памятник Сталину не уносят....я УВЕРЕН что там больше ТОНН металла. Странно правда? Хотя что странного,ложь..........ЛОЖЬ.... на иногда такая НЕЛЕПАЯ.

Больше металла? Вы взвешивали? Не занимайтесь демагогией. Прям как дитя малое...

AyvenGo
24.01.2007, 12:44
Посмотрите на год - 1926. Теперь сравните высказывание с Дюма. Когда француз жил, Вы хоть помните? В каком году он был на Кавказе? Ко времени Пожидаева осетины приняли более-менее цивилизованный облик, и в этом есть и собственная заслуга осетин. Второе, свидетельство Пожидаева не просто говорит об осетинах, а сравнивает их с ингушами. Это важно, ибо все познается в сравнении. Да собственно, осетин сравнивали не только с ингушами, а и со всеми горцами, называя "самым просвещенным туземным народом Кавказа".


Больше металла? Вы взвешивали?

Слушайте,что вы еще придумаете? То М.Ю. Лермонтова ударил осетин Цаликов и он был обижен на осетин,то вы его называете ограниченным уродом извращенцем,что ждать дальше когда и это ваше утверждение станет неактульным? Что Лермонтов Ингушский шпион? Теперь и Дюму вы спишите? Вы говорите что Дюма видел всего лишь десяток осетин? Вы там присутствовали? А Пожидаев скольких видел? Или он переписку вел и принимал у всех осетин экзамены на грамотность? И кто из нас ведет себя как дитя малое? Вы говорите "Все познается в сравнении". А вот что пишет в рапорте приемник Кнорринга по управлению Грузией князь Цицианов к Александру I:

“Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними"

Нелестное сравнение...Ааа,ну конечно. Цицианов "хотел угодить царю"))). Или может он тоже был уродом извращенцем с кривыми ногами? Ну кем из ВАШИХ слов является Лермонтов. Три кривоногих извращенца: "Князь Цицианов,М.Ю.Лермонтов и А.Дюма" и все потому что они осетин нелестно "сравнивали". Ведь ОНИ ТОЖЕ сравнивали осетин не только с Ингушами,но и со всеми горцами и называли "бомжами и пьянчугами,скотом",дабы в этом сравнении познать:)..Так кто из нас занимается демагогией и ведет себя как дитя малое?

Дровосек пишет:"Больше металла? Вы взвешивали? "

А зачем взвешивать? Вы и сами прекрасно знаете,что Сталин в Осетии БОГ,а Лермонтов исщадье ада. Даже ребенку понятно кому поставят БОЛЬШОЙ памятник,а чей вообще....."украдут на металл":p . Видимо в осетинских школах всю литературу о Лермонтове тоже украли ,как говорится "на макулатуру":p .

Железный дровосек
24.01.2007, 15:40
Слушайте,что вы еще придумаете? То М.Ю. Лермонтова ударил осетин Цаликов и он был обижен на осетин

Я этого не говорил, но кто знает, что там было.


,то вы его называете ограниченным уродом извращенцем

Эмоции, эмоции... "Ограниченным уродом извращенцем" я Лермонтова никогда не называл (он не мог быть ограниченным, Лермонтов - большой поэт). Вы имеете привычку приписывать мне то, чего я не говорил. Нехорошо... Я вообще просто цитировал современников поэта. С них и спросите. Можно быть большим поэтом и иметь слабость вести себя не по чести (чужие письма, колкости и др.). И вовсе не я был недоволен моральным обликом поэта, а Баратынский.


Теперь и Дюму вы спишите?

Ни за что! Три мушкетера - шедевр.


Вы говорите что Дюма видел всего лишь десяток осетин? Вы там присутствовали?


Мне не надо там было присутствовать, для этого просто надо поднапрячь мозги. Ответьте, сколько он мог видеть, будучи проездом и не будучи в горах, где осетины и жили. Проехался он или из Тифлиса или в Тифлис по Военно-Грузинской дороге и кого он там увидел? Нищих и бродяг.


А Пожидаев скольких видел?

Пожидаев изучал кавказкие народы, а не катался по Военно-Грузинской дороге. Не корректное сравнение.


“Они, осетинцы, рассуждением нимало не рознятся со скотом, в чем я лично уверился, говоря с ними"

И что это доказывает? Что осетины самые глупые?


Ведь ОНИ ТОЖЕ сравнивали осетин не только с Ингушами,но и со всеми горцами и называли "бомжами и пьянчугами,скотом",дабы в этом сравнении познать:)..Так кто из нас занимается демагогией и ведет себя как дитя малое?



И Пожидаев тоже сравнивал. И другие. Я привел много цитат.

Цитаты с Кавказцетра: "Предшественник Ермолова на Кавказе, князь Цицианов , всячески морально унижал достоинство горцев."

"Цицианов , отдавая приказ князю Волконскому по поводу взбунтовавшихся осетин , писал: «Жестокостью оружия колоть, рубить, жечь их селения, словом при вступления в их жилища и с ними в дело должно истребить мысль о пощаде, как к злодеям и варварам»26. Важно отметить, что этот приказ применялся к осетинам , которые признали себя подданными России, но подняли мятеж «против патологических издевательств русского пристава»". "Вот только некоторые фрагменты обращения Цицианова к кавказским народам и их правителям: «Я родился в России, там вырос и душу русскую имею. Дождетесь вы моего посещения, и тогда не домы я вам сожгу – вас сожгу, из детей ваших и жен утробы выну»".

Чего Вы ссылаетесь на человека, который так относился к горцам? А кстати, как он характеризовал ингушей? Просветите!


Видимо в осетинских школах всю литературу о Лермонтове тоже украли ,как говорится "на макулатуру":p .

Свои предположения оставьте себе. Это из то же оперы, как ссылка на бабушку, что в Осетии почти нет русских. Бабушкины рассказы - ваша научная база.

AyvenGo
26.01.2007, 13:55
[QUOTE=Железный дровосек;14575]
Эмоции, эмоции... "Ограниченным уродом извращенцем" я Лермонтова никогда не называл (он не мог быть ограниченным, Лермонтов - большой поэт).Я вообще просто цитировал современников поэта. С них и спросите. Можно быть большим поэтом и иметь слабость вести себя не по чести (чужие письма, колкости и др.). И вовсе не я был недоволен моральным обликом поэта, а Баратынский.

Теперь вы отъеживаетесь? Раз вы цитируете тех,кто нелестно отзывался о Лермонтове.значит вы с ними согласны. То есть вы пытаетесь показать какой Лермонтов на самом деле "падонок и извращенец",а когда вас просто разбивают в крах доводами т и показывают всю абсурдность высказываний и вообще взаимосвязь между "читанием чужих писем" и его высказываниями в адрес осетин....вы как ребенок малый "Я здесь не причем,это Баратынский,к нему и все претензии". Что? Стыдно стало? Или какой нить ваш соотечественник вам сказал: "эй ардабон,фсымаер. Ти што тварищь.Щаз все будут знать что мы его ненавидим" а ты ответил "Да да брат...я это исправлю".... Только вот Дровосек ты НЕТУДА попал. И тут "я не причем я привел лишь ссылки" не прокатит. Тогда давай будем просто ссылками обмениваться и все будут "не причем". Тогда и форум ненужен. Слушайте,слово забавный вам никак не подходит. Вы ЖАЛКО смешны.



Ни за что! Три мушкетера - шедевр.
Согласен. А осетины в прошлом пьянницы и бомжи (слова автора ШЕДЕВРА)


"Пожидаев изучал кавказкие народы, а не катался по Военно-Грузинской дороге. Не корректное сравнение."

Он делал это пешком? В этом разница?


"И что это доказывает? Что осетины самые глупые? "

Не розняться со скотом? Что это доказывает? Незнаю,понапрегите мозгами,как вы это сделали с Пожидаевым.

Ну теперь вы и до Цицианова добрались. Ужас просто. Стоит любому известному человеку случайно обронить нелестную фразу в адрес осетин....и держитесь. Даже после смерти будет в гробу переворачиваться.
А для меня все от Ермолова до Цицианова подонки если что. Они ненавидели всех горцев,но уважали НЕ ВСЕХ

Железный дровосек
26.01.2007, 17:26
а когда вас просто разбивают в крах доводами т и показывают всю абсурдность высказываний и вообще взаимосвязь между "читанием чужих писем" и его высказываниями в адрес осетин....

Вы меня разбили в прах? Это вам померещилось.


вы как ребенок малый "Я здесь не причем,это Баратынский,к нему и все претензии".

Претензий нет. Баратынский так писал. И не только он.


Что? Стыдно стало?

С чего бы это?


А осетины в прошлом пьянницы и бомжи (слова автора ШЕДЕВРА)

Серьезно? А причем здесь писательский талант Дюма? Или он еще и этнографом был и объездил горы Осетии? Чего Вы выдумываете?



"Пожидаев изучал кавказкие народы, а не катался по Военно-Грузинской дороге. Не корректное сравнение.[/B]"

Он делал это пешком? В этом разница?

Демагогия от бессилия аргументации. Цепляние к словам. Пожидаев написал книгу о горцах, он их изучал, а Дюма просто был проездом. Но видимо для Вас этнографические исследования и веселая прогулка одно и тоже. Не о чем тогда спорить.


Не розняться со скотом? Что это доказывает? Незнаю,понапрегите
мозгами,как вы это сделали с Пожидаевым.

Согласно Лермонтову и Цицианову значит, что осетины - самые глупые на Кавказе. Тогда почему статистика говорит об обратном? Почему Фаворский, Ткачев, Пожидаев и др. не согласны с ними. А ведь статистика - наука, это не солдафонский бред Цицианова. И этнографы разбирались в тех, о ком писали. Что Вы еще можете привести, кроме Цицианова и Дюма? Ничего. Оно и понятно.

Для Вас наука - литературные произведения. И почему вы такие бедные, если такие (не в пример осетинам) умные? И не надо про потерянные территории! Вы здесь не построили ни одного предприятия. Во всей Ингушетии в былые времена был один промобъект - завод по пр-ву электродрелей! Себе не построили ничего, о чем здесь еще говорить!



А для меня все от Ермолова до Цицианова подонки если что. Они ненавидели всех горцев,но уважали НЕ ВСЕХ

Где Цицианов пишет, что он уважает каки-либо горцев?

В общем, все ясно! У меня - этнографы и статистика - наука в общем, у Вас - солдафонские эмоции Цицианова. Пишите диссертацию и ссылайтесь на него. Так и напишем: Цицианов так сказал, авторитет, его за ногу!..

Вся ваша проблема в том, что ингуши ищут все грязное об осетинах и публикуют. Поверьте, об ингушах можно найти не меньше, просто осетины этим не занимаются, им не до грязного белья. А вам, коль делать нечего, рыщите дальше. Авось сенсацию опять выищите!

AyvenGo
26.01.2007, 18:11
И не надо про потерянные территории! Вы здесь не построили ни одного предприятия. Во всей Ингушетии в былые времена был один промобъект - завод по пр-ву электродрелей! Себе не построили ничего, о чем здесь еще говорить!


[/B]


Что с вами? Железный дровосек? У вас истерика? пульс нормальный,давление? Выходит Ингушевич прав. Вы параноик.?Вы помните с чего вы начали? Напомнить? Ваш первый пост был таков "А Эрикссон считал осетин более нравственными чем Ингуши". Ведь так? Успокойтесь ради Бога:),вытрите пену..Потом вы соглашаетесь с "Согласен что Ингуши не употребляют алкоголь,ибо они Мусульмане".И все,дальше у вас все больше и больше противоречий. Если вы ИЗНАЧАЛЬНО хотели ввести в заблуждение людей,и у вас это НЕ ВЫШЛО и вы заблудились сами и пытаетесь запутать других то у вас проблема.
Вы говорите "Я вам этнографов и историков,а вы мне писателей". Деникин для вас "какой-то там",Цицианов это "Солдафон",Лермонтова вы в подонки записали. Вы читали саму тему? Что говорит МУТАЛИЕВ,какие доводы,какие карты и какие ИСТОЧНИКИ он использует? Так прочитайте!.Я пошел другим путем. Я привел вам слова простых людей,непредвзятых обывателей,поэтов и генералов,писателей и просто путешественников.
Вы говорите что осетины БЫЛИ образованнее чем другие туземные народы? С какого года у вас статистика? Что происходило на Кавказе в эти года? Давайте я вас выведу из вашего параноидального синдрома.

Железный дровосек
27.01.2007, 10:23
Вы говорите что осетины БЫЛИ образованнее чем другие туземные народы? С какого года у вас статистика? Что происходило на Кавказе в эти года? Давайте я вас выведу из вашего параноидального синдрома.

Для начала, они не глупее остальных.

Давайте пока про умственные способности.

Сначала ваши цитаты:

1. Цицианов (князь, начало 19 в.): «Осетинцы не рознятся со скотом».
2. Лермонтов (поэт, до 1840 г.): «Преглупый народ, не способный к образованию».

И это все? Не густо. Дюму не включил, он про умственные способности не писал.

Теперь что писали другие:

1. Клапрот Ю. (ученый, исследователь осетин, начало 19 в.): «Осетины являются, вероятно, наиболее легко ПОДДАЮЩИМСЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ народом Кавказа».

2. Миллер Вс. (академик, исследователь осетин, вторая половина 19 в.): «СПОСОБНЫЙ, ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ, СТРЕМЯЩИЙСЯ К ПРОСВЕЩЕНИЮ» (об осетинском народе).

3. кн. «Учебная книга географии» (СПб, 1877 г.): «... в УМСТВЕННОМ и в НРАВСТВЕННОМ отношении они (осетины) ЗАМЕТНО ОПЕРЕДИЛИ все горские племена, благодаря своей ВОСПРИИМЧИВОСТИ к образованию».

4. Газ. «Кавказ» (1877 г.): «они (осетины) ЗНАЧИТЕЛЬНО ОПЕРЕДИЛИ соседних кабардинцев и чеченцев не только материальным достатком, службой в рядах армии и гражданской, но даже и в УМСТВЕННОМ ОТНОШЕНИИ».

5. кн. «Культура и быт народов Северного Кавказа (Под редакцией В.К. Гарданова). Москва, 1968 г.»:
Уровень грамотности населения на Северном Кавказе по данным переписи 1897 г. в (%)
ОСЕТИНЫ — 5,7
Адыгейцы и черкесы — 1,7
Карачаевцы — 1,5
Кабардинцы — 0,7
Балкарцы — 0,3
ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ — 0,3

6. Краснов А. (1905 г.): «Осетины — один из немногих народов Кавказа, не только СПОСОБНЫЙ К БЫСТРОМУ ВОСПРИЯТИЮ КУЛЬТУРЫ, но и ДЕЛАЮЩИЙ на этом поприще БОЛЬШИЕ УСПЕХИ».

7. газ. «Тифлиский листок» (1906 г.): «Из всех многочисленных горских народов на Северном Кавказе осетины — НАИБОЛЕЕ КУЛЬТУРНЫЙ и во всех отношениях ДАРОВИТЫЙ народ, ВЕСЬМА СКЛОННЫЙ К ПРОСВЕЩЕНИЮ...»

8. Ткачев Г.А. (автор книги о кавказских горцах, 1911 г.): «Осетины — САМЫЙ ПРОСВЕЩЕННЫЙ туземный народ на Кавказе».
9. Токарев С.А. Этнография народов СССР, М. 1958 г. «По культурному уровню осетины и до революции стояли выше, чем другие народы Северного Кавказа».

10. Фарворский С. (1917 г.): «Осетины ВОСПРИИМЧИВЫ, ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫ, СООБРАЗИТЕЛЬНЫ, легко усваивают русский язык... Многие осетины учатся в высших учебных заведениях».

11. Кн. «Итоги всесоюзной переписи населения 1959 г.», Москва, 1963 г.
На 1000 чел. имели высшее образование в 1939 г. (специально не даю данные 1959 г.)
ОСЕТИНЫ — 86
Кабардинцы — 29
Балкарцы — 27
ИНГУШИ — 18
Чеченцы — 7

12. данным кн: Цамерян И.П. «Национальные отношения в СССР». Москва, 1987. С. и Цамерян И.П. «Нации и национальные отношения в развитом социалистическом обществе». Москва, 1979.
Число научных работников у некоторых народов Кавказа
(Число научных работников на 1000 чел.)
ОСЕТИНЫ — 5,03
Балкарцы — 3,53
Абхазы — 3,03
Народности Дагестана — 2,91
Кабардинцы — 2,73
ИНГУШИ — 1,14
Чеченцы — 0,54

А у Вас есть подобные цитаты об ингушах?

Делайте выводы: источники с начала 19 в. до конца 20-го. Два столетия. Вы привели два, я — двенадцать. Один к шести. И посмотрите кто у вас: Лермонтов–писатель и Цицианов–князь, тогда как я привожу выдержки исследователей и этнографов, статистические данные. Ни дать, ни взять — научный материал. Надеюсь Вы понимаете, что одно дело увидеть пару бомжей на дороге по пути в Тифлис, и другое — изучать народ в течение длительного времени (возьмите хотя бы Клапрота, время еще долермонтовское).

Если я поищу по книгам нелестные отзывы об ингушах, что Вы тогда скажите? Ингушских историков больше волнует не собственная история, а история Осетии, причем для выискивания ничтожных ссылок готовы перегрести все библиотеки мира. Но даже с вашим усердием, у вас хватило сил только на две цитаты, которые к тому же противоречат авторитетным сообщениям исследователей и беспристрастной статистике. Из этого уже можно сделать вывод о необъективности Ваших данных. Только не надо про поэтический талант Лермонтова и его известность, в деле объективности это не имеет значения! И почему–то авторы обоих ваших источников люди не совсем моральные, не совсем порядочные. У вас талант на таких. Браво!

Если будете писать научную работу про образование среди горцев, то игнорируйте статистику и работы исследователей в этой области, ссылайтесь на вопль Цицианова. Или на художественную литературу. Больше-то ссылать не на что.

AyvenGo
27.01.2007, 17:18
Давайте пока про умственные способности.



Во-первых хотел бы выразить чувство глубокой радости за то,что у меня получилось вывести вас из этого параноидального синдрома с элементами бреда. Право,у меня сложилось чувство я бы даже сказал...вины перед вами....это вы знаете,я как будто назвал ребенка страдающего синдромом Дауна дауном, а он начал рыдать.Некрасиво вышло,не хотел:).
Ну да ладно.Теперь по существу. Если вы заметили, я почти не использовал материалы историков,так как САМА ТЕМА,то есть Уважаемый МУТАЛИЕВ уже РАЗБИЛ В КРАХ всю осетинскую теорию С ИСТОРИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Вы заметили? Ну не говорите что вы не заметили:). Поэтому для такого ДАУНА как вы я повторяю СОТЫЙ раз,я пошел другим путем и взял мнение НЕПРЕДВЗЯТЫХ (ну нет у них причин быть предвзятыми сколько бы их осетинские нацисты не придумывали) непредвзятых обывателей и не только: Лермонтова Михаила Юрьевича,Александра Дюмы,который путешествовал по Кавказу, Цицианова, Деникина (которого вы умело пропускаете),Ермолова (его кстати тоже).Какие громкие имена звучат в моих постах. И вот их слова знаете ли,ПОДТВЕРЖДЕНИЕ что большая часть ваших "постинг-выкидышей" это бред,бред осетинского националиста. (насчет великих воинов осетин и жалких трусов Ингушей). Вы как бы не отвечаете,то ли умышленно пропускаете неудобные для вас цитаты. Стоит вас поймать на одном,вы переключаетесь на другое. Знаете я реально почувствовал себя доктором,а вы как будто мой пациент.
А теперь про то,что осетины после революции поумнели.Действительно,не спорю.Если учесть тот факт,что Осетия всегда считалась и считается (помните Путина? "Осетия это форпост России на Кавказе") форпостом России. Есть такая наука,ПОЛИТИКА. И вот политика Царского руководства,а затем и Красных сводилась к тому,чтобы как можно сильнее "ассимилировать" горцев. А так как осетины НИКОГДА не считались воинственным народом Кавказа,то бишь сговорчивым и готовым подружиться хоть с ЧЕРТОМ,то Царское,а затем и большевисткое руководство давало осетинскому народу ООГРОМНЫЕ привелегии (в подарок за сговорчивость)В ОТЛИЧИИ ОТ ПРИВЕЛЕГИЙ ДРУГИХ ТУЗЕМНЫХ НАРОДОВ КАВКАЗА (вы так любите большие буквы).Если учесть факт,что осетины это единственное христианское племя на Северном Кавказе,то все становится еще более ясным. Вот и вывод,осетины были образованней,потому что им давали ЭТУ ВОЗМОЖНОСТЬ учиться,строили школы,училища и так далее. Факт большей заселенности города Владикавказа осетинами -12 % против 2 % ингушей, так же как более высокий культурный уровень,перевес последних над ингушами есть результат прежде всего Гражданской войны (уход ингушей из Владикавказа под ударами белых, до революционных волнений во Владикавказе ингушей было в несколько раз больше, чем после, а осетин наоборот).
Но каким БОКОМ все это отвергает слова Лермонтова и Дюмы,ну и Цицианова? Вы хотели сказать что осетины поумнели? Образованных осетин стало больше а раньше вообще не было? А кто с этим спорит? И выше я описал почему так вышло.Выходит вы зря назвали падонком Лермонтова?
Дровосек,вы пришли в себя?

AyvenGo
27.01.2007, 17:38
Кстати вы смотрели последнюю статистику? Ингушские школы занимают первые места на общероссийских конкурсах "Лучшая школа России". Ингушские дети занимают первые места на конкурсах "ОДаренные дети". Сколько преподователей Ингушей в МГУ им.Ломоносова? Лучший следователь Воронежской области в 2006 году Ингуш. А до этого лучшим следователем Ростовской области признали тоже Ингуша (и первый и второй отличлись в поимке серийных убийц и маньяков). Больше всего в ВУЗах России из представителей Северо-Кавказских республик Ингушей и Чеченцев. В одном только Ростове-на-Дону в 2005 году лучшими выпускниками РГУ и Академии права признаны Ингушка (фамилию не помню) и парень по фамилии Аушев. во Франции в Сорбонне преподает профессор Цароева,Ингушка.Единственн ый представитель СССР в этом самом старом вузе.
Это если учесть что многие Ингуши становились беженцами (то есть теряли все свое имущество) ТРИЖДЫ! Именно,сначало депортация 1944 года,затем геноцид Осени 1992 года и наконец война в Чечне в 1994-95 годах. Так что я могу сказать что ВСЕ ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ!
И мы все помним!

Железный дровосек
29.01.2007, 10:54
Уважаемый МУТАЛИЕВ уже РАЗБИЛ В КРАХ всю осетинскую теорию С ИСТОРИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.


Особеннно это ему удалось после того, как он (Муталиев) блефовал Штедером, взяв Блиева на понт. Но Осбегр просвятил Вас. Чего еще спорить-то?..


...для такого ДАУНА как вы...

Не буду опускаться до вашего уровня. Вас можно понять - оставшись без аргументации, в экстазе злости награждаете терминологией собственной болезни здоровых людей.


...я повторяю СОТЫЙ раз,я пошел другим путем и взял мнение НЕПРЕДВЗЯТЫХ...

Ложь. Значит Клапрот, Миллер и другие были предвзяты! У них в роду были вероятно осетины...


непредвзятых обывателей и не только: Лермонтова Михаила Юрьевича,Александра Дюмы,который путешествовал по Кавказу,

Ложь. Клапрот посетил все осетинские ущелья, а Дюма был проездом по Военно-Грузинской дороге увидел несколько бродяг, но именно Дюма, по вашему пониманию, более объективен и точен. Ваша логика удручает, как и Вы. Вы не понимаете или не желаете понять элементарных вещей. О чем с Вами еще говорить!



Деникина (которого вы умело пропускаете),Ермолова (его кстати тоже).

Ложь. Эти двое про образованность и умственные способности не говорили. Я про Ивана, а мне про...


И вот их слова знаете ли,ПОДТВЕРЖДЕНИЕ что большая часть ваших "постинг-выкидышей" это бред,бред осетинского националиста.

Последний аргумент - сказать: "Это все бред!" Правда глаза колет, понимаю. Наденьте очки, желательно с толстыми линзами. Мнения исследователей - это бред, а вот мнение Цицианова - истина! Он, оказывается, изучал осетин (на пару с Лермонтовым), изъездил всю Осетию. А я то думал!..

Лжете!


Вы как бы не отвечаете,то ли умышленно пропускаете неудобные для вас цитаты.

Опять ложь! Какие цитаты я пропустил? Про образованность у Вас там всего две. Я привел двенадцать. С Эриксоном - тринадцать. Зато Вы ничего не пропускали, а про все мои источники написали: бред! Хороший метод дискуссии. Меньше эмоций, вредно!..


Действительно,не спорю.

Теперь Вы уже не спорите. Только что писали, что все это бред! Вы определитесь в своем кайфе.


Если учесть тот факт,что Осетия всегда считалась и считается (помните Путина? "Осетия это форпост России на Кавказе") форпостом России. Есть такая наука,ПОЛИТИКА. И вот политика Царского руководства,а затем и Красных сводилась к тому,чтобы как можно сильнее "ассимилировать" горцев. А так как осетины НИКОГДА не считались воинственным народом Кавказа,

Ложь. Воинственность можно понимать по-разному. Но войне осетины проявляли себя не хуже остальных горцев. А вот ингуши в мирное время занимались грабежами (по Деникину же). Ваша воинственность — грабежи. Вы сами это признали, приведя Деникина. В чем связь между грабежом и воинственным поступком? Потом Советская власть снабдила вас оружием и натравила на казаков, которых вы уничтожили. В чем заключается воинственность? А если Вы про покорение народа — напомнить Вам Потто? Думаю, что не надо, Вы прекрасно помните, как ингуши скопом ему покорились.



Вот и вывод,осетины были образованней,потому что им давали ЭТУ ВОЗМОЖНОСТЬ учиться,строили школы,училища и так далее.

Ложь. Я приводил статистику и за 1979 год. Со времен депортации прошло 22 года. Приводил и за 1939 год - гражданская война давно закончилась, мирная жизнь. Но и там и там — осетины на первом месте, ингуши — на предпоследнем! О чем еще говорить! В эти годы всем давали учится одинаково. Так что объяснение про депортацию, про гнет царизма, про гражданскую войну — все это здесь не катит. Но Вы про это умолчали, и все про царизм, про депортацию пишете! Придумайте лучше другое объяснение, если у Вас фантазия развита.


до революционных волнений во Владикавказе ингушей было в несколько раз больше, чем после, а осетин наоборот

Ложь. Сказки не рассказывайте. Ингушей ВСЕГДА было в НЕСКОЛЬКО раз меньше, чем осетин.

1852 год:
Всего: 3653 чел.
Осетин: 883 чел.
Грузин и армян: 99 чел.
Евреев: 23 чел.
Ингушей: нет.
Кавказский календарь на 1852 год. С. 310–315.

На 1 января 1877 г.
Всего: 17493 чел.
Осетин: 1800 (из них 315 — привилегированного сословия, остальные — простого сословия)
Ингушей: 41
«Сборник сведений о Терской области», вып. 1, 1878, С. 59¬–68.

Обратите внимание: все ингуши (41 человек), в отличие от осетин, были мужского пола и занимались извозом, то есть по существу не жили в крепости, а просто работали. Семьи имели в Ингушетии. И сравните числа 1800 и 41.


Но каким БОКОМ все это отвергает слова Лермонтова и Дюмы,ну и Цицианова?

Тем боком, что мои цитаты идут с начала 19-го в. (до Лермонтова еще, Клапрот) и до середины второй половины 20-го.

Вопрос: почему Вы все время искажаете мои слова? Что бы их потом же с успехом опровергнуть?

Зачем все время лгать? От недостатка аргументации?

AyvenGo
30.01.2007, 11:22
"Особеннно это ему удалось после того, как он (Муталиев) блефовал Штедером, взяв Блиева на понт. Но Осбегр просвятил Вас. Чего еще спорить-то?"

Скорее наоборот,это Осберг хотел взять нас на понт,но ВАС просвятили и в области компьютерной графики,и в области Немецкого языка:). Ну кому ты тут лечишь дровосек? непонятно какой-то там осберг (просто ник вирутальный) якобы уведомлен больше чем Блиев (ваш великий блиев,автор сотен книг по истории осетии). Хотя лгать незапрещено,поэтому будем ждать вашу очередную ложь.


"Не буду опускаться до вашего уровня"
Вы сидите в яме,я смотрю на вас сверху и слышать что вы говорите мне право.......смешно.Хотя,смеят ся право не грешно,на тем что кажеться смешно (привет Скарлетт)


"Ложь. Значит Клапрот, Миллер и другие были предвзяты! У них в роду были вероятно осетины"
Это к чему? Странный вы человек,сами что-то скажете,потом сами с этим же спорите,а потом сами же соглашаетесь. Как это называется в психиатрической медицине? Кажется вам вообще особо собеседник не нужен.


"Ложь. Клапрот посетил все осетинские ущелья, а Дюма был проездом по Военно-Грузинской дороге увидел несколько бродяг, но именно Дюма, по вашему пониманию, более объективен и точен. Ваша логика удручает, как и Вы. Вы не понимаете или не желаете понять элементарных вещей. О чем с Вами еще говорить!"

Читать выше (про первые симптомы шизофрении). Я устал вам повторять про то,что я просто процитировал Дюму.


"Ложь. Эти двое про образованность и умственные способности не говорили. Я про Ивана, а мне про"
А я разве говорю что они об этом говорили? Я же дальше продолжил что это был ответ на ваше "осетины смелые,Ингуши трусы". Деникин и Ермолов думаю были больше осведомлены,как никак ГЕНЕРАЛЫ и воевали против горцев. Дровосек обратитесь СРОЧНО к психиатру



"Последний аргумент - сказать: "Это все бред!" Правда глаза колет, понимаю. Наденьте очки, желательно с толстыми линзами. Мнения исследователей - это бред, а вот мнение Цицианова - истина! Он, оказывается, изучал осетин (на пару с Лермонтовым), изъездил всю Осетию. А я то думал!"

Во-первых ваше "а я то думал" меня забавляет..Какая правда? Правда то,что Муталиев разбил в крах осетинскую теорию,и ЭТА правда так колит глаза осетинским нацистам,что они даже начали искажать с помощью компьютера ИСТОРИЧЕСКИЕ документы.Но я ведь предупреждал. ВЫ НЕТУДА ПОПАЛИ!:)



"Теперь Вы уже не спорите. Только что писали, что все это бред! Вы определитесь в своем кайфе."

Кто писал что это ВСЕ бред? Я? или вы? Я это AyvenGo вы это "Железный дровосек",здесь еще есть посты "Вашего Знакомого ""Любопытного" "Ингушевича" ну и еще нескольких посетителей. Из них никто не писал что "это ВСЕ бред",не писал этого и я. Выходит вы что-то придумали и в вашем мозгу происходят непонятные процессы,обьяснимые с точки зрения психиатрии. Но это уже другая история.


"Напомнить вам Потто?Вы прекрасно помните, как ингуши скопом ему покорились"

Как я это могу помнить? Вы я смотрю не только в пространстве потерялись,но и во времени? Рыская по виртуальным просторам в поисках этого самого «Потто» (с вас ссылок не дождешься) дабы «вспомнить» что ж он такого сказал чтобы я его «помнил» я наткнулся вот на что:

"Уступая русской регулярной армии в организации и огневой мощи (артиллерии), чеченцы выработали партизанскую тактику сопротивления, что давало им возможность вести борьбу в течение долгих лет. Вот как описывает характер боевых действий в Чечне русский военный историк XIX века В. Потто :
"Русские войска, вступая в Чечню, в открытых местах обыкновенно совершенно не встречали сопротивления. Но только что начинался лес, как загоралась сильная перестрелка, редко в авангарде, чаще в боковых цепях и почти всегда в арьергарде. И чем пересеченнее была местность, чем гуще лес, тем сильнее шла и перестрелка... И так дело шло обыкновенно до тех пор, пока войска стойко сохраняли порядок. Но горе, если ослабевала или расстраивалась где-нибудь цепь; тогда сотни шашек и кинжалов мгновенно вырастали перед ней, как из земли, и чеченцы с гиком кидались в середину колонны. Начиналась ужасная резня, потому что чеченцы проворны и беспощадны, как тигры".http://blogs.mail.ru/community/vainah/.

А так как в то время трудно было понять кто чеченец кто ингуш,да и сейчас не каждый увидет разницы...делай выводы.А дабы ты опять не впал в истерику и с воплем "Ложь ложь,это про чеченцев",я продолжу "Этнический состав чеченского народа видный дореволюционный кавказовед В. Потто определяет следующим образом: «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп или обществ, давая им имя рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживавших влияние на другие. Таковы Алдынцы, Атагинцы, Назрановцы, Карабулаки, Джерахи, Галгаевцы, Мичиковцы, Качкалыковцы, Ичкеринцы, Ауховцы, и проч.»"

А вообще было бы интересно почитать подлинник Потто,ведь осетинские ученые ВЕЛИКИЕ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ (читать Муталиева,он это доказал).

А теперь про Владикавказ. Надо знать ИСТОРИЮ чтобы понимать почему Ингушей там становилось все меньше и меньше.Читаем:

). О жителях этих селений дивизионный квартирмейстер Штедер писал: "О их мужестве, силе и единстве нации, гостеприимстве, разнообразных отношениях установившиеся между гарнизоном крепости и ингушами, жившими в многочисленных селениях по правобережью Терека к югу, северу и востоку от крепости. В то же время он не фиксирует присутствия в радиусе нескольких десятков верст от Владикавказа иного населения, кроме ингушского. Ни одного документа, содержащего другие данные на этот счет, до сегодняшнего дня учеными Северной Осетии не опубликовано" (ЦГВИА СССР, Ф. 52. ОП. 1/194. д. 72, л.л. 72, 202; и. т. д.)
Профессор К. Кох пишет, что " Владикавказ лежит в области ингушей, которые русскими называются назрановцами, по главной реке и которые Тереком отделены от осов (осетин). (Кох К. "Кавказская военная дорога, Кубань и полуостров Тамань". Лейпциг, 1851).
Селение Нижний Чим (Чми) основано в середине XYIII в.на земле ингушей. Заур Кабак - ингушское селение, возникшее в 30-х годах XYIII в. В 1784 году в четырех верстах от него, в урочище Заур, "для сообщения Грузии с Моздоком" была заложена крепость Владикавказ . (Волкова Н.Г. Этнический состав населения Северного Кавказа в XYIII - начале XX века. М., 1974. С.126-128; И.А.Гюльденштедт. Путешествие по Кавказу в 1770-1773, СПб, 220, с.388).
"Земля (село Заурово), на которой образована Владикавказская крепость, с незапамятных времен принадлежала ингушам, и они ни в коем случае не позволили бы поселиться здесь враждебному им племени." ( Ракович Д.В. Прошлое Владикавказа . Владикавказ , 1861 г. 31 марта 1911,1911).
О селе Заурово Клапрот пишет, как об ингушском. Мы отправились по правому берегу Терека и оставили Владикавказ . Через 4 версты от нас налево оказалось ингушское селение Сауква, которое русские называют теперь Заурово. Оно расположено на крутом берегу Терека. От этого селения из долины видна только высокая коническая башня. В Заурове живут ингуши. Еще 7 верст до Больших Ингушей (Ангушт). (Клапрот Г.Ю. Путешествие по Кавказу и Грузии. В 1807-1808 гг., глава 30, стр. 117; История Владикавказа , Сборник документов и материалов, Владикавказ , 1991, стр 21. 22.).
"Это селение возникло около будущего Владикавказа , на старой дороге в Грузию, - пишет в своих дневниках Гюльденштедт, - с. Заурово располагалось на крутом берегу Терека, где позднее возникла крепость Владикавказ (1784)."
…Прежде всего, для связи Кавказской линии с Грузией, в 1784 году построена отрядом войск крепость у Терека, при входе в ущелье Кавказских гор, при ингушской деревне Заур и названа Владикавказом ... (Броневский С. Новейшие географические и исторические известия о Кавказе. т.2.М., 1823, стр. 131, 165). Что касается русского названия ингуши, то оно происходит, как давно уже известно от названия селения Ангушт, т. е. на плоскости существования которого восходит, по крайне мере, к 17 веку. Оно упоминается Вахушти, писавшим в начале 30-х годов 18 в. в Москве, по материалам, собранным им в Грузии до 1724 г., когда он переселился в Россию. (Л. Н. Генко. Из культурного прошлого ингушей. записки коллегии востоковедов при азиатском музее. 1930 г. сс. 687, 704, 705).
"Само название "ингуши" галгаевцы получили от расположенного невдалеке от Владикавказа аула под именем "Ангушт", - пишет осетинский историк Хаджи-Мурат Мугуев. (Хаджи-Мурат Мугуев. Ингушетия. Очерки. Издательство "Федерация" 1931. с.11)
Далее Х.М.Мугуев отмечает о перипетиях в судьбе жителей и самого аула Ангушт.
Так, читаем, "что в 1856-61 гг.главнокамандующий Кавказской армией генерал-адъютант князь Барятинский в недельный срок у верховьев рек Камбилеевки, Сунжи и Ассы выселены 4 больших ингушских аула: Ангушт, Аки-Юрт, Таузине и Алхасты, и на их месте основал 4 казачьих станицы: Тарскую, Сунженскую, Фельдмаршальскую и Аки-Юртовскую". (Х-М.Мугуев. Ингушетия. Очерки Издательство "Федерация" 1931. с.122).
"Острый казачий клин, ловко вбитый в самое сердце Ингушетии, отдал лучшие посевные и пастбищные места их казакам. Декретом Советской власти в августе 1920 года исконные ингушские аулы долины Ангушт вновь заселили своими законными хозяевами - ингушами", - пишет в своей книге известный осетинский кавказовед Х-М.Мугуев (Х-М.Мугуев. Ингушетия. Очерки Издательство "Федерация" 1931. с.123).
В горной зоне ингуши составляли отдельные общества: Цоринское, Хамхинское, Джейраховское, Галгаевское, Фаппинское, Мецхальское и др.
По свидетельству грузинского историка и путешественника Вахушти Багратиони, центром множества ингушских селений являлся Онгушт (Вахушти Багратиони. География Грузии ЗКОРГО. кн. 24. Вып. 5,Тифлис, 1904 г. с. 150-151).
Отдельные племена имели в недавнем прошлом различные самоназвания: "Галгаи", "Кисты", "Фаппинцы", "Цоринцы", "Арштхойцы" и др. Поныне все ингуши называют себя "галгаями". (Е. М. Шиллинг. Ингуши и чеченцы. Сб. "Религиозные верования народов СССР", т. II. М., 1931, с. 9).
Ингуши, по имеющимся языковым этнографическим, археологическим и прочим данным, являются древнейшими жителями Кавказа.
В труде под названием "География Моисея Хоренского" есть упоминание и о ингушах-кистах. Этот труд впервые напечатан был в Марселе в 1683 году , а в 1736 году переведен на латинский язык братьями Вистон, а в В 1819 году вышел в Париже (Мартиросян Г. К. История Ингушетии. Орджоникидзе, Ингушское национальное издательство "Сердало", 1933, с. 15-16).
По описанию Вахушти (Цареевич Вахушти. География Грузии. кн.24. вып.5. Тифис, 1904, с. 151), Ангушт (Онгушт) было большое селение, "жители которого похожи на черкесов и по вере мусульмане". Основателями сел Онгушт, опираясь на народные предания, А. Н. Генко (1771) считает фамилию Зауровых, предки которых во второй половине 18 века в районе современного Владикавказа основали селение Заурово (Заур). Селение Онгушт было основано фамилиями, вышедшими из Джейрахского ущелья, к которым впоследствии присоединились безусловно галгаевские фамилии.


Лгать Дровосек ваша стихия. Муталиев поймал осетинских историков во ЛЖИ,подловил их. Они ПРИЗНАЛи свое поражение на МЕСТЕ. Но не прошло и 20 лет как они то и дело отказывались от своего поражения,от своих слов и вообще утверждали что стол был "некруглый". Теперь вы Дровосек со своими психологическими проблемами,со своим бредовым нацизмом,ярковыраженным фашизомом (осетины лучше всех горцев,умнее всех горцев и смелее ВСЕХ горцев) пришли сюда чтобы повторить ГОРЬКИЙ ОПЫТ блиевых и бзаровых.

Вы свободны!

AyvenGo
30.01.2007, 13:45
"По описанию Вахушти (Царевич Вахушти. География Грузии. кн.24. вып.5. Тифис, 1904, с. 151), Ангушт (Онгушт) было большое селение, "жители которого похожи на черкесов и по вере мусульмане". Я думаю посетители заметили как Блиев хотел "сыграть" на фразе "похоже на черкесов" и как Муталиев его порвал на Британский флаг своим ответом.

Железный дровосек
30.01.2007, 14:20
Скорее наоборот,это Осберг хотел взять нас на понт,но ВАС просвятили и в области компьютерной графики,и в области Немецкого языка:).

Смотрели "Шырли-Мырли"? Отвечу словами одного из героев фильма: "Кому Вы парите мозги?" Я свободно перевожу с немецкого - ваши собственные "ингушские" переводы к лингвистике не имеют отношения. Или Вы думаете, что в этом мире остался один специалист по немецкому и имя ему Айвенго? Вы жестоко ошиблись.

Насчет компьютерной графики: ваше просвещение оказалось удручающе ничтожным - я о фальшивке с заменой фразы "осетинское место" на "ингушское место". Учите Фотошоп.



Вы сидите в яме,я смотрю на вас сверху

В какой яме я сижу? В экономической? Кто бы говорил...



"Ложь. Значит Клапрот, Миллер и другие были предвзяты! У них в роду были вероятно осетины"

Это к чему? Странный вы человек,сами что-то скажете,потом сами с этим же спорите,а потом сами же соглашаетесь. Как это называется в психиатрической медицине? Кажется вам вообще особо собеседник не нужен.


Я сказал это в ироничном смысле следуя Вашим же словам, что Ваши авторы цитат были "непредвзяты". Вот я и хочу поинтересоваться, а в чем предвзятость моих источников? В чем предвзятость Клапрота и Миллера? Вы просто уводите разговор в сторону, не имея, что ответить.

В чем предвзятость Клапрота?




"Ложь. Клапрот посетил все осетинские ущелья, а Дюма был проездом по Военно-Грузинской дороге увидел несколько бродяг, но именно Дюма, по вашему пониманию, более объективен и точен. Ваша логика удручает, как и Вы. Вы не понимаете или не желаете понять элементарных вещей. О чем с Вами еще говорить!"

Читать выше (про первые симптомы шизофрении). Я устал вам повторять про то,что я просто процитировал Дюму.


А Вы не устали мусолить один и тот же бред? Вы цитировали Дюму? Отлично! А я цитировал исследователей и этнографов!



"Ложь. Эти двое про образованность и умственные способности не говорили. Я про Ивана, а мне про"

А я разве говорю что они об этом говорили? Я же дальше продолжил что это был ответ на ваше "осетины смелые,Ингуши трусы". Деникин и Ермолов думаю были больше осведомлены,как никак ГЕНЕРАЛЫ и воевали против горцев. Дровосек обратитесь СРОЧНО к психиатру[/B]


Я некогда не говорил слов: "Осетины - смелые, ингуши - трусы". Я привел слова Потто. Выводы Вы сделали сами. Молодец. Догадливый.



"Последний аргумент - сказать: "Это все бред!" Правда глаза колет, понимаю. Наденьте очки, желательно с толстыми линзами. Мнения исследователей - это бред, а вот мнение Цицианова - истина! Он, оказывается, изучал осетин (на пару с Лермонтовым), изъездил всю Осетию. А я то думал!"

Во-первых ваше "а я то думал" меня забавляет..Какая правда? Правда то,что Муталиев разбил в крах осетинскую теорию,и ЭТА правда так колит глаза осетинским нацистам,что они даже начали искажать с помощью компьютера ИСТОРИЧЕСКИЕ документы.Но я ведь предупреждал. ВЫ НЕТУДА ПОПАЛИ!:)


Муталиев разбил? И кто об этом знает? Сами ингуши? Что именно он разбил и чем? Надеюсь, не головой? У Вас мания величия, но не по отношению к себе, а к Муталиеву.




"Теперь Вы уже не спорите. Только что писали, что все это бред! Вы определитесь в своем кайфе."

Кто писал что это ВСЕ бред? Я? или вы? Я это AyvenGo вы это "Железный дровосек",здесь еще есть посты "Вашего Знакомого ""Любопытного" "Ингушевича" ну и еще нескольких посетителей.


Вот Ваши слова:


И вот их слова знаете ли,ПОДТВЕРЖДЕНИЕ что большая часть ваших "постинг-выкидышей" это бред,бред осетинского националиста.


Не мусольте, Вам не к лицу.


"Напомнить вам Потто?Вы прекрасно помните, как ингуши скопом ему покорились"

...я наткнулся вот на что:

"Уступая русской регулярной армии в организации и огневой мощи (артиллерии), чеченцы выработали партизанскую тактику сопротивления, что давало им возможность вести борьбу в течение долгих лет. Вот как описывает характер боевых действий в Чечне русский военный историк XIX века В. Потто :
"Русские войска, вступая в Чечню, в открытых местах обыкновенно совершенно не встречали сопротивления. Но только что начинался лес, как загоралась сильная перестрелка, редко в авангарде, чаще в боковых цепях и почти всегда в арьергарде. И чем пересеченнее была местность, чем гуще лес, тем сильнее шла и перестрелка... И так дело шло обыкновенно до тех пор, пока войска стойко сохраняли порядок. Но горе, если ослабевала или расстраивалась где-нибудь цепь; тогда сотни шашек и кинжалов мгновенно вырастали перед ней, как из земли, и чеченцы с гиком кидались в середину колонны. Начиналась ужасная резня, потому что чеченцы проворны и беспощадны, как тигры".http://blogs.mail.ru/community/vainah/.


Ба! А вот и Потто! Это выдержки из "Кавказской войны". Я это тоже читал. Берите том 5 и читайте про ингушей. Только Вы пытались примерить маску чеченцев и на ингушей:



...видный дореволюционный кавказовед В. Потто определяет следующим образом: «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп или обществ, давая им имя рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживавших влияние на другие. Таковы Алдынцы, Атагинцы, Назрановцы, Карабулаки, Джерахи, Галгаевцы, Мичиковцы, Качкалыковцы, Ичкеринцы, Ауховцы, и проч.»"


Совершенно верно, только когда сам Потто отделял ингушей от чеченцев, не пытайтесь связать одно с другим.

Приведенный мной ранее отрывок про покорение ингушей - это именно ингуши.

А то что Вы привели выше - это именно чеченцы. Я читал Потто - не пытайтесь меня ввести в заблуждение. Кроме того, ничего лестного о чеченцах я не нахожу. Из его слов вытекает, что чеченцы в открытом бою не воевали, предпочитая нападения в лесу, так сказать в спину. Храбрости не вижу.


А вообще было бы интересно почитать подлинник Потто,ведь осетинские ученые ВЕЛИКИЕ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ (читать Муталиева,он это доказал).

У меня Потто ставропольского издания. 1994 год.


А теперь про Владикавказ.

В другой ветке. Не переводите рельсы.

AyvenGo
30.01.2007, 15:05
Смотрели "Шырли-Мырли"? Отвечу словами одного из героев фильма: "Кому Вы парите мозги?" Я свободно перевожу с немецкого - ваши собственные "ингушские" переводы к лингвистике не имеют отношения. Или Вы думаете, что в этом мире остался один специалист по немецкому и имя ему Айвенго? Вы жестоко ошиблись.

Вас что-то совсем занесло.И я вам не помогу и вряд ли какой-нить психолог иль психиатр вам в этом поможет. Вы говорите "не переводить рельсы,Владикавказ в другой ветке" а сами приводите "статистичесике данные о населении Владикавказа". Вы говорите:"Или Вы думаете, что в этом мире остался один специалист по немецкому и имя ему Айвенго?",только вот непонятно к чему это сказано и причем здесь я?я немецкий вообще незнаю. Но то что Любопытный с Знакомым вас разорвали это факт.

Вы говорите:"А Вы не устали мусолить один и тот же бред? Вы цитировали Дюму? Отлично! А я цитировал исследователей и этнографов!".
Опять непонятно к чему сказано. Я не раз повторял "Для такого дауна как вы повторяю сотый раз,я пошел другим путем,зачем мусолить то,что уже доказал МУТАЛИЕВ,я взял мнение писателей и поэтов,путешественников и генералов..." Вот,это уже СТО ПЕРВЫЙ раз.

Вы говорите: "В какой яме я сижу? В экономической? Кто бы говорил"
Кто бы говорил? Это вообще непонятно что:). Или вы вышли за границы индивидуума и возомнили себя республикой?:) Это уже точка в диагнозе.

Вы говорите: "Муталиев разбил? И кто об этом знает? Сами ингуши? Что именно он разбил и чем? Надеюсь, не головой? У Вас мания величия, но не по отношению к себе, а к Муталиеву."
Странно зачем вы ЖД задаете вопросы на которые вы сами прекрасно знаете ответы.Для такого НЕДОГАДЛИВОГО как вы отвечу. Он разбил осетинскую фашисткую теорию о принадлежности Владикавказа и Пригородного осетинам,теорию о "великой осетинской нации". Чем? Картами,документальными свидетельствами,историчес ими аргументами...И что еще немаловажно ИМЕННО,вы ПРАВЫ. Разбил Головой! А точнее содержимым своей головы,своим умением вести дискуссию не переходя на эмоции.

Про "ваш бред" Я не отрицаю что я говорил что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ваших постингов это "бредовые выкидыши". Большая часть и ВСЕ это ведь не одно и тоже? Хотя вы не из догадливых.

Вы говорите: "Совершенно верно, только когда сам Потто отделял ингушей от чеченцев, не пытайтесь связать одно с другим.
Приведенный мной ранее отрывок про покорение ингушей - это именно ингуши.
А то что Вы привели выше - это именно чеченцы. Я читал Потто - не пытайтесь меня ввести в заблуждение. Кроме того, ничего лестного о чеченцах я не нахожу. Из его слов вытекает, что чеченцы в открытом бою не воевали, предпочитая нападения в лесу, так сказать в спину. Храбрости не вижу."

Зачем мне пытаться вас вводить в заблуждение если вы изначально.......ЗАБЛУДШИЙ нацист:). То что Чеченцы и Ингуши замечательные Воины знает весь МИР,это вам скажет любой русский генерал и прошлого и настоящего.А все остальное,это то,во что хочет верить отупелый осетинский нацист..Надеюсь в Осетии таких немного..Вы только смешите тех,кто знает и вайнахов и осетин...

Вы говорите: "......."................Хотя стоп,вы говорите???? Вы бредите:))

Железный дровосек
30.01.2007, 19:58
Вы говорите [/B]"не переводить рельсы,Владикавказ в другой ветке" а сами приводите "статистичесике данные о населении Владикавказа".

Вы сами подняли тему Владикавказа. Я ответил.


Вы говорите:"Или Вы думаете, что в этом мире остался один специалист по немецкому и имя ему Айвенго?",только вот непонятно к чему это сказано и причем здесь я?я немецкий вообще незнаю. Но то что Любопытный с Знакомым вас разорвали это факт.

Удивительно! Не знаете немецкий, а при этом пишите: "Скорее наоборот,это Осберг хотел взять нас на понт,но ВАС просвятили и в области компьютерной графики,и в области Немецкого языка". Ваши слова. Но коль вы не знаете немецкий, то зачем утверждать, что меня "просвятили в области немецкого языка"? Пусть уж ваши сторонники просвящаются, не умея отличать предлоги.


Вы говорите:"А Вы не устали мусолить один и тот же бред? Вы цитировали Дюму? Отлично! А я цитировал исследователей и этнографов!".
Опять непонятно к чему сказано. Я не раз повторял "Для такого дауна как вы повторяю сотый раз,я пошел другим путем,зачем мусолить то,что уже доказал МУТАЛИЕВ,я взял мнение писателей и поэтов,путешественников и генералов..." Вот,это уже СТО ПЕРВЫЙ раз.

Оскорбления - удел слабых. Ваш уровень. И все-таки у вас что-то с логикой (проблема головы). Причем здесь Муталиев? Муталиев к нашему разговора отношения не имеет. Проверьте голову.

Я тоже привел мнения. Мнения этнографов, писателей, статистов. И чем ваша информация более правдива, чем моя?


Про "ваш бред" Я не отрицаю что я говорил что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ваших постингов это "бредовые выкидыши". Большая часть и ВСЕ это ведь не одно и тоже? Хотя вы не из догадливых.

Ну, собственно, перед фактами вы закрыли глаза и кричите: "Бред!". Оно и понятно, возразить нечем...



Чеченцы и Ингуши замечательные Воины знает весь МИР,это вам скажет любой русский генерал и прошлого и настоящего.А все остальное,это то,во что хочет верить отупелый осетинский нацист..Надеюсь в Осетии таких немного..Вы только смешите тех,кто знает и вайнахов и осетин...


Слушайте, это слова Потто, не мои. Или он был предвзят?

"Из Владикавказа Абхазов отправил прокламацию в Осетию, и прежде всего таугарцам, приглашая их последовать примеру ингушей и сдаться без боя. Таугарцы отвечали отказом" (Потто В.А. Кавказская война, Ставрополь, Кавказский край, 1994, т.V, с.124-126).

Прочитав порцию вашего вечернего бреда я пришел к выводу, что спор с вами не имеет смысла. Вы даже не хотите признать факты. Я привожу мнения независимых этнографов, писателей, статистов. Привел 13 цитат. Вы привели две штуки и пытаетесь спорить. Научитесь считать для начала.

AyvenGo
31.01.2007, 10:56
[QUOTE=Железный дровосек;14736]Вы сами подняли тему Владикавказа. Я ответил.



"Удивительно! Не знаете немецкий, а при этом пишите"

А я способен анализировать прочтенное и делать выводы. Анализировать то,что ты читаешь УДИВИТЕЛЬНО для вас,но для нормального здравомыслящего человека,не пораженного болезнью "национализма" ничего удивительного в этом нет. Чтобы знать что Кот-д-Ивуар переводится как "Берег Слоновой кости" а столица этой Западноафриканской страны Ямусукро необязательно быть французским географом.


ЖД пишет:"Оскорбления - удел слабых. Ваш уровень. И все-таки у вас что-то с логикой (проблема головы). Причем здесь Муталиев? Муталиев к нашему разговора отношения не имеет. Проверьте голову"

Проверьте название ТЕМЫ (во идиот,СИЛЬНЫЙ идиот).


ЖД пишет:Ну, собственно, перед фактами вы закрыли глаза и кричите: "Бред!". Оно и понятно, возразить нечем...


Если б нечем было возразить,то я остановился бы на этой фразе. А раз есть бред,значит есть и здравомыслие. Вот его я и противопоставил.



ЖД пишет: Слушайте, это слова Потто, не мои. Или он был предвзят?

Вот именно,все что ВАШЕ это бред:). А про Потто я уже вам рассказал.

Кстати почитайте вот что:

http://www.targim.ru/modules.php?op=...rticle&sid=248
В июле 1830 года это племя (галгаевцев. - И. Д.) было подчинено князем Абхазовым, который проник в этот округ с двумя колоннами со стороны Махальдона (Маьт-лоама. - И. Д.) я со стороны истока Кумбалея (Камбилеевки.- И. Д.). Но в 1831 году жители убили инспектора и всех служащих. В ответ на это главнокомандующий Отдельным Кавказским корпусом барон Розен вновь прибыл сюда в июле 1832 года и разрушил до основания их поселения. Жители же отступили в недоступные скалы Матхохского и Гайского хребтов, однако часть из них была захвачена и отдана ИХ врагам - тагаурцам (осетинское племя, проживающее за левобережьем Терека. - И. Д.). Остальные предпочли умереть от голода, чем сдаться в плен. Женщины, видя, что им не избежать плена, бросились в бездонные пропасти, предпочитая гибель потере свободы. Эта экспедиция длилась 17 дней и была одной из самых трудных, т. к. трудности встречались на каждом шагу: ужасные дороги по краю пропасти, неприспособленные для продвижения транспорта с продуктами для тысяч солдат, многие из которых погибли...».
Процитированные строки принадлежат Иоганну Бларам-бергу.

Из цитаты мы узнаем, что сам Бларамберг бывал здесь в 1830 году вместе с русским воинством, которое возглавлял Абхазов. Здесь же автор сообщает об убийстве галгаевцами инспектора и его сподвижников. Этот факт в своеобразной форме сохранился в нашем фольклоре - это предания о сожжении насильников-"мозг1аров". Об этом и сегодня, особенно среди хьулинцев, бытует немало текстов. Уничтожение этих инспекторов становится понятным, если обратиться к труду Н. Дубровина «История войны и владычества русских на Кавказе» (том 6, 1888 год). В нем на странице 223 сказано, что в нашем крае христианские миссионеры были «незнакомы с правилами нравственности». Скорее всего, названные инспектор и его прислужники сами спровоцировали акт возмездия. Тем не менее это послужило поводом для развязывания широкомасштабной воинской акции многочисленного войска против простых горцев, среди которых не каждый имел даже кремневку. В недавней публикации в газете «Сердало», подготовленной Ларисой Паровой, приводятся победные реляции российских военачальников, в которых почти до минимума низведены их потери. Но беспристрастный Бларамберг, который в этой «карательной» экспедиции не искал себе чинов и других выгод, пишет, что из тысяч солдат многие погибли. Горцы не так-то просто расставались со своей свободой.

"Тесные узы объединяют ингушей, живущих в горах, и жителей долин, последние стремятся сохранить дружбу с горцами с тем, чтобы в случае необходимости можно было прибегнуть к их помощи. Когда горцы переселяются в долину, они сдают свои дома и земли в горах в аренду или предоставляют право пользования ими беднякам, для того чтобы снискать их привязанность. Многие из них обосновались во Владикавказе, где заняли весь пригород».
Как видим, весь пригород тогда еще маленькой крепости Владикавказ (сегодня этот пригород составляет едва ли не сам центр города) был ингушским. Хочется спросить Блиева и иже с ним: что же это получается - Бларамберг проявил особую пристрастность и любовь к ингушам и пошел на подлог? Конечно же, нет! Мы видим здесь беспристрастное свидетельство очевидца."


Поговорим о Штедере Дровосек: Любопытно, что Штедер, испытавший в своих странствиях немало опасностей, с похвалой отозвался о трудолюбии ингушей, об их гостеприимстве, доброте, отваге и свободолюбии. Возможно, путешественник немного идеализировал горцев, видя в них пример столь популярного в эпоху Просвещения «естественного человека», чуждого пороков «цивилизованного общества». По его словам, ингуши «теряют облик дикарей и предстают более человечными, чем наши алчные благовоспитанные люди».
Столь же восторженно об ингушах говорит П.С.Паллас (1793—1794): «Это честнейшие и храбрейшие люди, борющиеся за свою независимость».
:

Дровосек ты БОЛЕН.


ЖД пишет:Прочитав порцию вашего вечернего бреда

Прослушав порцию моего утреннего анализа вашей психики вы должны прийти к выводу и................лечиться лечиться и еще раз лечиться?)

Железный дровосек
31.01.2007, 12:14
А я способен анализировать прочтенное и делать выводы. Анализировать то,что ты читаешь УДИВИТЕЛЬНО для вас,но для нормального здравомыслящего человека,не пораженного болезнью "национализма" ничего удивительного в этом нет. Чтобы знать что Кот-д-Ивуар переводится как "Берег Слоновой кости" а столица этой Западноафриканской страны Ямусукро необязательно быть французским географом.

Здесь со Штедеровским снимком была такая история:

1. Вначале на форуме стали утверждать, что слова "осетинский" там нет.
2. Потом слово нашли, стали кричать, что там написано не "в 7 верстах к деревне Заурово", а "в 7 верстах от деревни Заурово", что значило бы, что слово "осетинский" к Заурово не относится.
3. После пошли обвинения, что это фальшивка. Привели Фотошоповскую беспомощную подделку с заменой слова на "ингушский".
4. Потом пошли нелепые замечания про кривые поля.

В общем, версий много.
Слово "осетинский" там есть. Ладно, допустим, что это подделка. Тогда докажите это, приведите документ, где бы значилось "ингушское место".
Если сделан неккоректный перевод, то лично вам вообще в этом споре не место, учитывая ваше незнание немецкого языка.

Если это фальшивка Осберга, то докажите, а не голословно обвиняйте! Везде требуя доказательств, предоставьте свои тоже.


В июле 1830 года это племя (галгаевцев. - И. Д.) было подчинено князем Абхазовым, который проник в этот округ с двумя колоннами со стороны Махальдона (Маьт-лоама. - И. Д.) я со стороны истока Кумбалея (Камбилеевки.- И. Д.). Но в 1831 году жители убили инспектора и всех служащих.

Какая жестокость!

Слушайте, во Времена Бларамберга ингуши жили по течению Камбилеевки. Знаю. Но с какого времени?


Из цитаты мы узнаем, что сам Бларамберг бывал здесь в 1830 году вместе с русским воинством, которое возглавлял Абхазов. Здесь же автор сообщает об убийстве галгаевцами инспектора и его сподвижников.

Храбрецы. Только ведь Потто тоже писать умел.


Как видим, весь пригород тогда еще маленькой крепости Владикавказ (сегодня этот пригород составляет едва ли не сам центр города) был ингушским.

А на момент написания статьи, как долго там жили ингуши? Это важнее.



Поговорим о Штедере Дровосек: Любопытно, что Штедер, испытавший в своих странствиях немало опасностей, с похвалой отозвался о трудолюбии ингушей, об их гостеприимстве, доброте, отваге и свободолюбии. Возможно, путешественник немного идеализировал горцев, видя в них пример столь популярного в эпоху Просвещения «естественного человека», чуждого пороков «цивилизованного общества». По его словам, ингуши «теряют облик дикарей и предстают более человечными, чем наши алчные благовоспитанные люди».
Столь же восторженно об ингушах говорит П.С.Паллас (1793—1794): «Это честнейшие и храбрейшие люди, борющиеся за свою независимость».

Я раз за вас. Но тут смотря с чем сравнить.


Дровосек ты БОЛЕН.

На Ингушетия.Ru на Форуме и в Авторских материалах давно видно, кто из нас болен.



Проверьте название ТЕМЫ.

Мы изначально спорили не по теме, а по Лермонтову. Вы технично переключились на тему Форума, но при этом ушли от той темы, которую мы обсуждали. На мои цитаты Вы только и возразили: "Бред!". Что бред, скажите! Мнения авторитетных исследователей и статистика? Статистика точна, как математика, здесь нет места субъективизму. Она объективна и беспрестрастна. Понятно, что тягаться с моими данными вашим не под силу. Вот вы мне тут сразу про Муталиева начали постинги гнать. Тема темой, но у нас был другой разговор.


(во идиот,СИЛЬНЫЙ идиот)

За что вы себя так, а?.. Да какой же вы сильный?! Отнюдь.

AyvenGo
01.02.2007, 10:54
Ладно, допустим, что это подделка. Если это фальшивка Осберга, то докажите, а не голословно обвиняйте! Везде требуя доказательств, предоставьте свои тоже.

Мне кажется Любопытный это доказал,ПОПУЛЯРНО обьясняя..это мое мнение. Вопросы к Любопытному




Храбрецы. Только ведь Потто тоже писать умел.

Потто писать умел,и писал он что "чеченцы проворно и беспощадны как ТИГРЫ". Также умелец писать Потто писал: "Чеченцев обыкновенно делят на множество групп или обществ, давая им имя рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживавших влияние на другие. Таковы Алдынцы, Атагинцы, Назрановцы, Карабулаки, Джерахи, Галгаевцы, Мичиковцы, Качкалыковцы, Ичкеринцы, Ауховцы, и проч.". Заметьте,что Назрановцы Джерахи,Галгаевцы и Карабулаки называют себя теперь "Г1алг1ай",но Карабулаки,живущие в Чечне,называют себя "Нохчи",а некоторые так себя и называют "Орстхой" (орстхоевцы-одно из Вайнахских племен). Вы Дровосек хорошо изучили истории осетии,написанную националистами,а так как националисткая доктрина предусматривает "Мы осетины-арийцы,мы князи,мы избранная нация а все остальные народы это сброд и наши бывшие рабы",то как правило истории ОСТАЛЬНЫХ народов в осетинской научно-исторической литературе уделяется мало место. К чему я все это? А к тому что Чеченцы и Ингуши,это один народ-ВАЙНАХИ. В свою очередь этот союз племен включает в себя-Орстхоевцев,Фяппинцев,Мелх и,Акхи,Цоринцев. Я например из тейпа Ц1орой. Наш аул находиться частью на территории Грузии,то есть мы с грузинами ближайшие соседи.Но есть Ц1оринцы которые жили в Чечне и даже основали там АУЛЫ. Они называют себя Ц1орой,но в то же время если их спросят они говорят что они "Нохчи". Это тебе на будущее,дабы ты знал,что чеченцы и ингуши ЕДИНЫЙ НАРОД. У Гирихана Гагиева есть такой ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ стих:

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВАЙНАХОВ

Видали: искры от булата

Летят, пронзая царство тьмы?

От предка общего когда-то

Вот так произошли и мы.



Видали: колос зерна множит

На благо края своего?

Вот так и мы на свете тоже

Взошли от корня одного.



От струйки малой, бьющей где-то,

Большой реки начнется пир...

Вот так и мы с душою щедрой

Явились в этот Божий мир.

Вы ЖД как то говорили,оправдывая нелестные слова в адрес осетин,что Цицианов возможно "налепил телегу дабы угодить царю".(логика у тебя самая что ни есть фашитская).Мне кажется у Цицианова небыло причин чтобы "лепить телегу",да и что он там налепил? А вот У Потто были причины бить тревогу. Ты представь что даже ЖЕНЩИНЫ,чтобы не попасть в плен "ненавистным врагам тагаурцам" бросались в ПРОПАСТЬ.А теперь представь что творили мужчины? Как они сражались? И это тебе не осетинские песенки. Это говорит Иоганн Бларамберг. Я понимаю что ты можешь обвинить Ингушей и Чеченцев,что когда то они были "неучи". Это еще можно понять. Но НЕ СМЕШИ НАРОД пытаясь обвинить Ингушей в трусости.




Я рад за вас. Но тут смотря с чем сравнить.

Я думаю с осетинами НАС сравнивать,это оскорбление для НАС.Это я о умении ВОЕВАТЬ,храбрости и благородстве.1992 год показал всю подлость и жестокость "осетинских храбрецов". Ну и это из другой истории.
Можно конечно сказать у осетин интеллигенция помногочисленнее.Не спорю.Но и эт другая история. Сравнивать можно разве что республики. Тут осетины рулят.



На Ингушетия.Ru на Форуме и в Авторских материалах давно видно, кто из нас болен.

Пропущу авторские материалы (что еще от тебя ЖД ждать,ты больной националист),но вот а форуме.....хочу заметить что в сравнении с бесовской вакханалией творящейся на осетиснких форумах,и материалы,которые пишут ШКОЛЬНЫЕ УЧИТЕЛЯ ИСТОРИИ про "осетин никто никогда не смог покорить и не покорил" (повторюсь,это говорит учитель истории),то что говорить о ОБЩЕСТВЕ? Вывод прост-оно БОЛЕЕТ. Болеет этим "Арийцизмом-Аланизмом". Так,кто у нас там по последним данным из осетин? Начнем с Иисуса Христа. Я не шучу. Возьмите школьные учебники по истории Осетии. Все апостолы,кроме Иуды тбыли из осетин. Потом по списку у нас идет Артур-рыцарь Круглого стола. Я вполне серьезно,осетины с ума сошли.Как называется эта болезнь??? Правильно!!! НА ЦИ О НА ЛИЗМ в Осетии процветает. И это вам не 5-классники с форума Ингушетия.ру. Это целенаправленная политика властей Осетии.Кто у вас там Геббельс? Кто Гитлер?


Мы изначально спорили не по теме, а по Лермонтову.

Согласен. Вы еще Лермонтова падонков назвали да? Только потом вас вообще занесло,и занесло ой как далеко,что вы дошли до "Да Ингуши ничего не построили". Это уже паранойа какая-то. Но хочу заметить я уже вам говорил,что ИЗНАЧАЛЬНО вы вспомнили Эрриксона,и от частного пришли к общему! Но когда я пошел ВАШИМ ЖЕ путем,процитировав Лермонтова,вы впали в панику. То есть если речь идет о Осетинах,то от частного к общему нельзя,а если о Ингушах то это "МНЕНИЕ АССИТЕНТА Терминатора!" а значит неоспоримый факт:p . Но я сказал,вы болеете национализмом. Я вас понимаю.



За что вы себя так, а?.. Да какой же вы сильный?! Отнюдь.

Детский лепет из серии "Дурак. Говоришь на меня переводишь на себя"..посему.....без комментариев.

AyvenGo
01.02.2007, 11:10
ЯЗЫК

Осетинские гвардейцы вырвали язык

у четырехлетней ингушской девочки.



(Из интервью с очевидцами,

переданного по Российскому

радио 13 декабря 1992 года)


О нет! Не надо мстить, Всевышний,

За нашу кровь... Будь милосерд...

Пусть в Иристоне зреет колос

И пусть его срезает серп.



И пусть вино забродит снова,

И снова тосты зазвучат,

И радуются осетинки,

Любимых пестуя внучат.



И от презрения к убийцам

Не глохнет ни один родник...

Не мсти, Всевышний, за ребенка,

За вырванный его язык!



...Пишу... В глазах темно от боли

И в горе сгорбился Кавказ...

Но не проклятье, а молитва

На сердце у меня сейчас.



Мне жаль Осетию: отныне

Надолго, вечно, может быть,

Как вырванный язык ребенка,

Над нею месяц будет стыть!

Гирихан Гагиев.

Нерастаможенный
01.02.2007, 11:57
Где эти очевидцы ? Кто вырывал язык ? Фамилии, имена, отчества.

AyvenGo
01.02.2007, 12:18
Где эти очевидцы ? Кто вырывал язык ? Фамилии, имена, отчества.

Очевидцами этого и многих других зверств являются ОСТаВШИЕСЯ в живых Ингуши из Пригородного и Владикавказа. Нераста был геноцид. Неужели ты думаешь эти люди могут назвать тебе ХОТЯ БЫ имена тех людей,которые участвовали в зверствах. Ты откинь все и подумай разумно.

Вот один случай.Кударец Кулумбеков убил и изнасиловал Ингушскую девушку во время Геноцида Ингушского народа 1992 года. Его ОПРАВДАЛИ и ничего СТРАННОГО в этом нет. Осетия-страна бесов.

Массовые убийства лиц ингушской национальности в Пригородном районе в 1992 году в большинстве своем так и остались нераскрытыми. Однако один эпизод из тысячи преступлений был все-таки расследован - это изнасилование и убийство с особой жестокостью девушки Арчаковой. Преступление было совершено жителем Южной Осетии Кулумбеговым. Последний находился в розыске и был задержан только в конце 2002 года, то есть через 10 лет после преступления. Дело в отношении Кулумбекова в январе 2003 года направлено в Верховный Суд Республики Северная Осетия - Алания. Мы приводим ниже выдержки из обвинительного заключения в отношении Кулумбекова, чтобы читатель имел представление, что творилось в Пригородном районе в 1992 году, какую роль в геноциде ингушского населения играли жители Южной Осетии. Читатель должен знать, что этот эпизод - только один из тысячи преступлений такого рода, совершенных в отношении ингушей.



ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ

по обвинению:

Кулумбегова Игоря Захаровича в совершении преступлений, предусмотренных ч.1 ст.218, ст.78, ст.79, ч.2 ст.126, ч.4 ст.117, п.п. «г», «е» ст.102 УК РФ,



ОБВИНЯЕТСЯ:

1.Фамилия, имя, отчество: Кулумбегов Игорь Захарович

2.Дата рождения: 3 января 1966 года

3.Место рождения: г.Цхинвали

4.Место жительства и (или) регистрации: Южная Осетия, г.Цхинвали, ул.Мамсурова 12/34

5.Гражданство: Гражданин Республики Южная Осетия

6.Образование: средне-специальное

7.Семейное положение, состав семьи: женат, двое детей

8.Место работы или учебы: г.Цхинвал, автоколонна, ул.Героев

9.Отношение к воинской обязанности: военнообязанный

10.Наличие судимости: ранее судим ………..

11.Паспорт или иной документ, удостоверяющий личность: паспорт ХVII-ТИ № 697720 Выдан ОВД Цхинвальского горисполкома

12.Иные данные о личности обвиняемого: нет



Кулумбегов Игорь Захарович совершил ряд умышленных преступлений при следующих обстоятельствах.

Так он, в начале 1989 г. на территории Юго-Осетинской Республики незаконно приобрел у неустановленного следствием лица при не установленных следствием обстоятельствах пригодные к стрельбе огнестрельное оружие – автомат Калашникова с не установленным количеством боеприпасов к нему, после чего незаконно хранил и носил данные автомат и патроны к нему при себе.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З. с целью участия в массовых беспорядках на межнациональной почве в ходе вооруженного осетино–ингушского конфликта незаконно перевез данные автомат и боеприпасы в РСО-Алания, где незаконно хранил и носил их при себе.

Используя данные, автомат Калашникова и неустановленное количество боеприпасов к нему, Кулумбегов И.З. в октябре – ноябре 1992 г. непосредственно участвовал в массовых беспорядках, в ходе которых совершил незаконное лишение свободы Арчаковой, изнасилование и убийство последней.

В первой половине ноября 1992 г. в пос. Карца Промышленного муниципального округа г. Владикавказ Кулумбегов И.З. незаконно сбыл данные автомат и боеприпасы к нему не установленному следствием лицу.

Таким образом, Кулумбегов Игорь Захарович совершил незаконные приобретение, ношение, хранение и сбыт огнестрельного оружия, боевых припасов то есть преступление, предусмотренное ст.218 ч.1 УК РСФСР.

Он же, в начале 1989 г. на территории Юго-Осетинской Республики незаконно приобрел у неустановленного следствием лица при не установленных следствием обстоятельствах пригодные к стрельбе огнестрельное оружие – автомат Калашникова с не установленным количеством боеприпасов к нему.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З. с целью участия в массовых беспорядках на межнациональной почве в ходе вооруженного осетино–ингушского конфликта на территории Республики Северная Осетия – Алания Российской Федерации, имея умысел на совершение контрабанды, умышленно незаконно сокрыл в своем автомобиле УАЗ 469 от органов таможенного контроля РФ данный автомат Калашникова и боеприпасы к нему и перевез их через Государственную и таможенную границу Российской Федерации на территорию РФ.

Используя данные автомат Калашникова и неустановленное количество боеприпасов к нему Кулумбегов И.З. в октябре – ноябре 1992 г. непосредственно участвовал в массовых беспорядках, в ходе которых совершил незаконное лишение свободы Арчаковой, изнасилование и убийство последней.

В первой половине ноября 1992г. в пос. Карца Промышленного муниципального округа г. Владикавказ Кулумбегов И.З. незаконно сбыл данные автомат и боеприпасы к нему не установленному следствием лицу.

Таким образом, Кулумбегов Игорь Захарович совершил контрабанду, то есть незаконное перемещение оружия и боеприпасов через государственную границу СССР (Российской Федерации), то есть преступление, предусмотренное ст.78 УК РСФСР.

Он же, во время возникшего на почве межнациональной розни, вооруженного осетино-ингушского конфликта в октябре-ноябре 1992 г., и начавшихся массовых беспорядках, сопровождавшихся погромами, разрушениями, поджогами и другими подобными действиями, когда деятельность местных органов власти и самоуправления оказалось парализованной, принял активное непосредственное участие в массовых беспорядках при следующих обстоятельствах.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., вооружившись имевшимся у него автоматом Калашникова и боеприпасами к нему, приехал в г. Владикавказ РСО - Алания, где вступил в преступную группу неустановленных следствием лиц, вооруженных автоматическим оружием, с целью участия в массовых беспорядках, возникших на почве межнациональной розни.

В составе данной группы, Кулумбегов решил свою преступную деятельность направить на насильственный захват и незаконное лишение свободы лиц ингушской национальности и иные насильственные преступные действия.

В качестве помещения для содержания незаконно лишенных свободы лиц Кулумбегов И.З. 2 ноября 1992г. снял номер 312 в туристической гостинице «Дарьял».

С целью реализации своих преступных намерений, 2.11.1992 г. около 11 часов, Кулумбегов И.З. в составе группы неустановленных следствием вооруженных автоматическим оружием лиц, действуя по предварительному сговору, по мотивам межнациональной розни, имея умысел на незаконное лишение свободы и применение насилия в отношении лиц ингушской национальности, ворвался в домовладение Арчаковых, проживающих по адресу: г. Владикавказ, Балкинский проезд, 15.

Находясь в указанном домовладении, Кулумбегов И.З., угрожая применением оружия, применяя физическое насилие, к проживающей по данному адресу Арчаковой Р.Н., захватил ее и незаконно лишил свободы, после чего, совместно с двумя не установленными следствием лицами, на автомашине УАЗ-469, насильно доставил последнюю в туристическую гостиницу «Дарьял» г. Владикавказ и поместил в номер 312.

Участвуя в массовых беспорядках, в ночь с 2 на 3 ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., имея умысел на изнасилование Арчаковой Р.Н., под угрозой применения имевшегося у него автомата Калашникова и ножа, вывел ее во двор гостиницы «Дарьял», повалил на землю, и с целью сломить активное сопротивление последней, стал угрожать убийством при помощи данного оружия. В ходе этого Кулумбегов, демонстрируя реальность выдвинутых им угроз, произвел два выстрела из имевшегося у него автомата Калашникова в грунт рядом с Арчаковой Р.Н., затем стал наносить Арчаковой множество ударов прикладом автомата, руками и ногами по различным частям тела, причинив ей закрытые переломы обеих плечевых костей в средней трети, множественные кровоподтеки спины, груди, ягодиц, единичные полосчатые ссадины правой ягодицы и левого бедра.

Подавив сопротивление Арчаковой Р.Н., Кулумбегов И.З. насильно снял с нее сапоги, колготки и трусы и совершил с ней насильственный половой акт.

После этого, из мести за оказанное Арчаковой Р.Н. при совершении изнасилования сопротивление, а также по мотивам межнациональной розни, Кулумбегов И.З. с целью умышленного убийства Арчаковой Р.Н. сопряженного с изнасилованием, с особой жестокостью, имевшимся при нем ножом, нанес Арчаковой Р.Н. девять ударов в жизненно-важный орган – грудь, а также в конечности, причинив ей особые страдания и мучения путем нанесения большого количества телесных повреждений.

В результате этого Арчаковой были причинены множественные слепые проникающие колото-резанные ранения груди справа и слева, множественные слепые непроникающие ранения правой подмышечной области и наружной поверхности правого плеча. От полученных телесных повреждений Арчакова Р.Н. скончалась на месте. Кулумбегов с места происшествия скрылся.

Таким образом, Кулумбегов И.З. СОВЕРШИЛ участие в массовых беспорядках, сопровождавшихся погромами, разрушениями, поджогами и другими подобными действиями, а равно непосредственное совершение их участниками указанных выше преступлений, т.е. преступление предусмотренное ст.79 УК РСФСР

Он же, Кулумбегов И.З., совершил незаконное лишение свободы совершенное способом, опасным для жизни или здоровья потерпевшего или сопровождающееся причинением ему физических страданий во время возникшего на почве межнациональной розни, вооруженного осетино-ингушского конфликта 1992 г., при следующих обстоятельствах.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., вооружившись имевшимся у него автоматом Калашникова и боеприпасами к нему, приехал в г. Владикавказ РСО - Алания, где вступил в преступную группу неустановленных следствием лиц, вооруженных автоматическим оружием, с целью участия в массовых беспорядках, возникших на почве межнациональной розни.

В составе данной группы, Кулумбегов решил свою преступную деятельность направить на насильственный захват и незаконное лишение свободы лиц ингушской национальности и иные насильственные преступные действия.

В качестве помещения для содержания незаконно лишенных свободы лиц Кулумбегов И.З. 2 ноября 1992г. снял номер 312 в туристической гостинице «Дарьял».

С целью реализации своих преступных намерений, 2.11.1992 г. около 11 часов, Кулумбегов И.З. в составе группы неустановленных следствием вооруженных автоматическим оружием лиц, действуя по предварительному сговору, по мотивам межнациональной розни, имея умысел на незаконное лишение свободы и применение насилия в отношении лиц ингушской национальности, ворвался в домовладение Арчаковых, проживающих по адресу г. Владикавказ Балкинский проезд, 15.

Находясь в указанном домовладении, Кулумбегов И.З., угрожая применением оружия – имевшегося у него автомата Калашникова, применяя физическое насилие, к проживающей по данному адресу Арчаковой Р.Н., захватил ее и незаконно лишил свободы, после чего, совместно с двумя не установленными следствием лицами, на автомашине УАЗ-469, насильно доставил последнюю в туристическую гостиницу «Дарьял» г. Владикавказ и поместил в номер 312.

Незаконно лишая свободы Арчакову Р.Н. в качестве заложника Кулумбегов И.З. действуя совместно с двумя неустановленными следствием лицами, угрожал последней применением насилия и убийством в случае попытки Арчаковой Р.Н. освободиться и скрыться от него.

В ночь с 2 на 3 ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., имея умысел на изнасилование Арчаковой Р.Н., под угрозой применения имевшегося у него автомата Калашникова и ножа, вывел ее во двор гостиницы «Дарьял». С целью сломить активное сопротивление Арчаковой Р.Н., Кулумбегов И.З. нанес последней множество ударов прикладом автомата, руками и ногами по различным частям тела, после чего совершил изнасилование Арчаковой Р.Н.

Затем, из мести за оказанное Арчаковой Р.Н. при совершении изнасилования сопротивление, а также по мотивам межнациональной розни, Кулумбегов И.З, имевшимся при нем ножом, нанес Арчаковой Р.Н. девять ударов в жизненно-важный орган – грудь, а также в конечности.

От полученных телесных повреждений Арчакова Р.Н. скончалась на месте. Кулумбегов с места происшествия скрылся.

Таким образом, Кулумбегов И.З. совершил незаконное лишение свободы, совершенное способом, опасным для жизни или здоровья потерпевшего или сопровождающееся причинением ему физических страданий, т.е. преступление, предусмотренное ч.2 ст. 126 УК РСФСР.

Он же, Кулумбегов И.З. совершил изнасилование Арчаковой Р.Н., сопряженное с угрозой убийством, повлекшее особо тяжкие последствия при следующих обстоятельствах.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., вооружившись имевшимся у него автоматом Калашникова и боеприпасами к нему, приехал в г. Владикавказ РСО - Алания, где вступил в преступную группу неустановленных следствием лиц, вооруженных автоматическим оружием, с целью участия в массовых беспорядках, возникших на почве межнациональной розни.

В составе данной группы, Кулумбегов решил свою преступную деятельность направить на насильственный захват и незаконное лишение свободы лиц ингушской национальности и иные насильственные преступные действия.

В качестве помещения для содержания незаконно лишенных свободы лиц Кулумбегов И.З. 2 ноября 1992г. снял номер 312 в туристической гостинице «Дарьял».

С целью реализации своих преступных намерений, 2.11.1992 г. около 11 часов, Кулумбегов И.З. в составе группы неустановленных следствием вооруженных автоматическим оружием лиц, действуя по предварительному сговору, по мотивам межнациональной розни, имея умысел на незаконное лишение свободы и применение насилия в отношении лиц ингушской национальности, ворвался в домовладение Арчаковых, проживающих по адресу г. Владикавказ Балкинский проезд, 15.

Находясь в указанном домовладении, Кулумбегов И.З., угрожая применением оружия, применяя физическое насилие, к проживающей по данному адресу Арчаковой Р.Н., захватил ее и незаконно лишил свободы, после чего, совместно с двумя не установленными следствием лицами, на автомашине УАЗ-469, насильно доставил последнюю в туристическую гостиницу «Дарьял» г. Владикавказ и поместил в номер 312.

Участвуя в массовых беспорядках, в ночь с 2 на 3 ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., имея умысел на изнасилование Арчаковой Р.Н., под угрозой применения имевшегося у него автомата Калашникова и ножа, вывел ее во двор гостиницы «Дарьял», повалил на землю, и с целью сломить активное сопротивление последней, стал угрожать убийством при помощи данного оружия. В ходе этого Кулумбегов, демонстрируя реальность выдвинутых им угроз, произвел два выстрела из имевшегося у него автомата Калашникова в грунт рядом с Арчаковой Р.Н., после чего нанес Арчаковой множество ударов прикладом автомата, руками и ногами по различным частям тела.

Подавив сопротивление Арчаковой Р.Н., Кулумбегов И.З. насильно снял с нее сапоги, колготки и трусы и совершил с ней насильственный половой акт.

После этого, из мести за оказанное Арчаковой Р.Н. при совершении изнасилования сопротивление, а также по мотивам межнациональной розни, Кулумбегов И.З. с целью умышленного убийства Арчаковой Р.Н. сопряженного с изнасилованием, с особой жестокостью, имевшимся при нем ножом, нанес Арчаковой Р.Н. девять ударов в жизненно-важный орган – грудь, а также в конечности, причинив ей особые страдания и мучения путем нанесения большого количества телесных повреждений.

Своими действиями Кулумбегов И.З. причинил Арчаковой Р.Н. следующие телесные повреждения

Раны (4) на наружной поверхности правого плеча в верхней трети, размерами от 0,8 до 4,3 см, с ровными краями, линейной формы

- зияющая рана (7,56 х 9 см.) в правой подмышечной области (дугообразная рана при сведении краев, длиной 9,7 см.)

- раны на груди справа (2) по средне ключичной и парастериальной линиям, линейной формы (длиной 2,5 см. и 2,8 см.), с ровными краями

- рана на груди слева, в 5-ом межреберье по парастериальной линии, длиной 1,4 см, линейной формы, с ровными краями, острыми концами

- в 8-ом межреберье по левой задне – подмышечной линии рана с ровными краями, острыми концами, длиной 3.5 см.

- множественные округлые бледно-синие кровоподтеки на груди, спине, ягодицах, диаметром 0,8-0,5 см.

- продольные полосчатые ссадины красно-бурого цвета в центре правой ягодицы и на внутренней поверхности левого бедра в средней трети, размерами 0,7 х 3,5 см. и 0,3 х 0,2 см.

- патологическая подвижность обоих плечевых костей (переломы)

- осадненные участки кожи в области правого тазобедренного сустава, левого коленного сустава , наружной лодыжки правой стопы, на внутренней поверхности бедер, на левой кисти, в области левой половины нижней челюсти

От полученных телесных повреждений Арчакова Р.Н. скончалась на месте происшествия. Кулумбегов И.З. с места происшествия скрылся.

Смерть Арчаковой наступила от множественных слепых, проникающих в грудную полость ранений с повреждением внутренних органов (легких), сопровождающихся внутренним кровотечением и скоплением воздуха в плевральной полости (гемо - пневмоторакс) в сочетании с травматическим шоком тяжелой степени.

Таким образом, Кулумбегов И.З. совершил изнасилование, то есть половое сношение с применением физического насилия, угроз, сопряженное с угрозой убийством или причинением тяжкого телесного повреждения, повлекшее особо тяжкие последствия, т.е. преступление, предусмотренное ч.4 ст. 117 УК РСФСР

Он же, Кулумбегов И.З. совершил убийство Арчаковой Р.Н, с особой жестокостью, сопряженное с изнасилованием при следующих обстоятельствах.

В конце октября - начале ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., вооружившись имевшимся у него автоматом Калашникова и боеприпасами к нему, приехал в г. Владикавказ РСО - Алания, где вступил в преступную группу неустановленных следствием лиц, вооруженных автоматическим оружием, с целью участия в массовых беспорядках, возникших на почве межнациональной розни.

В составе данной группы, Кулумбегов решил свою преступную деятельность направить на насильственный захват и незаконное лишение свободы лиц ингушской национальности и иные насильственные преступные действия.

В качестве помещения для содержания незаконно лишенных свободы лиц Кулумбегов И.З. 2 ноября 1992г. снял номер 312 в туристической гостинице «Дарьял».

С целью реализации своих преступных намерений, 2.11.1992 г. около 11 часов, Кулумбегов И.З. в составе группы неустановленных следствием вооруженных автоматическим оружием лиц, действуя по предварительному сговору, по мотивам межнациональной розни, имея умысел на незаконное лишение свободы и применение насилия в отношении лиц ингушской национальности, ворвался в домовладение Арчаковых, проживающих по адресу: г. Владикавказ, Балкинский проезд, 15.

Находясь в указанном домовладении, Кулумбегов И.З., угрожая применением оружия, применяя физическое насилие, к проживающей по данному адресу Арчаковой Р.Н., захватил ее и незаконно лишил свободы, после чего, совместно с двумя не установленными следствием лицами, на автомашине УАЗ-469, насильно доставил последнюю в туристическую гостиницу «Дарьял» г. Владикавказ и поместил в номер 312.

Участвуя в массовых беспорядках, в ночь с 2 на 3 ноября 1992 г. Кулумбегов И.З., имея умысел на изнасилование Арчаковой Р.Н., под угрозой применения имевшегося у него автомата Калашникова и ножа, вывел ее во двор гостиницы «Дарьял», повалил на землю, и с целью сломить активное сопротивление последней, стал угрожать убийством при помощи данного оружия. В ходе этого Кулумбегов, демонстрируя реальность выдвинутых им угроз, произвел два выстрела из имевшегося у него автомата Калашникова в грунт рядом с Арчаковой Р.Н., затем стал наносить Арчаковой множество ударов прикладом автомата, руками и ногами по различным частям тела.

Подавив сопротивление Арчаковой Р.Н., Кулумбегов И.З. насильно снял с нее сапоги, колготки и трусы и совершил с ней насильственный половой акт.

После этого, из мести за оказанное Арчаковой Р.Н. при совершении изнасилования сопротивление, а также по мотивам межнациональной розни, Кулумбегов И.З. с целью умышленного убийства Арчаковой Р.Н. сопряженного с изнасилованием, с особой жестокостью, имевшимся при нем ножом, нанес Арчаковой Р.Н. девять ударов в жизненно-важный орган – грудь, а также в конечности, причинив ей особые страдания и мучения путем нанесения большого количества телесных повреждений.

Своими действиями, направленными на совершение убийства с особой жестокостью Кулумбегов И.З. нанес Арчаковой Р.Н. следующие телесные повреждения:

Раны (4) на наружной поверхности правого плеча в верхней трети, размерами от 0,8 до 4,3 см, с ровными краями, линейной формы

- зияющая рана (7,56 х 9 см.) в правой подмышечной области (дугообразная рана при сведении краев, длиной 9,7 см.)

- раны на груди справа (2) по средне ключичной и парастериальной линиям, линейной формы (длиной 2,5 см. и 2,8 см.), с ровными краями

- рана на груди слева, в 5-ом межреберье по парастериальной линии, длиной 1,4 см, линейной формы, с ровными краями, острыми концами

- в 8-ом межреберье по левой задне – подмышечной линии рана с ровными краями, острыми концами, длиной 3.5 см.

- множественные округлые бледно-синие кровоподтеки на груди, спине, ягодицах, диаметром 0,8-0,5 см.

- продольные полосчатые ссадины красно-бурого цвета в центре правой ягодицы и на внутренней поверхности левого бедра в средней трети, размерами 0,7 х 3,5 см. и 0,3 х 0,2 см.

- патологическая подвижность обоих плечевых костей (переломы)

- осадненные участки кожи в области правого тазобедренного сустава, левого коленного сустава , наружной лодыжки правой стопы, на внутренней поверхности бедер, на левой кисти, в области левой половины нижней челюсти

От полученных телесных повреждений Арчакова Р.Н. скончалась на месте происшествия. Кулумбегов И.З. с места происшествия скрылся.

Смерть Арчаковой наступила от множественных слепых, проникающих в грудную полость ранений с повреждением внутренних органов (легких), сопровождающихся внутренним кровотечением и скоплением воздуха в плевральной полости (гемо - пневмоторакс) в сочетании с травматическим шоком тяжелой степени.

Таким образом, Кулумбегов И.З. совершил умышленное убийство, совершенное с особой жестокостью, сопряженное с изнасилованием, т.е. преступление, предусмотренное п.п. «г», «е» ст.102 УК РСФСР



То есть в совершении преступлений предусмотренных ч.1 ст.218, ст.78, ст.79, ч.2 ст.126, ч.4 ст.117, п.п. «г», «е» ст.102 УК РСФСР

Доказательствами, подтверждающими обвинение, предъявленное Кулумбегову И.З, являются:

Протоколы допросов обвиняемого Кулумбегова И.З. (т.1 л.д.193-196, т.2 л.д.18-22, 115-121, 265-266, 275-277)

Протокол осмотра места происшествия (т.1 л.д.14-17);

Заключение судебной медицинской экспертизы трупа Арчаковой Р.Н.(т.1 л.д.27-34);

Протоколы допросов свидетеля Кокаева А.Д. (т.1 л.д. 61, 138-139, 170);

Протокол допроса свидетеля Котаевой Г.Г.(т.1 л.д.51-52)

Протоколы допросов свидетеля Томаевой А.К. (т.1 л.д. 36-37, 45-48, 64, т.2 л.д.231-234)

Протокол допроса свидетеля Дзебисашвили С. Ш.(т.1 л.д. 63);

Протоколы допросов свидетеля Саламовой С.И. (т.1 л.д.65-66, 172, т.2 л.д.107-113, 240-243)

Протоколы допросов свидетеля Арчакова Н.С. (т.1 л.д.71-72, т.2 л.д.6-8, 221-226 )

Протокол допроса свидетеля Арчакова М.А. (т.1 л.д. 82)

Протокол допроса свидетеля Джигкоев П. А. (т.1 л.д.133-134)

Протокол допроса свидетеля Абоева С.Г. (т.1 л.д.135-136)

Протокол допроса свидетеля Агузарова А.М.(т.1 л.д. 137)

Протокол допроса свидетеля Доева С.С. (т.1 л.д.140)

Протокол допроса свидетеля Бобров А.М. (т.1 л.д.143-144)

Протокол допроса свидетеля Тедеева Р.И. (т.2 л.д.193-198)

Протокол допроса эксперта Гуцаева Ю.П. (т.2 л.д.260-264)

Протокол допроса свидетеля Арчаковой Х.У. (т.1 л.д.89-90)

Протокол допроса эксперта Глинского А.Л. (т.1 л.д.161)

Заключение криминалистической экспертизы (т.1 л.д. 39-40);

Протокол выемки документов (т.1 л.д. 44);

Протокол предьявления для опознания по фотографии трупа Арчаковой Р.Н. (т.1 л.д.73-75)

Протокол предьявления для опознания по фотографии трупа Арчаковой Р.Н. (т.1 л.д.83-85)

Справка (т.1 л.д.95)

Протокол предьявления для опознания по фотографии Арчаковой Р.Н. свидетелю Томаевой А.К.(т.1 л.д.83-85)

Протокол дополнительного осмотра места происшествия (т.1 л.д.128)

Заключение психиатрической экспертизы (т.2 л.д.26-27)

Заключение почерковедческой экспертизы (т.2 л.д.35-36)

Заключение комиссионной судебной медицинской экспертизы (т.2 л.д. 154-167)

Протокол очной ставки Кулумбегов И.З.– Саламова С.И. (т.2 л.д. 169-172)

Протокол осмотра места происшествия (т.2 л.д.173-180)

Протокол осмотра места происшествия (т.2 л.д.181-187)

Протокол предьявления для опознания по фотографии свидетелю Томаевой А.К.(т.2 л.д.235-239)

Протокол предьявления для опознания фотографии свидетелю Томаевой А.К.(т.2 л.д.235-239)

Протокол предьявления для опознания фотографии свидетелю Саламовой С.И.(т.2 л.д.244-248)

Регистрационная карточка (т.2 л.д.40)

Доказательств, на которые ссылаются обвиняемый Кулумбегов И.З., его защитник Тигиев А.В. - не поступило



Обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание:



Обстоятельств, смягчающих наказание Кулумбегову И.З., не имеется.



Обстоятельствами, отягчающими наказание Кулумбегову И.З., являются:

- наступление тяжких последствий в результате совершения преступлений

(т.1 л.д.27-34, т.2 л.д. 154-167)

- совершение преступления в составе группы лиц

(т.1 л.д. 36-37, 45-48, 64, 65-66, 172,71-72,89-90)

(т.2 л.д.231-234, 6-8, 221-226,107-113, 240-243)

- совершение преступления по мотиву национальной ненависти и вражды

(т.1 л.д. 36-37, 45-48, 64, 65-66, 172,71-72,89-90)

(т.2 л.д.231-234, 6-8, 221-226,107-113, 240-243)

- совершение преступления с особой жестокостью, издевательствами, а также мучениями для потерпевшего

(т.1 л.д.27-34, т.2 л.д. 154-167)

-совершение преступления с использованием оружия , боевых припасов

(т.1 л.д. 36-37, 45-48, 64, 65-66, 172,71-72,89-90, 193-196)

(т.2 л.д.231-234, 6-8, 221-226,107-113, 240-243,18-22, 115-121, 265-266, 275-277)

совершение преступления при массовых беспорядках

(т.1 л.д. 36-37, 45-48, 64, 65-66, 172,71-72,89-90, 193-196)

(т.2 л.д.231-234, 6-8, 221-226,107-113, 240-243,18-22, 115-121, 265-266, 275-277)



Сведения о потерпевших:

Арчакова Лидия Нурадиновна, проживает: Республика Ингушетия с. Экажево, ул. Сунженская, 26 (т.2 л.д.12-14)



Сведения о гражданском истце :

Арчакова Лидия Нурадиновна, проживает: Республика Ингушетия с. Экажево, ул. Сунженская, 26 (т.2 л.д.12-14)



Сведения о гражданском ответчике: гражданских ответчиков по делу нет.



Обвинительное заключение составлено в г. Владикавказе РСО-Алания 10 января 2003 г. и вместе с уголовным делом N 14/1631 направлено прокурору РСО-Алания

AyvenGo
01.02.2007, 12:24
И пусть кто это ЗАБУДЕТ.........Забудет что он ИНГУШ.

Нерастаможенный
01.02.2007, 13:08
AyvenGo, ты хочешь чтобы и я начал публиковать здесь преступления совершаемые ингушами в 92ом году ? Я уже обещал тут сделать это, но думал, может остынете.

Ответь мне на один вопрос, я уже много раз его задавал. Геноцид готовится заранее. Когда грузины готовились к геноциду осетин, они предварительно, заранее разоружили осетинскую милицию и все грузины жившие в Южной Осетии покинули свои дома и ушли в Грузию. Что нибудь подобное было в Сев. Осетии ? Осетин вывозили из ПР ? Ингушей разоружали ? А ведь у ингушей было ооочень много оружия. Не разумнее ли было осетинам, перед коварным замыслом разоружить ингушей, тем более что хранить оружие - незаконно. Ничего этого не было. Более того, как могли ингуши засесть в Карце, Южном и других пунктах, и их не могли выбить оттуда до приезда цхинвальцев ! Это так геноцид делается ?

Темаркъ
01.02.2007, 14:10
и их не могли выбить оттуда до приезда цхинвальцев ! ?

Дико звяняюсь, до приезда кого-ви сказали?

Нерастаможенный
01.02.2007, 14:45
Дико звяняюсь, до приезда кого-ви сказали?

Читать не умеешь ?

AyvenGo
01.02.2007, 14:54
AyvenGo, ты хочешь чтобы и я начал публиковать здесь преступления совершаемые ингушами в 92ом году ? Я уже обещал тут сделать это, но думал, может остынете.

Начинай.Я ТРЕБУЮ.


Ответь мне на один вопрос, я уже много раз его задавал. Геноцид готовится заранее. Когда грузины готовились к геноциду осетин, они предварительно, заранее разоружили осетинскую милицию и все грузины жившие в Южной Осетии покинули свои дома и ушли в Грузию. Что нибудь подобное было в Сев. Осетии ? Осетин вывозили из ПР ? Ингушей разоружали ? А ведь у ингушей было ооочень много оружия. Не разумнее ли было осетинам, перед коварным замыслом разоружить ингушей, тем более что хранить оружие - незаконно. Ничего этого не было. Более того, как могли ингуши засесть в Карце, Южном и других пунктах, и их не могли выбить оттуда до приезда цхинвальцев ! Это так геноцид делается ?


Видимо ты из тех,кто "наслушался папиных историй". Ты не понял суть этого конфликта и кто же на самом деле подготовил этот "коварный замысел". Давай так,отбросим национальности. Подумай как простой наблюдатель.
Накануне событий в Кремле на высшем уровне решается вопрос о исполнении Закона "О реабилитации репрессированных народов" а точнее в части "полной территориальной реабилитации". Осетинское лобби пыталась заглушить его продвижение,но удивительно...не вышло! Какой выход видят осетинские националисты? Точно. Надо спровоцировать Ингушей на конфликт.Сделать так чтобы Ингуши напали, а потом обвинить их так,как делаешь это сейчас ты,то есть "Ингуши коварно напали на спящих,ничего не подозревающих осетин,осетины ответили на Ингушскую агрессию". И вот осетинский план вступает в действие.
Провокации начались.Задавленная БТРом ингушская девочка и огонь на поражение по мирным ингушам осетинских омоновцев,потом пропало без вести несколько Ингушей. Все,кто-то не выдержал. Началось.
Ты лжешь,говоря что Ингуши были "хорошо вооружены". Или по твоему ОДИн Камаз это "колонна танков со стороны Малгобека"? Оружие на рынках подорожало втрое. Да,нашлись даже среди Вайнахов те,кто СВОИМ ЖЕ продавал оружие "подороже". Ингуши дошли до Владикавказа. Осетинские националисты переходят к плану "Б". "Россияяяяяяяяя.....спасайте е,нас убивают". И вот российская армия шмаляет всех,все ингушские дома. А за ними идут цхинвальские банды мародеров и убийц (Кулумбеков как видим один из них),ну эт те которых ты называешь "освободителями". Они занимаются убийствами,поджогами и мародерством (читай про Кулумбекова,даже по этому примеру все ясно)......
Вот что пишет русский военный ЩЕТИНИН Е.Г.(заместитель командира танкового батальона мотострелковой бригады ) в своем интервью: цитата
"Наш батальон отправили на границу Осетии и Ингушетии, а обстановка там была очень тяжелая. Тогда ингуши взяли Владикавказ за одни сутки. А мы потом "выдавливали" их оттуда" http://sosedi.sibpressa.ru/?pg=sosed...osedysb0Id=165 . До приезда кого ты сказал не могли Ингушей выбить???? Повтори Темарку,ты его удивил!

И что? А ВСЕ! Ингуши забудьте про Пригородный район,забудьте про Владикавказ. Какой к черту Закон о реабилитации.Ингуши "агрессоры",осетины "жертвы". Коварный план осетинских националистов ВЕЛИКОЛЕПНО был выполнен..........А двум народам осталась проблема. Вот РЕАЛЬНОСТЬ.

Железный дровосек
01.02.2007, 17:01
Айвенго!


"Наш батальон отправили на границу Осетии и Ингушетии, а обстановка там была очень тяжелая. Тогда ингуши взяли Владикавказ за одни сутки. А мы потом "выдавливали" их оттуда"

Ингуши брали Владикавказ? Вы вообще, Айвенго, что понимаете под словами "брать город"? Взять город - это взять его под контроль. Ингуши самое близкое были в нескольких километрах от города. Или автор цитаты Щетинин не знает границ города и поэтому отнес туда Чермен?

AyvenGo
01.02.2007, 17:10
Айвенго!



Ингуши брали Владикавказ? Вы вообще, Айвенго, что понимаете под словами "брать город"? Взять город - это взять его под контроль. Ингуши самое близкое были в нескольких километрах от города. Или автор цитаты Щетинин не знает границ города и поэтому отнес туда Чермен?

Это к Щетинину вопрос. А почему собственно он должен лгать? Думаю он говорит правду.Лгать больше причин у вас ЖД. А вообще давайте не будем от темы отклоняться. Избитая эта тема.Ничего не докажешь один черт.Просто сидеть и копировать сюда старые посты.

Adler
01.02.2007, 17:48
А ведь у ингушей было ооочень много оружия. Не разумнее ли было осетинам, перед коварным замыслом разоружить ингушей, тем более что хранить оружие - незаконно.

Я тебя уверяю, было бы у нас много оружие, вас бы уже во Владикавказе ни одного не осталось, сотня ингушей с полным боекомплектом, могли бы взять под контроль весь город. Забудь свои сказки, ну ты подумай логически, если бы мы заранее готовились, оружие у нас было бы нормальное, то, сколько осетин погибло бы, точно гораздо больше, я бы сказал, огромное количество осетинских трупов по всему Пригородному. Я понимаю, что для таких потомственных мародеров как вы и нож страшное оружие, но не надо преувеличивать, постарайся включить мозг, я понимаю, что сложно, но надо. И не забудь, осетины не воевали в 92 г. воевали за вас русские, вы тока убивали беззащитных, и грабили дома, и так было всегда, на большее вы не способны. В следующий раз, когда мы уже будем воевать с равными силами, вы очень быстро и надолго забудете сказку об аланах))).
Можешь со мной не соглашаться, мне плевать, главное это знаю я и те, кому это надо знать, а ты можешь фантазировать, сколько хочешь, да ты и так уже, фантаст мирового масштаба. И не пиши опять эту фигню, что мы напали ночью, все убивали, детей резали, но их трупы загадочным образом пропали, у нас было очень много оружия, и тд.
Пойми то, что нам наплевать, что вы думаете, мы знаем, что вы мародёры, а вы можете себя считать кем хотите.

Нерастаможенный
01.02.2007, 18:52
Adler писал :
В следующий раз, когда мы уже будем воевать с равными силами, вы очень быстро и надолго забудете сказку об аланах))).

Вот когда будем воевать, тогда и увидим кто есть кто. А пока, свои понты оставь при себе. Воюют оружием, а не балабольством.

Adler
01.02.2007, 20:32
Кто тут воюет балабольством? Мы уже знаем кто есть кто. Кто есть жалкая кучка мородеров, которые смеют называть себя аланами.

Нерастаможенный
01.02.2007, 21:52
Ну и знай себе в удовольствие что мы "кучка жалких мародеров" не умеющих воевать без русских танков. Ты поистине верно написал :

"Пойми то, что нам наплевать, что вы думаете,"


Так что самоутверждай и возвышай себя дальше, это удел слабаков, а не Осетин.

Темаркъ
01.02.2007, 22:46
Читать не умеешь ?

Слушай,а где ты фоткался? Такая чёткая фотка!
Небось ты с дружком в том дворе пару "пузырей" раздавили

Нерастаможенный
01.02.2007, 22:57
Слушай,а где ты фоткался? Такая чёткая фотка!
Небось ты с дружком в том дворе пару "пузырей" раздавили

Эту фотку мне насильно поставили. Она не моя. Это наверно ингуши так забавляются на досуге, фотографируя как бы осетин в непристойных видах.

Adler
02.02.2007, 04:21
Ну и знай себе в удовольствие что мы "кучка жалких мародеров" не умеющих воевать без русских танков. Ты поистине верно написал :



Так что самоутверждай и возвышай себя дальше, это удел слабаков, а не Осетин.

Слабак и осетин, это синонимы.

Железный дровосек
02.02.2007, 09:03
Я тебя уверяю, было бы у нас много оружие, вас бы уже во Владикавказе ни одного не осталось

Мания величия.


...воевали за вас русские, вы тока убивали беззащитных, и грабили дома...


Если бы ты имел возможность логически мыслить, то осознал бы ужасающую противоречивость собственной фразы.

Положим, как ты утверждаешь, за осетин вовали русские. Тогда представь себе линию фронта: с одной стороны русские, с другой - ингуши. Из этого следует, что русские противостояли ингушами. Тогда объясни, как осетины на линии огня "грабили дома" и "убивали беззащитных"? Может речь идет о "беззащитных" ингушах, оставшихся на осетинской стороне, перед линией фронта? Допустим. Но тогда фронт автоматически должен был сместится назад. Получается, что все-таки осетины "грабили" прямо под перекрестным огнем.

Твоя версия не тянет даже на ересь.

Железный дровосек
02.02.2007, 09:11
Это к Щетинину вопрос. А почему собственно он должен лгать? Думаю он говорит правду.Лгать больше причин у вас ЖД. А вообще давайте не будем от темы отклоняться. Избитая эта тема.Ничего не докажешь один черт.Просто сидеть и копировать сюда старые посты.

Никто не говорит, что Щетинин врет, он просто не обязан знать границ незнакомого ему города.

Я был в 1992 году в городе. О войне говорили только далекие отзвуки орудийных залпов и автоматных очередей. Жизнь в городе ничем не отличалась от обычной.

Adler
02.02.2007, 09:36
Мания величия.



Если бы ты имел возможность логически мыслить, то осознал бы ужасающую противоречивость собственной фразы.

Положим, как ты утверждаешь, за осетин вовали русские. Тогда представь себе линию фронта: с одной стороны русские, с другой - ингуши. Из этого следует, что русские противостояли ингушами. Тогда объясни, как осетины на линии огня "грабили дома" и "убивали беззащитных"? Может речь идет о "беззащитных" ингушах, оставшихся на осетинской стороне, перед линией фронта? Допустим. Но тогда фронт автоматически должен был сместится назад. Получается, что все-таки осетины "грабили" прямо под перекрестным огнем.

Твоя версия не тянет даже на ересь.


Не надо корежить мои слова, если я не достаточно уточнил, что - то это не значит, что ты должен за меня додумывать.

Давай я тебе задам провакационные вопросы, ответы на которые все обьяснят:
1.Осетины грабили дома?
2.Осетины убивали безоружных людей (детей, женщин, стариков)?

Железный дровосек
02.02.2007, 09:41
Мне кажется Любопытный это доказал,ПОПУЛЯРНО обьясняя..это мое мнение. Вопросы к Любопытному

Насчет кривых полей у Штедера? Это и есть доказательства? Из то же оперы, что и ссылки на бабушку.

Мне эта глупость не интересна.


Потто писать умел,и писал он что "чеченцы проворно и беспощадны как ТИГРЫ". Также умелец писать Потто писал: "Чеченцев обыкновенно делят на множество групп... Алдынцы, Атагинцы, Назрановцы, Карабулаки, Джерахи, Галгаевцы, Мичиковцы, Качкалыковцы, Ичкеринцы, Ауховцы, и проч.". Заметьте,что Назрановцы Джерахи,Галгаевцы и Карабулаки называют себя теперь "Г1алг1ай",но Карабулаки,живущие в Чечне,называют себя "Нохчи",а некоторые так себя и называют "Орстхой" (орстхоевцы-одно из Вайнахских племен).


Разве я спорю? Но так и вам нет смысла спорить с тем, как Потто описал быстрое покорение ингушей (галгаевцев, джераховцев) и кистинцев (они их отделял) без боя. Без сопротивления.



Вы Дровосек хорошо изучили истории осетии,написанную националистами...


Ошибка. История Осетии одобрена МО РФ. А ваша, которую вы сами и придумали - нет.



а так как националисткая доктрина предусматривает "Мы осетины-арийцы,мы князи,мы избранная нация а все остальные народы это сброд и наши бывшие рабы"

Ложь. Приведите ссылку, где это утверждается.


Чеченцы и Ингуши,это один народ-ВАЙНАХИ.

По языку - да. Но по последним исследованиям ингуши генетически родственны семитским народам. Кажется, евреям-ашкенази. И это придумали не осетины, это генетика.



Мне кажется у Цицианова небыло причин...

Если вам кажется, то... Ну, вы знаете...


Но НЕ СМЕШИ НАРОД пытаясь обвинить Ингушей в трусости.

Я никогда этого не писал. Я просто привел Потто, а вы сами впервые написали слово "трусость". Я ничего не говорю, я привожу Потто, которого вы и сами жалуете.

Но уж если вы о храбрости, то давайте. Потто пишет о проворности и беспощадности. Только чеченцев и ингушей всегда что-то не устраивало, вот они и воевали. Трусами их никто не называет, но и сверхвыдающейся храбрости нет. Причем здесь какая-то особая храбрость? Вы сами писали про грабежи (по Деникину), как основное ремесло ингушей. Мирная жизнь не про вас. Вот вас на подвиги и тянуло. На войне осетины ни в чем вам не уступали, однако у вас вся жизнь война, грабежи и все прочее.

Потто пишет о том, что чеченцы предпочитали воевать в лесу, но не на открытой местности. Это может значить и нападение из густоты леса, неожиданно, в спину. Возьмите боевиков. В чем их храбрость? В том, что бы под покровом ночи похищать людей, требовать деньги, а не получив, потом перед камерой отрезать пленникам головы? Потом днем прятаться в горах. Это храбрость? Храбрость в том, что бы прятаться за спинами безоружних? Вопрос понятен?

Чем, например, в русско-турецкую войну храбрость осетин, кабардинцев, казаков уступала храбрости чеченцев и ингушей? В чем ваша необыкновенная храбрость, которую вы так превозносите?


Я думаю с осетинами НАС сравнивать,это оскорбление для НАС.Это я о умении ВОЕВАТЬ,храбрости и благородстве.1992 год показал всю подлость и жестокость "осетинских храбрецов". Ну и это из другой истории.

От гордости прямо выпирает. Хотя и последнее место по экономическому развитию...


Можно конечно сказать у осетин интеллигенция помногочисленнее.

Неужели! Получается, что со скотом осетины все-таки рознятся...



хочу заметить что в сравнении с бесовской вакханалией творящейся на осетиснких форумах

Вы бы свои смотрели и ужасались.


про "осетин никто никогда не смог покорить и не покорил" (повторюсь,это говорит учитель истории)

Сами придумали? Чем докажите? Приведите ссылки.



Так,кто у нас там по последним данным из осетин? Начнем с Иисуса Христа. Я не шучу. Возьмите школьные учебники по истории Осетии.


Конечно не шутите. Просто врете. Это тоже со ссылкой на бабушку (намекая на Любопытного)?

Взял учебник. Нет там этого. В Осетии один учебник: "История Осетии" Блиева и Бзарова. Нет там этого, не говорите глупости. Это из той же серии, что про школьного учителя (см. выше), и про то, что Лермонтов изъят из учебников Осетии. Чушь. Если бы осетины этого захотели, это случилось бы еще в 40-е годы. Да и каким макаром его изъять, если в Осетии если и издаются учебники, то только по национальным предметам, а не по русской литературе. Перед тем, как выдавать горы ерунды, помыслите логически.



Все апостолы,кроме Иуды тбыли из осетин.

Я не читал об этом, но это писали два журналиста. К науке они отношения не имеют и в учебниках этого быть не может. К чему комментировать это? У вас же вся история такая. Уже вы и аланы, и хурриты, и этрусски.



Потом по списку у нас идет Артур-рыцарь Круглого стола.


Вы перед выдачей на гору всякого информационного хлама предоставьте источник. И сами же его прочитайте. Хватит ссылаться на бабушкины сказки.

Про то, что Артур был сарматом (именно сарматом) пишет один британский исследователь. Он не осетин и осетин в роду у него не было.

Я начинаю понимать, что вся ваша информация взята из бабушкиных рассказов Любопытного. Помните такого? Это и про учителя истории, и про то, что апостолы были осетинами, и про Артура.

Ссылки на школьного учителя уже не требуются - и так ясно, где источник... Не догадались? Бабушка!


Кто у вас там Геббельс? Кто Гитлер?

А вы не в курсе? Рейхсфюрер и фюрер соответственно. Бывшие...


Вы еще Лермонтова падонков назвали да?

Нет. Никогда этого слова не употреблял. Приводил Тургенева, Баратынского и др. Я привел общее мнение ВСЕХ современников поэта. Кроме бабушки (не той, о которой вы подумали, а бабушки Лермонтова) и... Мартынова. Того самого! Но и его терпению пришел таки конец. Все-таки подколки и чтение чужих писем не есть хорошо.

Adler
02.02.2007, 10:02
Дровосек, что ты к бабушке привязался, лично я от твоих соотечественников много слышал бреда об осетинах, и ты все сам знаешь, а ссылки? Ваши форумы, они забиты этим бредом. Вы ничтожный народ, конечно, тебе это неприятно слышать, но если ты перестанешь идиотничать, и, наконец - то отбросишь то, что вам навязывали с детства бабушки и дедушки, то ты все поймешь. Я тебе предлагаю, просто на время забудь весь бред об аланах итд., и подумай, я надеюсь, в твоей железной голове есть, что - то напоминающее мозг. Не надо ссылаться на экономические показатели, я представляю, в какой вы жо.. были бы, если вас тоже сослали в Казахстан, я понимаю, что ты волнуешься за нас, но все со временем придет. Все факты против тебя, что ты тут хочешь доказать? НУ, то, что ты идиот мы уже поняли, но я думаю, что пора остановиться.
Я не удивлюсь, если тебе бабушка рассказала, что мы досихпор на лошадах ганяем)), хотя ты уже живешь в мир фантастики.

НЕ забудь ответить на вопросы!

Темаркъ
02.02.2007, 11:01
Эту фотку мне насильно поставили. Она не моя. Это наверно ингуши так забавляются на досуге, фотографируя как бы осетин в непристойных видах.

Эй!Ты чё говориш!? Насильно фоткают только в ментовке.

Нерастаможенный
02.02.2007, 11:41
Эй!Ты чё говориш!? Насильно фоткают только в ментовке.

А меня кто то насильно фотографировал ?

AyvenGo
02.02.2007, 12:27
Разве я спорю? Но так и вам нет смысла спорить с тем, как Потто описал быстрое покорение ингушей (галгаевцев, джераховцев) и кистинцев (они их отделял) без боя. Без сопротивления.


Знаешь дровосек,я думал с тобой реально можно о чем-нибудь поговорить.Провести грамотный диалог,дискуссию. Но ты увы,так....как я и говорил,РЯДОВОЙ националист. Скучно с тобой. Это как знаешь. Начал кого-то "бить фактами" он упал в лужу,но при этом c умным выражением лица пытается плыть,вроде "никто меня не бил,я хотел поплавать". Ты требуешь ссылки?:) "Где ссылка,давай ссылки"-кричишь ты. Ок,будут тебе ссылки.Не хотел я БИТЬ лежачего,но как видите....в общем...ПОЕХАЛИ!!

Начнем с Потто. Сдались говоришь "без боя":). Женщины в обрыв бросались чтобы В ПЛЕН не попасть,а он говорит "сдались без боя". Это первое доказательство что ТЫ ИДИОТ,а ПОТТО сам себе ПРОТИВОРЕЧИТ.



Ошибка. История Осетии одобрена МО РФ. А ваша, которую вы сами и придумали - нет.

Осетия-форпост России на Кавказе,мы нет.



Ложь. Приведите ссылку, где это утверждается.

Учебники по истории Осетии от 5 класса и выше. А также "ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ" http://nogbon.iriston.com/news.php?newsid=41&PHPSESSID=a41f6b60979aa7ce5d91fb3e4a93c656



По языку - да. Но по последним исследованиям ингуши генетически родственны семитским народам. Кажется, евреям-ашкенази. И это придумали не осетины, это генетика.

ЛОЖЬ:).Ссылок даже просить не буду. И генетика тут не причем это ПСИХИКА:)


Если вам кажется, то... Ну, вы знаете...

Значит это так и есть.



Я никогда этого не писал. Я просто привел Потто, а вы сами впервые написали слово "трусость". Я ничего не говорю, я привожу Потто, которого вы и сами жалуете.

Жалкий вы тип:). Вы показали свою трусость,вроде:"Я не говорил что ты дурак,это Коля Васечкин из 7 "Б",я просто тебе передаю". Про Потто я уже вам обьяснил с ССЫЛКАМИ.


Потто пишет о проворности и беспощадности. Только чеченцев и ингушей всегда что-то не устраивало, вот они и воевали.

Вы заметили что вы себе противоречите? Ну или Потто себе противоречит,вы же как бы "не причем":p . Раз Ингуши воевали потому-что их
"всегда что-то не устраивала" значит нас нельзя ОБВИНИТЬ в трусости. Трусов всегда все устраивает,на то они и трусы.



Вы сами писали про грабежи (по Деникину), как основное ремесло ингушей. Мирная жизнь не про вас. Вот вас на подвиги и тянуло.

Слушай,как ты достал со своими противоречиями. Пишет одно и тут же себе противоречит. Как трусов может тянуть "на подвиги"?:))..Странно правда ЖД? А грабили мы потому,что нас всегда не устраивала КОЛОНИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА,в отличии от "смелых и отважных тагаурцев":p . Вот нас и не жаловали,выбивали из плодородных земель,малочисленный народ уходил в горы,кормиться было нечем,вот и занимались ГРАБЕЖАМИ чтобы ВЫЖИТЬ.


Потто пишет о том, что чеченцы предпочитали воевать в лесу, но не на открытой местности. Это может значить и нападение из густоты леса, неожиданно, в спину.

Сначало вы хотели отделить Чеченцев от Ингушей. ЛОХАНУЛИСЬ. Теперь вы хотите и чеченцев в трусости обвинить?:) Удары в спину и все из той темы:).Чеченцев было не так много и воевать на открытой местности трем сотням всадников с шашками (ружья были у десятка) против хорошо вооруженной Царской армии по меньшей мере ГЛУПО. Вот и заводили чеченцы русских в леса. Потто пишет ведь :
Но только что начинался лес, как загоралась сильная перестрелка, редко в авангарде, чаще в боковых цепях и почти всегда в арьергарде. И чем пересеченнее была местность, чем гуще лес, тем сильнее шла и перестрелка..И так дело шло обыкновенно до тех пор, пока войска стойко сохраняли порядок. Но горе, если ослабевала или расстраивалась где-нибудь цепь; тогда сотни шашек и кинжалов мгновенно вырастали перед ней, как из земли, и чеченцы с гиком кидались в середину колонны. Начиналась ужасная резня, потому что чеченцы проворны и беспощадны, как тигры".

Чисто осетинский метод,чисто твой метод ЖД. Ты готов спорить даже с ПОТТО,если дело касается Вайнахов:). Эх ты,жалкий нацист



Сами придумали? Чем докажите? Приведите ссылки.

Ты просил у меня ссылку на то,где учитель Истории,пишет "осетин никто никогда не смог покорить".Держи: http://www.region15.ru/articles/1007. А вот цитата Светланы Гиоевой,учителя Истории
Осетины всегда славились терпимостью, но в то же время покорить их тоже никому не удавалось.... И все в таком нацистком духе. И это говорит школьный учитель ИСТОРИИ,женщина! Ее письмо это сплошь ересь и ложь,ненависть и нацизм,ложь которую легко можно разоблачить приведя список зверски убитых Ингушей (десятки детей,сотни женщин и стариков).


Взял учебник. Нет там этого. В Осетии один учебник: "История Осетии" Блиева и Бзарова. Нет там этого, не говорите глупости.

Про арийцев там нет? Вы уверены? Ну зачем так лгать а:)



Я начинаю понимать, что вся ваша информация взята из бабушкиных рассказов Любопытного. Помните такого? Это и про учителя истории, и про то, что апостолы были осетинами, и про Артура.

Ссылки на школьного учителя уже не требуются - и так ясно, где источник... Не догадались? Бабушка!

Ну зачем вы спешите? "Не спеши никогда со словами,дабы потом не выглядить идиотом"-говорили мудрецы. А так как вы идиот изначально,то вам...простительно.
Ссылка номер 1:"ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ" http://nogbon.iriston.com/news.php?newsid=41&PHPSESSID=a41f6b60979aa7ce5d91fb3e4a93c656
Ссылка номер 2 (про учителя истории): http://www.region15.ru/articles/1007

Нерастаможенный
02.02.2007, 12:43
Про арийцев там нет? Вы уверены? Ну зачем так лгать а

АивенГо, все дело в том, что в то время как для тебя арийцы это по прежнему высшая раса, то для всех остальных арийцы это обычный народ без всякой мистики.


Ссылка номер ОДИН:"ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ"

Насмешил ты. Какие же вы наивные, не успеет в Осетии кто то пу..нуть, как вы уже говорите что он обоср..лся. Я эту книжку читал. Такие книжки есть у каждого народа на кавказе, в том числе и у ингушей.

AyvenGo
02.02.2007, 13:00
АивенГо, все дело в том, что в то время как для тебя арийцы это по прежнему высшая раса, то для всех остальных арийцы это обычный народ без всякой мистики.



Насмешил ты. Какие же вы наивные, не успеет в Осетии кто то пу..нуть, как вы уже говорите что он обоср..лся. Я эту книжку читал. Такие книжки есть у каждого народа на кавказе, в том числе и у ингушей.


Ты это,зайди за те ворота,из которых ты вышел....и кепку поправь. "Я вам покажу ссылки,я просто не хочу"...Иди спи.

Adler
02.02.2007, 14:38
Такие книжки есть у каждого народа на кавказе, в том числе и у ингушей.

НО не каждый народ это пропогандирует, делает из этого идеалогию. Вы просто помешанные на этом.

Нерастаможенный
02.02.2007, 15:09
НО не каждый народ это пропогандирует, делает из этого идеалогию. Вы просто помешанные на этом.

Каким образом Осетины это пропагандируют ? Неужели ты видел во Владикавказе плакаты с надписями "Мы арийцы !".

Помешанные это вы, ведь это вы все время кричите о великих аланах, Все время ищете какие то материалы доказывающие что осетины высокомерны. Осетины спокойно себе живут, не о каких арийцах с аланами не думают, и при этом даже не подозревают что их соседи так маниакально увлечены осетинской историей.


Ты это,зайди за те ворота,из которых ты вышел....и кепку поправь. "Я вам покажу ссылки,я просто не хочу"...Иди спи.

Все что мне нужно это заглянуть в библиотеку в отдел краеведения, и просмотреть газеты за 92 год. У нас в отличие от вас, убийства тех лет по всем местам не развешивают, чтобы у каждого перед глазами были "факты" различных зверств, которые можно бы было предьявить в любой момент. Так что подождем до понедельника.

Железный дровосек
02.02.2007, 16:02
Знаешь дровосек… Жалкий вы тип… Сдались говоришь "без боя"… Вы показали… кричишь ты… вы хотели отделить… Я не говорил что ты дурак…

Слушайте, вы уж определитесь на «ты» или на «вы», а то ощущение, что у вас раздвоение этой… как ее… личности…



Знаешь дровосек,я думал с тобой реально можно о чем-нибудь поговорить.Провести грамотный диалог,дискуссию.


Из этих ваших слов можно решить, что вы — эталон грамотности. Ну что же, давайте проверим вашу грамотность в дискуссии.



Начнем с Потто. Сдались говоришь "без боя":). Женщины в обрыв бросались чтобы В ПЛЕН не попасть,а он говорит "сдались без боя". Это первое доказательство что ТЫ ИДИОТ,а ПОТТО сам себе ПРОТИВОРЕЧИТ.

Вы уже опустились до прямых оскорблений? Повторю свои недавние слова: ну буду опускаться туда же. Ваш уровень, ваш! Оставайтесь там. Вам идет…

Даже если бы Потто себе противоречил, то идиот он, а не я. Но что бы понять это, нужен большой мозг, так что я от вас многого требую. Извините.

А на деле же Потто не имеет противоречий.

Вот что он пишет про джераховцев, галгаевцев и кистинцев:

«Джераховцы хотели положить оружие, а кистинцы выгнали их вон из их же деревни и объявили, что будут защищаться одни. Абхазов приказал начать атаку… кистинцы (те, что первоначально не хотели сдаваться — Ж.Д.) бежали и были горячо преследуемы…
...едва отряд вступил в Кистинское ущелье, как большая часть населения изъявила покорность… пришло известие, что левая колонна встретила сильное сопротивление у галгаев… Слухи оказались… преувеличенными…
Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые ожидания…
(Потто В.А. Кавказская война, Ставрополь, Кавказский край, 1994, т.V, с.124-126).

Это все про ингушей, но не про чеченцев. Чеченцы — это не кистинцы, не галгаевцы, и не джараховцы.


Русские войска, вступая в Чечню, в открытых местах обыкновенно совершенно не встречали сопротивления. Но только что начинался лес, как загоралась сильная перестрелка, редко в авангарде, чаще в боковых цепях и почти всегда в арьергарде. И чем пересеченнее была местность, чем гуще лес, тем сильнее шла и перестрелка... И так дело шло обыкновенно до тех пор, пока войска стойко сохраняли порядок. Но горе, если ослабевала или расстраивалась где-нибудь цепь; тогда сотни шашек и кинжалов мгновенно вырастали перед ней, как из земли, и чеченцы с гиком кидались в середину колонны. Начиналась ужасная резня, потому что чеченцы проворны и беспощадны, как тигры"

Это было написано про чеченцев. С ваших слов, Потто считал ингушей тоже чеченскими племенами. Хорошо. Но сравните численность чеченцев с ингушской, сравните занимаемые территории и вы поймете, что в чечено-игушском сплаве доля ингушей была незначительна и картину чеченской «проворности и беспощадности» они портили не сильно.

Что же касается моей цитаты насчет покорения ингушей Абхазовым, то тут то она исключительно относится именно к ингушам, так как там дано перечисление: джераховцы, кистинцы, галгаевцы.

Так что противоречий в Потто нет, противоречия у вас в голове.


Осетия-форпост России на Кавказе,мы нет.

И именно поэтому ваши учебники не утверджается МО! Гениально! Территория многих народов России тоже фарпостом не являются, однако их учебники утверждаются в МО. Все дело в том, что они не пишут антинаучную ересь.



Ну зачем вы спешите? "Не спеши никогда со словами,дабы потом не выглядить идиотом"-говорили мудрецы. А так как вы идиот изначально,то вам...простительно.

Учебники по истории Осетии от 5 класса и выше.

Вы лжете! Учебник по истории Осетии говорите? И это вы называете грамотной дискуссией? У нас один учебник: авторы Бзаров и Блиев. Ни про апостолов, ни про Артура там нет. Я уже это писал. Дайте номер страницы, где вы это прочитали. Но не торопитесь, такой страницы вам не найти.



А также "ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ"

Вы лжете! Я вам писал — эти двое — журналисты. К осетинской науке они не относятся и их трудов в учебниках нет. Это просто книга. Я ее не читал, поэтому комментировать не могу (В отличие от вас, который, не читая «Истории Осетии», сделал вывод о наличии там Артура и апостолов. Бабушка надвое сказала?). Скажу лишь, что осетинская наука их (Хамицева и Балаева) мнений не разделяет.


ЛОЖЬ:).Ссылок даже просить не буду. И генетика тут не причем это ПСИХИКА:)

Какой смысл западным генетикам роднить ингушей с ашкенази? Но вы закрыли опять уши и кричите: «Это бред!» Что ж, это ваша повседневная работа. Каждому свое.


Жалкий вы тип:). Вы показали свою трусость,вроде:"Я не говорил что ты дурак,это Коля Васечкин из 7 "Б",я просто тебе передаю". Про Потто я уже вам обьяснил с ССЫЛКАМИ.

Это не моя трусость (Вас что ли бояться? У вас очередной приступ мании величия, обратитесь в Кащенко) — это всего лишь ваше желание искажать мои слова. Как только я привел Потто: «…кистинцы бежали и были горячо преследуемы…», вы сразу же как автомат выдали: я считаю ингушей трусами. Ну если вы самостоятельно усмотрели в вышеприведенных словах Потто указание трусость, то что же поделать…



Слушай,как ты достал со своими противоречиями. Пишет одно и тут же себе противоречит. Как трусов может тянуть "на подвиги"?:))..

Вы меня утомили. Если еще не дошло, то объясняю, что хотел сказать: и чеченцы и ингуши конечно не отличались трусостью, но и выдающейся храбрости тоже не было. Все как у всех. Хотя ингуши все-таки чуть уступали чеченцам. Вот и все, что я хотел сказать. Ничем вы не храбрее осетин, кабардинцев, дагестанцев и прочих. Так что не надо кичиться тем, чего нет.


А грабили мы потому,что нас всегда не устраивала КОЛОНИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА,в отличии от "смелых и отважных тагаурцев":p . Вот нас и не жаловали,выбивали из плодородных земель,малочисленный народ уходил в горы,кормиться было нечем,вот и занимались ГРАБЕЖАМИ чтобы ВЫЖИТЬ.

О, мастер противоречий! Ингуши, живут недалеко от Владикавказа (согласно приведенной карте) и в то же время они грабят потому, что… «народ уходил в горы». И после вырезания казаков вашими же руками и занятия их земель вам тоже нечем было кормится?


Чеченцев было не так много и воевать на открытой местности трем сотням всадников с шашками (ружья были у десятка) против хорошо вооруженной Царской армии по меньшей мере ГЛУПО.

Но чеченцы же «отчаянные башки»! Только это признак хитрости, но никак не отчаянной храбрости, как вы хотите преподносить! Вот примеры нашего времени: боевики ночами похищают людей, а днем прячутся. Это признак необычной храбрости? Боевики прячутся за спинами безоружних, боевики захватывают больницу, театр, школу. Где храбрость? Это скорее трусость! Повязать свою небритую физиономию зеленой тряпкой (что бы не узнали) и трясти в кадре автоматом! Да, и во времена Потто выдающейся, как вы пытаетесь доказать, храбрости не было, а сейчас совсем с этим плохо…



Ты просил у меня ссылку на то,где учитель Истории,пишет "осетин никто никогда не смог покорить".

Значит, один учитель истории так сказал. Ну и что? Это теперь попало во все учебники?
Кроме того, по большому счету это так. Если вы опять не поняли почему, спросите — постараюсь растолковать!

P.S. Неинтересно с вами. Вы пытались меня уверить, что в «Истории Осетии» пишут про осетин–апостолов (это пишут простые журналисты), про Артура (это пишет британец, не осетин). И приводите мне учебник для 5 класса и выше. Это и есть Блиев, но апостолов и Артура там нет. Ясно, опять все со слов бабушки, а когда пришлость припасть к источникам, оказалось, что бабуля жестоко заблуждалась.
Старость не радость…

AyvenGo
02.02.2007, 16:05
Так что подождем до понедельника.

Подождем. Только я думаю ты поспешил.Ничего нового ты там не найдешь,сплошная ЛОЖЬ. Ингушские трупы и осетинские подписи...как с сайтом мейл.ру

Нерастаможенный
02.02.2007, 17:12
Ингушские трупы и осетинские подписи...

По Останкино показывали именно селение Чермен и труп осетина Демурова. Ингушские издания публиковали фотографии убитых осетин в Чермене под подписями "ингуши". Вы хитрецы, ваши приезжали сразу после конфликта и фотографировали трупы осетин, чтобы потом, обманывая, предъявлять фотографии как доказательства убийства ингушей. В принципе сейчас можно до потери сознания доказывать друг другу свою правоту, все равно ничего уже не докажешь.

Adler
02.02.2007, 17:30
Каким образом Осетины это пропагандируют ? Неужели ты видел во Владикавказе плакаты с надписями "Мы арийцы !".

Помешанные это вы, ведь это вы все время кричите о великих аланах, Все время ищете какие то материалы доказывающие что осетины высокомерны. Осетины спокойно себе живут, не о каких арийцах с аланами не думают, и при этом даже не подозревают что их соседи так маниакально увлечены осетинской историей.

До чего дожили))), об аланах мы тока от вас слышим, помойму Дени Баксан уже все сказал о вашем происхождении.

Нерастаможенный
02.02.2007, 18:01
об аланах мы тока от вас слышим

Мой тебе совет, Адлер. Обязательно зайди на карачаевские или балкарские форумы, поверь, осетины со своими аланами перестанут тебя тревожить. Такого упертого и маниакального стремления быть аланами ты больше нигде не встретишь, поверь.


помойму Дени Баксан уже все сказал о вашем происхождении.

Это тот который считает осетин евреями ? В том то и дело что он только СКАЗАЛ о происхождении осетин. Сказать можно все что угодно. А вот генетика ничего не говорит, генетика ставит ТОЧКУ в подобных пустопорожних разговорах, и утверждает что евреи-ашкенази = ингуши, а ингуши = евреи-ашкенази. Так что прежде чем ссылаться на неизвестных ученых, подумайте хорошенько. Ведь кроме ученых-балаболов есть еще очень точные науки вроде генетики, которые прямо скажут кто есть ху на этом свете.

AyvenGo
02.02.2007, 18:21
Даже если бы Потто себе противоречил, то идиот он, а не я
:p Лермонтов падонок,Потто идиот, а вы гениальный историк и поэт



Это было написано про чеченцев. С ваших слов, Потто считал ингушей тоже чеченскими племенами. Хорошо. Но сравните численность чеченцев с ингушской, сравните занимаемые территории и вы поймете, что в чечено-игушском сплаве доля ингушей была незначительна и картину чеченской «проворности и беспощадности» они портили не сильно.

Помните я говорил что с вами скучно? Я пошутил:p . То вы говорите что Чеченцы это не Ингуши,потом соглашаетесь что мало разницы,но все "трусы". Теперь выходит что Ингушей было меньшинство и они портили репутацию чеченцев. Приплели кистинцев и джераховцев (чушь полная).[QUOTE]в чечено-игушском сплаве доля ингушей была незначительна и картину чеченской «проворности и беспощадности» они портили не сильно. потом вы пишите
Ну если вы самостоятельно усмотрели в вышеприведенных словах Потто указание трусость, то что же поделать… . Так вы же вроде не говорили что Ингуши трусы? Ой,вас поймали на лжи:)



Что же касается моей цитаты насчет покорения ингушей Абхазовым, то тут то она исключительно относится именно к ингушам, так как там дано перечисление: джераховцы, кистинцы, галгаевцы. Но вот что пишет сам Бларамберг который бывал в 1830 году вместе с русским воинством, которое возглавлял Абхазов в Джерахе:
[B]В июле 1830 года это племя (галгаевцев. - И. Д.) было подчинено князем Абхазовым, который проник в этот округ с двумя колоннами со стороны Махальдона (Маьт-лоама. - И. Д.) я со стороны истока Кумбалея (Камбилеевки.- И. Д.). Но в 1831 году жители убили инспектора и всех служащих. В ответ на это главнокомандующий Отдельным Кавказским корпусом барон Розен вновь прибыл сюда в июле 1832 года и разрушил до основания их поселения. Жители же отступили в недоступные скалы Матхохского и Гайского хребтов, однако часть из них была захвачена и отдана ИХ врагам - тагаурцам (осетинское племя, проживающее за левобережьем Терека. - И. Д.). Остальные предпочли умереть от голода, чем сдаться в плен. Женщины, видя, что им не избежать плена, бросились в бездонные пропасти, предпочитая гибель потере свободы. Эта экспедиция длилась 17 дней и была одной из самых трудных,

Одна из самых трудных??? Абхазов выходит хотел похвастаться перед царем,говоря что ему "легко далось покорение Галгаев"!! Помните Грачева? Тоже Грозный за 2 часа взять клялся:p





Вы лжете! Учебник по истории Осетии говорите? И это вы называете грамотной дискуссией? У нас один учебник: авторы Бзаров и Блиев. Ни про апостолов, ни про Артура там нет. Я уже это писал. Дайте номер страницы, где вы это прочитали. Но не торопитесь, такой страницы вам не найти.

Я лгу? Берем отрывок из книги "История Осетии" под ред.Бзарова:


В I тысячелетии до н.э. впервые сложилось культурно-историческое единство европейских и азиатских степей. Вместе с прилегающими горными и лесными областями евразийский степной пояс стал миром скифской цивилизации. Для этой части суши скифская культура была синонимом и двигателем прогресса. Приобщение к скифской цивилизации включало племена и народы в систему мировых культурных и политических связей — в поток всемирной истории. Не случайно расцвет скифской культуры по времени и по историческому значению совпадает с другими выдающимися духовными достижениями человечества — «греческим чудом» (культурным взрывом в Древней Греции), эпохой иудейских пророков в Палестине, религиозными реформами Заратуштры в Иране и Будды в Индии, распространением учения Конфуция в Китае.
Скифская цивилизация явилась началом и фундаментом трехтысяче-летней традиции евразийского культурно-исторического единства, которое в средние века продолжали тюркские империи, а в новое и новейшее время — Россия.Наследие скифской цивилизации входило в языческую культуру древних тюрков, славян и германцев, определяло военно-технический и духовный облик средневекового европейского рыцарства.Из скифской цивилизации выросла культура средневековой Алании-Осетии.

А так как вся книга пропитана тем,что Скифы и осетины это синонимы,то......?? Правильно ЖД, давай дневник,5! и БОЛЬШЕ НЕ ЛГАТЬ!:) или вот дальше:


Скиф доказывал свой успех, предъявив царю голову убитого. Снятый с нее скальп служил почетным трофеем.:p





Это просто книга (имеется ввиду вот что ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ" http://nogbon.iriston.com/news.php?n...fb3e4a93 c656 прим. Айвенго)
Это не просто книга!! Это осетинская идеология на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне (смотреть приставку к названию РСО)




Какой смысл западным генетикам роднить ингушей с ашкенази? Но вы закрыли опять уши и кричите: «Это бред!» Что ж, это ваша повседневная работа. Каждому свое.

Западных кого вы сказали??? Или Осетия уже в Евросоюзе?:p . Давайте ссылочку на "западных генетиков"



Вы меня утомили.

Вы меня повторили:p



Если еще не дошло, то объясняю, что хотел сказать: и чеченцы и ингуши конечно не отличались трусостью, но и выдающейся храбрости тоже не было. Все как у всех. Хотя ингуши все-таки чуть уступали чеченцам.
чуть-чуть уступали? Ох,вот спасибо:p :p . Ну хватит народ смешить! Вы взрослый человек!

кабардинцев, дагестанцев и прочих.

Кабардинцы это потомки благородных черкесов,сюда их на втягивать!! А с Дагестанцами у нас все в шоколаде. Есть такая группа "Нахо-дагестанская". Они наши братья.



Значит, один учитель истории так сказал. Ну и что? Это теперь попало во все учебники?

Дело не в историки,а в том что вы поспешили с выводами и теперь выглядите ИДИОТОМ

А так,все остальное я уже комментировал. Перечитывайте Дровосек,перечитывайте. Помните я вам говорил в сААААмом начале : "
тут таких как вы столько на дрова изрубли,а не пойти ли вам в другой лес?" .....Так не пойти ли? Например на какой нить форум фан-клуба "Аланских барсов". Вот где дубы растут

:p

Темаркъ
02.02.2007, 18:48
, Все время ищете какие то материалы доказывающие что осетины высокомерны. Осетины спокойно себе живут, не о каких арийцах с аланами не думают, и при этом даже не подозревают что их соседи так маниакально увлечены осетинской историей. .

Нее. Ну это ты зря сказал.
Слушай,действительно зайди обратно во двор,как тебе советует Айвенго, тяпни стопку,"фургон" поправь и ...можеш там оставаться

Adler
02.02.2007, 22:19
Мой тебе совет, Адлер. Обязательно зайди на карачаевские или балкарские форумы, поверь, осетины со своими аланами перестанут тебя тревожить. Такого упертого и маниакального стремления быть аланами ты больше нигде не встретишь, поверь.



Это тот который считает осетин евреями ? В том то и дело что он только СКАЗАЛ о происхождении осетин. Сказать можно все что угодно. А вот генетика ничего не говорит, генетика ставит ТОЧКУ в подобных пустопорожних разговорах, и утверждает что евреи-ашкенази = ингуши, а ингуши = евреи-ашкенази. Так что прежде чем ссылаться на неизвестных ученых, подумайте хорошенько. Ведь кроме ученых-балаболов есть еще очень точные науки вроде генетики, которые прямо скажут кто есть ху на этом свете.

При чем тут карачаевцы или балкарцы, я говорю про то, что вы на ингушских сайтах постоянно распростроняют свою ересь, пытаетесь убедить нас в чем - то, если не веришь, можешь поискать тут есть такие темы где поднимался такой вопрос.
Дени Баксан не только сказал, он еще доказал.
Парадокс, потомки храброго народа аланов, осетины показали себя ужасно, так не храбро, даже можно сказать, показали свою трусость, а потомки евреев характеризовались храбростью, и другими достойными качествами))).
Знаешь, если вас эти гинетики аланами признали, то мне уже кажется довольнотаки бредовыми их "анализы" на счет евреев-ашкенази, я не собираюсь тебе, что - то доказывать, единственное, что я могу тебе сказать, так это то, что я сомневаюсь в точности геетики, и больше пологаюсь на логику.

Нерастаможенный
02.02.2007, 22:54
я говорю про то, что вы на ингушских сайтах постоянно распростроняют свою ересь, пытаетесь убедить нас в чем - то,

Ну вы же пытаетесь убедитть нас в еврейском происхождении, вот мы и отвечаем вам, всего лишь навсего. И вообще что ты подразумеваешь под ересью ?


Дени Баксан не только сказал, он еще доказал.

Таким образом как доказывал Баксан можно доказать все что угодно. Достаточно иметь немного фантазии.


Парадокс, потомки храброго народа аланов, осетины показали себя ужасно, так не храбро, даже можно сказать, показали свою трусость, а потомки евреев характеризовались храбростью, и другими достойными качествами))).

Опять понты и детский лепет. Промолчу...


Знаешь, если вас эти гинетики аланами признали,

Я не знаю, как еще объяснять чтобы вы поняли, попробую еще раз. У осетин действительно больше всех генов сарматского происхождения среди кавказских народов. Но даже у осетин этих генов очень мало, так как по происхождению осетины являются потомками местных кавказских племен, некогда перенявших сарматский (аланский) язык. Когда говорят что осетины потомки алан, то имеют в виду прежде всего язык и часть культуры. Это самое главное что досталось осетинам от иранских кочевников. А генетика плюс антропология нас наоборот сближает с другими кавказскими народами.


я сомневаюсь в точности геетики, и больше пологаюсь на логику.

А зря. Логичнее генетики науки нет.

Темаркъ
02.02.2007, 23:17
Послушай.Ответь на ОДИН вопрос- ПОЧЕМУ до 60-ых годов 20-го века у Осетин не было имени Алан?

Adler
02.02.2007, 23:44
Ну вы же пытаетесь убедитть нас в еврейском происхождении, вот мы и отвечаем вам, всего лишь навсего.

А кто начинает, разве мы???


И вообще что ты подразумеваешь под ересью ?

Все что ты говоришь).


Таким образом как доказывал Баксан можно доказать все что угодно. Достаточно иметь немного фантазии.

Что бы доказать, что шар круглый не обязательно иметь фантазию, это так же очевидно как и ваше еврейское происхождение.





Я не знаю, как еще объяснять чтобы вы поняли, попробую еще раз. У осетин действительно больше всех генов сарматского происхождения среди кавказских народов. Но даже у осетин этих генов очень мало, так как по происхождению осетины являются потомками местных кавказских племен, некогда перенявших сарматский (аланский) язык. Когда говорят что осетины потомки алан, то имеют в виду прежде всего язык и часть культуры. Это самое главное что досталось осетинам от иранских кочевников. А генетика плюс антропология нас наоборот сближает с другими кавказскими народами.

Вы определитесь уже кто вы)), от разных осетин можно услышать разные версии, кстати аланы не были ираноязычными.

.


А зря. Логичнее генетики науки нет.
После таких анализов, уже нет.

Железный дровосек
03.02.2007, 09:48
До чего дожили))), об аланах мы тока от вас слышим, помойму Дени Баксан уже все сказал о вашем происхождении.

Дени Баксан сказал, но его никто не услышал, кроме ингушей. Бальзам на рану. Если бы теория Баксана была научно обоснована, то она бы вышла в издательстве Российской Академии наук, а не нашла бы себе пристанище на сайте КавказЦентра. Это говорит об ее уровне. А писать непризнанные еретические теории может любой человек. Можно даже попытаться доказать, что папуасы произошли от жителей некой планеты Фукс, что в неком созвездии Большой Табуретки.

Вместо того, что бы ссылаться на Баксана, следовало бы внимательно прочитать его главу 11 "Маздакиты на Тереке" и проанализировать. После этого Баксан начинает сыпаться и ссылки на него не имеют смысла.

На поверку же оказалось, что генетически осетины никак не связаны с семитами, но напротив, имеют семитское происхождение ингуши.

Железный дровосек
03.02.2007, 09:55
Послушай.Ответь на ОДИН вопрос- ПОЧЕМУ до 60-ых годов 20-го века у Осетин не было имени Алан?

К чему этот вопрос? Это не имеет никакого значения. Это имя введено искусственно. Но кто говорит, что у алан было имя Алан? Наличие этого имени не подтверждает и не опровергает наличие в предках алан. Осетины не пытаются доказать свою связь с аланами тем, что авиакомпания и футбольная команда называется (называлась) "Алания", и тем, что среди осетин распрастранено имя Алан. Этот фарс распространен только у карачаево-балкарцев, которые искусственно введя в обиход это слово в качестве обращения, пытаются использовать этот "факт" в качестве доказательства собственного аланства.

Нерастаможенный
03.02.2007, 11:01
Что бы доказать, что шар круглый не обязательно иметь фантазию, это так же очевидно как и ваше еврейское происхождение.

Это очевидно к твоему глубокому огорчению, только для ингушей, что в общем не удивительно. Но теперь то, выражаясь вашими словами, мы знаем кто есть еврей на самом деле. Спасибо генетики. А то что ты в нее не веришь....в общем тоже не удивительно. С каких это пор ингуши стали верить правде, а не ереси.


Вы определитесь уже кто вы)), от разных осетин можно услышать разные версии, кстати аланы не были ираноязычными.

Осетинам не надо определятся. Нам всегда все было ясно. У нас нет никаких противоречий. Всмотрись в эту фразу и если у тебя есть хоть немного, хотя бы чуть чуть мозгов, то ты поймешь :
Осетины - иранцы по языку и частично по культуре, и кавказцы по происхождению и частично по культуре.
Осетины в древнее время попали под влияние скифов, сармат и алан, переняли их язык, и стали частью аланского народа, который грузины именовали оссами. Потом Алания рухнула, а осетины остались и стали преемниками алан. Осетия это осколок Аланского государства, в том плане что осетины сохранили их язык и культуру. Поэтому у осетин имеется больше прав быть преемниками алан.


Послушай.Ответь на ОДИН вопрос- ПОЧЕМУ до 60-ых годов 20-го века у Осетин не было имени Алан?

Я знаю одного старика из Регаха его имя Аланка Джиоев ему сто с чем то лет.

Железный дровосек
03.02.2007, 11:39
Айвенго, Вы в последнее время пытались меня убедить:

I. ИНГУШИ ОТЛИЧАЛИСЬ НЕОБЫКНОВЕННОЙ ХРАБРОСТЬЮ

Вот ваша цитата.


В июле 1830 года это племя (галгаевцев. - И. Д.) было подчинено князем Абхазовым, который проник в этот округ с двумя колоннами со стороны Махальдона (Маьт-лоама. - И. Д.) я со стороны истока Кумбалея (Камбилеевки.- И. Д.). Но в 1831 году жители убили инспектора и всех служащих...

Замечательно! И это по–вашему необычайная храбрость? Убить инспектора и служащих? Или служащих было в несколько раз больше, чем ингушей?

Ничего героического нет.


…В ответ на это главнокомандующий Отдельным Кавказским корпусом барон Розен вновь прибыл сюда в июле 1832 года и разрушил до основания их поселения. Жители же отступили в недоступные скалы Матхохского и Гайского хребтов…

Отступить в горы — тоже не вижу необычайной храбрости. Поступок не трусливый, учитывая мощь прибывших, но и особой храбрости здесь нет. Инстинкт самосохранения в работе.

Поступок не героический.


…однако часть из них была захвачена и отдана ИХ врагам - тагаурцам (осетинское племя, проживающее за левобережьем Терека. - И. Д.). Остальные предпочли умереть от голода, чем сдаться в плен. Женщины, видя, что им не избежать плена, бросились в бездонные пропасти, предпочитая гибель потере свободы.

Умереть с голоду или бросаться со скалы — это не поступок воинской храбрости. Это совсем другое. И здесь нет выдающейся воинской доблести.

Когда–то Иван Грозный шел с карательной миссией в один маленький русский городок. Зная необычайную жестокость царя, жители города предпочли взорвать себя, чем попасть в руки тирана. Но это не поступок воинской храбрости, как и в вашем случае. Выбор из двух зол.


…Эта экспедиция длилась 17 дней и была одной из самых трудных…

Исходя из вышеизложенного, трудность заключалась в том, что жители прятались в недоступных горах, где их было тяжело найти. В вашей цитате нет совершенно намека на боевое сопротивление галгаевцев. Нет намека на необычайную храбрость, которую вы пытаетесь приписать ингушам. Ваш источник прошел мимо цели.

Промазал!

Ответьте же, в чем ваша необыкновенная храбрость? Я так и не дождался от вас вразумительного ответа.

II. ОСЕТИНЫ ПИШУТ В УЧЕБНИКАХ ПРО ТО, ЧТО АПОСТОЛЫ БЫЛИ ОСЕТИНАМИ И АРТУР ТОЖЕ ОСЕТИН.

Ваша цитата из учебника:


В I тысячелетии до н.э. впервые сложилось культурно-историческое единство европейских и азиатских степей. Вместе с прилегающими горными и лесными областями евразийский степной пояс стал миром скифской цивилизации. Для этой части суши скифская культура была синонимом и двигателем прогресса. Приобщение к скифской цивилизации включало племена и народы в систему мировых культурных и политических связей — в поток всемирной истории. Не случайно расцвет скифской культуры по времени и по историческому значению совпадает с другими выдающимися духовными достижениями человечества — «греческим чудом» (культурным взрывом в Древней Греции), эпохой иудейских пророков в Палестине, религиозными реформами Заратуштры в Иране и Будды в Индии, распространением учения Конфуция в Китае.
Скифская цивилизация явилась началом и фундаментом трехтысяче-летней традиции евразийского культурно-исторического единства, которое в средние века продолжали тюркские империи, а в новое и новейшее время — Россия.Наследие скифской цивилизации входило в языческую культуру древних тюрков, славян и германцев, определяло военно-технический и духовный облик средневекового европейского рыцарства.Из скифской цивилизации выросла культура средневековой Алании-Осетии.

Где здесь намек на Артура и на то, что апостолы были осетинами? Может быть это: «скифская культура была синонимом и двигателем прогресса»? Или все остальное? Все что здесь говорится, означает, что скифская культура явилась крупным мазком в истории. И это так.

Вот еще:


А так как вся книга пропитана тем,что Скифы и осетины это синонимы…

Да что вы! Вы опять лжете! Такого там нет. Там говорится, что скифы — предки осетин. Вы же сами написали: «Из скифской цивилизации выросла культура средневековой Алании–Осетии». Это не значит, что Скифия и есть Осетия. Скифы — предки осетин и скифы — осетины — разные вещи! Вы придумываете ляпы, приписываете их осетинам, а потом успешно опровергаете! Молодец! А знаете почему? Потому что если вы не займетесь сочинительством, то опровергнуть будет нечего.


Это не просто книга (о книге «ДАВИД СОСЛАН и ФРИДРИХ БАРБАРОССА
АЛАНИЯ ОТ ПАЛЕСТИНЫ ДО БРИТАНИИ)!! Это осетинская идеология на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне (смотреть приставку к названию РСО)

Я прошелся по ссылке и прочитал, что среди апостолов «одиннадцать были галилеянами, то есть израильскими скифами». Ну и где тут про осетин? Как я уже писал, если осетины — потомки скифов, то это не значит, что осетины и есть скифы. Это то же самое, как считать Юлия Цезаря французом на том основании, что римляне, как и галлы и прочие народы, приняли участие в этногенезе французской нации.

Кроме того, вы утверждали, что это все написано в учебнике. Но доказать как всегда не смогли. Ни про апостолов, ни про Артура. В любом случае, все что написано в книге «Давид Сослан и Фридрих Барбаросса. Алания от Палестины до Британии» является мнением двух журналистов, а не осетинской исторической науки.

Перестаньте искажать факты, занимаясь сочинительством.


P.S. Вот вам характерный пример: вы сделали два утверждения, но не смогли доказать в виду отсутствия фактов, однако в момент минутного просветления вы эти факты слепили и пытались ими блефовать. А знаете, с чего пошли ваши байки? Со слов почтенной бабушки, но вы же должны понимать, что к диссертации бабушку не пришьешь. Жалко. Диссертацию…


Кстати, вот вам западные генетики, ищите ингушей и ашкенази: http://www.yhrd.org/index.html.

Adler
03.02.2007, 12:41
Это очевидно к твоему глубокому огорчению, только для ингушей, что в общем не удивительно. Но теперь то, выражаясь вашими словами, мы знаем кто есть еврей на самом деле. Спасибо генетики. А то что ты в нее не веришь....в общем тоже не удивительно. С каких это пор ингуши стали верить правде, а не ереси.

Это смешно слышать от осетин). Генетики могут говорить, что хотят, даже если нашими предками и были евреи - ашкенази, что просто невозможно, то все равно это уже два совсем разных народа, и еврейского у нас нет ничего, так же как у вас аланского, понял меня Мойша).
Согласись, у каждого своя правда, твоей правде я не верю, и считаю ее ересью.

Да, еще, аланы не имеют никакого отношения к скифам и сарматам, они вообще не ирано-язычные.

Железный дровосек
03.02.2007, 14:26
Это смешно слышать от осетин). Генетики могут говорить, что хотят, даже если нашими предками и были евреи - ашкенази, что просто невозможно, то все равно это уже два совсем разных народа, и еврейского у нас нет ничего, так же как у вас аланского, понял меня Мойша).
Согласись, у каждого своя правда, твоей правде я не верю, и считаю ее ересью.

Да, еще, аланы не имеют никакого отношения к скифам и сарматам, они вообще не ирано-язычные.

Среди алан были как иранские, так и, чуть позднее, тюркские элементы. Но нахами они точно не могли быть, ибо нахами скорее всего были кобанцы. Хотя тоже не факт, конечно. И уж никоим образом не могло случится так, что и автохтоны кобанцы, и пришлые аланы оказались одновременно нахоязычными, а ведь именно эту ересь утверждает Н. Кодзоев в своей "Истории ингушского народа".

Темаркъ
03.02.2007, 19:04
Я знаю одного старика из Регаха его имя Аланка Джиоев ему сто с чем то лет.

Ложь.

Adler
03.02.2007, 19:15
Ученый-монах Леонти Мровели, живший в ХI веке, написал исторический труд, носящий название
Жизнь картлийских царей”. Труд этот, основывающийся на еще более древних летописных источниках грузин и, может быть, армян, является началом всех известных списков свода древнегрузинских летописей “Картлис цховреба” (“Жизнь Грузии”), сведенных в единую книгу между ХII и ХIV веками1.
Три северокавказских народа (вайнахи, дагестанцы и осетины) должны быть благодарны монаху Леонти Мровели за то, что он почти тысячу лет назад описал их древнейшее происхождение, историю расселения по нынешним местам обитания и отметил то влияние, которое они оказывали не только на общекавказские дела, но и, в значительной мере, на узловые события международной жизни.
Происхождение коренных кавказских народов Леонти Мровели рисует так: “Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев, ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов - у всех этих народов был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета - сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами - Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.
Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока - море Гургенское, с запада - море Понтийское, юга - море Оретское и севера - гора Кавказ.
Среди сынов его отличились восемь братьев, герои многосильные и славные, которых звали так: первого – Гаос, второго- Картлос, третьего- Бардос, четвертого- Мовакан, пятого- Лек, шестого- Эрос, седьмого- Кавкас, восьмого- Эгрос...”2.
Этой пространной цитатой мы хотели показать несколько вещей. Во-первых, ограничен круг кавказских народов, воспринимаемых древним историком как “потомки Таргамоса”. Если с армянами, картлийцами (грузинами), мегрелами и ранами (албанцами) все ясно, то другие наименования требуют расшифровки, которую мы получаем у Г.В. Цулая в соответствующих примечаниях. Так, моваканы оказываются племенем Кавказской Албании, родственным современным лезгинам 3, эры - древний могущественный народ, живший на сопредельных территориях современных восточной Грузии и западного Азербайджана (историческая Кахетия)4, леки - “грузинское название народов Дагестана в целом “5 и, наконец, кавкасиане - предки не только современных чеченцев, ингушей и бацбийцев, но и других нахских племен и этнических групп, которые до нашего времени не сохранились.6 Во-вторых, четко очерчены границы “страны Таргамоса”, в которой ученые видят воспоминания о царстве Урарту в период его могущества.7 И, в-третьих, мы хотели бы обратить внимание читателей на то, что назвав эпоним (имя легендарного родоначальника) того или иного народа, Мровели нигде больше не путает эту взаимосвязь, то есть дагестанцы для него всегда остаются “потомками Лекоса”, вайнахи - “потомками Кавкаса”, грузины - “потомками Картлоса” и т.д. При этом могут называться и новые эпонимы (например, у дагестанцев Хозоних), но всегда подчеркивается, что вводимый на страницы повествования новый легендарный персонаж - сын, внук или более дальний, но всегда прямой, потомок одного из восьми братьев - сыновей Таргамоса.
В дальнейшем Мровели повествует о победоносной борьбе таргамосиан (в которых, как уже отмечалось, можно видеть халдов-урартийцев) с Ассирией. Отразив натиск ассирийцев и разгромив их силы, восемь братьев - сыновья Таргамоса, получают для жительства свои уделы на Кавказе. Шесть братьев и соответствующие им народы (армяне, грузины, мегрелы, “моваканы”, албанцы, эры) остаются в Закавказье. О заселении Северного Кавказа Мровели пишет так:
“Земли же к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское (Каспийское море; “Великая река” - Волга - авт.). Потому-то и избрал Таргамос из множества героев двух - Лекана (Лекоса) и Кавкаса. Дал Лекану земли от моря Дарубандского до реки Ломека (Терека), к северу - до Великой реки Хазарети. Кавкасу - от реки Ломека до рубежей Кавказа на Западе”.8
Итак, дагестанцы расселились от Каспийского моря до Терека, а вайнахи - от Терека “до рубежей Кавказа на Западе”. Интересно, что у Мровели мы находим и древнейшее название Терека (Ломеки), которое составлено из вайнахского словосочетания “горная река” (ломе - хи). Что касается географического термина “Кавказ”, то следует учитывать, что древнегрузинские авторы, в том числе и Мровели, под этим термином всегда подразумевали Центральный Кавказ и конкретно - гору Эльбрус.9 Следовательно, границы “удела Кавкаса” доходили до Эльбруса и включали в себя эту гору. Позднее, в главе, посвященной древней религии, которую Гитлер возродил в 30-е годы в Германии, мы еще поговорим о символическом значении этой горы и о той роли, которую сыграло ее почитание нацистами в трагедии вайнахов 1944 года.
Далее, после описания заселения дагестанцами и вайнахами Северного Кавказа, Мровели возвращается к событиям, происходившим в Закавказье, в “уделе Картлоса”. Он рассказывает о его потомках, о попытках ввести в Грузии царскую власть, о междоусобицах и т.д. Повествование доводится до античной эпохи и, несмотря на хронологическую неопределенность, явно подчеркивается два характерных момента - возвышение и расцвет среди древних грузинских городов столицы Мцхеты и язычество грузин, которые в отмечаемый период поклонялись “солнцу и луне и пятирице звезд, и первой и главной их святыней была могила Картлоса”.
“Жизнь картлийских царей” подводит нас к эпохе, когда на Северном Кавказе появляется еще один народ - осетины. Приведем цитату из источника:
“В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Таргамосиане в то время пребывали во взаимном мире и любви.
Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук, сын Тирета. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар.
И собрались все из племени Таргамосианов, преодолели горы Кавказа, покорили пределы Хазарети и, воздвигнув города на ее подступах, возвратились”.11
Прервем на минуту цитирование. Здесь необходимы некоторые разъяснения. В древнеармянской версии “Картлис цховреба” приведенный нами выше отрывок передается в следующих словах: “В это время укрепилось племя Хазрацов, стали бороться против рода Лекаца и Кавкаса, которые от этого впали в печаль; просили помощи у шести домов Торгома, которые в это время пребывали в веселии и мире, дабы пришли к ним для спасения, которые и пошли в полной готовности на помощь и перевалили горы Кавкаса и полонили земли Хазраца руками сына Тирета - Дуцука, который и призвал их на помощь”.12
Древнеармянская версия существенно дополняет грузинскую. Во-первых, становится ясно, что основная тяжесть войны с хазарами легла на плечи вайнахов (дурдзуков, как их почти до ХIХ столетия называли грузины), и именно они обратились к закавказцам с просьбой о помощи. Помощь была оказана, но завоевание хазарских земель было проведено вайнахскими силами (“полонили земли Хазраца руками сына Тирета - Дуцука...”). Вернемся, однако, к прерванной цитате:
“Вслед за этим (то есть после военного разгрома - авт.) хазары избрали себе царя. Вся хазарщина стала повиноваться избранному царю, и возглавляемые им хазары прошли Морские ворота, которые ныне именуются Дарубанди (то есть Дербент - авт.). Не в силах оказались Таргамосиане противостоять хазарам, ибо было их бесчисленное множество. Полонили они страну Таргамосианов, сокрушили все города Арарата, Масиса и Севера...”13
Далее повествуется о частых набегах хазар в Закавказье, об уводе в плен людей и т.д. Отмечается, что для набегов хазары использовали не только Дербентский проход, но и Дарьяльское ущелье. Затем Мровели фиксирует первое появление на Кавказе осетин:
“В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли (то есть Армении и Грузии - авт.). Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы. Это и есть Овсети (Осетия), что была частью удела Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое - Дурдзукети..."14
Таким образом, древнегрузинский автор недвусмысленно показывает, что Осетия является искусственным образованием, устроенным хазарским царем для переселенцев на древней земле нахов (“потомков Кавкаса”).
Мы уже упоминали, что для Мровели “быть сыном того-то” означает сугубо этническое родство и, следовательно, осетины являются хазарами, так как Уобос, этнарх осетин, предстает перед читателем сыном хазарского царя. Но тут всплывает проблема, которая совершенно похоронена под многотомным спудом научных трудов и стала чуть ли не запретной в кавказоведении. Заключается эта проблема в том, что хазары - народ тюркский, а осетины, как известно, народ иранский. Что породнило эти два разноязыких этноса настолько, что они стали восприниматься как единое целое?
Чтобы как-то решить эту проблему, ученые заявили, что под хазарами Мровели подразумевает вовсе не хазар, а... скифов, и, чтобы обосновать эту интерпретацию, перенесли описываемые средневековым автором события на тысячу лет назад от их реальной эпохи.
Усилиями этих ученых в кавказоведении сложилась такая конструкция: Скифы являлись народом ираноязычным. У скифов появились потомки - сарматы и аланы, тоже, разумеется, носители иранских наречий. От последних, в свою очередь, появились ираноязычные осетины. А Мровели все напутал, и походы скифов, происходившие за полтора тысячелетия до его времени, отнес к хазарам, которые действительно были тюрками, но к происхождению осетин не имеют никакого отношения. Авторов этой причудливой гипотезы нимало не смущает даже такой очевидный парадокс - как Мровели, подробнейшим образом описав события, происходившие за 15 веков до его времени, не заметил походы реальных хазар, разгромленных за несколько десятилетий от его времени киевским князем Святославом? Ведь если под “хазарами” подразумевать скифов, деяния настоящих хазар остаются в труде грузинского историка неосвещенными. Явное недоразумение!
Профессор Ленинградского (ныне, стало быть, Петербургского) университета А.В. Гадло так разъясняет это недоразумение:
“В начальной части свода, составленной Леонти Мровели, после повествования о происхождении картвелов, их родоначальников и соседей имеется раздел, который... выделяется подзаголовком “Нашествие хазар”. В начале ХIХ в. Ю.Клапрот, принимая во внимание то, что этот раздел помещен в своде перед походом в Картли Александра Македонского, высказал мысль о том, что, говоря о нашествии хазар, составитель свода имел в виду вторжение в Закавказье скифов. Эта мысль получила признание. Особую достоверность ей придало то, что заключительная часть раздела посвящена усилению персов в их борьбе с хазарами. Таким образом, выстраивалась цепь событий, казалось бы, отражающая историческую реальность, зафиксированную античной историографией: вторжение скифов (хазар) в Мидию через Закавказье, усиление Ахеменидов, столкновение скифов с Персией, распространение персидского влияния на Переднюю Азию, походы Александра Македонского. Такое толкование названному разделу “Картлис Цховреба” дают и современные исследователи...
Однако в таком понимании раздела “Нашествие хазар” допущен ряд просчетов. Увлеченные нарративной стороной источника исследователи, во-первых, упустили из виду сложный состав этого раздела, и, во-вторых, его идейное и общее композиционное значение. Этот раздел органически связан со всей вводной частью свода в целом и по существу заключает ее. “Все были в Картли, где говорили на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском, греческом, которые понимали и которыми пользовались все грузины, мужчины и женщины”, - так завершает его автор. Таким образом, приведенный выше рассказ - это повествование о том, как складывалось в Картли многоязычие, отражающее многосторонние политические и культурные связи страны, которыми автор-патриот явно гордится. Не случаен здесь и перечень языков. Это живые языки, которые звучали в Грузии ХI в. Причем под хазарским языком здесь следует понимать тюркский язык, который в ХI в. был языком северных кочевников-печенегов. Царевич Вахушти (ХVIII в.) обратил внимание на приведенную выше фразу Леонти Мровели и почти полностью перенес ее в свою “Географию Грузии”, заменив при этом в перечне армянский иранским, а хазарский турецким, что в большей степени соответствовало эпохе. Совершенно очевидно, что автор ХI в. описал столкновение картвелов и их сородичей с хазарами с целью показать, в силу каких причин Хазарский (тюркский) язык распространился в Грузии”.15
Итак, А.В.Гадло объясняет, что произведение Леонти Мровели построено не по хронологическому принципу, предполагающему поэтапное описание событий в их взаимной последовательности, а блоками-рассказами, каждый из которых имеет свою тематику, внутреннюю логику и особую хронологию, обусловленную развертыванием изолированного сюжета. В данном блоке-рассказе грузинский историк повествует о происхождении народов Кавказа, об их расселении в своих “уделах” и завершает этот рассказ описанием эпохи и обстоятельств появления на Северном Кавказе осетин. Появление осетин на исторической арене Кавказа замыкается упоминанием о постройке на берегу Каспийского моря персами крепости Дербент,16 что произошло, как известно в VI веке.17 Этот пассаж и позволяет нам датировать нашествие хазар концом или второй половиной VI века, а не какими-то доисторическими временами, как пытаются нам внушить.
Эта датировка подтверждается и сирийским автором Иоанном Эфесским, написавшим приблизительно в эту же эпоху о завоевании хазарами страны алан.18 Кто такие аланы и как получилось, что осетины, пришедшие с хазарами в их страну в качестве завоевателей, стали в науке отождествляться с аланами?

Adler
03.02.2007, 19:16
Это отождествление - целиком на совести ученых. Сами осетины ни одной легендой, ни одним преданием, ни одним фразеологизмом своего языка не говорят о своем происхождении от алан. Более того, осетины - единственный, пожалуй, народ на Кавказе, в чьем языке не только нет слова “алан”, но отсутствует даже смысловая расшифровка этого слова.
Однако профессор-иранист В.И.Абаев отыскал-таки в осетинском слово, похожее на этноним “алан”. Речь идет о выражении “аллон-биллон”, встречающееся в осетинском фольклоре: “здесь пахнет аллон-биллоном”. Эти слова обычно произносит великан-людоед, почувствовав спрятавшегося в своей пещере героя сказки. В.И.Абаев приводит аналогию из славянских сказок, когда людоед произносит такие же слова о “русском духе”. Из этой аналогии почтенный профессор делает вывод, что “аллон” - древнее название осетин и связав это слово с этнонимом “алан” завершает свой анализ предположением, что ингушский социальный термин аьла (“князь”) возник из того же аллона-биллона. По мнению В.И.Абаева предки осетин, в которых он видит алан, господствовали когда-то над ингушами и их название последними воспринято в значении “князь”, “господин”.19
Появляется несколько вопросов, на которые ни В.А.Абаев, ни какой-нибудь другой осетинский ученый-языковед, не дали пока вразумительного ответа. Если слова великана-людоеда “аллон-биллон” действительно относятся к осетину, и если аллон - это алан, то как быть с “биллоном”? Этот таинственный “биллон”, к сожалению, основательно все запутывает. Ведь среди предполагаемых предков осетин не удалось еще обнаружить народа с названием “биллон”. Кроме того, чтобы превратить “аллон”, сделавшийся у В.И.Абаева аланом, в самоназвание осетин, нужно допустить, что и великан-людоед является осетином - иначе, как не крути, слово “аллон” никак не сделаешь самоназванием осетин. Засим обнаруживается еще одна неувязка - этот “аллон-биллон” в форме “алла-белла” присутствует, как выясняется, и в вайнахских сказках. Чтобы избежать каких-то подозрений в подтасовке фактов сошлемся на чеченскую сказку “Черкес Иса и Чеченец Иса”, опубликованную за 88 лет до “открытия” В.И.Абаева - в 1870 году.20 Имя Алла-Белла носит один из горных духов, в чьей пещере заночевали два друга - черкес и чеченец. Следовательно, использовав доводы В.И. Абаева, аланами могут назваться и чеченцы, так как упомянутая пещера в сказке помещена в Чечне, и “алла” более созвучно этнониму алан, нежели “аллон”, если применить к нему вайнахский суффикс принадлежности -н-.
Существует еще одно притязание на вышеупомянутого "аллона-биллона", на этот раз - тюркское. Кумыкский ученый Мурад Аджи утверждает, что "Эллой, Биллой" есть тюркское (кипчакское) выражение "Бог с нами" ("Полынь Половецкого Поля", М. 1994 год., стр. 108).
Нелишним будет напомнить и арабское выражение "Валлахи-Биллахи", которое означает клятву именем Аллаха.
Теперь о термине “князь”. Непонятно, почему профессор В.И.Абаев ограничивается только ингушами в качестве давних подданных осетин. Ведь этот термин (эла, аьли) в обозначенном значении присутствует и в языке чеченцев. Более того, подданными осетин могут считаться и урартийцы, и хурриты, и гаргареи Кавказской Албании, и бацбийцы, и далекие во времени и пространстве вавилоняне, и эблаиты, и финикийцы, и евреи, и карфагеняне, и арабы - у всех этих древних и современных народов зафиксирован этот термин в различных огласовках (алаи, алаини, алу, илу, ал и т.д.) в значении “князь”, “господин”, “повелитель”, “владыка”. В древнем своем значении (“владыка”, “бог”) слово эла (аьли) можно найти в теонимах вайнахского языческого пантеона - Дела, Села, Тушоли, Раола, Магал и т.д. 21
Еще академик Н.Я.Марр писал об осетинах, что “нельзя отождествлять с ними кавказских аланов, или точнее ал - ов, так как алан, как теперь выяснилось, есть одна из форм множественного числа коренного кавказского этнического термина, в основе звучащего al или с сохранением спиранта hal”.22
Вывод Н.Я.Марра подтвердился и данными из античных источников. Так, у Плиния Секунда (I в. н.э.) мы находим упоминание племени галов (hal) рядом с меотами.23 На территории Чечено-Ингушетии обнаруживается огромное количество географических названий (в основном, на равнине) с корнем ал, алан и само это слово имеет безупречный перевод с вайнахского как “равнинный” 24. И, наконец, “непосредственно от этнонима алан ведет свое происхождение и вайнахское имя Алони” 25, которое отыскивается не в какой-то сказке сомнительного происхождения, а в живом обращении народа без современных искусственных внедрений, какое мы видим у наших западных соседей. Известно, что антропоним Алан появился в осетинской среде с легкой руки интеллигенции после разработки идеи об “аланском происхождении”.26
Аланы упоминаются в античной литературе начиная с I в. н.э. За несколько столетий их знают уже во многих регионах - в Европе, Азии и даже в Северной Африке.27 Этот народ, в отличие от многих, необычайно громко заявил о себе с самого момента выхода на арену истории. Смелые походы по всем направлениям, непрерывные войны с могущественными народами, удивительные коллизии исторических судеб наподобие той, что привела алан совместно с вандалами в Северную Африку, где они основали королевство на месте бывшей Карфагенской державы - все это создавало аланам гремящую славу, продержавшуюся до ХIII-ХIV веков, когда нашествия монголов и полчищ Железного Хромца привели Аланию к гибели.
Аланы жили на Северном Кавказе около тысячи лет, когда Леонти Мровели начал писать свой исторический труд. Конечно, грузинский средневековый автор не мог не знать о соседнем сильном народе, известном даже далеким китайцам. Однако на страницах “Жизни картлийских царей” нет ни одного упоминания об аланах. Чем это объяснить?
Ответ довольно прост: Леонти Мровели очень много и подробно пишет об аланах, об их воинственных нравах, об их славных деяниях, но называет их другим именем - кавкасиане. Чтобы пояснить ситуацию, возьмем типологически схожий пример. Предположим, что два средневековых хрониста, француз и итальянец, задались бы целью описать соседнюю Германию. Французы называют немцев германцами, а итальянцы - тедеско. А теперь представим себе современного историка, который, сравнив описания Германии, сделанные французом и итальянцем, стал бы утверждать, что речь в них идет о двух разных народах - германцах и тедеско. И, более того, начал бы фантазировать о “взаимоотношениях” этих якобы “двух разных народов”. Нечто подобное происходит сегодня относительно алан и кавкасиан, которых целая плеяда историков тщится показать разными и даже враждебными друг другу древними народами. Чтобы понять всю абсурдность такого “чтения истории” достаточно было бы сравнить труд Леонти Мровели с трудами его армянских предшественников и современников. Там где грузинский автор размещает и описывает кавкасиан, армянские средневековые авторы размещают и описывают алан - для них это один народ. 28
Подобное разночтение этнонимов одного и того же народа в армянских и грузинских средневековых сочинениях - вещь обычная. Достаточно обратиться к описаниям самого могущественного народа Кавказской Албании, который в армянских источниках называется гаргареями, а в грузинских - эрами. Этот народ хорошо известен ученым-кавказоведам, известно его поэтапное продвижение с юга на север, известны его локализация и история, и нет сомнений в том, что описывая эров и гаргареев грузинские и армянские авторы обращаются к одному и тому же этносу, обозначая его разными названиями. То же самое, как убеждает нас сопоставление армянских и грузинских источников, происходит и с описанием алан и кавкасиан.
Можно долго, шаг за шагом, опровергать нелепости, на которых построена теория об “ираноязычности” алан и о том, что сегодняшние осетины - их потомки. Но этих нелепостей столь много, что их опровержение требует соответствующих объемов с анализом бесчисленных мелочей, а это увело бы нас далеко в сторону от темы и задач данной книги. Для доказательства тождества алан с осетинами некоторые авторы приводят совсем уж оригинальные доводы. Так, В.Б.Ковалевская, процитировав некоторые высказывания античных авторов об аланах, отметивших их физическую красоту, отвагу и любовь к оружию, призывает своих читателей сравнить это описание с описанием кавказских горцев ХIХ века, у которых отмечены те же физические и нравственные качества - причем, в этих горцах В.Б.Ковалевская явно видит осетин. Последние, однако, совершенно неизвестны в русской и зарубежной литературе как образец воинственности и отваги. Сошлемся на авторитетное мнение М.Ю.Лермонтова, “своего человека” на Кавказе, которое знаменитый поэт вложил в уста одного из своих героев:
“- Жалкие люди! - сказал я штабс-капитану, указывая на наших грязных хозяев, которые молча на нас смотрели в каком-то остолбенении.
- Преглупый народ! - отвечал он. - Поверите ли? Ничего не умеют, не способны ни к какому образованию! Уж по крайней мере наши кабардинцы или чеченцы хотя и разбойники, голыши, зато отчаянные башки, а у этих и к оружию никакой охоты нет: порядочного кинжала ни на одном не увидишь. Уж подлинно осетины!”29 Как мы видим, сравнение с осетинами ХIХ века едва ли польстило бы воинственным и отважным аланам, хотя такое сравнение и пытаются превратить в аргумент их тождества. Примечательно, что, начиная с 1992 года, когда осетины проявили себя “верными сынами России”, произведение М.Ю.Лермонтова при публикации стали “подрезать”, изымая из него приведенный нами выше диалог.
И если, как отмечает В.И.Абаев, жители южных склонов Большого Кавказа называют своих северокавказских соседей “аланами” в значении “герой, удалец, друг”,30 то эпитеты эти, как и слово алан, едва ли могли относиться к осетинам.
От алан до нас дошли всего три надписи, составленные на их языке латинскими и греческими буквами. Так, в сочинении готского историка VI века Иордана “Getika” (об Иордане известно, что он был по происхождению аланом), переводчики всегда натыкаются на “нелепую” по их мнению фразу, которую не могут понять: “alano wu a”. С вайнахского эта фраза, единственная во всем произведении Иордана, составленная по-алански, без всяких затруднений переводится как “алан он есть”.31 Затем идет аланская надпись с Маяцкого городища, состоящая всего из двух слов: “...алануй кан” (начало надписи, где стояло имя человека, отбито и не сохранилось). Кан - это тюркское слово “князь”. Алануй кан, по-вайнахски, значит “князь (кан) алан” и слово “алануй” безупречно оформлено по законам вайнахской грамматики в родительном падеже множественного числа.32 И, наконец, знаменитая Зеленчукская надпись, которая без перестановок букв, добавления новых знаков и т.д. (как приходится делать тем, кто хотел бы видеть в языке этой надписи осетинский), читается по-вайнахски: “Иисус Христос, Святой Николай. Сахари рода сыновья: Хоба, сын Шиты, Багатар, сын Багатая, Анбалан, сын Анбалана - погибли молодцы на равнине Ладо”.33 (Ладо - имя человека, оставившего эту посвятительную надпись приблизительно в Х веке). И сколько бы осетинские ученые не делали “научные” заявления типа: “Я должен с полной ответственностью заявить: Зеленчукская надпись всегда была и будет осетинской (!)”,34 факт остается фактом - эта аланская надпись составлена на вайнахском языке.
Столь же безупречную вайнахскую этимологию имеют и два города (“две столицы”) исторической Алании - Дадиков и Магас.35 Доказывать это - все равно что доказывать чеченскую этимологию известных исторических названий Дади-юрт и Мааст.
И, наконец, как неопровержимый и бесспорный довод в пользу того, что аланы - это вайнахи, недавно обнаружена рукопись-оригинал алана Аздина Вазара. Рукопись эта, составленная на арабском языке, найдена историком из Иордании Абдул-Гани Хасаном аль-Шашани среди 30 тысяч древних рукописей, хранящихся в мечети ал-Азхар в Каире. Аздин, по рукописи, родился в год нашествия полчищ Тамерлана на Кавказ - в 1395 году. Себя он называет представителем “аланского племени нохчий”. Отец Аздина- Вазар, был офицером высокого ранга, одним из военачальников-наемников монголо-татарского войска и жил в столице татар - городе Сарай. Будучи мусульманином, Вазар послал сына учиться в мусульманские страны.
Затем тот вернулся на родину с целью проповедовать ислам среди своих соотечественников. По его словам, одна часть алан-вайнахов исповедывала христианство, другая- язычество (“магос цIера дин” - то есть солнце - и огнепоклонничество). Миссия исламизации вайнахов в тот период не имела ощутимого успеха.
В своей книге Аздин Вазар описывает границы и земли расселения алан-вайнахов: к северу от реки Куры и Тушетии, от реки Алазань и Азербайджана - до северных пределов Дарьяла и течения Терека. И от Каспия (по равнине) до реки Дон. Сохранилось и название этой равнины - Сотай. В рукописи упоминаются и некоторые населенные пункты Алании: Мажар, Дади-ке (Дади-ков), крепость Баланжар, Балх, Малка, Нашах, Макжа, Аргун, Килбах, Терки. Описывается и местность в нижнем течении Терека, при впадении его в Каспийское море - равнина Кешан и остров Чечен. Везде аланы и вайнахи для Аздина полностью тождественны. Среди вайнахских кланов, перечисляемых историком-миссионером, большинство сохранилось и по сей день. Однако он упоминает и те кланы, которых сегодня нет в вайнахской тайповой номенклатуре, например: Адой, Ваной, Суберой, Мартнах, Нартнах и др. 36
5
Осетины пришли на Кавказ в составе хазар - этот факт запечатлен на страницах “Жизни картлийских царей”, единственном источнике, в котором отражены обстоятельства появления осетин на Кавказе. Все ученые сходятся на том, что хазары разговаривали на тюркском наречии. Осетины, как известно, разговаривают на языке иранского происхождения. Между тем, Леонти Мровели пишет о хазарах и осетинах как о едином народе. Родоначальник осетин Уобос назван сыном хазарского царя. Если это родство отражает какую-то историческую реальность, то и сам хазарский царь должен иметь иранское происхождение. Но ведь хазары - тюрки. Есть ли выход из этого тупика?
Однако тупик этот - не более, чем видимость. Хазарские цари, начиная с самого первого среди них, Булана, действительно являются выходцами из Ирана, как и купеческая и аристократическая верхушка в Хазарском каганате. И, чтобы как-то объяснить ираноязычность осетин, совсем необязательно пытаться сделать ираноязычными алан или сарматов, а затем доказывать, что они представляют собой предков осетин.
Когда В.Б.Ковалевская пишет, что “из народов, обитающих на Кавказе в наши дни, только осетины сохранили иранскую речь”,37 она, как бы это помягче сказать, не совсем точно отражает этнографические реалии Кавказа. Этот регион с давних времен заселен народами, которые и по сей день сохранили в живом обращении иранскую речь. Мы говорим о татах и талышах или, как их обобщенно называют, горских евреях. Автор ХIХ века, два года изучавший их быт, нравы, язык и легенды, И.Я.Черный так характеризует длительность их пребывания на Кавказе: “Горские евреи, живущие с незапамятных времен между горскими племенами Кавказа, отличаются весьма резко от всех своих европейских соплеменников нравами и обычаями, которые они позаимствовали у своих соседей-горцев, живя между ними в течение веков и даже тысячелетий”.38 Иранский язык горских евреев И.Я.Черный объясняет тем, что “во время персидского владычества в Закавказье, евреи усвоили себе древнеперсидский язык,который они называют фарсидским и татским, и, вероятно, образовался у них жаргон, составленный из этих двух языков, с примесью древнееврейских, т.е. библейских слов, и со множеством слов из языков местных, соседних племен”.39
Иранский язык горские евреи усвоили, может быть, на Кавказе, но с такой же вероятностью можно предположить, что они принесли этот язык с собой из Ирана. Второй вариант на наш взгляд предпочтительнее. Ведь в ином случае может появиться вполне резонный вопрос - почему из всех кавказских народов, живших под персидским владычеством, только горские евреи потеряли свой родной язык и перешли на иранский? И это при общеизвестной замкнутости евреев, стимулируемой иудаизмом. Впрочем, этот вопрос в разбираемой нами проблеме не играет существенной роли. Нам просто нужно было показать, что осетины - не единственный народ на Кавказе, сохранивший иранский язык.
В самом Иране в YI веке произошли события, которые, в конце концов, и сделали возможным внедрение в тюрко-хазарскую среду “иранского” элемента и последующее выделение из нее ираноязычных осетин. Мы имеем в виду так называемое маздакитское движение.

Adler
03.02.2007, 19:17
В 491 году на Иран обрушилась целая серия бедствий -засуха, недород, нашествие саранчи. Царь Кавад попытался предотвратить голодные бунты, открыв амбары с резервным зерном, но волнения все же вспыхнули. Тогда, как пишет Л.Н.Гумилев, “один из вельмож, Маздак, предложил шаху свою концепцию спасения государства. Она была дуалистична, но в ней, в отличие от манихейства, “царство света” наделялось качествами воли и разума, а “царство тьмы” - качеством неразумной стихии. Отсюда вытекало, что существующая в мире несправедливость - следствие неразумности и исправить ее можно средствами разума: введением равенства, уравнением благ (т.е. конфискацией имущества богатых и разделом его между маздакитами) и ... казнями “стороников зла”, т.е. тех, кто был с Маздаком несогласен”.40
Неизвестно, какое помутнение разума нашло на шаха Кавада, но он воспринял и одобрил эти “мистико-коммунистические” идеи и фактически вручил власть Маздаку и его сторонникам. Те вскоре превратили шаха в марионетку на троне и развернули в стране неслыханный террор. В 496 году Каваду удалось сбежать от своих министров к эфталитам и привести в столицу верные ему войска. Но маздакизм обрел в стране такую силу и размах, что не поддавался никакому контролю. И только в 529 году царевич Хосрой, собрав армию, подавил мятежи, повесил Маздака и казнил многих его сторонников. Безумие, царившее в Иране целых 33 года, постепенно улеглось.
Мусульманский автор так описывает суть учения и действий маздакитов: “Маздак считал, что поскольку все люди происходят от одних и тех же общих предков, они имеют равные права на женщин и богатства друг друга. Это, утверждал он, положит конец всем ссорам и раздорам, которые возникают по одной из этих причин... Маздак провозгласил общность женщин и сделал богатство и женщин свободно и равно доступными для всех мужчин, как доступны огонь, вода, пища... Это движение приняли с распростертыми объятиями молодежь и развращенные слои общества, и, в довершение всего, иранский император Кубад (Кавад) принял его под свое покровительство и проявил живой интерес к его развитию. Поощряемое монархом, учение Маздака распространялось как лесной пожар, и весь Иран был ввергнут в сексуальную анархию и эротический кризис... Невоздержанные и любящие удовольствия люди ухватились за такую возможность и стали рьяными маздакитами. Простые люди тоже были захвачены этой бурей. Движение стало настолько мощным, что каждый мог зайти в дом любого человека и завладеть его женой и имуществом. Маздакиты обратились к Кубаду и угрожали, что свергнут его с трона, если он не станет на их сторону. Император уступил, и вскоре после этого дело дошло до того, что ни родители не признавали своих детей, ни дети родителей. Никто не имел прав на свое собственное имущество...”. 41
В этот период на территории Иранской державы обитала самая крупная в мире колония евреев. Идеи маздакизма внесли раскол и среди них. Евреям-ортодоксам, воспитанным в строгом духе талмудизма, разгул, грабежи и сексуальная анархия, воцарившие в стране, были противны и они эмигрировали в Византию. Однако другая часть евреев превратилась в горячих сторонников Маздака и приняла самое активное участие в этом шабаше.42 Затем начались репрессии царевича Хосроя и, спасаясь от них, из Ирана пришлось бежать и евреям-маздакитам. Л.Н.Гумилев рисует эту эмиграцию следующими выражениями: “Связанные с маздакитским движением евреи тоже удрали на Кавказ, но подальше от разъяренных персов. И очутились они на широкой равнине между Тереком и Сулаком...”43
Вот как! Оказывается, в 529 году на равнинной части Чечено-Ингушетии и Дагестана осело значительное количество евреев-маздакитов, давно утерявших свой родной еврейский язык и разговаривающих по-ирански.
Там, на указанной равнине между Тереком и Сулаком, к тому времени уже давно (еще со II века) обитали хазары, и евреи-маздакиты расселились среди них.44 Именно здесь и кроется разгадка того обстоятельства, что внутри тюркоязычных хазар оказались ираноязычные осетины, потомки бежавших от репрессий Хосроя Ануширвана иранских евреев-маздакитов.

Adler
03.02.2007, 19:18
Пройдемся вновь по привлеченным нами источникам и проверим, не упустили ли мы в наших сопоставлениях что-нибудь важное.
В тексте “Жизни картлийских царей” присутствуют два надежных хронологических ориентира, которые способны помочь нам в датировании хазарского похода на Северный Кавказ и появления осетин в этом регионе. Но прежде коснемся самых общих вопросов истории хазар в ее начальном периоде.
По мнению Л.Н.Гумилева в III веке хазары переселяются с равнин Терека и Сулака на Волгу,45 где позднее и сложилось их мощное государство - Хазарский каганат. Но и присутствие хазар на Тереке сохранялось очень длительное время - известно, что русский князь Святослав разгромил хазарский город Семендер, находившийся между станицами Шелковской и Гребенской в 965 или 966 году.46 Следовательно, существовало два центра хазарского государства: один на Волге, другой на Тереке, самый древний, первичный.
Как известно, хазары вошли в историю как единственный народ нееврейского происхождения, принявший иудаизм как государственную религию. Было принято считать, что обращение хазар в иудаизм произошло в YIII веке, когда император Лев Исавр в 723 году издал указ о насильственном крещении византийских евреев, и те, спасая свою религию, переселились в Крым, а оттуда проникли в волжскую столицу хазар - город Итиль. Однако Л.Н.Гумилев приводит средневековые источники, по которым видно, что хазары жили “по законам Моисея” задолго до прихода в Итиль византийских евреев, переняв иудаизм от иранских евреев-маздакитов, бежавших на Кавказ в 529 году.47
Первым царем, принявшим в Хазарии иудаизм, считается Булан. Этот царь, повторим, назван не первым царем Хазарии вообще, а первым, принявшим иудаизм. Были ли у хазар цари до Булана - неизвестно. Источники ничего об этом не говорят.
Единственный источник, в котором упоминается этот царь - знаменитое письмо хазарского царя Иосифа, отправленное им в середине Х века придворному сановнику кордовского халифа Абдаррахмана III, еврею Хасдаю Ибн-Шафруту. Иосиф в своем письме описывает Булана как первого хазарского царя, принявшего иудаизм. Кроме того, Иосиф сообщает своему испанскому корреспонденту, что Булан, дабы поднять среди хазар авторитет новой религии, совершил поход в страну “Д-ралан” и страну “Ар-д-вил”.48
Крупнейший авторитет по истории хазар М.И. Артамонов, не имея других данных о царе Булане, датировал его правление и упоминаемый Иосифом поход 731 годом, когда хазары действительно вторглись в Азербайджан и, в числе других городов, захватили и город Ардебиль (“Ар-д-вил” в письме Иосифа).49 Л.Н.Гумилев считает, что поход этот был предпринят в 718 году.50 Все эти неувязки свидетельствуют о том, что ученые произвольно приписывают Булану любой, более или менее удачный поход хазар в Закавказье. Хотя, как уже говорилось, хазарский царь Булан (его имя по-тюркски означает “лось”) упоминается лишь в письме Иосифа, который видит в нем первого царя в ряду хазарских правителей, принявших иудаизм.
Л.Н.Гумилев на наш взгляд противоречит сам себе, перенося время правления царя Булана в столь позднюю эпоху - в начало YIII века. Ведь он сам выявил произведения раннесредневековых авторов, которые писали об исповедывании хазарской элитой иудаизма задолго до начала YIII века. Более того, распространение иудаизма среди хазарской верхушки Л.Н.Гумилев связывает с миссионерской деятельностью евреев-маздакитов, расселившихся среди северокавказских хазар в 529 году. А Булан, как пишет Иосиф, был не только первым царем, но и, пожалуй, первым хазаром, принявшим иудаизм.51 Он даже боялся сообщить своим подданным о своем обращении в новую религию и за него это проделал некий “главный князь” - личность весьма таинственная, ибо Иосиф больше о нем ничего не пишет. 52 “Главный князь”, “князь изгнания” или экзиларх - так евреи диаспоры называли своих правителей, часто засекреченных, которые непременно должны были происходить от царя Давида - первого царя из колена Иуды.53 Очень похоже на то, что “главный князь”, стоявший за спиною обращенного в иудаизм царя Булана и был одним из этих экзилархов, которые и в других восточных странах нередко пользовались огромным влиянием на царей.54
Если следовать выводам Л.Н.Гумилева (а они в данном случае основаны на достоверных письменных источниках), то обращение хазарской знати в иудаизм началось еще стараниями евреев-маздакитов. А первым царем-иудаистом Хазарии Иосиф называет Булана. Следовательно, мы вправе считать, что Булан жил не в YIII веке, а гораздо раньше, и если удачные хазарские походы в Закавказье - единственная примета, позволяющая определить время его правления, то один из таких походов состоялся именно в том YI веке, когда иранские евреи-маздакиты и расселились среди хазар.
Сирийский автор Иоанн Эфесский во второй половине YI века поведал о нашествии хазар на страну алан, отметив следующее: “Когда над той страной (то есть страной алан - авт.) стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, которого имя было Хазарик”.55 Так как сочинение Иоанна Эфесского (“История”) написано во второй половине YIвека, а нашествие хазар на страну алан он описывает как уже случившееся событие, то у нас появляется возможность отнести этот поход к эпохе правления в Иране уже упоминавшегося нами врага маздакитов, Хосроя Ануширвана.
Поход этот не ограничился территорией Северного Кавказа. Так, албанский историк Моисей Каганкатваци в “Истории агван” пишет, что в первую половину царствования Хосроя Ануширвана “страна наша подпала под власть хазар, церковь и писания были преданы огню”.56 Нападению подверглась не только Кавказская Албания, но и Армения. Персы с трудом справились с этим нашествием и после него построили знаменитую крепость Дербент.

Adler
03.02.2007, 19:19
Сопоставим между собой источники и посмотрим, насколько они совпадают. Леонти Мровели так передает ход событий:
Таргамосиане “руками дурдзуков” (то есть войсками вайнахов) наносят хазарам поражение и заставляют их отступить вглубь степей. “Вслед за этим”, по выражению Леонти Мровели, хазары избирают себе царя, которого, надо полагать, до этих пор у них не было. Этот первый царь возглавляет ответный поход хазар, чья ярость почему-то направлена не на вайнахов (дурдзуков), как того следовало бы ожидать, а на закавказские провинции Персии. Здесь невозможно не ощутить ауру мести, более актуальной, чем месть вайнахам; действительно, евреи-маздакиты к тому времени еще не могли забыть репрессий Хосроя Ануширвана, подвергшего страшному разгрому еврейский центр в Иране - город Махузу и повесившего на городском мосту экзиларха Мар-Зутру, горячего сторонника Маздака.58
Однако, как повествует Леонти Мровели, вайнахам и дагестанцам пришлось отступить в горы, так как поход хазар в Закавказье прошелся через равнины Северного Кавказа. Далее повествуется о жестокой войне между хазарами и персами, которым с величайшим трудом удалось оттеснить завоевателей за Дербентский проход. Завершается победа персов постройкой мощной крепости Дербента.59
Хосрой Ануширван правил Ираном в 531-579 годах и ученые единодушны в том, что Дербентскую крепость построил именно он.60 М.И.Артамонов определил даже время постройки - между 562 и 571 годами.61 Следовательно, отмечаемый Леонти Мровели поход хазар в Закавказье произошел раньше этого периода. Грузинский средневековый историк отмечает, что в этот поход “хазары освоили оба пути, как то: Морские ворота Дарубанди (Дербентский проход) и ворота Арагвские, которые суть Дариала (Дарьяльский проход)”. Затем Мровели пишет, что равнинные земли вайнахов хазарский царь отдал в удел своему сыну Уобосу (эпоним осетин), а приморские равнины Дагестана вручил “своему двоюродному брату”.62
Царь Иосиф в своем письме описывает поход Булана, первого царя хазар, принявшего иудаизм. Снова повторим, что нам неизвестно, были ли у хазар цари и до Булана; Иосиф о них ничего не пишет, а других данных у нас нет. Однако, если принять во внимание соображения Л.Н.Гумилева о том, что хазарскую знать в иудаизм обратили еще евреи-маздакиты, то у нас появляются основания считать Булана не только первым царем-иудаистом, но и первым царем хазар вообще. Если это так, то топономические ориентиры похода Булана, отмеченные в письме Иосифа (Дарьял и Ардебиль) полностью совпадают с маршрутом похода хазар, описанным Леонти Мровели. Совпадают и хронологии: евреи-маздакиты поселились среди хазар в 529 году и у них в запасе оставалось еще 30-40 лет для того, чтобы побудить одного из вождей хазар принять иудаизм и отправить его воевать с персами.
Моисей Каганкатваци уточняет дату этого похода - “первая половина царствования Хосроя Ануширвана”. Следовательно, до 555 года. У Иоанна Эфесского мы находим любопытную деталь, подтверждающую сведения Леонти Мровели. Сириец, почти современник описываемых событий, отмечает, что “царь Хазарик” отдал своему младшему брату в управление приморскую часть Дагестана, примыкающую к Дербентскому проходу.63То же самое, по сути, писал и Леонти Мровели, только у него вместо младшего брата хазарского царя фигурирует двоюродный брат.
Таким образом, появление осетин на Северном Кавказе можно датировать промежутком времени между 529 и 555 годами и всплывает несомненный факт - осетины представляют собой потомков ираноязычных евреев-маздакитов, бежавших на Кавказ от репрессий Хосроя Ануширвана. Их оседание на Северном Кавказе является одним из эпизодов знаменитого похода хазар в Закавказье, примерную дату которого мы попытались определить.

Adler
03.02.2007, 19:20
Интересная особенность древнегрузинских летописей, которая теперь нам не покажется странной - в этих летописях хазары постоянно “путаются” с осетинами (овсами), а последние - с евреями.64 Но здесь нет никакой путаницы - грузинские авторы были прекрасно осведомлены об истинном происхождении осетин и, называя их то хазарами, то евреями, отражали общеизвестные в те времена факты наличия среди хазар ираноязычных евреев. Однако нынешние осетины считают почему-то для себя зазорным признать факт своего еврейского происхождения и всеми силами стараются отмежеваться от своих собратьев и соседей - горских евреев Кавказа, которые, как пишет Л.Н.Гумилев, также являются потомками иранских евреев-маздакитов.65 Впрочем, Л.Н.Гумилев выявляет еще потомков евреев-маздакитов, которые путаются в своем происхождении: это - терские казаки и караимы Крыма.66 Если караимы породили такого прославленного деятеля советской истории, как Лаврентий Берия 67 (кстати, Берия - типичное еврейское имя, присутствующее в Библии и означающее “несчастье” - см. 1-я Паралипоменнон 7-23;), то из горских евреев вышел знаменитый на все времена Иосиф Джугашвили (Сталин) 68 - слово “джуга”, опять же, кстати, означает по-грузински “еврей” ( у вайнахов - джугти), а “швили” - антропонимический суффикс в значении “ребенок”.
Все помнят, как в начале 90-х, в эпоху Горбачевской оттепели, когда в центральной печати стал дискутироваться вопрос, не убрать ли захоронение Сталина от кремлевской стены, в Осетии стали устраивать какие-то сходки с требованием передать им для захоронения останки великого вождя и соотечественника осетин. Уже тогда можно было задуматься - как горский еврей Сталин, никогда в Осетии не живший, стал вдруг соотечественником осетин? Они-то ведь считали и до сих пор считают себя потомками алан и даже свою республику назвали Аланией, хотя ей, несомненно, больше подошло бы название “Маздакия” или “Махузия”. Тем более, есть и город с созвучным названием - Моздок, знаменитый теперь на весь мир своей военной российской базой и своим концлагерем, в котором “вахтовым” методом проходят практику садисты и живодеры со всей России.
Несмотря на то, что иудаизм, перемешанный с маздакизмом, давным-давно выветрился из среды осетинского народа, многие и далеко не лучшие его представители и сегодня не забыли одну из главных заповедей Талмуда, которая гласит: “если вы идете на войну, то идите не в первых рядах, а лучше в последних рядах, чтобы вы были первыми, кто вернется домой” (“Пезахим, 113а). Так было во время резни ингушей осенью 1992 года, так было и во время резни чеченцев зимой 1995 года, когда “доблестные потомки алан”, словно шакал Табаки из сказки Киплинга, следовали за российским “Шарханом”, грабя, насилуя и добивая беспомощных женщин, детей и стариков. Но вайнахи - не тот народ, с которым такие вещи можно проделывать безнаказанно, и когда наступит время предъявления счетов, едва ли поможет издевательский (по мнению опьяневших от крови и водки палачей-мародеров) лозунг, который неоднократно украшал борта следующих через Осетию в Чечено-Ингушетию грузовых машин: “С вами Аллах, а с нами Россия”. Мы с благодарностью принимаем своего Покровителя, ибо Он вечен, в отличие от любых империй.
Но это - дела дней сегодняшних и складывающегося на наших глазах будущего Кавказа. Все имеет свой черед и свои причины. Мы еще станем свидетелями многих удивительных изменений. А пока обратимся снова к истокам.

Adler
03.02.2007, 19:28
Когда осетинские ученые яростно доказывают, что нартовский эпос на Кавказ принесли их предки, в этом есть резон. Этот эпос - не более, чем остатки разных преданий и легенд, сложившихся вокруг личности Мани, “сына вдовы”, воплощения, по его утверждениям, солнечного бога Митры. В нартовский эпос вошло и множество иных сюжетов, например, популярные анекдоты о Ходже Насреддине, которого мы легко узнаем в образе “нарта” Сырдона (так в осетинском языке было воспринято имя “Насреддин”). Впрочем, это не отрицает и В.И.Абаев.74
В нартовском эпосе нет ни одного оригинального сюжета, аналога которому нельзя было бы отыскать в других эзотерических концепциях, обрамляющих древний культ Верховного Существа. И рождение из камня, и некрофилия, и богоборчество, и “мудрость огня”, и масса других мотивов - все имеет свои повторы в древних мистериях и в философских моделях их преемников - тайных обществах и орденах (альбигойцы, манихеи, тамплиеры, исмаилиты, розенкрейцеры, франкмасоны и т.д.). Но, к сожалению, вайнахи не могут сказать, что их предки были чисты от культа Верховного Существа, что нартовский эпос лишь заимствован ими в форме безобидного фольклора. Символы этого культа мы обнаруживаем задолго до появления на Кавказе предков осетин. Так, бронзовые изображения отрубленных рук и отрубленные человеческие головы на спицах Солнечного Колеса можно увидеть среди кобанского бронзового литья, датируемого концом II - началом I тыс.до н.э.,75 и само это колесо даже в осетинском нартовском эпосе носит вайнахское название Малсаг (“солнце-человек”).76 Все это - свидетельство того, что не только вайнахи заимствовали нартовские сюжеты у осетин, но и те кое-что переняли у вайнахов. Впрочем, углубление в тему вайнахо-осетинских культурно-лингвистических взаимоотношений увело бы нас слишком далеко.
Необходимо знать, что многие из концепций манихейства и маздакизма, обнаруживаемые в фольклоре и эпических традициях вайнахов, пришли из Ирана не через посредничество закавказских народов, у которых эти концепции отсутствуют почти начисто, а привнесены на Северный Кавказ самими маздакитами - бежавшими в 529 году от репрессий Хосроя Ануширвана иранскими евреями, попавшими в историю как осетины.
Происхождение этого народа не являлось тайной для ученых и прошлого века. Так, видный кавказовед прошлого столетия В.Б.Пфафф оставил о происхождении осетин такие замечания:
“Осетины никогда не были чистыми сарматами, - они уже в глубочайшей древности перемешались со многими другими племенами, прежде и раньше всего - с каким-то семитическим племенем”. “Наружность, жесты, говор у весьма многих осетин напоминают евреев. Осетинские обряды погребения и жертвоприношения во многом сходны с древне-еврейскими”. “В этнологическом отношении осетины представляют огромную, и поэтому в высшей степени интересную, смесь еврейских и мидо-персидских элементов, с заимствованиями от других народностей, с которыми они в продолжении своей многовековой истории бывали в соприкосновении”. 77
У осетин действительно очень древняя и богатая история и знатное происхождение, но это история не скифов, сарматов и алан, а другого народа, имеющего всемирную славу и старинные корни - евреев одного из двенадцати колен Израилевых.

Нерастаможенный
03.02.2007, 23:35
Откуда суть пошли и куда идут нахи.

Происхождение пресловутого вайнахского этноса не вполне понятно современным ученым, что порождает массу мифов и домыслов как среди самих чеченцев так и среди сочувствующих. Самый распространенный миф о том, что чеченцы, якобы, очень древний народ. На самом деле не выявлено никаких письменных памятников, никаких археологических артефактов свидетельствующих о существовании какой-либо самобытной культуры предков нынешних чеченцев даже 500 лет назад. Что, в свою очередь, заставляет усомниться в том что 500 лет назад означенный народ вообще существовал как таковой. Еще один активно насаждаемы миф - о, якобы, 400-летней войне чеченцев с русскими. Этот миф рассчитан на аудиторию совершенно не знакомую с историей российского государства. Не собираясь его развенчивать обратимся к факту. Первое прямое упоминание "чеченцев" в нынешнем историческом контексте обнаруживается только в переписке Петра 1-го с терскими казаками имевшей место около 300 лет назад. Петр просил казаков помочь ему в войне с Турцией. В частности, в Азовской кампании. Терские казаки в ответ писали ему о бандитских набегах горцев на их селения, и, что, в связи с этим, они вынуждены постоянно держать значительные силы на своих южных рубежах. Петр обещал помочь терским казакам в защите своих сёл.
Слово "чеченцы" здесь не случайно взято в кавычки, так как сам этот термин возник только в начале XIX века. Примерно в 1804 г. все мелкие вайнахские (нахские) кланы разделились на два враждебных лагеря. Старейшины тех кланов, которые хотели принять российское подданство собрались для организации этого процесса возле подножия горы Ингуш. Поэтому русские чиновники стали потом называть их ингушами (самоназвание - галгаи). А главари кланов, которые хотели войны, собрались на свою сходку в селении Чечен-Аул. И потому стали наименоваться чеченцами (хотя их самоназвание было нахчи).
Как пишет современный историк С.В.Бирюков: "Враждебность чеченцев к России предопределялась и особенностями дальнейшего процесса их этногенеза. Так, новое этническое объединение включало в себя не только вайнахские, но также кумыкские, черкесские, грузинские и даже русские и еврейские роды, перешедшие на их язык (нахский) и образ жизни. В результате этого у чеченцев до сегодняшнего дня не сложилось единого этнического типа."
Таким образом, собственно русско-чеченская война, если ее считать идущей непрерывно (что недалеко от истины) идет ровным счетом 200 лет.
Тем не менее, интересно задаться вопросом откуда же пресловутые нахи (вайнахи), коих можно с некоторой натяжкой считать предками чеченцев и ингушей взялись в кавказских горах. Вообще - почему в горах Северого Кавказа наблюдается такое разнообразие этносов, а немного севернее, в "Великих Степях" причерноморья и прикаспийя население этнически монолитно? Дело в том, что в степи маленькому, слабому народу просто не выжить. В степи спрятаться негде. Его сметут, уничтожат, ассимилируют или поработят другие народы - более сильные и исторически активные. При этом, на определенном историческом отрезке доминировать в степи мог только один этнос. Боливар не вынесет двоих. И на смену одному кочевому народу приходил другой и так происходило на протяжении многих веков. Скифы сменялись аланами, аланы - тюрками, тюрки - гуннами, гунны - монголами, монголы - татарами... от иных не осталось и названий. Пока в конце концов туда не пришли русские и не положили конец этой исторической чехарде путем принудительного насаждения своей земледельческой культуры взамен кочевой скотоводческой.

Каждый новый народ победитель великой степи так или иначе ассимилировал под себя прежних хозяев и его вассалов. Те кто не желал ассимилироваться - уходили в горы, благо они были недалеко. В горах даже небольшой народец может постоять за себя в узком ущелье, или, в крайнем случае, разбежаться и спрятаться в горных лесах. Опять же, победители скорее всего и не пойдут в горы - там почва менее плодородна и неудобна для обработки. Победителям и на равнине земли с избытком. Таким образом, за века и даже тысячелетия в горах Северного Кавказа накопилось множество народов-аутсайдеров, или малых народов как их еще иногда называют. Малых, но очень гордых. Хотя гордиться совершенно нечем. Среди них тоже шла жестокая борьба за выживание, за территории, но поскольку ни у одного из них не хватало сил и ресурсов чтобы подавить соседей - сложился некий исторический баланс. При этом, мелкие войны шли практически постоянно, в то время как на равнине периоды великих войн чередовались с периодами мира под сенью очередной кочевой "империи". Отсюда резкая разница в сложившемся менталитете степняков и горцев.

Среди всего этого пестрого паноптикума исторических аутсайдеров на обочине жизни нахи ничем особенным не выделялись. Судя по тому, что им досталось одно из самых неудобных мест в предгорьях - они пришли на Кавказ одними из последних. Или были вытеснены из более удобных мест народами-конкурентами (например, осетины исторически контролировали самый удобный проход через большой кавказский хребет). Однако, им на помощь неожиданно пришли русские. Да-да, не удивляйтесь. По данным генетического анализа чеченцы имеют самый близкий к русским генотип из всех кавказских народностей. Откуда же там взялись русские? Конечно, из России. Известно, что 200-500 лет назад многие тысячи великорусских крестьян бежали или просто уходили от помещиков. Уходили в основном на юг, туда где были свободные земли. Уходили зачастую не ради свободы или желания разбогатеть, но и спасаясь от справедливого судебного преследования за различные проступки. Короче, уходили по разным причинам, иногда весьма неблаговидным. Совсем свободных земель уже в то время было очень немного. На юге беглые крестьяне как правило попадали во владения казаков: донских, кубанских, терских... Казаки как правило принимали беглых, однако могли и не принять, особенно, если замечали в новичке криминальные наклонности. Таких, непутевых изгоняли и они были вынуждены идти дальше на юг, в кавказские предгорья. Однако, жившие там народы как правило не желали принимать чужаков. Казаки, хотя их обычно считают русскими, на самом деле таковыми не являются. Это совершенно отдельный народ (или группа народов) славянского происхождения, но тем не менее не чужая русским. Поэтому беглецы из центральной России могли рассчитывать на относительно теплый прием у казаков. Но для осетин, кабарды, адыгов и других уже сложившихся народностей Кавказа беглые великорусские крестьяне были абсолютно чужими и потому нежелательными гостями. И только в одном месте кавказских гор население не имело какой-то определенной национальной идеи, не имело национальной самоидентификации - там принимали всех. Эта местность даже не имела какого-то исторического названия. Это была как раз территория современной Чечни к югу от Сунжи и юго-западной горной части Дагестана. Именно туда на протяжении двух-трех столетий в поисках прибежища устремлялись толпы изгнанников, отщепенцев, воров, разбойников, и всяческих искателей приключений. Постепенно, разбой и грабеж на равнинах, захват детей и последующая их перепродажа туркам в рабство стали обычной и основной деятельностью населявших эти места племен. Захватив добычу на равнине разбойники отходили и прятались в горах. На этой основе сложился определенный менталитет резко отличающийся даже от других горцев. Тесно общаясь с турками-османами на основе регулярной продажи пленников в рабство вожаки этих языческих племен решили принять ислам в качестве скрепляющей свои шайки религии. На уровень этнического подсознания у изгнанников проникла обида и ненависть к своей бывшей исторической родине и к отвергавшим их казакам. Более того, самоназвание этноса вайнахи (или нахи) имеет очевидно русское происхождение. Казаки изгоняя из станицы такого непутевого мужичонку заподозренного в воровстве или еще чем-то предосудительном посылали его нах, или к нахам.

Но надо признать, окончательно нахский этнос оформился именно в ходе войны с русскими. Именно русофобия стала их единственной национальной идеей. По сути - единственным стержнем национального самосознания. Другого ничего нет. Не имея ни письменности, не экономики, ни практически никакой культуры и исторических корней это едва ли не единственный в истории этнос построенный на безуспешной борьбе с суперэтносом своих предков. Поэтому, можно сделать необнадеживающий вывод, что война чеченцев со всем, что им кажется "русским" будет продолжаться всегда, до тех пор пока чеченцы существуют как отдельный этнос. Ибо как только война в умах чеченцев прекратится - чеченский этнос тут же по историческим меркам (за одно - два поколения) просто перестанет существовать.

Нерастаможенный
03.02.2007, 23:39
Ну как вам ваша подлинная история, нахи ? Нравится правда ? И не говорите мне что там в основном про чеченцев написано, вы ведь братья нахи, не правда ли ? Где чеченцы там и ингуши, ведь так ? Баксан же приписал историю горских евреев джухур осетинам ? Так что знайте свою историю.

Adler
04.02.2007, 01:06
Что сам писал))) смешно))), нечего даже сказать, ты нас в очередной раз поразил фантастическим произведением. Ааа ты на Дени Баксана обиделся, тогда понятно.

Нерастаможенный
04.02.2007, 10:42
Ааа ты на Дени Баксана обиделся, тогда понятно.

На дураков не обижаются.

Нерастаможенный
04.02.2007, 10:44
Адлер, получается что ты в свою очередь обиделся на генетиков перед тем как публиковать Баксана

Adler
04.02.2007, 13:26
Адлер, получается что ты в свою очередь обиделся на генетиков перед тем как публиковать Баксана

Я тебе сказал, что я обиделся на генетиков), нет, а Баксана я опубликовал, что бы ты своей дурной головой понял, откуда ты)), ты наверно и 5 строчек не прочитал).

Нерастаможенный
04.02.2007, 14:35
Я то знаю откуда я. И теперь знаю откуда вы.

Баксан насколько я знаю чеченец. А чеченцы как ингуши, у них тоже любимое дело исследовать чужую историю. Причем сколько историков столько и мнений. Баксан пишет что осетины евреи, а Бызов пишет что осетины это нахи. Так что ты мне всякий научный мусор в пример не ставь. Вашим "ученым" лишь бы писать, неважно что, лижбы про осетин.

Adler
04.02.2007, 14:40
Происхождение пресловутого вайнахского этноса

якобы, очень древний народ

якобы, 400-летней войне чеченцев с русскими.

принять российское подданство собрались для организации этого процесса возле подножия горы Ингуш. Поэтому русские чиновники стали потом называть их ингушами

С.В.Бирюков: "Враждебность чеченцев к России предопределялась и особенностями дальнейшего процесса их этногенеза.

нтересно задаться вопросом откуда же пресловутые нахи

Пока в конце концов туда не пришли русские и не положили конец этой исторической чехарде

обедители скорее всего и не пойдут в горы - там почва менее плодородна и неудобна для обработки. Победителям и на равнине земли с избытком. Таким образом, за века и даже тысячелетия в горах Северного Кавказа накопилось множество народов-аутсайдеров, или малых народов как их еще иногда называют. Малых, но очень гордых. Хотя гордиться совершенно нечем.

Среди всего этого пестрого паноптикума исторических аутсайдеров на обочине жизни нахи ничем особенным не выделялись.

Однако, им на помощь неожиданно пришли русские. Да-да, не удивляйтесь. По данным генетического анализа чеченцы имеют самый близкий к русским генотип из всех кавказских народностей.

Кавказа беглые великорусские крестьяне были абсолютно чужими и потому нежелательными гостями.И только в одном месте кавказских гор население не имело какой-то определенной национальной идеи, не имело национальной самоидентификации - там принимали всех Это была как раз территория современной Чечни к югу от Сунжи и юго-западной горной части Дагестана.Именно туда на протяжении двух-трех столетий в поисках прибежища устремлялись толпы изгнанников, отщепенцев, воров, разбойников, и всяческих искателей приключений. Постепенно, разбой и грабеж на равнинах, захват детей и последующая их перепродажа туркам в рабство стали обычной и основной деятельностью населявших эти места племен. Захватив добычу на равнине разбойники отходили и прятались в горах.

На этой основе сложился определенный менталитет резко отличающийся даже от других горцев. Тесно общаясь с турками-османами на основе регулярной продажи пленников в рабство вожаки этих языческих племен решили принять ислам в качестве скрепляющей свои шайки религии. На уровень этнического подсознания у изгнанников проникла обида и ненависть к своей бывшей исторической родине и к отвергавшим их казакам.

Более того, самоназвание этноса вайнахи (или нахи) имеет очевидно русское происхождение.

Именно русофобия стала их единственной национальной идеей.

война чеченцев со всем, что им кажется "русским" будет продолжаться всегда, до тех пор пока чеченцы существуют как отдельный этнос. Ибо как только война в умах чеченцев прекратится - чеченский этнос тут же по историческим меркам (за одно - два поколения) просто перестанет существовать.


Нерастаможенный, я понимаю, что ты сильно обиделся, но я не думал, что ты опустишься до такого низкого и примитивного национализма, я был о тебе другого мнения. Дени Баксан хотя бы обосновал свои мысли, прочитай даже про те надписи аланские, а здесь... мне вообще не стоило обращать на это внимание, но я просто не понимаю кто это мог написать? Явно, что затарможенный русский националист, статья явно для тех, кто ничего незнает о Кавказе, да, для тебя именно. НЕ, скажи правду, ты ведь сам не веришь в то, что написал? Скопировал с какого - то националистического сайта, где ты сидишь под ником алан, и делишься своими мнениями об происхождение русских и осетин от арийцев, типа русские и осетины это братья, мочить негров и чеченцев.
Чеченцы от русских)))) ты и вправду фантазер), знаешь, нашему языку около 5000 лет, он древнее, чем ваш язык, незря его относят к иберийским.
Я уверен на 100% ты побоишься написать эту статью на чеченском форуме под ником осетин, так как чеченцев вы тока тут можете обсирать, а с глазу на глаз, об этом даже речи нету.
Не забывай о своих маздакитских предках, мародер.

Adler
04.02.2007, 14:43
Дени Баксан все обосновал, реальные факты, а фантастику, только вы любите читать, читай дальше. Живя в мире сказок, вы боитесь сталкиваться с реальным миром, боитесь вылезти из мифов о сарматах итд. так как реальая действительность вас очень пугает, кто вы? Потомки маздакитов, которым без проблем опуститься до обычного мародерства.
Дени Баксан описал научные факты, а ты хочешь противопоставить им идеотизм, и сказать, что вот 1:1, так как ответить тебе реально нечем.

Нерастаможенный
04.02.2007, 15:41
Нерастаможенный, я понимаю, что ты сильно обиделся, но я не думал, что ты опустишься до такого низкого и примитивного национализма, я был о тебе другого мнения.

Я не девочка чтобы обижаться.
На счет уровня, то я просто перешол на ваш, если ты считаешь его низким то это твое дело.


Дени Баксан хотя бы обосновал свои мысли, прочитай даже про те надписи аланские, а здесь...

Аланские надписи ? Карачай-балкарцы тоже лихо переводят эти надписи, и обосновывают тоже неплохо. Вайнахи последними из кавказских народов включились в погоню за аланским наследством, по традиции перевели все аланские фразы с нахского языка, переписали историю алан под свою...и все в порядке ! История готова ! Для наглядности придумали историю осетинам. Осталось еще карачай-балкарцам придумать, а то те же тоже аланы, непорядок....


Явно, что затарможенный русский националист, статья явно для тех, кто ничего незнает о Кавказе, да, для тебя именно. НЕ, скажи правду, ты ведь сам не веришь в то, что написал?

Это для тебя пример как пишут историю всякие баксаны-бызовы-аллироевы. В отличии от ингушей осетины умеют думать, поэтому я прекрасно понимаю что к чему, не ингуш слава Богу, пораженный осетинофобией.


нашему языку около 5000 лет, он древнее, чем ваш язык, незря его относят к иберийским.

Вот, вся ваша историческая наука такая, мы древнее, мы... Ты даже не знаешь что такое иберийский, ты не знаешь что иберо-кавказская семья языков это условное обозначение, на самом деле картвельские (грузинские) языки не имеют большого родства с нахо-дагестанскими. Грузинские языки вышли из ностратической семьи языков, из которой вышел и осетинский язык, а нахо-дагестанские языки вышли из сино-кавказской языковой общности (сам найдешь что это такое).
Осетинский язык не менее древний чем ингушский, поверь, я знаю тебе трудно поверить, но все же постарайся.


Я уверен на 100% ты побоишься написать эту статью на чеченском форуме под ником осетин, так как чеченцев вы тока тут можете обсирать, а с глазу на глаз, об этом даже речи нету.

Скоро напишу, если там появятся подобные публикации об осетинах.
А на счет с глазу на глаз, то в отличии от тебя я не страдаю вражденной трусостью перед кем бы то ни было, перед чеченцами в том числе. Ты может быть это пишешь из-за того что считаешь чеченцев высшими нахами нежели ингушей ? Избавляйся от комплекса "младшего брата", мой тебе совет.


Не забывай о своих маздакитских предках,

И это говорит представитель народа у которого есть еврейские тейпы....
И не забывай, маздакиты жили на территории Чечено-Ингушетии и Дагестана...так что поосторожней с маздакитами.


Дени Баксан все обосновал, реальные факты, а фантастику, только вы любите читать, читай дальше. Живя в мире сказок, вы боитесь сталкиваться с реальным миром, боитесь вылезти из мифов о сарматах итд. так как реальая действительность вас очень пугает, кто вы? Потомки маздакитов, которым без проблем опуститься до обычного мародерства.
Дени Баксан описал научные факты, а ты хочешь противопоставить им идеотизм, и сказать, что вот 1:1, так как ответить тебе реально нечем.

А почему ты веришь именно баксану ? Почему бы тебе не поверить другому чеченцу, Бызову ? Тот утверждает и подтверждает фактами то что осетины нахоязычный народ. Или Аллероеву, который тоже так считает ? Выбор то большой....Почему именно баксан ? Его теорию можно в пух и прах разбить одним только осетинским языком, задать ему всего два вопроса из осетинского языка, и баксан пойдет думать над ними всю оставшуюся жизнь....

Adler
04.02.2007, 16:22
Я не девочка чтобы обижаться.
На счет уровня, то я просто перешол на ваш, если ты считаешь его низким то это твое дело.

Ты перешел на чисто осетинский уровень, уровень националистов, при том не осетинских, а русских.


Аланские надписи ? Карачай-балкарцы тоже лихо переводят эти надписи, и обосновывают тоже неплохо. Вайнахи последними из кавказских народов включились в погоню за аланским наследством, по традиции перевели все аланские фразы с нахского языка, переписали историю алан под свою...и все в порядке ! История готова ! Для наглядности придумали историю осетинам. Осталось еще карачай-балкарцам придумать, а то те же тоже аланы, непорядок....

Представь себе, их и с нахского можно перевести, удивительно!
Кто переписывал историю алан под свою, ну я знаю, что осетины.


Это для тебя пример как пишут историю всякие баксаны-бызовы-аллироевы. В отличии от ингушей осетины умеют думать, поэтому я прекрасно понимаю что к чему, не ингуш слава Богу, пораженный осетинофобией.

Помойму едиственные кто тут пораженные так это осетины.
Осетины умеют думать? - есть сомнения. Осетины умеют фантазировать... - это точно.



Вот, вся ваша историческая наука такая, мы древнее, мы... Ты даже не знаешь что такое иберийский, ты не знаешь что иберо-кавказская семья языков это условное обозначение, на самом деле картвельские (грузинские) языки не имеют большого родства с нахо-дагестанскими. Грузинские языки вышли из ностратической семьи языков, из которой вышел и осетинский язык, а нахо-дагестанские языки вышли из сино-кавказской языковой общности (сам найдешь что это такое).

Я просто сказал тебе факт, верь не верь, мне то, что мне от этого не холодно не тепло. НА счет языков, Баксан уже все сказал.


Осетинский язык не менее древний чем ингушский, поверь, я знаю тебе трудно поверить, но все же постарайся.

Я тебе верю, осетинский язык не менее древнее, конечно, ведь сколько времени на земле живет еврейское племя.



Скоро напишу, если там появятся подобные публикации об осетинах.
А на счет с глазу на глаз, то в отличии от тебя я не страдаю вражденной трусостью перед кем бы то ни было, перед чеченцами в том числе. Ты может быть это пишешь из-за того что считаешь чеченцев высшими нахами нежели ингушей ? Избавляйся от комплекса "младшего брата", мой тебе совет.

Вражденной трусостью? Ты ошибся, я этим не страдаю, у меня в народе мародерство не в почете, в отличии...
Ингуш и страх, вещи не совместимые.
Чеченцы нам братья, что бы ты не говорил, я к ним хорошо отношусь.
Кто бы говорил на счет комплексов))), осетины единственный народ который страдает комлексом "сварливой жены" по отношению к русским.




И это говорит представитель народа у которого есть еврейские тейпы....
Это тебе говорит Ингуш, какие еще еврейские тейпы? Ты у нас еще французский или армянский тейп не находил случайно)))?


И не забывай, маздакиты жили на территории Чечено-Ингушетии и Дагестана...так что поосторожней с маздакитами.

Я знаю, что вас по миру крутило, и в армии Македонского побывали в качестве ...
Я еще знаю, что маздакиты сейчас живут на территории осетии, именуются осетинами.


А почему ты веришь именно баксану ? Почему бы тебе не поверить другому чеченцу, Бызову ? Тот утверждает и подтверждает фактами то что осетины нахоязычный народ. Или Аллероеву, который тоже так считает ? Выбор то большой....Почему именно баксан ? Его теорию можно в пух и прах разбить одним только осетинским языком, задать ему всего два вопроса из осетинского языка, и баксан пойдет думать над ними всю оставшуюся жизнь....

Между правдой и ложью, выбор очевиден. Ну... что не разбиваешь?
Что бы понять кто вы такие не стоит думать всю жизнь, и так все ясно.
Я бы тебе посоветовал, распростронять свои фантастические произведения на ваши форумы, сидите там и читайте, наслаждайтесь, здесь это тока смех вызывает.
Ты пытаешься взять крепость палкой, тогда как нам хватит только одного ключа от ворот.

Железный дровосек
04.02.2007, 16:23
Дени Баксан все обосновал, реальные факты, а фантастику, только вы любите читать, читай дальше. Живя в мире сказок, вы боитесь сталкиваться с реальным миром, боитесь вылезти из мифов о сарматах итд. так как реальая действительность вас очень пугает, кто вы? Потомки маздакитов, которым без проблем опуститься до обычного мародерства.
Дени Баксан описал научные факты, а ты хочешь противопоставить им идеотизм, и сказать, что вот 1:1, так как ответить тебе реально нечем.

Адлер, ты что, читал Баксана? Знаешь, читать мало, надо его проверять. Так вот, одним из столпов его еретической "теории" является "факт" того, что в тех местах, где в античных армянских источниках есть указание на алан, в соответствующих грузинских источниках есть указание на кавказионов. Этим Баксан отождествляет алан и кавказионов, которых он считает предками нахов. Весь юмор заключается в том, что это - жалкая баксановская ложь. Никакого отождествления алан и кавказионов нет, есть отождествление алан с осами, т.е. с осетинами.

Перед тем, как читать бред недоучки Баксана, следует привести мысли в порядок.

Adler
04.02.2007, 16:36
Адлер, ты что, читал Баксана? Знаешь, читать мало, надо его проверять. Так вот, одним из столпов его еретической "теории" является "факт" того, что в тех местах, где в античных армянских источниках есть указание на алан, в соответствующих грузинских источниках есть указание на кавказионов. Этим Баксан отождествляет алан и кавказионов, которых он считает предками нахов. Весь юмор заключается в том, что это - жалкая баксановская ложь. Никакого отождествления алан и кавказионов нет, есть отождествление алан с осами, т.е. с осетинами.

Перед тем, как читать бред недоучки Баксана, следует привести мысли в порядок.

Говори, что хочешь, у нас с вами разные взгляды на ложь.

Железный дровосек
04.02.2007, 16:47
Говори, что хочешь, у нас с вами разные взгляды на ложь.

"Говори, что хочешь!" - это твой последний аргумент. Легче твердить: "Ложь, ложь", чем согласится с правдой.

Adler
04.02.2007, 17:13
"Говори, что хочешь!" - это твой последний аргумент. Легче твердить: "Ложь, ложь", чем согласится с правдой.

"Говори, что хочешь!" - это не аргумент, с вами спорить, тоже самое, что с обезьянами, никакого смысла, вы очень сильно заврались, что не можете определить где правда, а где ложь. Хотите переписать историю - флаг вам в руки. Я много бреда слышал от осетин, например, то что вы Лондон строили, викинги это осетины, арийцы, скифы, сарматы и везде осетины, осетины, что вы на Кавказе делаете, что свами сделали, что вас стало меньше миллиона, - вы просто заврались.
Получается каждый осетин по свойму историк. Знаешь, не все правда, что утверждено мин. образованием, утверждается все, что не мешает русским, вот и глагольте и утверждайте.

Нерастаможенный
04.02.2007, 17:35
Ну... что не разбиваешь?

Пожалуйста, разбиваю. Один тебе, или твоему единомышленнику Баксану, пример из осетинского языка, пример простой и тебе как кавказцу понятный. Ты наверняка знаешь что такое кавказские звуки къ, цъ, чъ, тъ, пъ. Они встречаются только у коренных кавказских народов. И пришлые народы не могут усвоить эти звуки. Они не заимствуются. Так вот возьмем этих горских евреев-маздакитов. Как известно они пришли на кавказ в 6 веке нашей эры из Ирана и поселились на территориях современных Дагестана и Чечни. Говорят на иранском языке. Те кавказские звуки которые я перечислил чужды иранским языкам, и поэтому в иранских языках их нет. Нет этих звуков и в "маздакитском" языке, так как он иранский язык. Объясни мне, каким образом эти звуки попали в осетинский язык, если в языке горских евреев-маздакитов эти звуки попросту отсутствуют. Евреи живут в окружении горцев Дагестана с 6 века нашей эры, и за все это время ни одного кавказского заимствования ! Можешь проверить их алфавит. То же самое касается татов (персов из Ирана), они тоже живут на кавказе вот уже 1500 лет, и опять таки ни одного кавказского звука в их языке нет. В осетинском же эти звуки не просто распространены, они являются неотьемлемой частью языка, без них осетинский уже не будет осетинским. Один этот пример разбивает баксановскую теорию. А ведь есть еще примеры...но о них позже.

Adler
04.02.2007, 17:44
Пожалуйста, разбиваю. Один тебе, или твоему единомышленнику Баксану, пример из осетинского языка, пример простой и тебе как кавказцу понятный. Ты наверняка знаешь что такое кавказские звуки къ, цъ, чъ, тъ, пъ. Они встречаются только у коренных кавказских народов. И пришлые народы не могут усвоить эти звуки. Они не заимствуются. Так вот возьмем этих горских евреев-маздакитов. Как известно они пришли на кавказ в 6 веке нашей эры из Ирана и поселились на территориях современных Дагестана и Чечни. Говорят на иранском языке. Те кавказские звуки которые я перечислил чужды иранским языкам, и поэтому в иранских языках их нет. Нет этих звуков и в "маздакитском" языке, так как он иранский язык. Объясни мне, каким образом эти звуки попали в осетинский язык, если в языке горских евреев-маздакитов эти звуки попросту отсутствуют. Евреи живут в окружении горцев Дагестана с 6 века нашей эры, и за все это время ни одного кавказского заимствования ! Можешь проверить их алфавит. То же самое касается татов (персов из Ирана), они тоже живут на кавказе вот уже 1500 лет, и опять таки ни одного кавказского звука в их языке нет. В осетинском же эти звуки не просто распространены, они являются неотьемлемой частью языка, без них осетинский уже не будет осетинским. Один этот пример разбивает баксановскую теорию. А ведь есть еще примеры...но о них позже.

Знаете, если вы переняли у иранцев их язык, то я не удивляюсь, что с приходом на Кавказ вы переняли элементы местных наречий, вот и все.

Но блин речь, то не о том велась. Говорилось об отсутствии слова алан, даже его значения) в осетинском языке. И далее он рассказывает как Абаев его находит в выражении “аллон-биллон”, встречающееся в осетинском фольклоре.

"Однако профессор-иранист В.И.Абаев отыскал-таки в осетинском слово, похожее на этноним “алан”. Речь идет о выражении “аллон-биллон”, встречающееся в осетинском фольклоре: “здесь пахнет аллон-биллоном”. Эти слова обычно произносит великан-людоед, почувствовав спрятавшегося в своей пещере героя сказки. В.И.Абаев приводит аналогию из славянских сказок, когда людоед произносит такие же слова о “русском духе”. Из этой аналогии почтенный профессор делает вывод, что “аллон” - древнее название осетин и связав это слово с этнонимом “алан” завершает свой анализ предположением, что ингушский социальный термин аьла (“князь”) возник из того же аллона-биллона. По мнению В.И.Абаева предки осетин, в которых он видит алан, господствовали когда-то над ингушами и их название последними воспринято в значении “князь”, “господин”.19
Появляется несколько вопросов, на которые ни В.А.Абаев, ни какой-нибудь другой осетинский ученый-языковед, не дали пока вразумительного ответа. Если слова великана-людоеда “аллон-биллон” действительно относятся к осетину, и если аллон - это алан, то как быть с “биллоном”? Этот таинственный “биллон”, к сожалению, основательно все запутывает. Ведь среди предполагаемых предков осетин не удалось еще обнаружить народа с названием “биллон”. Кроме того, чтобы превратить “аллон”, сделавшийся у В.И.Абаева аланом, в самоназвание осетин, нужно допустить, что и великан-людоед является осетином - иначе, как не крути, слово “аллон” никак не сделаешь самоназванием осетин. Засим обнаруживается еще одна неувязка - этот “аллон-биллон” в форме “алла-белла” присутствует, как выясняется, и в вайнахских сказках. Чтобы избежать каких-то подозрений в подтасовке фактов сошлемся на чеченскую сказку “Черкес Иса и Чеченец Иса”, опубликованную за 88 лет до “открытия” В.И.Абаева - в 1870 году.20 Имя Алла-Белла носит один из горных духов, в чьей пещере заночевали два друга - черкес и чеченец. Следовательно, использовав доводы В.И. Абаева, аланами могут назваться и чеченцы, так как упомянутая пещера в сказке помещена в Чечне, и “алла” более созвучно этнониму алан, нежели “аллон”, если применить к нему вайнахский суффикс принадлежности -н-.
Существует еще одно притязание на вышеупомянутого "аллона-биллона", на этот раз - тюркское. Кумыкский ученый Мурад Аджи утверждает, что "Эллой, Биллой" есть тюркское (кипчакское) выражение "Бог с нами" ("Полынь Половецкого Поля", М. 1994 год., стр. 108)."

Читай внимательно.

Нерастаможенный
04.02.2007, 17:52
Я много бреда слышал от осетин, например, то что вы Лондон строили, викинги это осетины, арийцы, скифы, сарматы и везде осетины, осетины, что вы на Кавказе делаете, что свами сделали, что вас стало меньше миллиона, - вы просто заврались.
Получается каждый осетин по свойму историк. Знаешь, не все правда, что утверждено мин. образованием, утверждается все, что не мешает русским, вот и глагольте и утверждайте.

Ты меня уже бесишь, Адлер. Кто это утверждает ?! Я тоже слышал от ингушей что вы троянцы, этруски, викинги (да-да, это я тоже слышал), хурриты, урарты, шумеры, аланы ну и вместе с аланами разумеется скифы и сарматы, египтяне, выходцы с Китая, из Америки, из Индии, а М. Аушев дешифровал язык на котором говорили Адам и Ева, угадайте с трех раз на каком языке они говорили ? Ну конечно на вайнахском (нахском) ! Какие проблемы ? Почитай сперва своих фантазеров, я тебе даже их фамилии дам, пожалуйста :
- Измайлов А.
- Плиев Р.
- Долатов А.
- Аушев М. и другие.
Читай и восхищайся.

Adler
04.02.2007, 17:59
Кто это утверждает)))? Я ж говорю осетины, извини имена не спросил), постоянно это утверждают)). Я же тебе тут не внушаю, что я троянец или китаец)), это тока вы помешанны), лижь бы осетинами не быть).

Железный дровосек
04.02.2007, 18:01
"Говори, что хочешь!" - это не аргумент, с вами спорить, тоже самое, что с обезьянами, никакого смысла, вы очень сильно заврались, что не можете определить где правда, а где ложь. Хотите переписать историю - флаг вам в руки. Я много бреда слышал от осетин, например, то что вы Лондон строили, викинги это осетины, арийцы, скифы, сарматы и везде осетины, осетины, что вы на Кавказе делаете, что свами сделали, что вас стало меньше миллиона, - вы просто заврались.
Получается каждый осетин по свойму историк. Знаешь, не все правда, что утверждено мин. образованием, утверждается все, что не мешает русским, вот и глагольте и утверждайте.

Выдвигать теории может каждый. В то время, как ваши теории выдвигаются и известны лишь вам, наши теории выдвигаются мировой академической наукой. К чему сылаться на Баксана? Он кто? Чеченец. И продвигает в аланы своих, чеченцев и ингушей. А вот на западе, да и в российской академической среде его бредни никого не волнуют.

Про Лондон - это бред, осетинской наукой это не поддерживается. Хватит уж тебе врать! А про викингов-осетин ты придумал лично сам. Убавь свою фантазию.

Нерастаможенный
04.02.2007, 18:06
Знаете, если вы переняли у иранцев их язык, то я не удивляюсь, что с приходом на Кавказ вы переняли элементы местных наречий, вот и все.

Что то я не совсем понял, что ты сказал, Адлер. В твоей фразе есть противоречие. С одной стороны ты говоришь "если вы переняли их язык" - это означает что осетины как коренной народ кавказа перенял язык пришлых иранцев, а с другой сам себе противоречишь говоря "с приходом на кавказ, вы переняли элементы местных наречий" - что в свою очередь означает что осетины все таки пришли на кавказ......не пойму тебя.

Ну да ладно. Адлер, ты невнимательно читал мое сообщение. Я же сказал что кавказские звуки къ, цъ, чъ, тъ, пъ. НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ! Таких звуков НЕТ У ГОРСКИХ ЕВРЕЕВ И ТАТОВ, переселенцев с ИРАНА, а они живут на кавказе вот уже 1500 лет ! Понимаешь ?

Железный дровосек
04.02.2007, 18:10
Понимаешь ?

Вопрос к Адлеру? Вряд ли он понимает...

Adler
04.02.2007, 18:21
Выдвигать теории может каждый. В то время, как ваши теории выдвигаются и известны лишь вам, наши теории выдвигаются мировой академической наукой. К чему сылаться на Баксана? Он кто? Чеченец. И продвигает в аланы своих, чеченцев и ингушей. А вот на западе, да и в российской академической среде его бредни никого не волнуют.

ДА, кто он, чеченец навсего, и все, а что тут академики мировые, по твоему если он чеченец то не умеет думать, ты начинаешь уже говорить не о преимуществе фактов, а о том что вот у нас ученых больше. Я уже говорил, что ваши мировые академики говорят только то, что они хотят видеть, они тоже бывают идиотами), при этом не давая на многие вопросы ответов, создают какие - то сложные связи, лезут в какую - то ерундистику, а тут все уже сказано, что ты тут мне пытаешься доказать?
Вы маздакиты всего лишь, вы даже не читали, что пишет Баксан)) и рьяно идете спорить со мной, так как сами не хотите поверить в это, создавая иллюзию.


Про Лондон - это бред, осетинской наукой это не поддерживается. Хватит уж тебе врать! А про викингов-осетин ты придумал лично сам. Убавь свою фантазию.

Кому фантазию убавлять я бы еще сказал))). Да я по твоему все придумал)) ну - ну..)

Adler
04.02.2007, 18:25
Что то я не совсем понял, что ты сказал, Адлер. В твоей фразе есть противоречие. С одной стороны ты говоришь "если вы переняли их язык" - это означает что осетины как коренной народ кавказа перенял язык пришлых иранцев, а с другой сам себе противоречишь говоря "с приходом на кавказ, вы переняли элементы местных наречий" - что в свою очередь означает что осетины все таки пришли на кавказ......не пойму тебя.

Ну да ладно. Адлер, ты невнимательно читал мое сообщение. Я же сказал что кавказские звуки къ, цъ, чъ, тъ, пъ. НЕ ЗАИМСТВУЮТСЯ ПРИШЕЛЬЦАМИ ! Таких звуков НЕТ У ГОРСКИХ ЕВРЕЕВ И ТАТОВ, переселенцев с ИРАНА, а они живут на кавказе вот уже 1500 лет ! Понимаешь ?

Не устраивай комедию.
Горские евреи и таты это отдельная тема, все - таки родственная вам кровь, понимаю, что вам хочется и о них поговорить.
Речь идет о том, что ваши предки евреи уже в Иране переняли их язык, Ты меня понимаешь? Потом с хазарами приперлись сюда, на Кавказ, и переняли (заимствовали) некоторые языковые элементы у местных народов, как мы видим ЭТО ВОЗМОЖНО НА ПРИМЕРЕ ОСЕТИН, а как, и что, ты можешь прочитать выше, подробно! А отмазываться, типа это бред, это чеченец писал, тоже не выход.

Железный дровосек
04.02.2007, 18:40
Не устраивай комедию.
Горские евреи и таты это отдельная тема, все - таки родственная вам кровь, понимаю, что вам хочется и о них поговорить.
Речь идет о том, что ваши предки евреи уже в Иране переняли их язык, Ты меня понимаешь? Потом с хазарами приперлись сюда, на Кавказ, и переняли (заимствовали) некоторые языковые элементы у местных народов, как мы видим ЭТО ВОЗМОЖНО НА ПРИМЕРЕ ОСЕТИН, а как, и что, ты можешь прочитать выше, подробно! А отмазываться, типа это бред, это чеченец писал, тоже не выход.

Слушай, ты видать начитался Баксана но не учел одну важную деталь - осетины не могли перенять язык в Иране по одной простой причине: в Иране был иранский (персидский язык, фарси), а осетинский язык не является потомком персидского, ибо откололся от иранской ветви еще до того, как первидский (фарси) появился в природе. А вот таты как раз разговаривают на диалекте фарси. Ты считаешь Баксана великим ученым (великим и ужасным), но не ты, не Баксан не учли того, что осетинский не мог произойти от фарси. Грошь цена таким ученым, как несчастный Дени (в миру Хасан Бакоев). Баксан строит свои теории, не утрудившись перед этим прочитать школьный учебник.

А насчет Лондон повторяю - это глупость и в осетинской науке не имеет отношения. Это ересь, а вы ее вторите и разоблачаете.

Разоблачите лучше Баксана, не могущего отличить осетинский от татского. Скажу по секрету: татский язык (диалект фарси) совершенно непонятен осетинам.

Ату Баскана! На сволку истории! Еретика на костер!

Adler
04.02.2007, 19:56
Слушай, ты видать начитался Баксана но не учел одну важную деталь - осетины не могли перенять язык в Иране по одной простой причине: в Иране был иранский (персидский язык, фарси), а осетинский язык не является потомком персидского, ибо откололся от иранской ветви еще до того, как первидский (фарси) появился в природе. А вот таты как раз разговаривают на диалекте фарси. Ты считаешь Баксана великим ученым (великим и ужасным), но не ты, не Баксан не учли того, что осетинский не мог произойти от фарси. Грошь цена таким ученым, как несчастный Дени (в миру Хасан Бакоев). Баксан строит свои теории, не утрудившись перед этим прочитать школьный учебник.

А насчет Лондон повторяю - это глупость и в осетинской науке не имеет отношения. Это ересь, а вы ее вторите и разоблачаете.

Разоблачите лучше Баксана, не могущего отличить осетинский от татского. Скажу по секрету: татский язык (диалект фарси) совершенно непонятен осетинам.

Ату Баскана! На сволку истории! Еретика на костер!

В том и дело, что у вас язык уже не иранский, после таких смешения с кавказскими народами, когда добавлялись новые элементы языка, произошел современный осетинский, а вы пытаетесь это связать со скифами, тут уже все ясно, какие скифы? какие аланы? О чем вы говорите?))) Ваши братья евреи смогли сохранить иранское наречие, в отличие от вас.
А про Лондон, это просто пример, вы незнаете к чему уже придраться)

Нерастаможенный
04.02.2007, 20:16
Не устраивай комедию.
Горские евреи и таты это отдельная тема, все - таки родственная вам кровь, понимаю, что вам хочется и о них поговорить.
Речь идет о том, что ваши предки евреи уже в Иране переняли их язык, Ты меня понимаешь? Потом с хазарами приперлись сюда, на Кавказ, и переняли (заимствовали) некоторые языковые элементы у местных народов, как мы видим ЭТО ВОЗМОЖНО НА ПРИМЕРЕ ОСЕТИН, а как, и что, ты можешь прочитать выше, подробно! А отмазываться, типа это бред, это чеченец писал, тоже не выход.

Это уже клиника.... Короче, брательник, с тобой не о чем говорить. Думай что хочешь, "знай" что хочешь.

Такие как Баксан могут строить любые теории, но они все будут разбиваться об одну точнейшую науку, которая с абсолютной точностью расскажет тебе о том, откуда вышли все твои предки, имя этой науки генетика. И эта наука, как бы тебе этого не хотелось, приговаривает ингушей к семитскому (еврейскому) населению месопотамии, некогда пришедшему на кавказ....Доказательства этому имеются в ваших же преданиях. И еврейские тейпы.... которые ты проигнорировал...ууууу!! как много можно у вас интересного найти оказываеца!!, нежели глубже копнуть...

Adler
04.02.2007, 21:50
Это уже клиника.... Короче, брательник, с тобой не о чем говорить. Думай что хочешь, "знай" что хочешь.

Такие как Баксан могут строить любые теории, но они все будут разбиваться об одну точнейшую науку, которая с абсолютной точностью расскажет тебе о том, откуда вышли все твои предки, имя этой науки генетика. И эта наука, как бы тебе этого не хотелось, приговаривает ингушей к семитскому (еврейскому) населению месопотамии, некогда пришедшему на кавказ....Доказательства этому имеются в ваших же преданиях. И еврейские тейпы.... которые ты проигнорировал...ууууу!! как много можно у вас интересного найти оказываеца!!, нежели глубже копнуть...


Я думаю, что хочу и знаю, то что мне надо, а не то, что ты хочешь мне навязать.
Ну почему же приговаривает, если так и есть то это даже неплохо, хотя я до твоего поста знал, что мы из Месопотамии, тока пришли мы на Кавказ одними из первых, тоесть было это уж очень давно, за тысячи лет до рождения Исуса. И если ты хотел нас этим чем то обидеть, вроде не получилось)). Но теперь то мы ингуши), и мы не будем трезвонить на весь мир мы из месопотамии))) не назовем рспублику Ингушети - Месопотамия)), у нас вроде комплексов таких как увас нету, я конечно понял бы если вы еще происходили от алан, но вы то уже чисто от евреев происходите)), ооо это уже не клиника, это уже психиатрия, лечиться вам надо, Мойша).
Еврейские тейпы, такого нету, тебе бабушка сказки перед сном рассказала, наверно запомнилась очень, а она не рассказывала, что осетины раньше эльфами были)))))).

Нерастаможенный
04.02.2007, 22:34
Я думаю, что хочу и знаю, то что мне надо,

Так бы сразу и сказал. А то заставил меня тебе что то объяснять. Сказал бы сразу что тебе по кайфу считать осетин евреями, а то баксан доказал, баксан доказал...


Еврейские тейпы, такого нету, тебе бабушка сказки перед сном рассказала,

А тейп Жюкти разве не еврейский ?

Обрусел ты по ходу в своей Калуге, забывать стал какие тейпы есть а каких нету. Давай домой езжай, к замученной нами всеми бабушке, она тебе расскажет кто есть ху.

Adler
04.02.2007, 23:14
Так бы сразу и сказал. А то заставил меня тебе что то объяснять. Сказал бы сразу что тебе по кайфу считать осетин евреями, а то баксан доказал, баксан доказал...

Баксан и вправду доказал, это тока ты хочешь думать, что ты алан)), это у вас распрастраненно, модное течение).


А тейп Жюкти разве не еврейский ?

Обрусел ты по ходу в своей Калуге, забывать стал какие тейпы есть а каких нету. Давай домой езжай, к замученной нами всеми бабушке, она тебе расскажет кто есть ху.

Даа... бабушку ты точно наслушался)))) Я тебе повторяю у нас нету еврейских тейпов и Жюкти, или тебе нравится думать, что они у нас есть, ты прям кайф от этого получаешь.
Обрусел? Следи за языком, я бы тебе сам сказал кто есть ху.

Нерастаможенный
04.02.2007, 23:39
У чеченцев есть еврейский тейп Жюкти.

Мне один ингуш здесь тоже говорил что у ингушей есть еврейские рода. Очень говорит, уважаемые люди. Вот я тебе и говорю. Если бы я не знал, то не говорил бы.

Adler
05.02.2007, 00:02
У чеченцев есть еврейский тейп Жюкти.

Мне один ингуш здесь тоже говорил что у ингушей есть еврейские рода. Очень говорит, уважаемые люди. Вот я тебе и говорю. Если бы я не знал, то не говорил бы.

Спроси у чеченцев.
Мне один осетин здесь тоже говорил, что у осетин есть японские рода. Очень говорит, уважаемые люди. Вот я тебе и говорю. Если бы я не знал, то не говорил бы.

Комментатор
05.02.2007, 08:48
Спроси у чеченцев.

Довольно интересный момент!
Пока мы не поймем, что никакие судьи нам не помогут - НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ! И не суть важно кто будут эти судьи, чеченцы, кабардинцы, американцы или русские.
На сегодняшний день реалии таковы, что при всех обоснованиях и справедливых и очевидных и скрытых, в Западной Ингушетии хозяйничают осетины и это достоверный факт. Нужно исходить именно из этого факта и если мы не согласны с этим, то просто необходимо сделать фактом то, что Западная Ингушетия входит в состав Ингушетии.
Да, это понятно любому, что судьи и даже очень предвзятые могут повлиять на исход решения вопроса, НО ТОЛЬКО ЕСЛИ у них будет такая возможность.
Какие можно сделать выводы из сказанного мною? Вывод только один - мы должны сделать такое предложение, "ОТ КОТОРОГО НЕВОЗМОЖНО ОТКАЗАТЬСЯ"! В боксе таким предложением бывает НОКАУТ!

Западная Ингушетия будет в составе Ингушетии только тогда, когда там будут управлять ИНГУШИ и совсем неважно какими методами мы этого достигнем.

Ваш знакомый
05.02.2007, 09:42
Западная Ингушетия будет в составе Ингушетии только тогда, когда там будут управлять ИНГУШИ и совсем неважно какими методами мы этого достигнем.

Неважно какими методами мы этого достигнем?
Насколько я понял, что для достижения этой цели допускается и открытый вооруженный конфликт?

Не мог бы ты прокомментировать возможность такого решения вопроса?
Считаешь ли ты, что Россия допустит решения вопроса силой и будет при этом сторонним наблюдателем?

Железный дровосек
05.02.2007, 10:18
В том и дело, что у вас язык уже не иранский...


Речь идет о том, что осетинский произошел от древнеиранского. Разумеется, французский тоже уже не латынь, но тем не менее произошел от нее.


...после таких смешения с кавказскими народами, когда добавлялись новые элементы языка, произошел современный осетинский, а вы пытаетесь это связать со скифами...

При чем здесь скифы? Осетины - продукт ассимиляции автохтонов Кавказа ираноязычными аланами. Поэтому в осетинском много как иранских слов, так и кавказских. Например, из вайнахского (полагаю, что автохтоны говорили на вайнахском) происходят такие слова, как къах - нога, къух - рука, дуне - мир и т.д.



...Ваши братья евреи смогли сохранить иранское наречие, в отличие от вас.

Ну надоело повторять одно и тоже... Теория Баксана имеет один важный прокол: он говорит, что маздакиты, вышедшие из Ирана - есть предки осетин. Этого не может быть по нескольким причинам. Одна из причин: согласно лингвистическому анализу, осетинский язык откололся от древнеиранской ветви около 3,5 тысяч лет назад, когда фарси, на котором разговаривали в Иране, еще не существовал в природе, тогда как несчастный Баксан относит маздакитов к 6 в н.э. Баксан, не моргнув глазом, ошибается минимум на 2 тысячи лет.Хорош ученый!

Если бы осетины были маздакитами, они бы разгаваривали на диалекте фарси, как нынешние таты.

Что бы понять такие элементарные вещи не нужно быть большим ученым. Достаточно НЕ быть Басканом. Или его сторонником.


А про Лондон, это просто пример, вы незнаете к чему уже придраться)

Хватит мусолить про Лондон. Какой-то еретик сказал, к чему повторять его глупости? Лондон основан в первом веке новой эры римлянами и назывался первочально Лондиниум.

AyvenGo
05.02.2007, 11:03
Айвенго, Вы в последнее время пытались меня убедить:

I. ИНГУШИ ОТЛИЧАЛИСЬ НЕОБЫКНОВЕННОЙ ХРАБРОСТЬЮ
].

Я пытался вас убедить?:p :p Вы шутите? Зачем мне убеждать кого-то во ВСЕМ известной истине? Причем на форуме словами?:)) Это ХОББИ осетинских националистов,вроде ТЕБЯ (смирись уже с тем,что я говорю то "ты",то "вы" потому что мне так по кайфу)



Замечательно! И это по–вашему необычайная храбрость? Убить инспектора и служащих? Или служащих было в несколько раз больше, чем ингушей?

О чем вы? Кто сюда привел ссылки на Абхазова и хотел этим обосновать "трусость" джераховцев? Я? Или все таки вы?:p :p .Я лишь ответил вам тем же Абхазовым и просто показал.....всю НЕЛОГИЧНОСТЬ его "мемуаров". А вы мелите сами незная что,ссылаясь на Абхазова,потом его комментируете,и в конце вы ссылаетесь на мои "ответы",хотя это были ответы на ваши вопросы...В общем вы СЬЕХАЛИ окончательно и пытаетесь свалить с БОЛЬНОЙ (вашей) головы на здоровую (мою) голову (я не зря уточняю,так как вы ведете себя моментами как дитя малое). Мой вам совет,хватит пытаться "плыть в луже",это уже выглядит НЕУКЛЮЖЕ:p




Отступить в горы — тоже не вижу необычайной храбрости. Поступок не трусливый, учитывая мощь прибывших, но и особой храбрости здесь нет. Инстинкт самосохранения в работе.

Я же говорю,вы ненормальный:p .ТЫ привел ссылку на Абхазова,обосновывая трусость Ингушей.Теперь говоришь
Поступок не трусливый, . Так зачем ты вообще привел цитату Абхазова? Может вам собеседник вообще не нужен? Ну незнаю,думаю сначало вам стоит ОПРЕДЕЛИТЬСЯ,поспоритьте со своими Я (думаю у вас их два).


Когда–то Иван Грозный шел с карательной миссией в один маленький русский городок. Зная необычайную жестокость царя, жители города предпочли взорвать себя, чем попасть в руки тирана. Но это не поступок воинской храбрости, как и в вашем случае. Выбор из двух зол.
Ты умышленно пытаешься ввести САМОГО СЕБЯ в заблуждение? "Всем селом" и "женщины" это разные поступки! В Случае с Джераховцами мужчины погибли в битве,а ЖЕНЩИНЫ предпочли умереть ГОРДО,чем ЖИТЬ в позоре. ЖД вы меня с каждым вашим постом удивляете.:p



Промазал! Ответьте же, в чем ваша необыкновенная храбрость? Я так и не дождался от вас вразумительного ответа.

Нет,это вы хотели доказать что Джераховцы "трусы". В чем трусость? Вы ПРОМАЗАЛИ,а я изначально НЕ ЦЕЛИЛСЯ:). Ибо мне НЕЗАЧЕМ доказывать ВСЕМ ИЗВЕСТНУЮ истину.



Где здесь намек на Артура и на то, что апостолы были осетинами? Может быть это: «скифская культура была синонимом и двигателем прогресса»? Или все остальное? Все что здесь говорится, означает, что скифская культура явилась крупным мазком в истории. И это так.

Дети,то бишь осетинские школьники ЖЕРТВЫ опыта. Программа зомбирования "будущих Великих алан" заключается в следущем. Сначало в школьных учебниках дается "обоснования скифского происхождения осетин",ребенок подсознательно уже считает себя "великим потомком скифов".Потом уже в старших классах,а далее и ВУЗе уже дают читать другие "книжки",например этих самых "двух непричемных:p журналистов". А там и Артур скиф,и апостолы скифы и Иисус тоже скиф.......Зомби националист готов. Только ЖД не говорите что вы не знаете,что Артура причисляют к Скифом,ну или Сарматом,неважно....один черт "осетин":p .....Ну хватит задавать вопросы на которые ВЫ САМИ ЗНАЕТЕ ОТВЕТЫ. Или вы меня проверяете?:p




Вы придумываете ляпы, приписываете их осетинам, а потом успешно опровергаете! Молодец! А знаете почему? Потому что если вы не займетесь сочинительством, то опровергнуть будет нечего.

Я это я. Я не Бзаров и не Блиев. Я не писал книгу "Алания от британискх морей". Поэтому вы несете ЧУШЬ.




Кстати, вот вам западные генетики, ищите ингушей и ашкенази: [url]http://www.yhrd.org/index.html[/url

Ни черта там не нашел.:p . Да и был уверен что НИ ЧЕРТА там нет.Придется вам создать свой сайт,якобы "западных генетиков" и там что-нибудь начиркать,а потом на него ссылаться....ну как вы это сделали с книжкой Штедера.

Я устал вас ЛЕЧИТЬ.Обратитесь к психоаналитику...Хотя думаю вы неизличимый националист

Нерастаможенный
05.02.2007, 11:16
Ни черта там не нашел. . Да и был уверен что НИ ЧЕРТА там нет.

Ты просто ничерта не понял...

Железный дровосек
05.02.2007, 14:43
Я это я. Я не Бзаров и не Блиев. Я не писал книгу "Алания от британискх морей". Поэтому вы несете ЧУШЬ.

Вы заявили, что в осетинских УЧЕБНИКАХ апостолы названы осетинами, да и Артур тоже. Я попросил вас доказать сей бред. Вы привели цитату из УЧЕБНИКА Бзарова, но никакого намека на Артура и апостолов там нет.

Это была ваша первая ложь.

После этого, вы приводите мне книгу «Алания от Британских морей…» как доказательство. Это ваша вторая ложь, ибо книга сия УЧЕБНИКОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, а есть не что иное, как мнение двух журналистов. Это НЕ УЧЕБНИК, в школах НЕ ИЗУЧАЕТСЯ.

Осознав собственный промах на ниве фальсификации, вы попытались доказывать, что де книга «Алания от британских морей…» изучается в… ВУЗах!

Вот что вы писали:


…Программа зомбирования "будущих Великих алан" заключается в следущем. Сначало в школьных учебниках дается "обоснования скифского происхождения осетин"…

Это обоснование, которое вы заключили в кавычки, признано мировой наукой, а ваши обоснования «аланы — это нахи» являются безумными историческими импровизациями вагаповых, кодзоевых и прочих баксанов, и только чеченцам с ингушами и известны. Вместо того, что бы признать это, вы опять искажаете факты, причисляя цепочку скифы-аланы-осетины к собственному изобретению осетин. Вы как всегда занимаетесь фальсификацией.

Это была ваша третья ложь.

И далее:


…Потом уже в старших классах,а далее и ВУЗе уже дают читать другие "книжки",например этих самых "двух непричемных журналистов"…

Это ваша четвертая ложь. Ох, от бабушки можно почерпнуть много всякого бреда, но не да такой же степени бредового!

У вас как всегда одни липовые утверждения. Я не буду просить ссылок, ибо вы опять предоставите в качестве «доказательства» бабушку Любопытного в лучших традициях ингушской научной мысли.

Теперь про Потто: Приведите выходные данные вашего источника с номером страницы (или ссылку). Я это со своей стороны уже делал.

Про генетику.


Ни черта там не нашел. . Да и был уверен что НИ ЧЕРТА там нет.Придется вам создать свой сайт,якобы "западных генетиков" и там что-нибудь начиркать,а потом на него ссылаться....ну как вы это сделали с книжкой Штедера.

Потому что вы и не искали. У вас же стандартный ответ: этот сайт сделали осетины! Вам же они везде мерещатся. Если бы я положил перед вами подлинник Штедера из архива, вы бы и тогда громогласно заявили, что это осетинская подделка. Это от бессилия аргументации у вас такое – приписывать все осетинам. Когда вам показали ваше происхождение, то вы начали подозревать во всем осетинский след. Знаете, как это называется? Обратитесь к психиатру.


Я устал вас ЛЕЧИТЬ.Обратитесь к психоаналитику...

Ну, тут все ясно — больной считает себя здоровым, а здорового — больным. Плюс к мании преследования осетинами добавилась еще и мания величия!

Симптомы на лицо…

Adler
05.02.2007, 15:07
Речь идет о том, что осетинский произошел от древнеиранского. Разумеется, французский тоже уже не латынь, но тем не менее произошел от нее.



При чем здесь скифы? Осетины - продукт ассимиляции автохтонов Кавказа ираноязычными аланами. Поэтому в осетинском много как иранских слов, так и кавказских. Например, из вайнахского (полагаю, что автохтоны говорили на вайнахском) происходят такие слова, как къах - нога, къух - рука, дуне - мир и т.д.



Ну надоело повторять одно и тоже... Теория Баксана имеет один важный прокол: он говорит, что маздакиты, вышедшие из Ирана - есть предки осетин. Этого не может быть по нескольким причинам. Одна из причин: согласно лингвистическому анализу, осетинский язык откололся от древнеиранской ветви около 3,5 тысяч лет назад, когда фарси, на котором разговаривали в Иране, еще не существовал в природе, тогда как несчастный Баксан относит маздакитов к 6 в н.э. Баксан, не моргнув глазом, ошибается минимум на 2 тысячи лет.Хорош ученый!

Если бы осетины были маздакитами, они бы разгаваривали на диалекте фарси, как нынешние таты.

Что бы понять такие элементарные вещи не нужно быть большим ученым. Достаточно НЕ быть Басканом. Или его сторонником.



Хватит мусолить про Лондон. Какой-то еретик сказал, к чему повторять его глупости? Лондон основан в первом веке новой эры римлянами и назывался первочально Лондиниум.

Я уже все сказал, и на счет вашего языка тоже. Опять про Лондон заладил))).

Железный дровосек
05.02.2007, 16:30
Я уже все сказал, и на счет вашего языка тоже. Опять про Лондон заладил))).

Все-все сказал? Сказать можно что угодно, только какое отношение сказанное тобой имеет к науке?..

Нерастаможенный
05.02.2007, 17:08
Все-все сказал? Сказать можно что угодно, только какое отношение сказанное тобой имеет к науке?..

Какое отношение к науке могут иметь ингуши, если слова "я уже все сказал" считаются у них истиной в последней инстанции.

Ну очень уж им хочется чтобы осетины стали евреями. Братьев наверное себе ищют. Но почему сразу к осетинам ? Ведь есть еще грузины, тоже еврейский народ (картвелы). Вы ведь вместе пришли на кавказ из месопотамии. Вот и братайтесь с ними. Тем более вы и так считаете друг друга братьями, а тут еще и генетика доказала что не напрасно считаете....

Железный дровосек
05.02.2007, 17:52
Какое отношение к науке могут иметь ингуши, если слова "я уже все сказал" считаются у них истиной в последней инстанции.

Ну очень уж им хочется чтобы осетины стали евреями. Братьев наверное себе ищют. Но почему сразу к осетинам ? Ведь есть еще грузины, тоже еврейский народ (картвелы). Вы ведь вместе пришли на кавказ из месопотамии. Вот и братайтесь с ними. Тем более вы и так считаете друг друга братьями, а тут еще и генетика доказала что не напрасно считаете....

Вначале ингуши со слов незабвенного Баксана приписывают осетинам семитское происхождение. Я нахожу ляп в рассуждениях чеченского историка, на что человек мне заявляет: "Я все сказал!". И сам отвернулся. После того, как я привожу ссылку на сайт по генетическому исследованию народов мира, где улавливается связь уже ингушей с евреями-ашкенази, приводится гениальная догадка: "Это осетинская фальшивка!". Ну о чем спорить с такими оппонентами?

Нерастаможенный
05.02.2007, 18:23
Ну о чем спорить с такими оппонентами?

Спорить действительно не о чем.
В принципе я заранее знал, что доказывать или опровергать здесь что либо не имеет никакого смысла. Такое ощущение что разговариваешь с обиженным, недовольным ребенком, который на все твои слова только и отвечает "ты все равно бяка".

Короче, мае бон нал у уже, аше маехъаелаетимае !

Adler
05.02.2007, 21:10
Все-все сказал? Сказать можно что угодно, только какое отношение сказанное тобой имеет к науке?..

У вас больше лжи чем науки, если бы вы были аланами, вам не приходилось постоянно делать какие - то анализы, заниматься полной ерундой.

Adler
05.02.2007, 21:24
Какое отношение к науке могут иметь ингуши, если слова "я уже все сказал" считаются у них истиной в последней инстанции.

Ну очень уж им хочется чтобы осетины стали евреями. Братьев наверное себе ищют. Но почему сразу к осетинам ? Ведь есть еще грузины, тоже еврейский народ (картвелы). Вы ведь вместе пришли на кавказ из месопотамии. Вот и братайтесь с ними. Тем более вы и так считаете друг друга братьями, а тут еще и генетика доказала что не напрасно считаете....

Ну уж очень вам хочется стать аланами. Не обижайся, но что бы осетины нам стали братьями)))), уж лучше попуасы.
Грузины действительно нам как братья, может мы и пришли на Кавказ из Месопотамии, и произошли от семитского населения, за тысячи лет до нашей эры, но вы то произошли именно от евреев, сравнительно недавно))).
Нет, я не обижаюсь как ребенок, это ваше дело, считайте себя кем хотите, если бы вы НА САМОМ ДЕЛЕ СЧИТАЛИ БЫ СЕБЯ АЛАНАМИ, вы так упорно это тут не доказывали. Конечно у вас найдут в генах, что - то аланское, ведь аланы ваших предков евреев использовали в качестве... даже незнаю как сказать, ну вы поняль в качестве кого. Факт есть факт, и доказательства я уже писал, вернее Дени Баксан, а вы тут и к языку уже привязались. Эти анализы языка покажут только то, что вы хотите сами увидеть.

Нерастаможенный
05.02.2007, 22:51
Ну уж очень вам хочется стать аланами.

Наверное в тысячный раз повторю, ОСЕТИНЫ НЕ АЛАНЫ ! АЛАНЫ НЕ РАВНЫ ОСЕТИНАМ ! ОСЕТИНЫ ЭТО ОСЕТИНЫ ! АЛАНЫ ЭТО АЛАНЫ !

Предки осетин жили на кавказе, жили себе жили... Потом на кавказ пришли скифы (8 век до н.э.). Скифы начали проникать в закавказье, в том числе через территории проживания предков современных осетин. Древнеосетинские племена попали под политическое и военное влияние более сильных скифов. Начинается взаимодействие древних иранцев и кавказских автохтонов. В результате оседания части скифов в кавказской среде, у древнеосетинского населения появляется двуязычие, так как скифский язык был своего рода как русский для нас, то есть язык международный. Почему ? Потому что древнеосетинские племена представляли собой то, что представляет собой нынешний Дагестан, где что ни село то свой язык. Поэтому скифский мог быть для древнеосетинских племен общим языком общения между собой, и самими скифами.
Вслед за скифами, на кавказ приходят родственные скифам племена сарматов. Естественно что застукав на центральном кавказе древнеосетинские племена, которые уже имели родство со скифами, сарматы активнее взаимодействуют с первыми. Идет та же картина что и со скифами, то есть сарматы выступают господствующим классом. Еще глубже происходит языковая ассимиляция древнеосетинских племен. Предки осетин становятся неотьемлемой частью сарматского союза. Грузины называли народы этого союза оссами или овсами.
Наконец сармат сменяют аланы, народ говоривший на сарматском языке, естественно что осетины в этом плане им уже как братья. Осетины естественным образом становятся частью алан. Потом Алания рушится под натиском Тимура, аланы бегут в горы к осетинам, и растворяются в их среде. Аланы перестают существовать, как отдельный антропологический тип, но выживают в лице осетин, которые сохраняют их язык (хотя с очень могучим кавказским субстратом) и культуру. Эти два компонента (язык и культура) являются главным наследием алан.

Больше на эту тему я писать не буду.

Железный дровосек
06.02.2007, 10:53
У вас больше лжи чем науки, если бы вы были аланами, вам не приходилось постоянно делать какие - то анализы, заниматься полной ерундой.

Анализы проводили европейские генетики. Это во-первых.

Во-вторых, анализ проводился для многих народов.

Опять занимаетесь фальсификацией.

Adler
06.02.2007, 12:37
Наверное в тысячный раз повторю, ОСЕТИНЫ НЕ АЛАНЫ ! АЛАНЫ НЕ РАВНЫ ОСЕТИНАМ ! ОСЕТИНЫ ЭТО ОСЕТИНЫ ! АЛАНЫ ЭТО АЛАНЫ !

Теперь раскажи это своим собратьям, ты их сильно растроишь, а то заладили:"Мы аланы, мы сильнея всех, мы покарили мир".
Аланы не ираноязычные, - это уже всем понятно.

Adler
06.02.2007, 12:38
Анализы проводили европейские генетики. Это во-первых.

Во-вторых, анализ проводился для многих народов.

Опять занимаетесь фальсификацией.

Кроме фальсификаций, мы от тебя ничего не видели.

Железный дровосек
06.02.2007, 12:46
Кроме фальсификаций, мы от тебя ничего не видели.

Ну, что бы не быть голословным, покажи, что именно я сфальсифицировал.

Железный дровосек
06.02.2007, 12:49
Аланы не ираноязычные, - это уже всем понятно.

Ты забыл уточнить: "всем ИНГУШАМ понятно". Только это понятие никак не вяжется с наукой. Когда вы спорите с осетинами насчет алан, то вы не с ними спорите, это вы спорите с наукой, с мировой наукой. Берегите головы, наука вещь крепкая. У вас же своя "наука", у вас не все, как у людей...

Если же я не прав, приведи ссылки на не тюркоязычных (у них свой интерес) и не нахоязычных ученых, которые бы утверждали, что аланы есть соответственно тюрки и нахи. Знаю заранее - ничего ты не приведешь за неимением таковых...

AyvenGo
06.02.2007, 13:02
Ты просто ничерта не понял...

Если я говорю что НИ ЧЕРТА там не нашел,это не значит что я НИ ЧЕРТА не понял. Я понял. И ты знаешь что я понял. А понял я то,что "осетинские националисты" вроде ЖД-транзитного (вы же маздакиты) и тебя Нерастаможенный пытаются ввести людей в заблуждение "ссылками" не имеющими ничего общего с темой. Просто ссылка,чтобы сказать что она есть. Простой обыватель даже по ней не зайдет,но будет думать что там реально написано что "Ингуши произошли от Ашкенази", хотя даже тебе Нераста ПОНЯТНО что один НАШ ЯЗЫК уже доказательство НЕЛЕПОСТИ этого аргумента. Это знаешь когда тебя называют идиотом,потому что ты действительно идиот,но ты ничего не можешь ответить и.....чтобы не потерять лицо,ты отвечаешь "сам идиот":)......Вот так и с вашей "ссылкой",и с вашим "листком из книги Штедера". Ложь становится нелепой только тогда,КОГДА ЕЕ РАЗОБЛАЧАЮТ. А пока ее не разоблачили,она катит за правду.Вот этим жалким приемчиком вы и пользуетесь.Но Вас уже не раз разоблачали. Вы не устали лгать?:)

Если даже допустить,что эти "генетические исследования" проводились,то можно узнать "НА КОМ?". Ведь необязательно быть генетиком чтобы понимать,что их проводят НЕ НА ОДНОМ человеке.
Посему.....не смешите не нас,не людей которые просто это читают и диву даются вашим "постинг- выкидышам"

AyvenGo
06.02.2007, 14:01
Вы заявили, что в осетинских УЧЕБНИКАХ апостолы названы осетинами, да и Артур тоже. Я попросил вас доказать сей бред. Вы привели цитату из УЧЕБНИКА Бзарова, но никакого намека на Артура и апостолов там нет.
Это была ваша первая ложь.


Ну что? Как говаривал Гагарин "Поехали!". Начнем с намеков. Бзаров энд Блиев,учебник "История Осетии",читаем:...хотя,расскажу вкратце. В общем целый подраздел называется "скифы",сама же книга как известно по Истории Осетии.Понятное дело что из этого следует "Скифы это предки осетин,осетины потомки скифов".Вот ссылочка..http://www.osetins.com/hist_skifs.php?subaction=showfull&id=1128679560&archive=&start_from=&ucat=10&. Также там есть подраздел "Сарматы".Вывод делаем тот же,вот ссылочка http://www.osetins.com/hist_sarmats.php.

А вы знаете что по мнению тех же историков Осетии Король Артур был Сарматом? Иисус и 11 апостолов (кроме Иуды) были Скифами.....ты вывод очевиден! Никаких намеков,говорится прямо и открыто!:p


Ингуши по мнению историка Нерастаможенного :p произошли от Ашкенази. Но вот что пишет РАСТАМОЖЕННЫЙ осетин
Так единственный народ сохранивший название скифов как самоназвание, это европейские евреи. Они называют себя аскеназы, так на ближнем востоке, незадолго до времен Иисуса , называли скифов

А так как Скифы это предки осетин,а осетины это потомки скифов,то вывод.........очевиден:p

Хочу еще добавить,что осетинская идеологическая машина очень хорошо работает. Вот что пишут например АДЫГИ на своем форуме:


Я, например, от каждого второго осетина слышу, что Иисус Христос был осетином , что осетины основали Лондон, король Артур был осетином
То же наблюдаем мы,причем ОЧЕНЬ ЧАСТО.

Кстати первым осетинскую версию происхождения короля Артура выдвинул как вы думаете кто? Точно,В.Абаев,самый АВТОРИТЕТНЫЙ историк Осетии ,читаем:
Артур - это от сарматского имени Арт-Хур бог солнца. А так как Абаев осетинский историк,то......:p
осетины работают,они твердят на всевозможных "круглых столах",университетских конференциях
И наша задача осознать себя прежде всего как хранители той культуры (сармато-скифской прим.Айвенго:)) носителями и распространителями которой считались наши предки.

И вы ЖД хотите сказать что нет никакой ИДЕОЛОГИИ? Это просто мнение "двух журналистов"? А может мнения это у вас? Ну у ТЕБЯ и Нерастаможенного? А то,что привожу я это ИДЕОЛОГИЯ? Аргументов в пользу ВТОРОГО очень много,а в пользу первого......вообще нет! (если не считать вас двоих за весомый аргумент)

Далее вы твердите "это ваше первая ложь,это ваша вторая ложь,это ваша третья ложь".хотя во- первых сами же говаривали
Легче твердить: "Ложь, ложь", чем согласится с правдой.. Не так ли? А во-вторых........хватит нумеровать свою глупость


Это обоснование, которое вы заключили в кавычки (имеется ввиду "потомки великих алан" прим.Айвенго), признано мировой наукой Это ваша четвертая ложь.

Поразительно,моя ЧЕТВЕРТАЯ ложь исключает три предыдущие ЛЖИ:p . То есть если я солгал три раза,то значит в четвертый раз я сказал правду,или наоборот...........А может проблема не во мне? Вы ЖД запутались (читать заврались) сами в себе,и распутывать вашу запутанность (тьфу ты)у меня нет желания

А все остальное комментировать:p :p ....Ну что там комментировать??? За комментарями прошу сюда psyche.net.ua

Нерастаможенный
06.02.2007, 15:43
хотя даже тебе Нераста ПОНЯТНО что один НАШ ЯЗЫК уже доказательство НЕЛЕПОСТИ этого аргумента.

Я тоже самое объяснял Адлеру, что один только осетинский язык разбивает в прах теорию Баксана, но он уперся..


Простой обыватель даже по ней не зайдет,но будет думать что там реально написано что "Ингуши произошли от Ашкенази",

AyvenGo, там не написано что "ингуши произошли от Ашкенази", там говорится о генетических схождениях, и там говорится что по этим схождениям ингуши имеют родство с евреями-ашкенази, что в свою очередь может говорить об общности происхождения. Вот и все.

Кстати у осетин нет еврейских генов. На одном этом основании все ваши разговоры о маздакитах не имеют никакого смысла.


Вот так и с вашей "ссылкой",и с вашим "листком из книги Штедера". Ложь становится нелепой только тогда,КОГДА ЕЕ РАЗОБЛАЧАЮТ. А пока ее не разоблачили,она катит за правду.Вот этим жалким приемчиком вы и пользуетесь.Но Вас уже не раз разоблачали. Вы не устали лгать?

Ложью ты называешь генетические исследования в Берлине ? А при чем здесь осетины ? Иди и разоблачай немцев.


Если даже допустить,что эти "генетические исследования" проводились,то можно узнать "НА КОМ?". Ведь необязательно быть генетиком чтобы понимать,что их проводят НЕ НА ОДНОМ человеке.

Данные исследования проводятся на людях, Аивенго. Получение исходного материала не является сложной задачей, для этого не требуется "убивать" людей.


Понятное дело что из этого следует "Скифы это предки осетин,осетины потомки скифов"

Аивенго, вы реально тупые или прикидываетесь ?
Я уже не знаю в который раз я это говорю, вы никак не можете понять, осетины потомки скифов-сармат-алан ПО ЯЗЫКУ ! А родитель как говорится не тот кто родил, а тот кто воспитал.


Кстати первым осетинскую версию происхождения короля Артура выдвинул как вы думаете кто? Точно,В.Абаев,самый АВТОРИТЕТНЫЙ историк Осетии ,читаем:
Цитата:
Артур - это от сарматского имени Арт-Хур бог солнца

. А так как Абаев осетинский историк,то......
осетины работают,они твердят на всевозможных "круглых столах",университетских конференциях

Где здесь написано что Артур был ОСЕТИНОМ ? Где Абаев говорит что Артур - осетин ? А может он дигорец ? Или кударец ?
Аивенго, Абаев великий ученый-иранист, он никак не мог сказать Артур это осетин, знаешь почему ? Потому что Абаев прекрасно знал что сарматы это сарматы, а осетины это осетины. И если Артур был сарматом, то это значит что он был именно сарматом, а не осетином.


Цитата:
И наша задача осознать себя прежде всего как хранители той культуры (сармато-скифской прим.Айвенго) носителями и распространителями которой считались наши предки.

А кто же еще является хранителем и продолжателем культуры скифов-сармат-алан ? Их язык сохранили только осетины, и только осетины имеют полное право называться хранителями.


Ингуши по мнению историка Нерастаможенного произошли от Ашкенази. Но вот что пишет РАСТАМОЖЕННЫЙ осетин
Цитата:
Так единственный народ сохранивший название скифов как самоназвание, это европейские евреи. Они называют себя аскеназы, так на ближнем востоке, незадолго до времен Иисуса , называли скифов


А так как Скифы это предки осетин,а осетины это потомки скифов,то вывод.........очевиден

Какие же глупости ты пишешь Аивенго. Если бы ты читал немножко историю, то наверняка бы слышал о скифском владычестве в Азии. Скифы хозяйничали там 28 лет. Ашкенази это потомки скифов и евреев. Они образовались в пределах Ближнего Востока, а не на кавказе.

Кстати ты правильно говоришь, ашкеназы это европейские евреи. Ингуши имеют родство как раз таки с ашкенази города Будапешта. Вероятно они мигрировали из Израиля в Европу.

В миллионный раз я вам повторяю. Ингуши НЕ ПРОИЗОШЛИ от ашкенази !!! Просто у вас с ними имеется генетическое РОДСТВО, что в свою очередь говорит о том что у вас ОБЩЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Вы есть семитские племена (ингуши, халду-карту-картвелы, евреи), которые разбрелись по всему свету, покинув свое гнездо в междуречье.

Железный дровосек
06.02.2007, 16:09
Айвенго, вас зациклило? Я просил вас привести ссылки на то, что в учебнике Блиева и Бзарова апостолы и Артур названы осетинами. Вы уже второй пост приводите как доказательство утверждение "скифы - предки осетин":


В общем целый подраздел называется "скифы",сама же книга как известно по Истории Осетии.Понятное дело что из этого следует "Скифы это предки осетин,осетины потомки скифов".


Ну и причем здесь апостолы? Цепочка скифы-сарматы-аланы-осетины говорит о том, что осетины потомки скифов, так же как и французы потомки римлян, но это не значит, что осетины и есть скифы, как и французы есть римляне.

Где вы увидели намек на апостолов? Хватит юлить, в книге написано: "скифы - предки осетин". Нет там никаких апостолов. И Артура в учебнике нет. Вы просто фальсификатор.


А вы знаете что по мнению тех же историков Осетии Король Артур был Сарматом? Иисус и 11 апостолов (кроме Иуды) были Скифами.....

Даже если бы Бзаров и считал, что апостолы были осетинами, то причем здесь учебник? В учебнике он этого НЕ ПИСАЛ. Второе, с чего вы берете, что Бзаров согласен с положениями книги "Алания от британских морей..."? Если вы утверждаете это, то дайте ссылки.

Вы опять приводите ложные сведения.


Так единственный народ сохранивший название скифов как самоназвание, это европейские евреи. Они называют себя аскеназы, так на ближнем востоке, незадолго до времен Иисуса , называли скифов


Дайте точную ссылку.



И вы ЖД хотите сказать что нет никакой ИДЕОЛОГИИ? Это просто мнение "двух журналистов"?
"И наша задача осознать себя прежде всего как хранители той культуры (сармато-скифской прим.Айвенго) носителями и распространителями которой считались наши предки".

Если осетины - предки скифов, то почему они не могут быть хранителями культуры своих предков скифов? В чем здесь проблема, которая мешает вам спать? Быть хранителем своих предков является зазорным? И причем здесь апостолы? Ответьте, где в официальной науке апостолы названы осетинами? Про Артура я вам уже имел честь докладывать: связь Артура с сарматами (не осетинами) выдвинута британцем.


А все остальное комментировать...За комментарями прошу сюда psyche.net.ua

Ваша домашняя страница?

В общем с вами все ясно, сначала выдвигаете обвинения, а за слова не отвечаете. Вам пора на вашу любимую домашнюю страничку...

AyvenGo
06.02.2007, 17:09
Айвенго, вас зациклило? Я просил вас привести ссылки на то, что в учебнике Блиева и Бзарова апостолы и Артур названы осетинами. Вы уже второй пост приводите как доказательство утверждение "скифы - предки осетин"

Я решил не тратить на вас много времени,потому что что вы уж очень....слабенько отвечаете.Потворяетесь,упи раетесь,бегаете от одного факта к другому,говорите то "да",то "нет",то снова "да". То Ингуши трусы,потом не трусы,потом Ингуши это вообще.....белоруссы:p . Ей богу,вы больны!

Ну мы в пути. Вы просили дать ссылку на "намек" где говориться что апостолы и Артур это осетины. Я вам дал ссылки??!!! Как видим дал. Вы говорите что Абаев
[B]великий ученый-иранист, он никак не мог сказать Артур это осетин, знаешь почему ? Потому что Абаев прекрасно знал что сарматы это сарматы, а осетины это осетины. И если Артур был сарматом, то это значит что он был именно сарматом, а не осетином.
Вы не заметили? Как часто вы используете слово "Великий"? Что не осетин,то "Великий". Вы думаете меня это удивляет? Отнюдь. Национализм болезнь страшная....Допустим Нераста,Абаев просто сделал открытие на основе лингвистического анализа (как и я на примере Скарлетт),но почему Артур,почему ИМЕННО король Артур? И почему его повторили "два непричемных осетинских журналиста" в своей книге "Алания Фридрих Барбаросса от Тайги до Британских морей". Совпадение? Ааа,ну конечно совпадение:p . Сколько таких совпадений.Мнение 95% осетинской молодежи это просто........"совпадение".

Ну и причем здесь апостолы? Цепочка скифы-сарматы-аланы-осетины говорит о том, что осетины потомки скифов, так же как и французы потомки римлян, но это не значит, что осетины и есть скифы, как и французы есть римляне.
Насчет французов и осетин конечно.....сравнили:p . Но теперь обьясните это простым школьникам,студентам.Они вам один черт будут твердить что "Артур и Иисус были осетинами". И правильно будут делать....если спросить у "авторов" идеологии. Хотя то,что осетины потомки скифов вещь весьма спорная. Но цель вам ясна? тут совсем другие цепочки "сначало докажем что мы потомки скифов и сарматов,потом докажем что Иисус был скифом,Артур был сарматом, А святой Уыстырыджи Господь Богом"....БРЕД,который сплошь состоит из Националистких амбиций как НАЧИНАЕТСЯ БРЕДОМ,так БРЕДОМ и заканчивается




Где вы увидели намек на апостолов? Хватит юлить, в книге написано: "скифы - предки осетин". Нет там никаких апостолов. И Артура в учебнике нет. Вы просто фальсификатор.

Слушайте ЖД,вы читать умеете? Как книга называется? "История Осетии" не так ли?Какие там подразделы? Вы видите там подраздел,ну допустим "Цивилизация Майа и Ацтеков" или "История Буров и племени Банту"? Нет,не так ли? Вы слышали от меня "осетины твердят что Чунгачкук был иронцем,А Манхеттен с осетинского переводится как "осетин который поменял остров на зеркальце" "? Опять нет:p
Так зачем вы прикидываетесь? Вы же ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ что сарматы и скифы в книге не ПРОСТО ТАК упоминаются. Хотя,разве целый РАЗДЕЛ это просто упоминание? Так кто из нас фальсификатор? Я или идеологическая машина Осетии?


Если осетины - предки скифов, то почему они не могут быть хранителями культуры своих предков скифов? Про Артура я вам уже имел честь докладывать: связь Артура с сарматами (не осетинами) выдвинута британцем.

Осетины предки скифов? Это вы прям совсем загнули.Ну не буду цепляться к таким ляпам:p . Но думаю в следущей редакции книги "История Осетии" мы обязательно прочитаем и эту "версию". Кстати про версии,про версию "Артур осетин" показывали даже фильм на канале "Культура". Пригласили британца.Эх,форпост России:p. Хотя исследователь с Ирана тоже вроде как..был.
Посмотрите какие рефераты пишут осетинские школьники и какой "материал" они используют http://www.istorya.ru/referat/6874/1.php. Самое забавное что этот реферат есть во всех банках рефератов Рунета. То есть.....то есть это не идеология,а просто...мнение?:)Но как видим МНЕНИЕ БОЛЬШИНСТВА.

Ваша домашняя страница?

Да. Вот я решил что у меня талант в лечении психически тяжелобольных,шизофренико вроде вас ЖД и другой нечисти. И.....решил открыть страничку,зачем такому таланту пропадать. Вот думаю может даже клинику открыть,в Осетии думаю спрос будет бОООльшой.Посему,добро пожаловать! Смирительную рубашку Железному дровосеку!поселим тебя рядом с Волшебником из страны Оз:p :p :p

p.s. Черт возьми,потратил на вас целых 10 минут

Железный дровосек
06.02.2007, 17:56
Айвенго, вы даже не можете отвечать за свои слова. В каком осетинском учебнике вы прочитали про апостолов-осетин? Вы утверждали сие, но доказать не можете. Вы мне приводите ссылку на учебник Блиева и пишите:


Как книга называется? "История Осетии" не так ли?Какие там подразделы? Вы видите там подраздел,ну допустим "Цивилизация Майа и Ацтеков" или "История Буров и племени Банту"?

Там разделы «Скифы», «Сарматы», «Аланы». Предки осетин. И где апостолы? Кстати, зато в вашей истории ингушского народа красуется: "Падение государства Урарту". Анекдот!


Но теперь обьясните это простым школьникам,студентам.Они вам один черт будут твердить что "Артур и Иисус были осетинами"

Это вы так считаете, что они так твердят. Бабушкины басни. Никто так не твердит. И в учебниках этого нет. Ваши слова — пустой звук. Я уже третий пост прошу указать ссылку на УЧЕБНИК, где бы значилось: «апостолы были осетинами». Вы начинаете валять дурака. Оно и понятно: таких учебников нет. Вы пытались взять меня на понт, блефовали, а когда я попросил вас привести ссылку, вы начали нести околесицу:


Вы же ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ что сарматы и скифы в книге не ПРОСТО ТАК упоминаются.

Я вам про апостолов, вы мне про скифов. Я про Ивана, мне про болвана… Не просто так они (скифы) упоминаются, они упоминаются как предки осетин. А теперь скажите, в каком УЧЕБНИКЕ или прочем научном издании написано, что «апостолы — предки осетин», или где написано, что «апостолы — скифы»? Про «Аланию до…» не упоминать. Это не научное издание, а работа двух журналистов.

Айвенго, вы постоянно несете лживую информацию, настолько лживую, что иногда тонете в собственной лжи. Вот вам пример:


Посмотрите какие рефераты пишут осетинские школьники и какой "материал" они используют http://www.istorya.ru/referat/6874/1.php. Самое забавное что этот реферат есть во всех банках рефератов Рунета. То есть.....то есть это не идеология,а просто...мнение?

«Осетинский школьник» Коваленко Алексей Юрьевич из города Благодарного Ставропольского края. Кажется, вам уже пора…

Да, кстати, в реферате про апостолов тоже нет. И ничего антинаучного я там не увидел. Все в пределах официальной мировой науки. Если не согласны, приведите любой тезис и докажите его ошибочность. Правда я на это не рассчитываю, вы твердили про апостолов, но элементарно ничего не можете подтвердить.


у меня талант в лечении психически тяжелобольных,шизофренико вроде вас ЖД и другой нечисти. И.....решил открыть страничку

Да, откройте вот эту страничку psyche.net.ua. Господа, зовите доктора, человек бредит. Айвенго, не буяньте, помощь уже идет…

p.s. Айвенго, простите что отрываю вас от лечения…

В ингушских школах взахлеб, забыв про еду и сон, школьники с гордостью читают «учебник» Н. Кодзоева «История ингушского народа», вышедший в издательстве «Сердало» в 2002 году, разумеется, без ведома и разрешения Министерства образования, ибо написанное в этой книжонке также тесно связано с наукой и историей, как пингвины на Южном полюсе связаны со слонами в знойной Африке и племенами пигмеев.

Туган Богатырев, ведущий специалист Министерства печати и информации РИ, заслуженный работник культуры ЧИР, пишет об этой книге: «Отныне у школьников и широкий ингушской общественности и у всех любящих свою историю и ищущих свои корни, есть содержательный труд, в котором они найдут ответы на многие вопросы» (http://www.ingushetiya.ru/article/75.html). Хорош труд, если Богатырев в той же самой статье упрекает автора в некомпетентности: «Приведенные в качестве сравнения имена Шутар и название ингушского рода Кхорто, вызывают, мягко говоря, недоумение. Автора, наверное, страхует огромный период, отделяющий нас, современников, от описываемого периода – почти сорок веков! Пойди, проверь!». Не слишком ли поздно очнулся Богатырев, когда книга уже издана и уже изучается? А вот еще: «Настораживает утверждение, что «в те времена колхи говорили на древнеингушском языке». Уверенное утверждение. Нет даже смягчающего «возможно» или «скорее всего», или «по всей вероятности» и т.д. Все-таки мы ведем разговор не о бесспорных истинах, а говорим о явлениях весьма и весьма спорных, недоказанных. Ведь речь идет не о точных науках, а об истории народа – науке весьма сложной и противоречивой. Таких или подобных им весьма смелых утверждений в книге много и они, к сожалению, не делают чести книге и ее автору, человеку весьма эрудированному и бесспорно одаренному».

Богатырев раздает элементарные замечания, что когда речь идет «не о бесспорных истинах», нет нужды бросаться «уверенными утверждениями», хотя «весьма эрудированный и бесспорно одаренный» автор мог бы сам до этого додуматься. Богатырев делает справедливые упреки, и тут же ликующе восклицает: «главное книга, на мой взгляд, состоялась»! Отдельные высказывания Кодзоева, по мнению Богатырева, «не делают чести книге и ее автору», и в то же время, автор «весьма эрудирован и бесспорно одарен». Возможно, что и так. Жаль только, что Кодзоев не направил свою «эрудицию» и «одаренность» по назначению. Хотя возможно, что автор «одарен» совсем в другой области: бумагомарании и баснописании. Удивительно другое: книга, подвергшаяся критике даже внутри Ингушетии, совершенно спокойной изучается в школах, воспитывая подрастающее поколении на антинаучной ереси, и в тоже время «ученые» подобного склада, как Кодзоев, упрекают осетин в «краже истории» и научных «фантазиях».

Злые языки утверждают, что следующим трудом непризнанной ингушской «академической науки» будет захватывающее бульварное чтиво, еще более «правдивое», чем все остальные опусы потомков ашкенази, вместе взятые: эпохальная трилогия «Аннексия Осетией ингушских земель на Марсе», «Море Спокойствия — родина ингушей» и «Жизнь замечательных ингушей — царей Шумера, фараонов Египта и императоров Рима».

Вот ваш научный уровень. Можно смеятся…

AyvenGo
06.02.2007, 18:02
Нерастаможенный пишет
AyvenGo, там не написано что "ингуши произошли от Ашкенази", там говорится о генетических схождениях, и там говорится что по этим схождениям ингуши имеют родство с евреями-ашкенази, что в свою очередь может говорить об общности происхождения. Вот и все.

Кстати у осетин нет еврейских генов. На одном этом основании все ваши разговоры о маздакитах не имеют никакого смысла.


Можно текст с той самой ссылки,которую вы указываете? Где он? Где говоритсья про ингушей и Ашкенази? Пока не увижу текст прошу не пустословить!
А после того,как разместите текст (если он есть),прошу уточнить откуда брали Ингушское ДНК и осетинское? Прошу также разместить текст с ПРЯМОЙ ССЫЛКОЙ где указывается что у осетин нет еврейских генов,а у ингушей есть.
Прошу не заниматься пустословием! В следущий раз будет предупреждение! Устал от ваших пустых ссылок и фотошопных материалов!

AyvenGo
06.02.2007, 18:12
Злые языки утверждают, что следующим трудом непризнанной ингушской «академической науки» будет захватывающее бульварное чтиво, еще более «правдивое», чем все остальные опусы потомков ашкенази, вместе взятые: эпохальная трилогия «Аннексия Осетией ингушских земель на Марсе», «Море Спокойствия — родина ингушей» и «Жизнь замечательных ингушей — царей Шумера, фараонов Египта и императоров Рима».


Что это ЖД? Разве насмешки это доказательство? Разве оскорбления это аргумент?
Я уже представил вас в смирительной рубашке,а вы в истерике кричите "где,где ссылки на апостолов....Аннексия осетией ингушских земель на марсе..ха-ха-ха",а санитары вас все вяжут,все успокаивают:p ...
Прочитайте мои посты и вы найдете ответы на все ваши вопросы! И про апостолов,и про Артура. И еще! Прежде чем задавать следующие вопросы прочитайте мои посты еще раз! Если вы мне зададите еще раз вопрос,на который я НЕ РАЗ давал ответ вам будет предупреждение,за "идиотизм"!

Нерастаможенный
06.02.2007, 18:21
Вы не заметили? Как часто вы используете слово "Великий"? Что не осетин,то "Великий".

Для меня Аивенго, как и для любого осетина, Васо Абаев является не просто ученым, это наш старший, "уаздан". Ты уважаешь своих старших ? Вот и мы уважаем наших старших, тем более таких как Васо Абаев. Поэтому для нас он великий осетин. А в иранистике его авторитет признан давно. Его труды до сих пор используют молодые иранисты.


Допустим Нераста,Абаев просто сделал открытие на основе лингвистического анализа (как и я на примере Скарлетт),но почему Артур,почему ИМЕННО король Артур?

Повторяю Аивенго, Абаев не был дураком, и тем более он не был осетинским националистом. Почему именно Артур ты спрашиваешь ? Потому что во-первых имя Артур, до появления сармат, не было распространено в Европе. Во вторых если ты почитаешь рассказы о короле Артуре, а потом почитаешь осетинский вариант Нартского эпоса, то ты заметишь удивительные совпадения между Артуром и нартом Батразом. Перечислять эти совпадения я не буду, потому что я не помню. Помню только что и Батраз и Артур одинаково погибают.


И почему его повторили "два непричемных осетинских журналиста" в своей книге "Алания Фридрих Барбаросса от Тайги до Британских морей"

У меня была эта тоненькая книжка, и я не помню что бы там что либо говорилось об Артуре. Можешь точную ссылку дать ? Или хотя бы сам процитируй, если у тебя эта книжка есть на руках. И вообще, какая разница что они цитируют Абаева в своих целях ? При чем тут Абаев ? Эта книжка националистическая ересь, и ее никто всерьез не воспринимает. Даже мой отец над ней смеялся.


Мнение 95% осетинской молодежи это просто........"совпадение".

Мда.. Аивенго бегал с карандашом по Осетии и...... вот вам итог : 95% осетинской молодежи.....

AyvenGo
06.02.2007, 18:30
[B]«Осетинский школьник» Коваленко Алексей Юрьевич из города Благодарного Ставропольского края. Кажется, вам уже пора…



Вы я думаю в курсе что титульный лист в рефератах изменяют,когда отправляют его по инету? Или вы думаете Коваленко А.Ю. гордится тем,что в составе России Осетия?:) . Не тупите.

Причем тут Кодзоев? Вы опять взяли этот метод "сам дурак",так как "плыть в луже" стало совсем невмочь?...........Только теперь спросите у любого Ингуша кем он себя считает и если 99.9% Ингушей не ответят вам "Ингушом" то я готов назвать себя осетином. Ингуши это Ингуши. Нас больше интересует НАСТОЯЩЕЕ. Гей-клубов слава Аллаху у нас нет и ИНШАЛЛАХ не будет,в отличии.......
У нас есть пословица "Пусть убережет меня Всевышний от потомства,которое будет гордится моими подвигами,за неимением своих"! Все. На этом примере можно понять менталитет нашего народа! Мой дядя игрался Георгиевскими крестами своего деда,а потом они просто затерялись и никто их не вспоминал!
На сегодняшний день мы не ударили лицом в грязь и достойно несем знамя БЛАГОРОДНОГО НАРОДА. А если среди нас и есть подонки,то мы их только за подонков и считаем,а не ставим им памятники и не возводим в героев. Этим отличается народ БЛАГОРОДНЫЙ от жалких людишек.

Вы можете себя хоть Богами Олимпа обьявить,от этого ваше брови не станут реже,гей-клубы во Владике не закроются,а раздетая певица по прозвищу "Джаконда" из Южной осетии не перестанет петь! Вы деградирующая масса.

Александр
06.02.2007, 18:45
раздетая певица по прозвищу "Джаконда" из Южной осетии не перестанет петь!
Давай её фотки-не верю.

Нерастаможенный
06.02.2007, 19:00
На сегодняшний день мы не ударили лицом в грязь и достойно несем знамя БЛАГОРОДНОГО НАРОДА.

И этот человек обвинял осетин в высокомерии..


гей-клубы во Владике не закроются,

Не закроются...на радость ингушам-гомосекам. Или ты думаешь среди ингушей геев нету ? Пускай спасибо скажут что им хоть куда то прийти можно. Это раз. Во вторых, гей клубы если и есть во Владикавказе, то они шифруются так, что любой Штирлиц позавидует.

Джоконда....вспомнил тоже мне... Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались, в любом случае свое хваленное благородство тебе не перед ними придется демонстрировать, а перед осетинскими мужчинами, которые всегда были, есть и будут не зависимо от того как одеваются наши девушки.

Adler
06.02.2007, 22:07
Ты забыл уточнить: "всем ИНГУШАМ понятно". Только это понятие никак не вяжется с наукой. Когда вы спорите с осетинами насчет алан, то вы не с ними спорите, это вы спорите с наукой, с мировой наукой. Берегите головы, наука вещь крепкая. У вас же своя "наука", у вас не все, как у людей...

Если же я не прав, приведи ссылки на не тюркоязычных (у них свой интерес) и не нахоязычных ученых, которые бы утверждали, что аланы есть соответственно тюрки и нахи. Знаю заранее - ничего ты не приведешь за неимением таковых...


Да ты прав, такие ссылки есть тока на тюрских и нахских сайтах, дело в том, что после того как появилась теория об ирано - язычных аланах (скифах, сарматов) появился круг ученых, характерной чертой ученых этого направления была их сплоченность против инакомыслящих, они критиковали их весьма остро, считали их даже неграмотными, ничтожными учеными, ну прям как ты, высокомерие одно.
Но существует очень много вопросов, интересно куда пропали аланы,скифы и сарматы, неужели единственное, что от них осталось это осетины? - у многих это не уладывается в голове, об этом много говорится на тюркоязычных сайтах, где показано очень много доказательств того, что аланы (сарматы и скифы) тюркоязычны.

Дени БАксан говорил о аланских надписях:

От алан до нас дошли всего три надписи, составленные на их языке латинскими и греческими буквами:
1.Так, в сочинении готского историка VI века Иордана “Getika” (об Иордане известно, что он был по происхождению аланом), переводчики всегда натыкаются на “нелепую” по их мнению фразу, которую не могут понять: “alano wu a”. С вайнахского эта фраза, единственная во всем произведении Иордана, составленная по-алански, без всяких затруднений переводится как “алан он есть”.

2.Затем идет аланская надпись с Маяцкого городища, состоящая всего из двух слов: “...алануй кан” (начало надписи, где стояло имя человека, отбито и не сохранилось). Кан - это тюркское слово “князь”. Алануй кан, по-вайнахски, значит “князь (кан) алан” и слово “алануй” безупречно оформлено по законам вайнахской грамматики в родительном падеже множественного числа.

3.И, наконец, знаменитая Зеленчукская надпись, которая без перестановок букв, добавления новых знаков и т.д. (как приходится делать тем, кто хотел бы видеть в языке этой надписи осетинский), читается по-вайнахски: “Иисус Христос, Святой Николай. Сахари рода сыновья: Хоба, сын Шиты, Багатар, сын Багатая, Анбалан, сын Анбалана - погибли молодцы на равнине Ладо”. (Ладо - имя человека, оставившего эту посвятительную надпись приблизительно в Х веке). И сколько бы осетинские ученые не делали “научные” заявления типа: “Я должен с полной ответственностью заявить: Зеленчукская надпись всегда была и будет осетинской (!)”, факт остается фактом - эта аланская надпись составлена на вайнахском языке.

Столь же безупречную вайнахскую этимологию имеют и два города (“две столицы”) исторической Алании - Дадиков и Магас.35 Доказывать это - все равно что доказывать чеченскую этимологию известных исторических названий Дади-юрт и Мааст.

И, наконец, как неопровержимый и бесспорный довод в пользу того, что аланы - это вайнахи, недавно обнаружена рукопись-оригинал алана Аздина Вазара. Рукопись эта, составленная на арабском языке, найдена историком из Иордании Абдул-Гани Хасаном аль-Шашани среди 30 тысяч древних рукописей, хранящихся в мечети ал-Азхар в Каире. Аздин, по рукописи, родился в год нашествия полчищ Тамерлана на Кавказ - в 1395 году. Себя он называет представителем “аланского племени нохчий”. Отец Аздина- Вазар, был офицером высокого ранга, одним из военачальников-наемников монголо-татарского войска и жил в столице татар - городе Сарай. Будучи мусульманином, Вазар послал сына учиться в мусульманские страны.В своей книге Аздин Вазар описывает границы и земли расселения алан-вайнахов: к северу от реки Куры и Тушетии, от реки Алазань и Азербайджана - до северных пределов Дарьяла и течения Терека. И от Каспия (по равнине) до реки Дон. Сохранилось и название этой равнины - Сотай. В рукописи упоминаются и некоторые населенные пункты Алании: Мажар, Дади-ке (Дади-ков), крепость Баланжар, Балх, Малка, Нашах, Макжа, Аргун, Килбах, Терки. Описывается и местность в нижнем течении Терека, при впадении его в Каспийское море - равнина Кешан и остров Чечен. Везде аланы и вайнахи для Аздина полностью тождественны. Среди вайнахских кланов, перечисляемых историком-миссионером, большинство сохранилось и по сей день. Однако он упоминает и те кланы, которых сегодня нет в вайнахской тайповой номенклатуре, например: Адой, Ваной, Суберой, Мартнах, Нартнах и др.



Тут уже не должно быть сомнений, что аланы не ирано-язычны. Но как всегда ты начнешь возвражать мне, обьявишь Баксана сумасшедшим, ну естественно, тебе ведь бабушка совсем о другом рассказывала).

Adler
06.02.2007, 22:19
И этот человек обвинял осетин в высокомерии..



Не закроются...на радость ингушам-гомосекам. Или ты думаешь среди ингушей геев нету ? Пускай спасибо скажут что им хоть куда то прийти можно. Это раз. Во вторых, гей клубы если и есть во Владикавказе, то они шифруются так, что любой Штирлиц позавидует.

Джоконда....вспомнил тоже мне... Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались, в любом случае свое хваленное благородство тебе не перед ними придется демонстрировать, а перед осетинскими мужчинами, которые всегда были, есть и будут не зависимо от того как одеваются наши девушки.

Признался))))))))) Фраза "если и есть" говорит о том, что во Вадикавказе на самом деле есть гей - клубы, фуууу!!! Пазорники осетинские, а еще потомками алан хотите стать. В Ингушетии точно геев нету, так как у нас таких зарезали бы, да и везде так, поэтому все кавказские геи собираются у вас, среди своих собратьев осетин. Откуда ты знаешь, что они шифруются? Нерастарможенный, а ты случайно не ...? Я уже не удивляюсь низости осетин, что вы у русских хотите еще перенять, кроме гей клубов))))). " Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались," - да ладно тебе, девушки вам уже не помогут))))))))))))))))))!!! Нерастарможенный, ты хотя бы понимаешь, что ты наговорил)))))? А хотя, для вас осетин, это дело нормальное и повседневное)))))))))!!!

Александр
06.02.2007, 23:57
Фраза "если и есть" говорит о том, что во Вадикавказе на самом деле есть гей - клубы, фуууу!!!
А чё такого позорного в геях?Не понимаю о чём речь.


" Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались,"
ТЁЛКИ,ТЁЛКИ,ТЁЛКИ...


Я уже не удивляюсь низости осетин, что вы у русских хотите еще перенять, кроме гей клубов)))))
Всё что есть у русских мы рано или поздно с вами перенимем.

А у вас кстати есть(в принципе) многожёнство.
Если бы у меня вообще существовало такое понятие как разврат,то шведскую семью я бы считал развратнее геев.

Железный дровосек
07.02.2007, 09:50
Адлер!


И, наконец, знаменитая Зеленчукская надпись, которая без перестановок букв, добавления новых знаков и т.д. (как приходится делать тем, кто хотел бы видеть в языке этой надписи осетинский)


А вот это уже ложь. Если есть где подтасовки, то это в вайнахском варианте. Дело в том, что вайнахский вариант читается практически также, как осетинский, за исключением концовки про Ладо. Все дело в том, что Вагапов умудрился перевести слово furt (сын по-дигорски) на вайнахском языке. Он возвел furt к fu - племя, семя с добавлением формантов -r и -t. В то время, как furt свободно переводится на осетинский, Вагапов принялся жонглировать формантами, добавляя нужные ему буквы. Второе, Кодзоев в своей книге "История ингушского народа" авторитетно заявил, что ни в одном иранском языке, кроме осетинского, furt не имеется, и что к осетинам furt пришло от ингушей в форме fu. Большому ученому Кодзоеву невдомек, что furt восходит к древнеиранскому, и скорее ингушское fu произошло от осетинского furt.


Затем идет аланская надпись с Маяцкого городища, состоящая всего из двух слов: “...алануй кан” (начало надписи, где стояло имя человека, отбито и не сохранилось). Кан - это тюркское слово “князь”. Алануй кан, по-вайнахски, значит “князь (кан) алан” и слово “алануй” безупречно оформлено по законам вайнахской грамматики в родительном падеже множественного числа.


Забавно, кан - это по-тюркски, но в то же время "Алануй кан" перводят как с вайнахского. Вы уж определитесь с карачаево-балкарцами.


И, наконец, как неопровержимый и бесспорный довод в пользу того, что аланы - это вайнахи, недавно обнаружена рукопись-оригинал алана Аздина Вазара.

Это из Баксана. Дай не вайнахскую ссылку.


Тут уже не должно быть сомнений, что аланы не ирано-язычны. Но как всегда ты начнешь возвражать мне, обьявишь Баксана сумасшедшим, ну естественно, тебе ведь бабушка совсем о другом рассказывала).

Ты что-то напутал. На бабушку все время ссылался не я, а ваш Любопыный.

Железный дровосек
07.02.2007, 10:30
Айвенго!


Что это ЖД? Разве насмешки это доказательство?

Вы не нашли ничего лучше, как цеплятся к последнему абзацу. Лучше уж цеплялись бы к Кодзоеву.

Вот что он пишет в вашем учебнике:


"С начала нашей эры на древнеингушские кобанские племена начинает распространяться этноним аланы. Под этим названием они известны древним авторам".

И с какого перепугу кобанские племена стали древнеингушскими? Языковая и этническая принадлежность кобанцев не выеснена и вряд ли будет выяснена. Тогда как можно в учебном издании делать такие безаппеляционные заявяления: "древнеингушские кобанские племена"?!

Потом, на каком языке кобанцы говорили по версии Кодзоева? По-ингушски? Но по версии того же Кодзоева, аланы тоже нахи. Получается, что автохтоны кобанцы - нахи, пришлые аланы - нахи, все - нахи! Это уже антинаучная ересь! А вы еще упрекали осетинские учебники, когда в ваших такое пишут!



Прежде чем задавать следующие вопросы прочитайте мои посты еще раз! Если вы мне зададите еще раз вопрос,на который я НЕ РАЗ давал ответ

Смысл вас спрашивать об одном и том же, если вы не отвечаете, а когда требуют ответ, вы опускаетесь до личных оскорблений и угроз. О чем можно с вами говорить!



Вы я думаю в курсе что титульный лист в рефератах изменяют,когда отправляют его по инету? Или вы думаете Коваленко А.Ю. гордится тем,что в составе России Осетия?

Все ясно, Айвенго! Ваша методика дискуссии до безобразия гениальна: все что вам мешает, вы объявляете фальшивкой: Штедер - нарисован в фотошопе, европейский генетический сайт - сделан осетинами, реферат русского школьника про Осетию - тоже сделан осетинам под конспиративным псевдонимом в конспиративной же квартире по БлюменШтрасе.


Причем тут Кодзоев? Вы опять взяли этот метод "сам дурак",так как "плыть в луже" стало совсем невмочь?...........Только теперь спросите у любого Ингуша кем он себя считает и если 99.9% Ингушей не ответят вам "Ингушом" то я готов назвать себя осетином. Ингуши это Ингуши. Нас больше интересует НАСТОЯЩЕЕ.

Это не принцип сам дурак. Вы наводите критику на осетинсий учебник, притом не приводите доказательств, ссылаетесь на реферат, когда вас ловят, объявляете его осетинским (кстати, как я писал, ничего антинаучного в реферате нет, школьник написал правду, если это не так, то докажите. Знаю, что ничего вы не докажите. Вы не способны). А Кодзоев здесь притом, что пишет ересь в учебнике. Это что называется, чья бы корово мычала... А вы при этом критикуете осетинские учебники. А в луже я не плыву, в луже плывете вы, когда вас просят привести доказательства собственных утверждений.


На сегодняшний день мы не ударили лицом в грязь и достойно несем знамя БЛАГОРОДНОГО НАРОДА.

Называть собственный народ благородным - это высказывание националиста.

AyvenGo
07.02.2007, 11:11
Есть. Могу дать ссылки.

Тебе ли не знать![/B[B]]. Только начни давать ссылки с генетиков. Нерастаможенный тоже кажется "обещал в понедельник" показать информацию с газет про зверства Ингушей. Где она??? Хватит ПУСТОСЛОВИТЬ. Вы повторили горьки опыт националистов Бзарова и Ко.:p
Вы понимаете что вы уже настолько СМЕШНЫ (чего стоит одно высказывание,что во Владикавказские гей-клубы ходят Ингуши),что смеятся над вами.........иногда даже не хочеться.Уж больно ЖАЛКО вы смешны

Нерастаможенный
07.02.2007, 11:30
Нерастаможенный тоже кажется "обещал в понедельник" показать информацию с газет про зверства Ингушей. Где она???

Блин, ты запарил Аивенго. Придется все таки идти в библиотеку...

AyvenGo
07.02.2007, 11:34
Я вас просил уважаемый Дровосек не уклоняться от темы,и не вести себя как проститутка (извиняйте за сравнение),бегая от одного факта к другому,от Абхазова к Штедеру,от Штедера к Кодзоеву. Ведите корректную дисскусию или признайте свою Беспомощность. Ибо все ваши посты говорят лишь о том,что вы из чувства "национальной гордыни и идеологии превосходства нации" не хотите этого делать.

А вот ответы на вопросы,которые были в САМОЙ ТЕМЕ. Читайте и просвещайтесь!

Ингуш Вацуев отвечает Блиеву
Я скажу, что переселение этих станиц было исторической необходимостью. Оно было понятно даже самим казакам. Именно эти станицы, в отличие от других станиц Сунженской линии наглухо закрывали горловину – выход горной Ингушетии на плоскость. Вы отлично знаете, что сена скоту - а горцы в основе своей были скотоводами - хватало на 20 дней, хлеба - чуть-чуть больше. Это была петля, что признавалось в 1919 году и в «Терском казаке» В гражданскую войну казаки эту петлю на горле ингушей стягивали пять раз. Таким образом, переселение готовилось по просьбе самого казачества. Имеются на этот счет документы, принятые в мае 1918 года представителями народов Терека, всеми фракциями, в том числе осетинской и казачьей. Зачем же, имея столько документов, зная эти факты, на каждом шагу извращать историю? Было принято решение, было определено, как это будет делаться, были отведены земли для этих целей, выделены деньги, технические средства. Было достигнуто согласие. А в статье все это выдается как антинациональная деятельность Орджоникидзе, которого, кстати, тогда еще здесь не было, он появился на Тереке в начале июля 1918 года, во время гражданской войны. (Реализации решения о переселении казаков помешал бичераховскнй мятеж — ред.). Хорошо известно, что казаки этих станиц во главе с полковником Рощупкиным принимали участие в мятеже, ворвались во Владикавказ, захватили Шалдон, ударили по ингушам , прервали сообщение горной и плоскостной Ингушетии, поставили в критическое положение горных ингушей . И после этого - по приказу Орджоникидзе эти станицы были осаждены. Более того, когда находящиеся там осетины оказались в роли заложников казаков, именно Муса Саутиев, главнокомандующий ингушскими вооруженными силами, настоял на том, чтобы их выпустили. Они на коленях целовали землю и говорили: «Мы птицы из одного гнезда».



А вот КРАСИВЫЙ ФРАГМЕНТ. Как видим осетинские ФАЛЬСИФИКАТОРЫ повторили Бзарова и Блиева,и как видим...неудачно

Муталиев:Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...

М. Блиев. Простите, можно посмотреть?

Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.

М. Блиев. Откуда эта карта?

Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.

М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.

Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?

М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.

Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.

М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?

Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района...



Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом.

Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?

Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.

Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово...

Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.

Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаете, о чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть?

Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР.

Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась.

М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки.

Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать?

Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете.

Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки.

Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов».

Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю.

Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки.

Р. Бзаров. Ну, так уже лучше.

Т. Муталиев. Вы не даете договорить.

Р. Бзаров. Мне тоже не дали.

М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны.

Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории?

М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история?

Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку...

А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса...

Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать.

Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии... Это была явная колонизаторская политика.


Дровосек будьте более корректным в ответах,так как логической увязки в ваших "ответах" я не вижу,вы как радио.........Кстати привет Волшебнику из страны Оз с соседней с вашей палаты

Железный дровосек
07.02.2007, 11:42
[B]Я вас просил уважаемый Дровосек не уклоняться от темы

Вот и приехали, Айвенго! Как хитро вы переводите рельсы! Конечно, Муталиев - это тема ветки, но у нас был другой разговор. Что же, если у вас возражений по нашей дискуссии нет, то перейдем к Муталиеву и Блиеву. Для начала я освежу диалог Блиева и Муталиева в памяти и мы приступим к дискуссии.

AyvenGo
07.02.2007, 13:47
Вот и приехали, Айвенго! Как хитро вы переводите рельсы! [/B]


Какие рельсы? Вы вообще не в поезде. Вы где-то барахтаетесь в луже,смеша простых "прохожых"

AyvenGo
07.02.2007, 14:21
Айвенго!

Вы не нашли ничего лучше, как цеплятся к последнему абзацу. .

Я остальное комментировал не раз,но вы как я говорил выше....как радио черт возьми



А вы еще упрекали осетинские учебники, когда в ваших такое пишут!
И это не принцип "сам дурак"? Вы то отвергаете мои аргументы,потом соглашаетесь,но говорите "а вот у вас". Я вам не раз это говорил.


Смысл вас спрашивать об одном и том же, если вы не отвечаете, а когда требуют ответ, вы опускаетесь до личных оскорблений и угроз. О чем можно с вами говорить!

Вы действительно спрашиваете у меня одно и тоже,АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. Но я устал вам отвечать одно и тоже! Читайте мои посты,вчитывайтесь в них,или перестаньте прикидываться!


Все ясно, Айвенго! Ваша методика дискуссии до безобразия гениальна: все что вам мешает, вы объявляете фальшивкой: Штедер - нарисован в фотошопе, европейский генетический сайт - сделан осетинами, реферат русского школьника про Осетию - тоже сделан осетинам под конспиративным псевдонимом в конспиративной же квартире по БлюменШтрасе.

Где прямая ссылка на Штедера? Где текст с "исследованиями немецких генетиков",где прямая ссылка на этот текст? ГДЕ? Если бы это была не фальсификация НЕ СОМНЕВАЮСЬ в вас! Они бы были. В реферате говориться о ПРЕВОСХОДСТВЕ осетинской нации,а это называется национализм. Научно "обоснованый" осетинскими учеными "по заданию" национализм!



Это не принцип сам дурак.
Нет,это принцип "САМ ДУРАК"



Называть собственный народ благородным - это высказывание националиста

Называть свой народ БЛАГОРОДНЕЙ чем все остальные,вот это национализм.Я этого не делал. С моей стороны проглядывается патриотизм,не более! Вам что надо обьяснять простые истины?

Железный дровосек
07.02.2007, 15:14
Айвенго!


Вы действительно спрашиваете у меня одно и тоже,АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. Но я устал вам отвечать одно и тоже!

Ничего вы мне не ответили. Вот ваша цитата:


Возьмите школьные учебники по истории Осетии. Все апостолы,кроме Иуды тбыли из осетин.


Я просил доказательства того, что учебная программа в школах (или ВУЗах) Осетии утверждает, что 11 апостолов были осетинами (или даже аланами, сарматами, скифами). Вы этого не сделали. Вместо этого привели журналистскую ересь, а не учебник. Просто приведите мне учебник, где написано: "апостолы - осетины". Айвенго, вы не отвечаете за свои слова.


Где прямая ссылка на Штедера? Где текст с "исследованиями немецких генетиков",где прямая ссылка на этот текст? ГДЕ? Если бы это была не фальсификация НЕ СОМНЕВАЮСЬ в вас! Они бы были. В реферате говориться о ПРЕВОСХОДСТВЕ осетинской нации,а это называется национализм. Научно "обоснованый" осетинскими учеными "по заданию" национализм!

Штедера приводил не я. И ссылок у меня нет. Однако мы оба видели одну и ту же репродукцию и нет никаких причин утверждать, что это фотомонтаж. Здесь нужна эспертиза. Вы ее делали? Не делали. Тогда не глагольствуйте.

Насчет генетиков. Я дал ссылку. Допустим, вы там ничего не нашли. Но зачем же утверждать, что это осетинская фальшивка? Кроме того, вы этим самым противоречите себе: если там ничего нет, как вы тоже утверждали, то причем здесь фальшивка?

Насчет реферата тоже самое. Что бы приписывать его осетинам, надо быть не вополне здоровым. Найдите хоть одно место в реферате "о ПРЕВОСХОДСТВЕ осетинской нации". Или хватит голословить.


Называть свой народ БЛАГОРОДНЕЙ чем все остальные,вот это национализм.[/U]Я этого не делал. С моей стороны проглядывается патриотизм,не более! Вам что надо обьяснять простые истины?

Называть свой народ самым благородным - это шовинизм, а просто благородным (заглавными буквами) - это обыкновенный национализм. Это то же самое, как человек будет называть сам себя благородным. И горделиво задирать нос.

P.S.
А мои ссылки вы быстренько стерли. Надеюсь вы поняли, какие. Это совсем уж хороший метод: утверждать то, чего нет, а аргументы оппонента просто стирать. Так же проще...

AyvenGo
07.02.2007, 16:05
Айвенго!


Штедера приводил не я. И ссылок у меня нет. Однако мы оба видели одну и ту же репродукцию и нет никаких причин утверждать, что это фотомонтаж. Здесь нужна эспертиза. Вы ее делали? Не делали. Тогда не глагольствуйте.

Вы не поняли? Эта "страничка Штедера" имело прямое отношение к теме "Муталиев Блиев". Осберг-это осетинский фальсификатор,который принес сюда фотошопную версию Штедера,дабы обвинить Муталиева во лжи. Его разоблачил Любопытный (и бабушка тут не причем). Разоблачил проведя экспертизу! Почитайте. Зачем ЖД вы отказываетесь от своего мнения? Вы же так рьянно отстаивали "фальшивую точку зрения" Осберга? Я знаю что у вас нет ссылки,как нет ее и у Осберга,как нет у вас и ссылки на "Ингуши ашкенази". Вы простые рядовички фальсификаторы. Вас так задело что Муталиев В КРАХ разбил всю эту национал-осетинскую идеологию,что вы не побрезговали НИЧЕМ. Вы не из брезгливых,для меня это не новость..

Насчет генетиков. Я дал ссылку. Допустим, вы там ничего не нашли. Но зачем же утверждать, что это осетинская фальшивка? Кроме того, вы этим самым противоречите себе: если там ничего нет, как вы тоже утверждали, то причем здесь фальшивка?

Вы говорите что я сам себе противоречю,говоря о "немецких генетиках",которых вы упоминули.Каким образом? Во-первых я сразу сказал [QUOTE]ДАВАЙТЕ ПРЯМУЮ ССЫЛКУ. Вы мне ее дали? Дали адрес какого-то сайта. Я там НИ ЧЕРТА НЕ НАШЕЛ (читайте мои предыдущие посты,перечитывайте их). Затем Нерастаможенный упрекнул меня что мол я,...ничего не понял:p . Так я ж ответил что понял! А понял я то,что там НИЧЕГО НЕТ (и вы только теперь это признали).В чем противоречие? Я сказал правду,а вы солгали? В этом? Я даже пошел вам навстречу,сказав:
допустим там даже что-то и есть,но каким образом немцы,немцы проводили исследования ДНК Ингушей,а ингушам об этом ничего неизвестно? А сказал я это для того,чтобы простой прохожий гость сразу понял что это ИЗНАЧАЛЬНО осетинская ложь,изначально! Я думал вы мастера фальсификаций. Выходит я был слишком высокого о вас мнения!? Ссылок нет. Значит это было ваше пустословие и вследствии....выходит вы беспомощны перед моими АРГУМЕНТАМИ? ну раз вы фотошопите и кидаете сюда несуществующие "исследования немецких генетиков"?

Выходит вы фальсификаторы и лгуны. И это Доказано



Называть свой народ самым благородным - это шовинизм

??? Первый раз такое слышу:p .


а просто благородным (заглавными буквами) национализм
?? Вы окончательно сошли с ума? Чем отличается "благородный" от "просто БЛАГОРОДНОГО"? размером шрифта?:p :p :p :p



А мои ссылки вы быстренько стерли. Надеюсь вы поняли, какие. Это совсем уж хороший метод: утверждать то, чего нет, а аргументы оппонента просто стирать. Так же проще...

Во-первых не Я стер. Во вторых а что там было? Ссылка на службу знакомств "Мамба" где подростки ради смеха разместили фото своего друга с подписью "гей"? И это вы называете каким-то аргументом? В пользу чего? В пользу того что у Ингушей хорошо развито чувство юмора?

Комментатор
07.02.2007, 16:28
[QUOTE=Железный дровосек;15056]Айвенго!



Вы не поняли эта "страничка Штедера" имеет прямое отношение к теме "Муталиев Блиев". Осберг-это осетинский фальсификатор,который принес сюда фотошопную версию Штедера. Его разоблачил Любопытный (и бабушка тут не причем). Разоблачил проведя экспертизу! Почитайте. Зачем ЖД вы отказываетесь от своего мнения? Вы же так рьянно отстаивали "фальшивую точку зрения" Осберга? Я знаю что у вас нет ссылки,как нет ее и у Осберга,как нет у вас и ссылки на "Ингуши ашкенази". Вы простые рядовички фальсификаторы. Вас так задело что Муталиев В КРАХ разбил всю эту национал-осетинскую идеологию,что вы не побрезговали НИЧЕМ.
Выходит вы фальсификаторы и лгуны. И это Доказано
Я внимательно просматривал тему. У Осберга МНОГОКРАТНО просили привести ссылку на размешенный им материал.
Как ни просили ссылку на Штедера, никто ее до сих пор не представил и это говорит лишь о том, что это ФАЛЬСИФИКАЦИЯ.

Материал есть, а ссылки НЕТ? О чем это говорит?
Кроме того, в теме Муталиев убедительно разоблачил бзаро-блиевскую команду фальсификаторов именно по Штедеру!

Мне кажется, что даже будучи поманными за руку ЖД, Осберг и пр. настолько поражены желанием слепить себе "правильную историю", что потеряли всякое чувство реальности и настолько запутались, что противоречат сами себе.

Вероятно они еще не осознали, что "отца народов" маздакита Джугашвили, прикрывавшего терророром маздакитский "научный" беспредел, уже давно нет и все эти "исторические" фальсификации уже не становятся "неопровержимыми документами".

Нерастаможенный
07.02.2007, 16:42
Мне кажется, что даже будучи поманными за руку ЖД, Осберг и пр. настолько поражены желанием слепить себе "правильную историю", что потеряли всякое чувство реальности и настолько запутались, что противоречат сами себе.

Вас самих уже сотни раз здесь ловили за руку, но вы все время уходили техничным образом от фактов и ссылок.

Железный дровосек
07.02.2007, 17:36
Айвенго!



Вы мне ее дали? Дали адрес какого-то сайта. Я там НИ ЧЕРТА НЕ НАШЕЛ

Я найду за вас. Дайте время.


Вы окончательно сошли с ума? Чем отличается "благородный" от "просто БЛАГОРОДНОГО"? размером шрифта?

Вы не знаете, чем самый благородный отличается от просто благородного?


Во-первых не Я стер. Во вторых а что там было? Ссылка на службу знакомств "Мамба" где подростки ради смеха разместили фото своего друга с подписью "гей"? И это вы называете каким-то аргументом? В пользу чего? В пользу того что у Ингушей хорошо развито чувство юмора?

Хотите сделать хорошую мину при плохой игре? Я вам показываю на анкеты геев, а вы это обясняете чувством юмора. И чего там смешного? Это то же, что и "осетинский школьник" из города Благодарного с русской фамилией, и сайт немецких генетиков, "сделанный" осетинами. Не слишком ли много нелепых объяснений с вашей стороны?

Ваш знакомый
08.02.2007, 17:28
Adler, Железный дровосек, Нерастаможенный
Всем по ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ за отклонение от темы!
Ваши сообщения, не относящиеся к теме (см. заголовок) будут перенесены в другие соответствующие темы или удалены.

Osberg
08.02.2007, 18:38
Технично, Знакомый. Чего же мой пост удалил, где отвечено на обвинения и оскорбления Комментатора? Это у вас такая политика?

Ваш знакомый
08.02.2007, 19:06
Думаю ответом можно считать только конкретную ссылку, которую ты скрываешь как партизан.
К тому же НИ ОДИН ПОСТ НЕ УДАЛЕН, А ТОЛЬКО ПЕРЕНЕСЕНЫ В СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ.

Для справки:
часть постов перенесена в тему разборки в раздел "свободные темы", а остальные перенесены в тему "Беслан" в разделе "Новости".

Опфер
08.02.2007, 19:22
Знакомый, не утруждай себя ответами.
Осберг это провокатор Ос-Багатар или, если тебе больше нравится Кудайраг. Если мне не веришь, то пробей через айпишник - 100% или откуда-то из Майнца или входит через анонимный прокси.
Советую установить блокировку для анонимных прокси и тогда все дубльНики просто исчезнут.

Osberg
09.02.2007, 18:04
Что еще за глупость? Какой ОсБагатар и какой такой Кудайраг? Еще одна дешевая политика - пришить чей-то ярлык. Обратите внимание, что вы все время оскорбляете посетителей форума. Это комплексы какие-то?

Просто проходил мимо
11.02.2007, 12:59
Что еще за глупость? Какой ОсБагатар и какой такой Кудайраг? Еще одна дешевая политика - пришить чей-то ярлык. Обратите внимание, что вы все время оскорбляете посетителей форума. Это комплексы какие-то?

Неужели у тебя один ник? Только не говори, что с твоего компьютера на форуме зарегистрировалась вся твоя семья, включая дальних родственников.

AyvenGo
12.02.2007, 10:22
[B]
Вы не знаете, чем самый благородный отличается от просто благородного?



Я то знаю. Но кто вам сказал что "считать свой народ благородным это национализм" Это ваши слова?
"Называть свой народ самым благородным - это шовинизм, а просто благородным (заглавными буквами) - это обыкновенный национализм. "

Вы идиот.Вы просто идиот:p

Железный дровосек
12.02.2007, 13:39
Я то знаю. Но кто вам сказал что "считать свой народ благородным это национализм" Это ваши слова?

Вы идиот.Вы просто идиот:p

Опять опускаетесь до личных оскорблений?

Модератор, Айвенго бан!

AyvenGo
12.02.2007, 14:00
Опять опускаетесь до личных оскорблений?

Модератор, Айвенго бан!

Хорошо. Докажите мне обратное? "
называть свой народ просто благородным это национализм"-высказывание идиота. Мое мнение.Если вы убедите модератора что я не прав,мне будет предупреждение

AyvenGo
12.02.2007, 14:02
Кстати вы я смотрю отредактировали свои сообщение... К "благородный" добавили "самый". И все из-за меня.Я для вас уже в авторитете:)))

Железный дровосек
12.02.2007, 15:47
Хорошо. Докажите мне обратное? "-высказывание идиота. Мое мнение.Если вы убедите модератора что я не прав,мне будет предупреждение

Даже если я не прав, это дает вам право опускаться до оскорблений?

Пускай другие судят о вашем благородстве. Вы бы еще себя самого так охарактеризовали.

Железный дровосек
12.02.2007, 15:47
Кстати вы я смотрю отредактировали свои сообщение... К "благородный" добавили "самый". И все из-за меня.Я для вас уже в авторитете:)))

Ничего я не редактировал.

AyvenGo
15.02.2007, 19:19
Я тут до сих пор с содроганием вспоминаю уроки ИСО( Истории Сев. Осетии) и ТКО( Традиции и Культура Осетии), где нам доказывали, что Лондон и Ростов-на-Дону основаны осетинами... Нам вообще столько всего интересного рассказывали на этих уроках))

Это так........цитата очевидца.Бывшей школьницы осетинской школы

AyvenGo
26.02.2007, 15:24
Предлагаю вашему вниманию еще одно доказательство существования националистической идеологии в РСО

Виктор ШНИРЕЛЬМАН



БЫТЬ АЛАНАМИ

Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в ХХ веке



Когда-то Джон Стюарт Милль говорил, что «самый сильной из всех является идентичность политических предшественников; наличие национальной истории, а следовательно, общие воспоминания; коллективные гордость и унижения, радость и сожаление, связанные с тем, что случилось в прошлом» (Mill 1919. P. 120).

Теперь же наш современник, социальный антрополог Томас Эриксон, констатирует, что «аборигенность и тесная связь с прошлым могут быть важными источниками политической легитимности» (Erikson 1993. Р. 71).

Действительно, в наш век всеобщей грамотности и триумфа исторической науки стало очевидно, что для легитимизации своего права на существование новым нациям требуется история, причем именно «истинная история», и на ее поиски их лидеры тратят немало сил и энергии. В то же время другой известный автор, Эрнест Ренан, в своей классической статье заметил, что формирование нации требует амнезии, отказа от истории или даже ее сознательного искажения (Renan 1990. Р. 11).

Вслед за ним авторитетный французский историк Пьер Нора доказывает, что «в центре истории лежит важнейший дискурс, противостоящий спонтанной памяти. История с подозрением относится к памяти, и ее истинной миссией является подавление или искоренение последней» (Nora 1989. Р. 9).

Все это способно ввести в замешательство. Действительно, по словам еще одного влиятельного автора, «вне зависимости от своей выверенности и основательности любой научный принцип подвержен пересмотру, либо может быть полностью разрушен в свете новых идей или открытий» (Giddens 1991. Р. 21). Поэтому в конечном счете правота остается за Ренаном – действительно, психологически важная для нации национальная история, над составлением которой работало немало выдающихся интеллектуалов, сплошь и рядом оказывается «изобретенной традицией». Иначе и быть не может, ибо социальная среда постоянно меняется, а «смысл является социальной конструкцией» (Geertz 1994. Р. 459). Именно поэтому история время от времени должна переписываться (Degler 1976;. Schudson 1995. Р. 349-350). Анализ этого парадокса и составляет стержень настоящей книги.

Хорошо известно, что этническое самосознание основано на вертикальных связях, и именно ученые (историки, археологи, лингвисты, этнологи), или «контролеры коммуникаций» (Brass 1991. P. 302), снабжают сегодня как этнические группы, так и нацию желательной исторической глубиной (Fentress,Wickham 1992. P. 127; Bond, Gillian 1994b; Shnirelman 1996). Поэтому необходимо проанализировать социальный портрет таких интеллектуалов. В любом случае представление о прошлом является важнейшим элементом националистической идеологии на Северном Кавказе, хотя, как считает А.Мотыль, его важность может быть и не столь высокой в некоторых других регионах (Motyl 1999. P. 77).

Глобальное обследование, проведенное Т. Гуром, показывает, что во многих случаях (63 из 81) «современные сепаратисты оправдывают свои претензии происхождением от предков, чья длительная самостоятельная жизнь закончилась после того, как они были завоеваны современными государствами» (Gurr 1993. Р. 76).

Вне зависимости от степени образованности общественность Северного Кавказа придавала большое значение словам местных ученых. В частности, обсуждая истоки осетино-ингушского конфликта, ингушский историк М.Б. Мужухоев писал: «Слово ученого звучит весомо, ему верят, к нему прислушиваются, оно воспитывает и часто формирует общественное мнение. Касаясь сложной проблемы межнациональных отношений, ученый может способствовать их стабилизации, оздоровлению, может и целенаправленно разрушать. Последнее всегда опасно» (Мужухоев 1995. С. 6, 97).



Название «Осетия» впервые появилось на карте Грузии только в начале ХIХв. Оно получило поддержку у царской администрации, в особенности после 1842 года, когда на севере Тифлисской губернии был образован Осетинский округ (Гвасалава 1990а; 1990б, С 36).

Первый значительный этап в познании осетин, их истории, языка и культуры связан с именем ученого В.Ф.Миллера (1848-1913), который окончательно доказал связь осетинского языка с древним иранским миром и сделал его равноправным членом индоевропейской языковой семьи (Миллер 1881-1887).

О своем прошлом задумались и сами осетины, воодушевленные мыслью о том, что когда-то их предки «составляли сильную нацию, владения которой простирались от Кавказского хребта к северу до устьев Дуная и Волги». Об этом повествовал директор Никольского реального училища в Тифлисе А.Н.Кодзаев, отождествлявший осетин с аланами и повторявший с гордостью, что когда-то им принадлежала вся южнорусская равнина от низовий Волги до устья Днепра и Днестра. Он изображал древних предков могущественным племенем, способным своей древностью поспорить с грузинами. Ведь в Х-ХI вв. они обладали своим царством Аланией, с которой должны были считаться Византия, Хазария и другие соседи. Однако, сокрушался он, позднее осетины были оттеснены тюрками в горы, и «уцелевшие в горных трущобах Кавказа современные осетины - не более как жалкий осколок, некогда могущественного племени алан» (Кодзаев 1903. С.1, 55-58, 73-81). В советское время Кодзаев слыл «буржуазным националистом». Он также считался «клерикалом и мракобесом». Но в постсоветское время он называется в осетинском школьном учебнике создателем «патриотической концепции осетинской истории».

В начале ХХ века идея великой древней Осетии вдохновляла осетинских националистов (Вано Темирханов, Г. В. Баев и др.) стремившихся, по крайней мере в своем воображении, максимально расширить ее территориальные пределы и возвеличивавших своих далеких предков, которых они связывали со скифами и сарматами.

После революции 1917 года, неутолимая страсть осетинских интеллектуалов к поиску великих древних предков не угасла, тем более что, это теснейшим образом увязывалось с решением земельной проблемы. По их словам, в этом выражалось «стремление обосновать свое право на самостоятельное национальное бытие» (Кокиев 1926. С. 3). Неустойчивое положение Горской АССР, где осетины занимали далеко не последнее место, нерешенность земельного вопроса, разделенность осетинского массива на две части - все это порождало у осетин чувство неудовлетворенности сложившимся положением. В своем желании переломить ситуации., они искали опору в славе далеких предков. Такие поиски велись поначалу в рамках ОИФО (Осетинского историко-филологического общества, председатель Г.А.Дзагуров, учреждено в 1919 году), где в центре внимания находились фольклорные произведения, главным образом нартский эпос. В те годы предполагалось, что самые полные версии последнего сохранились у осетин и у кабардинцев. И осетинские энтузиасты считали своим долгом доказать, что нартский эпос был создан именно их предками, которые и принесли его на Кавказ, познакомив с ним другие местные народы (Туганов 1925), также решали вопрос о происхождении нартского эпоса и осетинские эмигранты (Кундух 1935в. №15. С 20).

При этом А.З. Кубалов пересматривал популярную версию о приходе древних иранцев из северных степей и доказывал, что песни о нартах отражали борьбу Ирана с Тураном, где первый был представлен предками осетин, а второй - кабардинцев. Ему казалось, что предки осетин могли прийти на Северный Кавказ из Ирана, а предки кабардинцев – из Турции (Кубалов 1925). В свою очередь Г.А. Дзагуров излагал понравившуюся ему теорию академика Н.Я. Марра о том, что осетинский язык возник из слияния иранского с яфетическим и что яфетические народы переселились на Кавказ из Месопотамии под давлением «ариоевропейцев», которые последовали за ними, став второй волной древних переселенцев. Как и Марру, ему оставалось неясным, произошло ли смещение языков до переселения или после него и были ли осетины потомками иранизированных яфетидов или же ираноязычных пришельцев, попавших под некоторое влияние аборигенов Кавказа (Дзагуров 1924) Как мы увидим далее, этот вопрос играл ключевую роль во всех спорах о происхождении осетин и продолжает до сих пор вызывать болезненные эмоции. Дзагуров дал ему весьма остроумное решение, представив предков осетин «одновременно и пришлым, и коренным элементом (Дзагуров 1924, С. 72) В любом случае дебаты, начатые в рамках ОИФО, отражали стремление осетин обрести свою самобытную древнюю историю и утвердить свое доминирующее положение среди народов Северного Кавказа.

Написанию первой советской истории Осетии было поручено молодому сотруднику Центрального музея краеведения в Москве, будущему профессору МГУ Г.А.Кокиеву (1886-1955). Поначалу Кокиев не желал углубляться слишком далеко в историю и разбираться во всех тонкостях проблемы происхождения осетин. Главным для него было то, что они, безусловно, вели свою родословную от ираноязычных алан (самоназвание-«ас») - коренных обитателей равнин и нагорий Северного Кавказа, создателей Раннесредневекового Аланского царства (Х-ХI вв.), которыми он искренне восхищался. Позднее они были, по его словам, вытеснены со своих земель вначале гуннами, затем татарами, наконец, кабардинцами; их ареал резко сузился, и их бывшие земли были заняты другими народами.

Повествуя об отступлении алан-осетин в горы, Кокиев рисовал несколько волн этих перемещений: одна из ранних групп перевалила через Кавказский хребет и расселились по его южным склонам - с ней Кокиев связывал сведения о двалах, содержащихся в «Армянской географии» VII в.; затем в ущельях Центральной части Северного Кавказа расселились предки дигорцев, и лишь потом туда пришли иронцы. Этим дигорец Кокиев, во –первых, как бы подчеркивал приоритет земельных прав дигорцев, а во вторых, что было еще важнее, пытался обосновать исконные права южных осетин на земли Шида-Картли (Южная Осетия). Ведь он говорил о давних «посягательствах» грузин на эти земли, что якобы нашло свое завершение в завоевании Грузией юго-осетинской территории при царице Тамаре (ХII в.). Вот почему, объяснял Кокиев, южные осетины встретили татар как своих избавителей от грузинского гнета. Однако в начале ХIV в. Грузинскому царю Георгию V Блистательному удалось окончательно покорить южные осетинские земли - с этого якобы и началось разделение Осетии на Северную и Южную. На самом деле все обстояло в точности до наоборот: на рубеже ХIII-ХIV вв. Шида-Картли подверглась массовым набегам осетин, и царю Георгию V пришлось приложить немало усилий, чтобы положить им конец. См.: Ванеев 1959. С 144.

Повествуя о древних предках, Кокиев невольно воспроизводил накопившиеся к соседям претензии, содержащие зерна этнических конфликтов. Балкарцам он пенял на их посягательство на аланское наследство, а грузинам - на их страсть к территориальным захватам. Все это отражало реальную напряженность, эндемичную на Северном Кавказе и связанную с земельным голодом. Поэтому многие версии этногенеза подспудно содержали идеи территориальных притязаний.

Хотя в самой Северной Осетии Кокиева воспринимали как подающего большие надежды «серьезного исследователя родной старины» (Дзагуров 1926б. С.438), независимая исследовательница оценила его книгу весьма невысоко. Будучи удивлена почти полным отсутствием у автора интереса к архивным данным, она увидела в его книге достаточно тенденциозную компиляцию, «отвечающую осетинскому духу» своего автора (Пчелина 1928а). Между тем именно в 1927-1928 гг. Кокиев проделал огромную работу, обнаружив в архивах Москвы и Ленинграда множество неизвестных материалов по истории Северного Кавказа.

В 1930-х годах Кокиев резко изменил свой взгляд на аланскую проблему. В своей неопубликованной рукописи, хранившейся в ЮО НИИ, он теперь доказывал, что термин «алан» был собирательным понятием и покрывал ряд неродственных народов. Тем самым предки балкарцев и карачаевцев стали одной из ветвей аланской семьи. Теперь Кокиев выступал против идеи об их позднем приходе на Кавказ в ХVI в. И находил их следы в местных древних топонимах, восходивших к IХ в. Следовательно, утверждал он, балкарцы и карачаевцы могут по праву гордиться своими связями с аланами.

В предвоенные годы в СССР при активной поддержке государства развернулись работы по написанию региональных историй, Это движение не обошло и стороной и Северную Осетию. Еще в начале 1930-х годов Кокиев выказал желание написать историю с марксистских позиций. Первым опытом стал политико-экономический очерк «Северная Осетия», выпущенный под редакцией секретаря Северо-Осетинского обкома ВКПб Н. Мазина к 15-летию автономии. Никакой речи о древней славе предков там не шло. Зато разоблачались ужасы царского гнета и с порога как «шовинистическая» отметалась версия о «добровольном » присоединении Осетии к России; она называлась «выдумкой и клеветой на осетинский народ». Не было брошено ни одного упрека в адрес кабардинских князей; зато подчеркивалась совместная борьба осетин и кабардинцев против царского владычества. Дореволюционная история Осетии представлялась не иначе как череда постоянных восстаний против царской власти (Викторов 1939. С. 1-38). Яркими красками рисовалась упорная борьба горцев за свободу и независимость против захватнических устремлений царских генералов, доказывалось, что Северная Осетия была насильственным путем включена в состав Российской империи по окончании героической Кавказской войны (Тотоев 1939; Ревазова 1941). Практически вся первая половина ХIХ в. изображалась в виде бесконечных осетинских восстаний против царизма, и доказывалось, что осетины сочувствовали движению Шамиля и некоторые из них даже присоединялись к нему, переходя из христианства в ислам (Тотоев 1939; Тедтоев 1941). Один из осетинских авторов даже призывал изучать «русско-осетинскую войну», якобы начавшуюся в 1769 году (Гарданов 1935б. С 286-287).

Война привела к существенным изменениям этнополитической ситуации на Северном Кавказе и заставила заново оценить факты далекой старины. После депортации балкарцев, карачаевцев, чеченцев и ингушей в 1944 году часть их земель была передана Северной Осетии. Среди них от Чечено-Ингушетии к ней перешли г. Малгобек, Пригородный район Владикавказа, Назрановский и Джейрахский районы, а от Кабардино-Балкарии - восточная часть Курпского района (Бугай, Гонов 1998. С. 203; Полян 2001. С. 123). Вскоре после этого 8 мая 1944 года Северо-Осетинский обком во главе с К.Д.Куловым вынес решение о замене топонимики в бывших чеченских и ингушских районах (Бугай, Гонов 1998. С.207). Тогда же началось уничтожение чеченских и ингушских кладбищ, надгробные камни с которых были переданы Управлению дорожно-мостового строительства для использования в качестве строительного материала (Алиева 1993а. Т.2.С.150-151; Цуциев 1998а. С.71).

Все этого было важным знаком близившихся перемен в историографии. Действительно, теперь тюркская тема потеряла былую актуальность. Вдобавок, иранство осетин и приход их предков из далекой Согдианы подозрительно напоминали миграционистские идеи и «арийскую теорию», которыми руководствовалась нацистская идеология. Мало того, некоторые немецкие ученые того времени стремились выдавать осетин за близких родственников германцев и даже называли их единственными «арийцами» среди народов Северного Кавказа. Осетинские коллаборационисты (предатели) входили в состав северокавказского и грузинского легионов, воевавших на стороне вермахта в годы Второй мировой войны (Яндиева 2002а. С.67-68, 79).

Все это бросало тень на осетин и требовало решительного опровержения, тем более перед глазами у них разворачивалась трагедия депортированных народов. Поэтому в марте 1944 года, то есть сразу же после депортации соседей, Кокиев подготовил статью, которая была срочно опубликована в текущем номере «Исторического журнала». Ссылаясь на авторитет Н.Я.Марра и В.И.Абаева, он делал все возможное, чтобы отмежеваться от ираноязычных предков и доказать, что осетины были не «яфетизированными иранцами», а «иранизированными яфетидами». При этом, как выяснилось, в их языке преобладала местная доиранская лексика, что делало их истинными автохтонами. С «арийцами» им было явно не по пути (Кокиев 1944).

Тревога не оставляла осетин и в первые послевоенные годы. Поэтому они очень остро реагировали на любые попытки подорвать свой имидж в глазах советского руководства. В 1947 году к 30-ой годовщине Октября на сцене Большого театра была поставлена опера В.Мурадели «Великая дружба», где речь шла о драматических событиях на Северном Кавказе в годы Гражданской войны. К большому неудовольствию осетин, они, наряду с грузинами, изображались там контрреволюционными элементами, находившимися во вражде с русскими. Как мы знаем, осетинские офицеры действительно сыграли большую роль в конт