PDA

Просмотр полной версии : Осетинские народы



штабс-капитан Магас
10.03.2009, 20:51
2008-09-14

К ВОПРОСУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОСЕТИНЦЕВ
(к итогам Всероссийской переписи населения 2002)

Прошедшая перепись населения оставила после себя неоднозначные оценки специалистов, однако ее итоги неоспоримы. По крайней мере, это единственный своего рода социологический опрос граждан, проведенный в масштабах всей страны, уполномоченным на это государственным органом, обладающим огромным опытом проведения всеобщей переписи населения. Хотя перепись и оставила после себя много вопросов, она, тем не менее, дает ответы на ряд актуальных и значимых для государства вопросов и, в первую очередь, – на представления о том обществе, в котором мы живем.

История населения – это история общества, а изменения в численности населения и его составе, а также в тех демографических процессах, которые обуславливают эти изменения, отражают сложные, иногда противоречивые, а порой трагические события в жизни стран и населяющих их народов.

Материалы переписи дают основания для очень интересных исследований по проблемам, связанным с народонаселением: численности и размещению населения, уровню его образования, половозрастной структуре населения, его социально-экономическим характеристикам, состоянию в браке, числу и составу семей и т.д.[1]

Не касаясь большого количества выводов и обобщений, которые можно сделать на материалах проведенной переписи, остановимся на одной ключевой, с нашей точки зрения, проблеме для полиэтнического государства со сложным административно – территориальным делением (доставшимся в наследство от прежней административно – командной системы) каковым является Российская Федерация – распределению населения по национальной принадлежности.

К сожалению, ее итоги остались без должного реагирования со стороны региональной научной общественности, а ведь здесь есть над чем задуматься.

Оставляя в стороне сугубо статистические выкладки изменения динамики соотношения и роста численности различных народов, населяющих территорию РФ, остановимся на вопросе этнической структуры населения России.

Проблемы национальной идентификации граждан стран со сложной этнической структурой населения требуют тщательного критического анализа всех имеющихся данных.

Наиболее важным этническим определителем, и особенно при отсутствии препятствий для свободного выражения своей национальной принадлежности, является национальное самосознание.

Вопросы самосознания или самоидентификации представляют большой интерес, однако еще в недостаточной степени проработаны в научной литературе. Общим местом является то, что самосознание обычно достаточно четко выражено у представителей народов, достигших высокой степени консолидации[2].

Вопрос об этнической принадлежности («национальности») имеется в программах переписей лишь немногих стран мира (и Российская Федерация в этом смысле одно из исключений), однако и там, где этот вопрос есть, методика выделения народов может вызвать у специалистов некоторые сомнения[3]. И все же, несмотря на все имеющиеся сложности, ученые пытаются дать перечень современных этносов примерно с одинаковой детальностью для всех регионов мира.

Национальная принадлежность в ходе проведенного опроса населения указывалась в соответствии с Конституцией Российской Федерации самими опрашиваемыми на основе самоопределения и записывалась переписными работниками со слов опрашиваемых.

При переписи было получено более 800 различных вариантов ответов населения на вопрос о национальной принадлежности, написание которых часто отличалось друг от друга только из-за языкового диалекта и принятых местных самоназваний этнических групп. При обработке материалов переписи ответы населения о национальной принадлежности были систематизированы примерно в 200 национальностей и этнических групп (точнее – в 192)[4].

Результаты переписи еще раз подтвердили, что Россия является одним из самых многонациональных государств мира.

При этом этнический состав населения страны непрерывно меняется.

Впервые прямой вопрос о национальности был включен в программу первой советской переписи населения в 1920 году, проходившей в трудных условиях гражданской войны и интервенции.

В декабре 1926 года состоялась первая Всесоюзная перепись населения, которая до сих пор считается образцовой в истории отечественной статистики, как по методологии, так и по представлению результатов. Перепись выявила на территории Союза ССР 194 этноса[5].

Сравнение данных по этническому составу населения по всероссийской и всесоюзным переписям считаю корректным, так как все этнические группы, выявленные, в частности, по итогам переписи 1979 года на территории Союза ССР, представлены и на территории современной России.

Последующие переписи зафиксировали резкое сокращение числа народов страны в период с 1929 по 1959 год. При проведении переписи 1959 года было выделено уже только 109 народов, 1970 года – 104 народа, в переписи 1979 года были выделены те же народы, что и в 1970 году, но в публикации были показаны данные только по 101 народу[6].

Ни для кого не секрет причина «исчезновения» 90 этнических сообществ за столь короткий период. В стране наряду с развитием процессов консолидации – слияния близкородственных, территориальных и племенных групп в крупные народности и нации (в частности, объединение около двадцати малочисленных этносов Саяно-Алтайского нагорья в два более крупных народа – алтайцев и хакасов) происходило насильственное включение в состав более крупного этноса представителей близкородственных, но имеющих свое собственное четкое этническое самосознание народов (так в состав аварского народа были включены родственные им по языку представители немногочисленных андо-цезских народностей – андийцев, ахвахцев, каратинцев, цезов, бежтинцев и других).

В этой связи в условиях демократизации общественно-политической жизни был ожидаем результат появления по итогам переписи населения «новых» старых крупных (в несколько десятков тысяч человек) этнических групп.

В частности, было прогнозируемо появление таких народов как мордва-эрзя (84 тыс. чел.) и мордва-мокша (50 тыс. чел), восточно-луговые марийцы (56 тыс. чел.) и горные марийцы (19 тыс. чел.), андийцы (22 тыс. чел), цезы (15 тыс. чел), кряшены (25 тыс. чел., их численность по многочисленным свидетельствам явно занижена) и многих других.

Однако наряду с ожидаемыми итогами, перепись принесла и довольно неожиданные результаты, способные вызвать недоумение.

Речь идет, в частности, о появлении сразу трех «осетинских» народов: собственно осетин, осетин – дигорцев, и (что еще более странно) осетин – иронцев – и это впервые за все время проведения всесоюзных (а теперь уже и всероссийских переписей населения).

На этом фоне этническую монолитность продемонстрировали соседи осетин по Северо-Кавказскому региону (исключая Дагестан, где идут сложные процессы национального размежевания и объединения).

Таким образом, ясно обозначились проблемы отсутствия консолидации этноса, которые ставят перед общественностью следующие вопросы:

Как происходит, что определенные особенности между частями одного народа, переходя границу внутринационального, становятся причиной размежевания?

Так ли уж безобидны эти показатели и не грозит ли осетинскому народу процесс этнической дифференциации?

И если да, то, что можно и следует предпринять для предотвращения подобного возможного варианта развития событий?

В начале попытаемся ответить для себя на вопросы о том:

1. так ли неожиданным было появление этих “народов”?
2. каковы перспективы их роста к следующей переписи населения РФ?
3. возможно ли появление новых осетинских “народов”?
4. способен ли данный этнический массив стать нацией?

1. Этническая самоидентификация – психологический процесс, результат которого выражается в виде внешне простых утверждений типа «я – осетин». В результате этого возникает чувство принадлежности к данному этносу.

Исследователи увязывают современное диалектное членение осетинского языка и на этой основе осетинского народа с языковым и племенным делением, которое имело место у предков осетин[7].

Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер[8]. На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении)[9] – неправильно. Несомненно одно: по своему происхождению осетины связаны с древним аборигенным населением Северного Кавказа, смешавшимся с пришлыми ираноязычными кочевниками (и особенно – аланами), а на более поздних стадиях – с тюрко-монголами, адыгами, грузинами, ингушами и другими народами.

На сегодня осетины – это один из немногих народов Евразийского континента, у которого нет единого самоназвания. Тождество этнонимов «ирон» и «осетин» наблюдается только у восточных осетин, при этом часть последних отказывают западным осетинам в праве именоваться осетинами. Очень часто можно встретить утверждения, что «дигорцы – не осетины», «мы – осетины, а они – дигорцы», а когда хотят подчеркнуть знание дигорцами осетинского литературного языка, который сформировался на основе восточного – иронского диалекта, то можно услышать, что дигорцы кроме своего родного еще и говорят по-осетински. На замечания, что они уже говорят по-осетински, когда говорят на своем родном диалекте, отвечают недоумением.

И хотя осетинский народ имеет два самоназвания – «ирон» в Южной и на востоке Северной Осетии, и «дигорон» в ее западной части – в конечном итоге этноним «осетины» постепенно закрепляется не за всем осетинским народом, а только за его восточной частью, при этом имеются попытки закрепить его исключительно за северо-восточной частью, то есть за носителями северо-иронских говоров, о чем ниже еще будет сказано. И теперь уже многие дигорцы на вопрос: «вы – осетины?» отвечают: «нет, мы – дигорцы».

В этой связи встает интересный вопрос о тождестве таких категорий как «Северная Осетия» и «Цагат Иристон» (Северный Иристон).

Отсутствие общего самоназвания приводит к тому, что этносоциальные организмы перестают воспринимать себя как составляющие единого целого.

Можно было полагать, что процессы этнической консолидации обошли стороной народ Южной и Северной Осетии, в полиэтническом ранжированном обществе, каковым был Советский Союз, включенный в состав разных союзных республик (национально-государственных образований более высокого уровня, в которых, несмотря на определенное равноправие, доминировали представители титульных наций, оформивших свою государственность).

Однако с сожалением приходится констатировать, что 80 лет проживания в одном автономном административно–территор альном образовании (с 07.07. 1924 года, даты образования Северо-Осетинской автономной области в составе РСФСР), не привели к объединению восточной и западной частей осетинского народа и образованию осетинской нации – как высшей формы развития этноса (о существовании которой в виде «социалистической» было скоропалительно заявлено советской этнографией)[10].

Если на счет этнонима «осетины – дигорцы» есть определенная ясность, то появление такого народа как «осетины – иронцы» заслуживает дальнейшего изучения. Кому в данном случае хотел противопоставить себя индивид, подобным образом определяя свою этническую принадлежность (национальность), даже сложно предположить.

На наш взгляд, подобное свидетельствует о глубоком внутреннем кризисе этноса, в связи с чем в головах местного населения при попытках определить свою этничность происходит постоянная путаница и подмена этнонимов «ирон», «дигорон», «осетин».

2. Что касается перспектив роста численности вышеперечисленных «этносообществ», то можно предположить рост числа лиц, отождествляющих себя с дигорской этнической группой и подобным образом идентифицирующих свою национальность. Во сколько раз – вопрос достаточно сложный. На наш взгляд, ответ лежит в плоскости возможных вариантов развития дигорского этносообщества, насчитывающего по оценкам около 12% осетинского народа (примерно 60 тыс. чел). Мы полагаем, что развитие может пойти следующим образом:

1. полное отождествление с осетинским народом (по принципу один народ – одно самоназвание – один язык);
2. формирование дигорского субэтноса в составе осетинской этнической общности (отдельные элементы этнокультуры – театр, пресса, литература);
3. отделение от осетинского народа в обособленную этническую группу – размежевание подобно вайнахскому варианту – ингуши отдельно от чеченцев.

Из них наиболее вероятным является 2-й вариант, частично реализуемый в настоящее время. В связи с подобным развитием можно прогнозировать устойчивый рост дигорского самосознания и увеличение численности дигорцев – осетин к 2015 году минимум в 10–12 раз до 6 – 7.5 тыс. чел., то есть, примерно каждый десятый индивид, предки которого происходят из дигорского общества (в переписи 2002 года подобным образом идентифицировал себя 1% (0,6 тыс. чел.) лиц вышеуказанной категории).

Сложнее определить перспективы развития другого этнического образования осетин – иронцев. Напомним, данная группа противопоставляет себя как осетинам – дигорцам, так и собственно осетинам. Небольшое количество этих людей (0,1 тыс. чел.) вроде бы и не должно вызывать беспокойство, однако недостаточно ясны мотивы подобной идентификации в массовом масштабе (а это не члены 1-2 семей). Неясно, руководствовались ли эти люди единым мотивом (и тогда каким), или у них были различные основания для подобной идентификации. Так или иначе, эта «общность» нашла свое отражение в перечне национальностей, выявленных в ходе всероссийской переписи 2002 года.

3. Вопрос возможности появления других осетинских “народов” тесно связан с нескончаемыми попытками навязать и закрепить за представителями юго – осетинских обществ мифическое третье самоназвание осетин, пытаясь под ним объединить всех уроженцев Южной Осетии и их потомков, с целью их обособления и противопоставления северо-осетинскому этническому массиву[11]. Некоторые исследователи даже говорят о существовании «южных осетин»[12].

Напомним этим представителям научного сообщества о том, что Южная Осетия – понятие географическое, а не этническое, и никаких «южных осетин», в качестве отдельного сообщества, нет и быть не может, о чем убедительно говорят итоги Всероссийской переписи населения. Выходцы из Южной Осетии и их потомки, каковых в России около 150 тысяч, никак не обозначили своего присутствия в качестве особой этнической группы и, проявив четкое этническое самосознание, несмотря на все навязываемые ярлыки и псевдонаучные термины, идентифицировали себя исключительно в качестве “осетин”.

Однако в условиях, когда в обществе власть и ресурсы распределяются неравномерно между этническими группами, нельзя исключать появления у граждан Российской Федерации, родившихся в Южной Осетии и их потомков, стремления к противостоянию с региональной властной элитой, в их глазах носительницей традиций трайбализма. Уже сейчас представители этой общины демонстрируют сильную тенденцию к социальной мобильности и это, несмотря на наличие в их среде маргиналов (по нашим оценкам – до 1/10 этносообщества). При этом нельзя не учитывать, что члены данного социума имеют все черты этнического меньшинства по отношению к господствующим (доминантным) группам осетинского этнического массива – дигорцам и северным иронцам[13].

Что касается попыток присвоения этнонима «ирон» носителями северо-иронских говоров независимо от этногенеза, то любителям таких концепций нелишне будет узнать, что на осетинском языке Южная Осетия имеет название Хуссар Иристон, а жители имеют четкое этническое самосознание ирон, общее (в отличие от живущих в Северной Осетии осетин) для всех проживающих на ее территории локальных общинных групп.

4. Таким образом, мы подошли к вопросу о том, что же представляет собой данный этнический массив и способен ли он, или его часть стать нацией?

Так кто же и что скрывается под названием “осетины”?

Ряд исследователей считают этническими только те группы людей, члены которых верят в свое общее происхождение[14]. При этом они исходят или из физического сходства, или из сходства традиций, либо одновременно из того и другого.

Наблюдаемые различия в мировоззрении, антропологических признаках, обычаях и традициях, поведенческих аспектах, психологии и та неприязнь, с которой относятся к друг другу различные группы, якобы существующего единого народа, позволяют сделать предположение о том, что “осетины” не являются единым этносом, а отдельные их части имеют различное этническое происхождение (индоевропейское, тюркское, автохтонное) и соответственно отличную историческую память, что приводит к взаимному непониманию и неприятию взглядов, жизненных установок и ментальности.

Таким образом, с точки зрения концепции примордиальности осетины не могут считаться этносом, так как не верят в происхождение от общих предков. Такой народ, хотя и объединенный под единым этническим термином, не имеет и не может иметь не только единой цели, он не осознает себя и как единая целостность. Взгляд на себя как на “чистых” осетин (“шыхд?г ир?тт?”) получил распространение среди носителей северо-иронских говоров, не способных при этом внятно объяснить на чем основана их вера в собственную “чистоту”.

На сегодняшний день можно говорить о трех крупных и нескольких более мелких этнических группах в составе осетинского народа. Это прямые потомки алан (индоевропейцы), потомки кобанцев (автохтонные племена) и потомки различных групп тюркского этнического сообщества, перемешавшиеся или не очень. Сюда также относятся потомки кабардинцев (остатки Малой Кабарды), различных групп дагестанцев (наиболее крупная – лакская), горских евреев, грузин, армян, и т.д. и т.п. Происхождение многих “осетин” даже неизвестно (достаточно упомянуть о так называемых «баделиатах»)[15].

Однако у осетин есть еще исторический шанс сформироваться в нацию. Это может и должна сделать та часть народа, которая сознательно принимает свою принадлежность к данному этносу. Согласно теории конструктивизма – этничность не является исконной, а конструируется членами социальной группы. При этом этничность создается для определенных этнополитических целей.

Несмотря на отсутствие общего происхождения, данный этносоциальный массив может проникнуться чувством общности исторических судеб. Большую роль в этом сыграет позиция прогрессивной части интеллигенции и активная, продуманная и целенаправленная политика властей региона по гармонизации внутринациональных отношений. Ни одна часть осетинского этносообщества, имеющая родным языком осетинский, независимо от времени его принятия и диалектных различий в произношении тех или иных слов, не должна чувствовать себя ущемленной, притесняемой и дискредитируемой, и ни одна часть не может иметь каких либо преимуществ перед другими в силу происхождения из той или иной исторической области Осетии.

Таким образом, реализация функции целедостижения, проблем адаптации и проблем воспроизводства этносообщества, как социальной системы, не может быть решена без разрешения проблемы интеграции, то есть, поддержания гармоничного отношения между различными группами социума.

В качестве одной из первоочередных мер, мы предлагаем возвращение к тем нормам осетинского литературного языка, которые были заложены еще его основоположником К.Л. Хетагуровым, и прекращение навязывания на телевидении и радио, и самое главное – в средних и высших образовательных учреждениях северо-иронских говоров в качестве таковых.

Только приняв срочные меры, и обеспечив прозрачность власти, а также учет интересов всех общественных групп, представляющих этносообщество, можно обеспечить создание положительной динамики развития общественно-политической обстановки в регионе и внутреннюю консолидацию сообщества, способного противостоять любым проявлениям экстремизма и национальной нетерпимости.



--------------------------------------------------------------------------------
Джуссоев Родион Иналович –
Горский государственный аграрный университет (г. Владикавказ), кандидат экономических наук, доцент кафедры «Менеджмент и маркетинг».
e-mail: jussoev@mail.ru
[1] Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года. М., Госкомстат, 2003. http://www.gks.ru
[2] Peterson R. Ethnic Identity. Strategies of Diversity. – Bloomington, 1982;
[3] Тишков В.А. Культурная мозаика и этническая политика в России. (Доклад на III международной конференции “Россия: тенденции и перспективы развития”, Москва, 16-17 декабря 2002 г.). http://www.iea.ras.ru
[4] На основе Алфавитного перечня национальностей и этнических наименований, разработанного Институтом этнологии и антропологии РАН и Утвержденного Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по статистике от 02.09.2002 г. № 171 для кодирования ответов на вопросы 7 и 9 форм К и Д переписных листов Всероссийской переписи населения 2002 года http://demoscope.ru/weekly/knigi/alf..._nacional.html
[5] История Российских переписей населения. Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года. Там же.
[6] Брук С.И. Население мира. Этнодемографический справочник. М., 1986. С. 145.
[7] Бекоев Д.Р. Иронский диалект осетинского языка. – Цхинвали, 1984. С. 4.
[8] Происхождение осетинского народа. Материалы специальной объединенной сессии Северо-Осетинского и Юго-Осетинского научно-исследовательских институтов по проблеме этногенеза осетин (г. Орджоникидзе, 6-8 октября 1966 г.). Орджоникидзе, 1967.
[9] Блиев М.М., Бзаров Р.С. История Осетии с древнейших времен до конца XIX века: Учебник для старших классов средней школы – Владикавказ, 2000. С. 122 – 124.
[10] Советский энциклопедический словарь / Гл. ред. Прохоров А.М. – 3-е изд. – М., 1985. С. 953.
[11] Речь идет о мифической этнической группе так называемых “кударцах” или “кудайраг” – термин, которым в Южной Осетии обозначают территориальную общность – жителей пос. Кваиса и сел Кударского ущелья (10% территории и 5% населения Южной Осетии) – аналог терминов «сибиряки», «краснодарцы», «куряне», «псковичи», «сахалинцы», «петербуржцы», «москвичи» и т. д. и т. п.
[12] Калоев Б.А. Е.Г. Пчелина – ученый кавказовед //Этнографическое обозрение – 2004. – № 3 (май-июнь) – С. 98 – 111.
[13] Налчаджян А.А. Этнопсихология. – 2-е изд. – СПб., 2004. С. 91 – 93.
[14] Weber M. Ethnic Groups. In: Theories of Society (Ed. by Talcol Parsons et al) – Clencoe (III), 1961.
[15] «Баделиата» – потомки некоего Бадели, захватившие в XVII-XVIII вв. власть в Дигорском обществе Осетии. См.: Блиев М.М., Бзаров Р.С. Указ. соч. С. 157.

http://www.ethnonet.ru/lib/1012-04.html

Джуссоев Р. И.

dt52
10.03.2009, 20:56
Туалы - воины? Это что ещё за захер-махер? Штабс-капитан, не посоветуете какую книжку можно прочесть о воинских подвигах туалов? ......Хоть и не меня спросили, а ШКМ не знает, совет дам коли нужен. "Гарри Потерр-последний дувал" книжка называется.:D

Denis
10.03.2009, 21:18
Вообще, туал, переходи в общении со мной на немецкий, ты ведь его знаешь, хоть, как и русский не совсем в совершенстве, но залежался ты под стулом и уже высох настолько, что и скребком от паркета не отчистить. Хватит тебе придуриваться и со мной пикироваться, а то снова начнётся истерика а у сестрички коллапс мозгов. Как продвигается дело с признанием ю. осетии Западными державами? Патронаж, т.е.?

Туалы произошли от евреев? Забавный поворот мировой истории...

Denis
10.03.2009, 21:30
Перечитал послание "ритуалу" из зала прощания № 6. По случайному совпадению огласовки русской и немецкой частей во фразе "Masturbation bis den Morgen", т.е. по утрам, создалось некоторое не совсем приличное для наших ухов звучание, поэтому дам прошу извинить, не специально задумано. А недам не обижаться, так как действительно, удачно получилось...

tual
10.03.2009, 21:57
И что это доказывает? Причем тут ОДИН дагестанский народ,и ваше "черкесы от осетинского Орел"
Это доказывает то что на кавказе птицы-тотемы были обычным явлением, и распространенным. Одним дагестанским народом дело не заканчивается, ты наверно невнимательно читал:
картвелы - картал "орел", кард "сокол".
цезы - це "орел".
цумадинцы - ц1ум "орел"
черкесы - чаркас "орел"
леки - лекъ "орел"
Тебе этого не достаточно чтобы убедиться в том что и этноним махъал идет от того же птичьего тотема, столь распространенного среди кавказских народов?


И что это за Ингуши которые почитали коршуна? Ты это сам придумал? Или гомосек тебе подсказал?
Если коршун тебя где нибудь застанет, то он тебя заклюет насмерть как цыпленка, ты визжать будешь и руками закрываться, брызгая слюной во все стороны)))) И никакой гомосек тебе не поможет.


Слушай,почитай Шнирельмана
Читал уже сто раз.


Ну какие вы нарты?)
Такие,которые живут на склоне горы в трех селениях.


Орстхойцы-карабулаки-НАХСКОЕ ПЛЕМЯ...
Сейчас да. А мы говорим об изначальном их происхождении. Орстхойцы могут быть как джейрахи, которые еще в 19 веке причислялись к осетинам., но потом стали ингушами.


а вы пришлый народ,который перенял у нас и много слов,и культуру,и даже кухню....
Осетино-нахских лексических параллелей насчитывается всего 5%. У нас с дагестанцами гораздо больше общих слов. Но еще большее число схожих слов обнаруживается с картвельскими языками. Знаешь почему, Аивенго? Потому что самыми древними жителями Кавказа, от Сванетии до Каспийского моря,были народы, близкие дагестанским народам, а не нахским. Народ сванов образовался путем наложения пракартвельского этноса на древнедагестанский. На территории Осетии смыкались два древних этнических пласта - сванский и дагестанский. и именно эти два компонента составили кавказский субстрат у осетин. Именно поэтому у осетин гораздо больше общего с картвелами и дагестанцами чем с нахами. Предки же нахов пришли на кавказ из Армении, из Нахчвана. Есть материалы которые это подтверждают. Когда ваши предки пришли на кавказ то они так же смешались с древними обитателями - дагестанцами.

tual
10.03.2009, 22:05
Вообще, туал, переходи в общении со мной на немецкий, ты ведь его знаешь, хоть, как и русский не совсем в совершенстве, но залежался ты под стулом и уже высох настолько, что и скребком от паркета не отчистить. Хватит тебе придуриваться и со мной пикироваться, а то снова начнётся истерика а у сестрички коллапс мозгов. Как продвигается дело с признанием ю. осетии Западными державами? Патронаж, т.е.?
Дениска, ты о чем? Когда это я с тобой пекировался? Может тебе кто от моего имени личные сообщения шлет? Я серьезно говорю, тут и темы создают от моего имени, которые я на самом деле не создавал.. Ты тут осторожнее, Дениска))))))

Арцханова
10.03.2009, 22:18
На территории Осетии смыкались два древних этнических пласта - сванский и дагестанский. и именно эти два компонента составили кавказский субстрат у осетин. :D:D:D
Развивай эту версию как можно более ширшэ. Раковая ошибка великих осетинских исторических фантастов заключалась в том, что они, эту идею изначально не сделали приоритетной. В этом случае пришельцами можно было обозвать вайнахов:D...

AyvenGo
10.03.2009, 22:19
Туал,это что?рецепт салата Оливье,или "история происхождение осетинского народа"? От такого салата может и несварение желудка случится....а там незнаю.....раз тебе так нравится...и до "осетинского субстрата" недалеко::))))))

Смешной ты:)...Слушай,скажи мне,как по осетински будет ЧЕРКЕС? Дай ответ черт возьми,лингвист-фантаст!:)

Denis
10.03.2009, 22:40
Осетинский субстрат? Милый AyvenGo, пока перед нами всего лишь спятивший осетинский субъект, возомнивший себя осетинским народом. Он даже не фантаст и тем более не лингвист. С такой то грамотностью? Он и школу, поди, не закончил.

Этуальчик! Можешь меня и дальше Дениской звать, всё равно видно что ты дурачок, а я не обижаюсь на дурачков. Уже писал тебе, что ты превратился в тряпочку. Тебя, смотрю, заклинило на Дениске и на лечении. Т.е. двухнедельный перерыв прошёл впустую. Ну,давай, посмеши нас дальше.

Как, между прочим, продвигается лечение клизмами? Уже на поправку пошёл - заметил, что твоя грамотность снизилась сильно, вероятно эффект имеется... ты не переусердствуй с клизмами, туальчик - это одноразовое средство.

AyvenGo
10.03.2009, 22:44
Айвенго, хватит , а то я и так два дня у монитора "лежу" и все спрашивают, чего это я дескать?

:p

tual
10.03.2009, 22:48
Осетинский субстрат? Милый AyvenGo, пока перед нами всего лишь спятивший осетинский субъект, возомнивший себя осетинским народом. Он даже не фантаст и тем более не лингвист. С такой то грамотностью? Он и школу, поди, не закончил.

Этуальчик! Можешь меня и дальше Дениской звать, всё равно видно что ты дурачок, а я не обижаюсь на дурачков. Уже писал тебе, что ты превратился в тряпочку. Тебя, смотрю, заклинило на Дениске и на лечении. Т.е. двухнедельный перерыв прошёл впустую. Ну,давай, посмеши нас дальше.

Как, между прочим, продвигается лечение клизмами? Уже на поправку пошёл - заметил, что твоя грамотность снизилась сильно, вероятно эффект имеется... ты не переусердствуй с клизмами, туальчик - это одноразовое средство.
Послушай, даун. Если у тебя есть что сказать по теме то я жду твоих умных вопросов. Если нет, то мне совершенно неинтересно читать твой немецкий бред.

tual
10.03.2009, 22:53
Туал,это что?рецепт салата Оливье,или "история происхождение осетинского народа"? От такого салата может и несварение желудка случится....а там незнаю.....раз тебе так нравится...и до "осетинского субстрата" недалеко:)))))

Смешной ты...Слушай,скажи мне,как по осетински будет ЧЕРКЕС? Дай ответ черт возьми,лингвист-фантаст!
Этногенез народов и есть самый настоящий салат винигрет. Чего только там нету. Это только у даунов все чисто и без примесей. Ну и у нациков разных, фрицев там всяких...

Черкес в смысле ОРЕЛ? Тогда "царгас". А если черкесы в смысле народа, то осетины всех адыгов называют касгон - так называлось одно древнехаттское племя, каски - предки адыго-абхазских народов.

Denis
10.03.2009, 22:57
Так и не читай, тряпочка. А пока ты мне хамишь и огрызаешься по костахетагуровски, я об тебя ботинки буду вытирать и вытирать и ещё раз вытирать пока ты либо не заткнёшься, как тебе советовали, либо не уберешься снова в соплях и визгах поросячьих. Так что, дегенерат-туальчик, ты уж подумай, и реши,что в моём совете имеется для тебя большое благо. Хочешь, опять клоуном сделаю? Перестань соревноваться со мной - не получится, фраерок. Я тебе не по зубам, пора бы уж и сообразить без подсказок.

А умных вопросов ты от меня не дождёшься. Я умные вопросы умным людям задаю. А ты дурак. Самое лучшее для тебя,повторяю, заткнуться и не будить лихо пока оно тихо. Надеюсь, что помимо кости в твоей черепушке хоть чуть мозга имеется и ты сделаешь, наконец, правильный вывод. Нэжно цэлую.

Сергей_Ингушевич
10.03.2009, 23:00
Анекдот в тему,
б..д ба, май фюрер, фронте боалар:D Скайзи рассказал:D

Denis
10.03.2009, 23:25
Анекдот в тему,
б..д ба, май фюрер, фронте боалар:D Скайзи рассказал:D

Был один старинный Бердичевский анекдот. Понятное дело, не немецкий, но у нас тут такой нервный субъект федерации нарисовался, что я уж и боюсь даже идиш приводить. Сейчас заголосит... Впрочем уже начал рассказывать. Анекдот совершенно безобидный и без намёков. Честно-честно.;)

Во время первой мировой генерал выстроил солдат и решил "душевно" поговорить:

Вызывает первого попавшегося солдата из строя. Это Рабинович. и Спрашивает "рядовой, какие у нас перспективы в этой войне?". "Ваше превосходительство, аз их бин дер серый герой, из дер главнокомандующий ун Николай Второй, таки какие могут быть перспективы?".

И ещё без перевода. Просто на идиш, что вспомнилось. Может кто поймёт:

На краю местечка, поздним вечером диалог между золотарём и местной проституткой (туал, без всяких намёков, ты хоть и дурак, но пока не проститутка);, хотя у тебя большие способности, поверь мне, большие;)) Ударения передаю заглавными буквами.

- Дзень добре, пане гувняж!
- Дзень добре пани курво!
- Цо новЕго ин дер штеле? (штеле - местечко)
- Ин дер шул (синагога) спэрли тОйрес (Тору).
- Вай! Вообще то говоря их кАк аф ди тОйрес, бидно мне, шо дер шул с' тут зех (делается) азой а бл...ство!

Очень глубокая и своеобразная форма патриотизма. У нас принято презирать евреев и смеяться над ними, но вот это понимание уже почти героическим воспринимается на фоне восхищения лазаньем по лестницам и бл..ства ставшего совсем нормой жизни в Москве и на окраинах.

Ordjonikidze
10.03.2009, 23:56
Есть такое дело. Тем не менее такое раздвоение нартов есть только у вас. И это наводит на некоторые мысли. Интересно было бы исследовать на гены сегодняшних Орстхо, если окажется что они G, то тогда можно будет не сомневаться в их осетинском происхождении.

Даа интересно
Гаплогруппа G — Y-хромосомная гаплогруппа человека, определяющаяся маркером М201. Предположительно возникла около 30 тысяч лет назад на Кавказе либо, по другой гипотезе, к югу от Гималайских гор, в районе Кашмира. Первоначальное её расселение связывается со временем неолитической революции на территории "Плодородного полумесяца" и Средиземноморья, а дальнейшее распространение - с миграциями первых кочевников (скифами, сарматами, аланами и языгами). (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G)
Вот только интересно как здесь вяжется кавказ и сармато-аланы?

Ordjonikidze
11.03.2009, 00:04
Спенсер Велс в своей книге The Journey of Man—A Genetic Odyssey пишет
Цитата:

Первый человек с мутацией М201 которая и отличает гаплогруппу G от остальных жил, как считается около 30000 лет назад на восточном краю Ближнего Востока, может быть в предгорьях Гималаев в Индии или Пакистане. У него было относительно немного потомков. Часть из них пошли на восток, в Юго Восточную Азию, на юг Китая и на Тохоокеанские острова, но большинство вернулось на Ближний Восток. Затем для членов 4х гаплогруп G-J начались изменения около 10000 лет назад. До этого времени все люди были охотники и собиратели. Люди из Плодородного Полумесяца развили сельское хозяйство и мир уже никогда не был таким, как был раньше. Население могло быстро расти и фермеры начали двигаться за пределы Ближнего Востока через острова и вдоль берега Средиземного моря, через Турцию на Балканы и в Кавказские горы.
Когда то считалось, что продвинутые фермеры должны были заменить или уничтожить собиратекей--охотников Европы, но исследования ДНК показали, что хотя распостранение сельского хозяйства в Европе и включало перемещение людей в Европу, в основном распостранение сельского хозяйства было принятием этох навыков сушествующим населением Европы.
Последнее время очень развивается гипотезаа по которой те же люди, в то же время дали начало индо европейскому языку в северной Индии, на ближнем Востоке и в Европе. Индоевропейский это язык-предок для греческого, латыни, Санскрита, немецкого и, таким образом, большинства современных языков ближнего Востока, северной Индии и Европы.

Конкретнее, где G может быть найдена сейчас: те, кто пошел на Восток дали очень маленькое число наследников по мужской линии в Китае, Индонезии, Тайване, Филипинах, Полинезии. Те, которые пошли наверх дали маленькое число наследников по мужской линии в Сирии (арабы), России (адыгейцы), Узбекистане (татары и каракалпаки), Монголии и Западном Китае (уйгуры). Те, которые пошли на северо запад живут ныне в Италии, Сицилии, Венгрии, Австрии, Германии, Франции, Норвегии и Швеции. В Грузинской республике (горы Кавказа, на юг от России, на север от Турции) носители G составляют до 30% населения. Их 14% на острове Сардиния, 10% на севере Италии, 8% на севере Испании, почти 7% в Турции и меньший процент в Чехии, Словакии, Украине, Ливане, Греции, Венгрии, Албании, Хроватии и Эфиопии. G по прежнему представлена на Ближнем Востоке - у некоторых арабов и евреев, хотя и не у мноогих. В северозападной Европе гаплогруппа G наблюдается с частотой 1-3%.
ссылка (http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=569)

Вообще малоизученная группа
Но осетин там не видно:)

Ordjonikidze
11.03.2009, 00:16
Осетино-нахских лексических параллелей насчитывается всего 5%. У нас с дагестанцами гораздо больше общих слов. Но еще большее число схожих слов обнаруживается с картвельскими языками. Знаешь почему, Аивенго? Потому что самыми древними жителями Кавказа, от Сванетии до Каспийского моря,были народы, близкие дагестанским народам, а не нахским. Народ сванов образовался путем наложения пракартвельского этноса на древнедагестанский. На территории Осетии смыкались два древних этнических пласта - сванский и дагестанский. и именно эти два компонента составили кавказский субстрат у осетин. Именно поэтому у осетин гораздо больше общего с картвелами и дагестанцами чем с нахами. Предки же нахов пришли на кавказ из Армении, из Нахчвана. Есть материалы которые это подтверждают. Когда ваши предки пришли на кавказ то они так же смешались с древними обитателями - дагестанцами.
Полюбасу заболтать хочешь. Харе уже пугать, своими страшными заклинаниями:p
Всякое отсутствие каких либо логических связей:)

Железный дровосек
11.03.2009, 00:18
А что удивительного? После большевистского переворота барские дворцы, усадьбы, дома везде холопы заселяли и названия меняли.

ДТ, не прикыдывайтесь. Исторически на территории Цея не было ингушей. Если один или два ингуша купили там квартиры, то это не к вопросу. Если вы купите квартиру в Мадриде, то... Ну вы поняли..

Denis
11.03.2009, 00:21
Даа интересно
Гаплогруппа G — Y-хромосомная гаплогруппа человека, определяющаяся маркером М201. Предположительно возникла около 30 тысяч лет назад на Кавказе либо, по другой гипотезе, к югу от Гималайских гор, в районе Кашмира. Первоначальное её расселение связывается со временем неолитической революции на территории "Плодородного полумесяца" и Средиземноморья, а дальнейшее распространение - с миграциями первых кочевников (скифами, сарматами, аланами и языгами). (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_G)
Вот только интересно как здесь вяжется кавказ и сармато-аланы?

Осторожно так замечу, а если у ингушей при массовой проверке обнаружится галлогруппа Ге, это будет действительно свидетельтвовать,что они произошли от осетин? Да ничего подобного! Этот бывший дёргатель рубильников что, получил образование генетика? И теперь его образование "наводит на некоторые мысли" "такое раздвоение нартов есть только у вас", им же и "открытое". Чудная методология, действительно, наводящая на некоторые мысли и даже выводы. Но не будем о грустном)))).;)

Галлогруппа G зафиксирована и в Яркенде и в Кашгаре и в Припамирье. Ну и что? Это тоже потомки осетин? Местные таджики и уйгуры, особенно яркендские таджики - я в их среде жил довольно долго, они монголоидного типа и очень похожи на южных осетин (из самых самых горных местечек). Просто вылитые обитатели Цхинвали, окосевшие от "независимости".:)

Я даже больше предположу, хоть я и не генетик, а филолог и историк - что чрезмерное увлечение генетикой у современных национальных историков на просторах бывшего СССР, от Казахстана до Карпат, несколько зашкаливает, что ли, за здравый смысл. Это при том, что и самоё генетика ещё не до такой степени проверенная дисциплина с устоявшимися теориями и т.п., что бы на основании спектрализации элементов крови строить домыслы и догадки и наводиться на разные мысли. И уж тем более не сомневаться в чьём то "осетинском происхождении". Это уж настолько смело для выпускника церковно-приходской школы... Прости, славный туал, не хотел обидеть - ты ведь ведёшь здесь страшно "умные разговоры" и ждёшь "умных" вопросов. Не боишься, что дождёшься? От специалистов. Но не генетиков. И не филологов.;)

Железный дровосек
11.03.2009, 00:21
))))))))))))

Ты путаешь птичьи фамилии евреев Руси.
Везде есть корень АЛ и в нашем самоназвании и в вашем нашеназвании:D А вы иран да ирон:D Даже балкарцев вы называете ясы))) а оси, это шутка картвельцев, имелии ввиду шестерок ясов)))) Ты черкесам говорил о своем "открытии" века?:D:D:D:D

Ну нужно везде слышать АЛ. А такм ведь ЗАИР - это страна Иров)

Ordjonikidze
11.03.2009, 00:27
ДТ, не прикыдывайтесь. Исторически на территории Цея не было ингушей. Если один или два ингуша купили там квартиры, то это не к вопросу. Если вы купите квартиру в Мадриде, то... Ну вы поняли..

Да ты явно там жил в это время, я смотрю.

AyvenGo
11.03.2009, 02:11
Черкес в смысле ОРЕЛ? Тогда "царгас". А если черкесы в смысле народа, то осетины всех адыгов называют касгон - так называлось одно древнехаттское племя, каски - предки адыго-абхазских народов.

Итак."Царгас" с осетинского "орел",то бишь "черкес" Туал говорит что имя черкесы черкесам дали осетины,и переводится это как орел (ну то что турки черкесами называли всех кавказцев..это мы пропустим,у туала своя теория),но вот оно что......Оказы вае тся по осетински черкесов именуют ни царгас,и даже не царгос,и не думайте...нет...не царгес.....а как то пошло так----->"касгон". А Каски-предки адыго-абхазов,отсюда вывод?? Туал гонит:p:p:p:p

dt52
11.03.2009, 07:20
Туал,это что?рецепт салата Оливье,или "история происхождение осетинского народа"? От такого салата может и несварение желудка случится....а там незнаю.....раз тебе так нравится...и до "осетинского субстрата" недалеко::))))))

Смешной ты:)...Слушай,скажи мне,как по осетински будет ЧЕРКЕС? Дай ответ черт возьми,лингвист-фантаст!:)

Ничего тебе он не даст, нахватался слов и фраз с сайта rodstvo.ru , который я дал в другой теме и трет тут уши.Он даже термин осетины считатет однородным, хотя они три их племени различаются больше между чем с чукчами.Генеалог он такой же как Блиев историк. Очередной пропагандист "электрик", послали господа на трибуну вот и чешет.:)
У кударцев ничего общего нет с дигорцами, кроме спиртового траффика.Почти также и с ардонами.Писать осетины один народ то самое что писать что один народ папуас говорящий по английский и лондонский житель времен норманнов.И даже язык не свой у этого винегрета, из всяких диалектов проходивших через Кавказ, как и история собранная из всяких остатков прошлого всех народов. Скоро начнут писать что воробьи по осетински чирикают.Лепят сейчас их уздени из коэнов новую хазарию под "осетинский" соус.Потому и книжку им сообразили "Осетины-евреи" - почву шупают т.к. их сородичи оккупировали кремль.Русские националисты уже давно это поняли.

06rus
11.03.2009, 16:21
Также есть различие между образами нартов. В основном нарты изображаются могучими воинами. Они — позитивные персонажи, несущие добро. Но в чечено-ингушской версии, сохранившейся фрагментарно, есть отличие от других. Историк Ч. Архиев полагал, что нарты разделяются на две группы: благородные, высоконравственные нарты и подлые, коварные орхустойцы. Б. Далгат считал, что нарты и орхустойцы — термины, служащие для обозначения одной и той же части нартов. Такие «нарторстхойцы», как Сеска Сосла, Шерткга, Патриж, Ачамаз, изображаются как коварные разбойники, нападающие на безоружные сёла. Тем временем, им противостоят местные герои (Кинда Шоа, Колой Кант, Горжшай). Оба вида нартов могут и породниться, но между ними идёт постоянная вражда.
В осетинской версии нарты делятся на три фамилии: Ахсартагката, Бората и Аллагата. Первые — воины. Их род небогат, но обладает силой и отвагой. Второй род, Бората, постоянно враждует с Ахсартагката. Они богаты, но трусливы, и именно они послужили причиной гибели нартов. Род Аллагата редко упоминается в эпосе. Аллагата — хранители всех ритуальных предметов, необходимых для обрядов. Ни один праздник, посвящённый духам и богам, не обходится без них. Согласно теории трех функций Жоржа Дюмезиля, это деление на три рода-касты отражает социальный строй древнего индоевропейского общества, отчего и представлено только у осетин - единственного индоевропейского народа в регионе.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%81

Видишь! Орстхойцы у вас коварные и подлые! Ну чем не осетины, а?!)))))))


Ну ты сейчас сказал!!!!:)
Для доказательства того что Орстхой ваши предки ты даже сопоставил их с современными осетинами..
Воистину "самопожертвование!"
Туал ситуация такая .
Орстхой в переводже значит равнинник . Другая группа Орцхой (жители орцов хребтов) третья версия что они Орц это "войска скачущие на помощь".
Просто они относились к горцам враждебно , но потом стали СВОИМИ!
Хамча Патраз прародитель нынешних Хамчиевых и стал ингушским нартом!Спас Ингушетию от Тимура Хромого!

То что есть у вас я понял.
До иронское население Осетии (откуда собственно и появилось слово осетин) было нахским .Вот и всё.
Этим и объясняется то что вы иранцы по языку и кавказцы внешне.

штабс-капитан Магас
11.03.2009, 16:49
[/B]


Ну ты сейчас сказал!!!!:)
Для доказательства того что Орстхой ваши предки ты даже сопоставил их с современными осетинами..
Воистину "самопожертвование!"
Туал ситуация такая .
Орстхой в переводже значит равнинник . Другая группа Орцхой (жители орцов хребтов) третья версия что они Орц это "войска скачущие на помощь".
Просто они относились к горцам враждебно , но потом стали СВОИМИ!
Хамча Патраз прародитель нынешних Хамчиевых и стал ингушским нартом!Спас Ингушетию от Тимура Хромого!

То что есть у вас я понял.
До иронское население Осетии (откуда собственно и появилось слово осетин) было нахским .Вот и всё.
Этим и объясняется то что вы иранцы по языку и кавказцы внешне.

Внешне? Этот омерзительный тягучий утробный говор лишь у бухих бомжей на свалках.

dt52
11.03.2009, 20:28
А то говоришь вам что у осетин только 5% нахизмов, а вы все равно нахи да нахи....А что такое нахизм? И как выведены 5 % с такой точностью?

Denis
11.03.2009, 21:03
А что такое нахизм? И как выведены 5 % с такой точностью?

"нахизм" это, вероятно, южнооскетинский диалектизм от слова "нашизм" (т.е. "путинюгенд"). А уж как наш генетик высчитывает;) взболнёт в колбочке, попробует на язык и сболтнёт в тему. Или сольёт... или отольёт... как кому нравится. Поразительно неконструктивный персонаж и столь же энергичный.

dt52
11.03.2009, 21:13
"нахизм" это, вероятно, южнооскетинский диалектизм от слова "нашизм" (т.е. "путинюгенд"). А уж как наш генетик высчитывает;) взболнёт в колбочке, попробует на язык и сболтнёт в тему. Или сольёт... или отольёт... как кому нравится. Поразительно неконструктивный персонаж и столь же энергичный.

Немного на "электрика" похож, которого Вы выжили, - не кажется?:D

tual
11.03.2009, 21:26
А что такое нахизм?
Я имел в виду нахские слова.


И как выведены 5 % с такой точностью?
Абаев проделал большой труд и создал Историко этимологический словарь осетинского языка. На основе этого словаря, путем простого подсчета, выяснилось что число осетинско-нахских лексических схождений: по 350 осетино-ингушских, и так же по 350 осетино-чеченских. Тогда как с бацбийским языком схождений около 25 всего. А осетино-общевайнахских схождений всего около 60 слов.. А теперь сравни с дагестанскими: более 900 общих слов. С картвельскими более 1600 общих слов.
Почему у нас больше общих слов с картвельскими и дагестанскими, а не с вайнахскими?

tual
11.03.2009, 21:27
"нахизм" это, вероятно, южнооскетинский диалектизм от слова "нашизм" (т.е. "путинюгенд"). А уж как наш генетик высчитывает взболнёт в колбочке, попробует на язык и сболтнёт в тему. Или сольёт... или отольёт... как кому нравится. Поразительно неконструктивный персонаж и столь же энергичный.
Денис, я тебя что, в лотерею выиграл что ли?

Denis
11.03.2009, 21:48
Нет, не в лотерею. Ты совершил большую ошибку, строя свои отношения со мной. Это не называется лотереей. Это называют несколько иначе. Тебе можно только посочувствовать, даже если ты этого ещё не понял.

Впрочем, расслабься, дружок, я на тебя нападать не буду, если ты будешь контролировать себя. Но ничего обещать не могу. В моём лице ты заимел здесь решительного врага и что характерно, сам заимел. Как и Скарлет. А всё могло быть совсем иначе. Я совершенно серьёзно.

Я не злой и не мстительный. Но очень недобрый дядя. И не прощаю хамства и глупости. Или дури...

Так что делай выводы и ещё раз моё 101-китайское предупреждение: лучше веди себя со мной смирно, а то станешь так же вертеться на сковородке, как Скарлет. Она хоть и делает вид, что ей всё равно, но не сомневаюсь, что уже многократно пожалела о свой дури. А я вот её не жалею. И впредь буду её "мочить в сортире", как нас к тому призывает наш "рулитель" и её любимец. Она ведь враг России, осетинская нацистска, пусть и здоровая, но враждебно настроенная к интересам моей родины. А я патриот и смертельный враг сепаратистам всех мастей и полов и плинтусов. И гражданства тоже, туал.

Ну, бывай, не болей. Не играй в напёрстки и в российскую лотерею. Разоришься. Привет сестрёнке.

dt52
11.03.2009, 21:49
Яс дагестанскими: более 900 общих слов. С картвельскими более 1600 общих слов.
Почему у нас больше общих слов с картвельскими и дагестанскими, а не с вайнахскими?

Потому что допускаю что товарищ писатель мягко говоря слукавил.В Дагестане живет три дюжины народов и все по разному гуторят, от какой он печки плясал? Аварской, лезгинской, кумыкской, татской и т.д. А писатель, который не читатель накатал и насчитал.))))Наверно поленился перечитать свой талмуд. А если даже предположить что и так, то все объясняется просто - хазары иудеи больше всего ассимилировали народы восточного Кавказа, а ваших часть их же происхождения и ассимилировать не надо было.Далее картвелы - это которые в Цхивали жили? Так Цхинвали в начале 20 века был на 70 % еврейским городом.Слова давайте общие сюда - разберемся. Подкрепляйте так сказать слово...прение, - делом.:D

tual
12.03.2009, 15:13
Потому что допускаю что товарищ писатель мягко говоря слукавил.В Дагестане живет три дюжины народов и все по разному гуторят, от какой он печки плясал? Авраской, лезгинской, кумыкской, татской и т.д. А писатель, который не читатель накатал и насчитал.))))Наверно поленился перечитать свой талмуд.
Вообще то под дагестанскими языками подразумевают в первую очередь коренные языки: аварские и лезгинский.


А если даже предположить что и так, то все объясняется просто - хазары иудеи больше всего ассимилировали народы восточного Кавказа, а ваших часть их же происхождения и ассимилировать не надо было
У нас нет никаких хазаров-иудеев. Они вообще не могли быть причиной осетино-дагестанских лексических схождений. Если тут опять замешана старая пластинка о маздакитах, то это вообще курам на смех. У Дени Баксана был политический заказ, вот он и написал глупость. И вообще, эти иудеи жили на территории Чечни в том числе, но почему то во преки твоей логике они не сильно повлияли на чеченцев в языке.


Далее картвелы - это которые в Цхивали жили? Так Цхинвали в начале 20 века был на 70 % еврейским городом
Да при чем тут цхинвальские евреи?))) Вообще, при чем тут евреи? Цхинвальские евреи, как и все грузинские евреи, разговаривают на грузинском языке. Да к тому же в осетинском языке только одно слово связывается с древнееврейским, это дигорское кадзос - чистый, святой, которое увязывают с древнееврейским кадос с тем же значением.


Слова давайте общие сюда - разберемся. Подкрепляйте так сказать слово...прение, - делом.
Не легче ли вам взять словарь Абаева и просто почитать его?)))) Там все есть: каждое слово, что значит и из каких языков идет. Читайте, разбирайте.. Я вам немного тоже проиллюстрирую.

Железный дровосек
12.03.2009, 15:30
Потому что допускаю что товарищ писатель мягко говоря слукавил.В Дагестане живет три дюжины народов и все по разному гуторят, от какой он печки плясал? Авраской, лезгинской, кумыкской, татской и т.д. А писатель, который не читатель накатал и насчитал.))))Наверно поленился перечитать свой талмуд. А если даже предположить что и так, то все объясняется просто - хазары иудеи больше всего ассимилировали народы восточного Кавказа, а ваших часть их же происхождения и ассимилировать не надо было.Далее картвелы - это которые в Цхивали жили? Так Цхинвали в начале 20 века был на 70 % еврейским городом.Слова давайте общие сюда - разберемся. Подкрепляйте так сказать слово...прение, - делом.:D

Цхинвал здесь ни причем. Осетины жили и в Казбегском районе и в окрестностях, в Гудском ущелье, Кобинской котловине, которые сейчас хотят обменять на Ленингорский район ЮО.

В словаре нет указания на такой язык, как "дагестанский". Потому что такого языка нет. Перед тем как критиковать, для интереса хотя бы ознакомились с парой страниц.

arcivi9
13.03.2009, 16:44
Не надо утрировать. На Кавказе на независимость "способны" многие народы, в том числе и находящиеся в настоящее время в административном подчинении РФ. Специально не называю какие - так как я уважаю Конституционное устройство РФ. Но скажу, что осетинцы в число таких народов по моему глубокому убеждению не входят. Это моя частная точка зрения

Согласен :)

Сергей_Ингушевич
13.03.2009, 18:45
2008-09-14

К ВОПРОСУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОСЕТИНЦЕВ
(к итогам Всероссийской переписи населения 2002)

Прошедшая перепись населения оставила после себя неоднозначные оценки специалистов, однако ее итоги неоспоримы. По крайней мере, это единственный своего рода социологический опрос граждан, проведенный в масштабах всей страны, уполномоченным на это государственным органом, обладающим огромным опытом проведения всеобщей переписи населения. Хотя перепись и оставила после себя много вопросов, она, тем не менее, дает ответы на ряд актуальных и значимых для государства вопросов и, в первую очередь, – на представления о том обществе, в котором мы живем.

История населения – это история общества, а изменения в численности населения и его составе, а также в тех демографических процессах, которые обуславливают эти изменения, отражают сложные, иногда противоречивые, а порой трагические события в жизни стран и населяющих их народов.

Материалы переписи дают основания для очень интересных исследований по проблемам, связанным с народонаселением: численности и размещению населения, уровню его образования, половозрастной структуре населения, его социально-экономическим характеристикам, состоянию в браке, числу и составу семей и т.д.[1]

Не касаясь большого количества выводов и обобщений, которые можно сделать на материалах проведенной переписи, остановимся на одной ключевой, с нашей точки зрения, проблеме для полиэтнического государства со сложным административно – территориальным делением (доставшимся в наследство от прежней административно – командной системы) каковым является Российская Федерация – распределению населения по национальной принадлежности.

К сожалению, ее итоги остались без должного реагирования со стороны региональной научной общественности, а ведь здесь есть над чем задуматься.

Оставляя в стороне сугубо статистические выкладки изменения динамики соотношения и роста численности различных народов, населяющих территорию РФ, остановимся на вопросе этнической структуры населения России.

Проблемы национальной идентификации граждан стран со сложной этнической структурой населения требуют тщательного критического анализа всех имеющихся данных.

Наиболее важным этническим определителем, и особенно при отсутствии препятствий для свободного выражения своей национальной принадлежности, является национальное самосознание.

Вопросы самосознания или самоидентификации представляют большой интерес, однако еще в недостаточной степени проработаны в научной литературе. Общим местом является то, что самосознание обычно достаточно четко выражено у представителей народов, достигших высокой степени консолидации[2].

Вопрос об этнической принадлежности («национальности») имеется в программах переписей лишь немногих стран мира (и Российская Федерация в этом смысле одно из исключений), однако и там, где этот вопрос есть, методика выделения народов может вызвать у специалистов некоторые сомнения[3]. И все же, несмотря на все имеющиеся сложности, ученые пытаются дать перечень современных этносов примерно с одинаковой детальностью для всех регионов мира.

Национальная принадлежность в ходе проведенного опроса населения указывалась в соответствии с Конституцией Российской Федерации самими опрашиваемыми на основе самоопределения и записывалась переписными работниками со слов опрашиваемых.

При переписи было получено более 800 различных вариантов ответов населения на вопрос о национальной принадлежности, написание которых часто отличалось друг от друга только из-за языкового диалекта и принятых местных самоназваний этнических групп. При обработке материалов переписи ответы населения о национальной принадлежности были систематизированы примерно в 200 национальностей и этнических групп (точнее – в 192)[4].

Результаты переписи еще раз подтвердили, что Россия является одним из самых многонациональных государств мира.

При этом этнический состав населения страны непрерывно меняется.

Впервые прямой вопрос о национальности был включен в программу первой советской переписи населения в 1920 году, проходившей в трудных условиях гражданской войны и интервенции.

В декабре 1926 года состоялась первая Всесоюзная перепись населения, которая до сих пор считается образцовой в истории отечественной статистики, как по методологии, так и по представлению результатов. Перепись выявила на территории Союза ССР 194 этноса[5].

Сравнение данных по этническому составу населения по всероссийской и всесоюзным переписям считаю корректным, так как все этнические группы, выявленные, в частности, по итогам переписи 1979 года на территории Союза ССР, представлены и на территории современной России.

Последующие переписи зафиксировали резкое сокращение числа народов страны в период с 1929 по 1959 год. При проведении переписи 1959 года было выделено уже только 109 народов, 1970 года – 104 народа, в переписи 1979 года были выделены те же народы, что и в 1970 году, но в публикации были показаны данные только по 101 народу[6].

Ни для кого не секрет причина «исчезновения» 90 этнических сообществ за столь короткий период. В стране наряду с развитием процессов консолидации – слияния близкородственных, территориальных и племенных групп в крупные народности и нации (в частности, объединение около двадцати малочисленных этносов Саяно-Алтайского нагорья в два более крупных народа – алтайцев и хакасов) происходило насильственное включение в состав более крупного этноса представителей близкородственных, но имеющих свое собственное четкое этническое самосознание народов (так в состав аварского народа были включены родственные им по языку представители немногочисленных андо-цезских народностей – андийцев, ахвахцев, каратинцев, цезов, бежтинцев и других).

В этой связи в условиях демократизации общественно-политической жизни был ожидаем результат появления по итогам переписи населения «новых» старых крупных (в несколько десятков тысяч человек) этнических групп.

В частности, было прогнозируемо появление таких народов как мордва-эрзя (84 тыс. чел.) и мордва-мокша (50 тыс. чел), восточно-луговые марийцы (56 тыс. чел.) и горные марийцы (19 тыс. чел.), андийцы (22 тыс. чел), цезы (15 тыс. чел), кряшены (25 тыс. чел., их численность по многочисленным свидетельствам явно занижена) и многих других.

Однако наряду с ожидаемыми итогами, перепись принесла и довольно неожиданные результаты, способные вызвать недоумение.

Речь идет, в частности, о появлении сразу трех «осетинских» народов: собственно осетин, осетин – дигорцев, и (что еще более странно) осетин – иронцев – и это впервые за все время проведения всесоюзных (а теперь уже и всероссийских переписей населения).

На этом фоне этническую монолитность продемонстрировали соседи осетин по Северо-Кавказскому региону (исключая Дагестан, где идут сложные процессы национального размежевания и объединения).

Таким образом, ясно обозначились проблемы отсутствия консолидации этноса, которые ставят перед общественностью следующие вопросы:

Как происходит, что определенные особенности между частями одного народа, переходя границу внутринационального, становятся причиной размежевания?

Так ли уж безобидны эти показатели и не грозит ли осетинскому народу процесс этнической дифференциации?

И если да, то, что можно и следует предпринять для предотвращения подобного возможного варианта развития событий?

В начале попытаемся ответить для себя на вопросы о том:

1. так ли неожиданным было появление этих “народов”?
2. каковы перспективы их роста к следующей переписи населения РФ?
3. возможно ли появление новых осетинских “народов”?
4. способен ли данный этнический массив стать нацией?

1. Этническая самоидентификация – психологический процесс, результат которого выражается в виде внешне простых утверждений типа «я – осетин». В результате этого возникает чувство принадлежности к данному этносу.

Исследователи увязывают современное диалектное членение осетинского языка и на этой основе осетинского народа с языковым и племенным делением, которое имело место у предков осетин[7].

Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер[8]. На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении)[9] – неправильно. Несомненно одно: по своему происхождению осетины связаны с древним аборигенным населением Северного Кавказа, смешавшимся с пришлыми ираноязычными кочевниками (и особенно – аланами), а на более поздних стадиях – с тюрко-монголами, адыгами, грузинами, ингушами и другими народами.

На сегодня осетины – это один из немногих народов Евразийского континента, у которого нет единого самоназвания. Тождество этнонимов «ирон» и «осетин» наблюдается только у восточных осетин, при этом часть последних отказывают западным осетинам в праве именоваться осетинами. Очень часто можно встретить утверждения, что «дигорцы – не осетины», «мы – осетины, а они – дигорцы», а когда хотят подчеркнуть знание дигорцами осетинского литературного языка, который сформировался на основе восточного – иронского диалекта, то можно услышать, что дигорцы кроме своего родного еще и говорят по-осетински. На замечания, что они уже говорят по-осетински, когда говорят на своем родном диалекте, отвечают недоумением.

И хотя осетинский народ имеет два самоназвания – «ирон» в Южной и на востоке Северной Осетии, и «дигорон» в ее западной части – в конечном итоге этноним «осетины» постепенно закрепляется не за всем осетинским народом, а только за его восточной частью, при этом имеются попытки закрепить его исключительно за северо-восточной частью, то есть за носителями северо-иронских говоров, о чем ниже еще будет сказано. И теперь уже многие дигорцы на вопрос: «вы – осетины?» отвечают: «нет, мы – дигорцы».

В этой связи встает интересный вопрос о тождестве таких категорий как «Северная Осетия» и «Цагат Иристон» (Северный Иристон).

Отсутствие общего самоназвания приводит к тому, что этносоциальные организмы перестают воспринимать себя как составляющие единого целого.

Можно было полагать, что процессы этнической консолидации обошли стороной народ Южной и Северной Осетии, в полиэтническом ранжированном обществе, каковым был Советский Союз, включенный в состав разных союзных республик (национально-государственных образований более высокого уровня, в которых, несмотря на определенное равноправие, доминировали представители титульных наций, оформивших свою государственность).

Однако с сожалением приходится констатировать, что 80 лет проживания в одном автономном административно–территор альном образовании (с 07.07. 1924 года, даты образования Северо-Осетинской автономной области в составе РСФСР), не привели к объединению восточной и западной частей осетинского народа и образованию осетинской нации – как высшей формы развития этноса (о существовании которой в виде «социалистической» было скоропалительно заявлено советской этнографией)[10].

Если на счет этнонима «осетины – дигорцы» есть определенная ясность, то появление такого народа как «осетины – иронцы» заслуживает дальнейшего изучения. Кому в данном случае хотел противопоставить себя индивид, подобным образом определяя свою этническую принадлежность (национальность), даже сложно предположить.

На наш взгляд, подобное свидетельствует о глубоком внутреннем кризисе этноса, в связи с чем в головах местного населения при попытках определить свою этничность происходит постоянная путаница и подмена этнонимов «ирон», «дигорон», «осетин».

2. Что касается перспектив роста численности вышеперечисленных «этносообществ», то можно предположить рост числа лиц, отождествляющих себя с дигорской этнической группой и подобным образом идентифицирующих свою национальность. Во сколько раз – вопрос достаточно сложный. На наш взгляд, ответ лежит в плоскости возможных вариантов развития дигорского этносообщества, насчитывающего по оценкам около 12% осетинского народа (примерно 60 тыс. чел). Мы полагаем, что развитие может пойти следующим образом:

1. полное отождествление с осетинским народом (по принципу один народ – одно самоназвание – один язык);
2. формирование дигорского субэтноса в составе осетинской этнической общности (отдельные элементы этнокультуры – театр, пресса, литература);
3. отделение от осетинского народа в обособленную этническую группу – размежевание подобно вайнахскому варианту – ингуши отдельно от чеченцев.

Из них наиболее вероятным является 2-й вариант, частично реализуемый в настоящее время. В связи с подобным развитием можно прогнозировать устойчивый рост дигорского самосознания и увеличение численности дигорцев – осетин к 2015 году минимум в 10–12 раз до 6 – 7.5 тыс. чел., то есть, примерно каждый десятый индивид, предки которого происходят из дигорского общества (в переписи 2002 года подобным образом идентифицировал себя 1% (0,6 тыс. чел.) лиц вышеуказанной категории).

Сложнее определить перспективы развития другого этнического образования осетин – иронцев. Напомним, данная группа противопоставляет себя как осетинам – дигорцам, так и собственно осетинам. Небольшое количество этих людей (0,1 тыс. чел.) вроде бы и не должно вызывать беспокойство, однако недостаточно ясны мотивы подобной идентификации в массовом масштабе (а это не члены 1-2 семей). Неясно, руководствовались ли эти люди единым мотивом (и тогда каким), или у них были различные основания для подобной идентификации. Так или иначе, эта «общность» нашла свое отражение в перечне национальностей, выявленных в ходе всероссийской переписи 2002 года.

3. Вопрос возможности появления других осетинских “народов” тесно связан с нескончаемыми попытками навязать и закрепить за представителями юго – осетинских обществ мифическое третье самоназвание осетин, пытаясь под ним объединить всех уроженцев Южной Осетии и их потомков, с целью их обособления и противопоставления северо-осетинскому этническому массиву[11]. Некоторые исследователи даже говорят о существовании «южных осетин»[12].

Напомним этим представителям научного сообщества о том, что Южная Осетия – понятие географическое, а не этническое, и никаких «южных осетин», в качестве отдельного сообщества, нет и быть не может, о чем убедительно говорят итоги Всероссийской переписи населения. Выходцы из Южной Осетии и их потомки, каковых в России около 150 тысяч, никак не обозначили своего присутствия в качестве особой этнической группы и, проявив четкое этническое самосознание, несмотря на все навязываемые ярлыки и псевдонаучные термины, идентифицировали себя исключительно в качестве “осетин”.

Однако в условиях, когда в обществе власть и ресурсы распределяются неравномерно между этническими группами, нельзя исключать появления у граждан Российской Федерации, родившихся в Южной Осетии и их потомков, стремления к противостоянию с региональной властной элитой, в их глазах носительницей традиций трайбализма. Уже сейчас представители этой общины демонстрируют сильную тенденцию к социальной мобильности и это, несмотря на наличие в их среде маргиналов (по нашим оценкам – до 1/10 этносообщества). При этом нельзя не учитывать, что члены данного социума имеют все черты этнического меньшинства по отношению к господствующим (доминантным) группам осетинского этнического массива – дигорцам и северным иронцам[13].

Что касается попыток присвоения этнонима «ирон» носителями северо-иронских говоров независимо от этногенеза, то любителям таких концепций нелишне будет узнать, что на осетинском языке Южная Осетия имеет название Хуссар Иристон, а жители имеют четкое этническое самосознание ирон, общее (в отличие от живущих в Северной Осетии осетин) для всех проживающих на ее территории локальных общинных групп.

4. Таким образом, мы подошли к вопросу о том, что же представляет собой данный этнический массив и способен ли он, или его часть стать нацией?

Так кто же и что скрывается под названием “осетины”?

Ряд исследователей считают этническими только те группы людей, члены которых верят в свое общее происхождение[14]. При этом они исходят или из физического сходства, или из сходства традиций, либо одновременно из того и другого.

Наблюдаемые различия в мировоззрении, антропологических признаках, обычаях и традициях, поведенческих аспектах, психологии и та неприязнь, с которой относятся к друг другу различные группы, якобы существующего единого народа, позволяют сделать предположение о том, что “осетины” не являются единым этносом, а отдельные их части имеют различное этническое происхождение (индоевропейское, тюркское, автохтонное) и соответственно отличную историческую память, что приводит к взаимному непониманию и неприятию взглядов, жизненных установок и ментальности.

Таким образом, с точки зрения концепции примордиальности осетины не могут считаться этносом, так как не верят в происхождение от общих предков. Такой народ, хотя и объединенный под единым этническим термином, не имеет и не может иметь не только единой цели, он не осознает себя и как единая целостность. Взгляд на себя как на “чистых” осетин (“шыхд?г ир?тт?”) получил распространение среди носителей северо-иронских говоров, не способных при этом внятно объяснить на чем основана их вера в собственную “чистоту”.

На сегодняшний день можно говорить о трех крупных и нескольких более мелких этнических группах в составе осетинского народа. Это прямые потомки алан (индоевропейцы), потомки кобанцев (автохтонные племена) и потомки различных групп тюркского этнического сообщества, перемешавшиеся или не очень. Сюда также относятся потомки кабардинцев (остатки Малой Кабарды), различных групп дагестанцев (наиболее крупная – лакская), горских евреев, грузин, армян, и т.д. и т.п. Происхождение многих “осетин” даже неизвестно (достаточно упомянуть о так называемых «баделиатах»)[15].

Однако у осетин есть еще исторический шанс сформироваться в нацию. Это может и должна сделать та часть народа, которая сознательно принимает свою принадлежность к данному этносу. Согласно теории конструктивизма – этничность не является исконной, а конструируется членами социальной группы. При этом этничность создается для определенных этнополитических целей.

Несмотря на отсутствие общего происхождения, данный этносоциальный массив может проникнуться чувством общности исторических судеб. Большую роль в этом сыграет позиция прогрессивной части интеллигенции и активная, продуманная и целенаправленная политика властей региона по гармонизации внутринациональных отношений. Ни одна часть осетинского этносообщества, имеющая родным языком осетинский, независимо от времени его принятия и диалектных различий в произношении тех или иных слов, не должна чувствовать себя ущемленной, притесняемой и дискредитируемой, и ни одна часть не может иметь каких либо преимуществ перед другими в силу происхождения из той или иной исторической области Осетии.

Таким образом, реализация функции целедостижения, проблем адаптации и проблем воспроизводства этносообщества, как социальной системы, не может быть решена без разрешения проблемы интеграции, то есть, поддержания гармоничного отношения между различными группами социума.

В качестве одной из первоочередных мер, мы предлагаем возвращение к тем нормам осетинского литературного языка, которые были заложены еще его основоположником К.Л. Хетагуровым, и прекращение навязывания на телевидении и радио, и самое главное – в средних и высших образовательных учреждениях северо-иронских говоров в качестве таковых.

Только приняв срочные меры, и обеспечив прозрачность власти, а также учет интересов всех общественных групп, представляющих этносообщество, можно обеспечить создание положительной динамики развития общественно-политической обстановки в регионе и внутреннюю консолидацию сообщества, способного противостоять любым проявлениям экстремизма и национальной нетерпимости.



--------------------------------------------------------------------------------

Джуссоев Родион Иналович –
Горский государственный аграрный университет (г. Владикавказ), кандидат экономических наук, доцент кафедры «Менеджмент и маркетинг».
e-mail: jussoev@mail.ru
[1] Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года. М., Госкомстат, 2003. http://www.gks.ru
[2] Peterson R. Ethnic Identity. Strategies of Diversity. – Bloomington, 1982;
[3] Тишков В.А. Культурная мозаика и этническая политика в России. (Доклад на III международной конференции “Россия: тенденции и перспективы развития”, Москва, 16-17 декабря 2002 г.). http://www.iea.ras.ru
[4] На основе Алфавитного перечня национальностей и этнических наименований, разработанного Институтом этнологии и антропологии РАН и Утвержденного Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по статистике от 02.09.2002 г. № 171 для кодирования ответов на вопросы 7 и 9 форм К и Д переписных листов Всероссийской переписи населения 2002 года http://demoscope.ru/weekly/knigi/alfavit/alfavit_nacional.html
[5] История Российских переписей населения. Основные итоги Всероссийской переписи населения 2002 года. Там же.
[6] Брук С.И. Население мира. Этнодемографический справочник. М., 1986. С. 145.
[7] Бекоев Д.Р. Иронский диалект осетинского языка. – Цхинвали, 1984. С. 4.
[8] Происхождение осетинского народа. Материалы специальной объединенной сессии Северо-Осетинского и Юго-Осетинского научно-исследовательских институтов по проблеме этногенеза осетин (г. Орджоникидзе, 6-8 октября 1966 г.). Орджоникидзе, 1967.
[9] Блиев М.М., Бзаров Р.С. История Осетии с древнейших времен до конца XIX века: Учебник для старших классов средней школы – Владикавказ, 2000. С. 122 – 124.
[10] Советский энциклопедический словарь / Гл. ред. Прохоров А.М. – 3-е изд. – М., 1985. С. 953.
[11] Речь идет о мифической этнической группе так называемых “кударцах” или “кудайраг” – термин, которым в Южной Осетии обозначают территориальную общность – жителей пос. Кваиса и сел Кударского ущелья (10% территории и 5% населения Южной Осетии) – аналог терминов «сибиряки», «краснодарцы», «куряне», «псковичи», «сахалинцы», «петербуржцы», «москвичи» и т. д. и т. п.
[12] Калоев Б.А. Е.Г. Пчелина – ученый кавказовед //Этнографическое обозрение – 2004. – № 3 (май-июнь) – С. 98 – 111.
[13] Налчаджян А.А. Этнопсихология. – 2-е изд. – СПб., 2004. С. 91 – 93.
[14] Weber M. Ethnic Groups. In: Theories of Society (Ed. by Talcol Parsons et al) – Clencoe (III), 1961.
[15] «Баделиата» – потомки некоего Бадели, захватившие в XVII-XVIII вв. власть в Дигорском обществе Осетии. См.: Блиев М.М., Бзаров Р.С. Указ. соч. С. 157.

http://www.ethnonet.ru/lib/1012-04.html

Джуссоев Р. И.

dt52
13.03.2009, 19:16
Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер[8]. На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении)[9] – неправильно. Несомненно одно: по своему происхождению осетины связаны с древним аборигенным населением Северного Кавказа, смешавшимся с пришлыми ираноязычными кочевниками (и особенно – аланами), а на более поздних стадиях – с тюрко-монголами, адыгами, грузинами, ингушами и другими народами.
Ну как будто автор мои посты читал.))))))))) Сплагиатил.))))))))))))))

Сергей_Ингушевич
16.03.2009, 11:36
многие дигорцы на вопрос: «вы – осетины?» отвечают: «нет, мы – дигорцы»
интересно, с чем это связано?.. дигорцев в осетии притесняют?

dt52
16.03.2009, 11:50
С тем что два потока язычников пришельцев, булановские язычники иудеи и маздакистские язычники иудеи старались ассимилировать кавказцев дигорцев и до сих пор не смогли выбить у них самосознание, что они не "осетины", а кавказцы.

Железный дровосек
16.03.2009, 14:22
С тем что два потока язычников пришельцев, булановские язычники иудеи и маздакистские язычники иудеи старались ассимилировать кавказцев дигорцев и до сих пор не смогли выбить у них самосознание, что они не "осетины", а кавказцы.

А вы все про маздакитов.

dt52
16.03.2009, 15:43
А вы все про маздакитов.

Вам "корни" ищем.А то сами уже запутались сердешные....мы вообще народ великодушный даже к негодяям:D

Железный дровосек
16.03.2009, 15:46
Вам "корни" ищем.А то сами уже запутались сердешные....мы вообще народ великодушный даже к негодяям:D

Уже обсуждали. Когда у вас нет аргументов - исчезаете, что бы опосля завести старую шарманку.

Поразительная забота. Свои корни сначала найдите. А то уж не знаете, кого еще объявить нахоязычным. Хурриты, урарты, этруски, скифы, сарматы, аланы. Кто следующий?

dt52
16.03.2009, 15:53
Уже обсуждали. Когда у вас нет аргументов - исчезаете, что бы опосля завести старую шарманку.Это ваш стиль и был уже мной подмечен прежде и для того чтобы убедиться, достаточно просто просмотреть форум через даты ваших постов в "Панели управления" вашего никнейма, как в обычной опции на форумах, а я тут безвылазно уже давно и если что то пропустил мне адресованное то только случайно.Найдите покажите, буду благодарен.А то буду считать вас братом Врунгеля. :D :D Просто вас здесь не банят, в отличии от других мест вот вы и язвите и грубите порой и даже вводите в заблуждение гостей форума, или пытаетесь это сделать. Так что "пилите Шура пилите":D



Поразительная забота. Свои корни сначала найдите. А то уж не знаете, кого еще объявить нахоязычным. Хурриты, урарты, этруски, аланы. Кто следующий?Где писал такое? Да и другие не утверждали, а строили гипотезы.А вот ваши "историки" уверенно идут по пути созидания творчечких изысков.
Тут приводили статью-вы не читали наверно. Вашего кажется исследователя.
И там написанно следующее "Речь идет, в частности, о появлении сразу трех «осетинских» народов: собственно осетин, осетин – дигорцев, и (что еще более странно) осетин – иронцев – и это впервые за все время проведения всесоюзных (а теперь уже и всероссийских переписей населения).» http://galgai.com/forum/showthread.php?t=4759&page=2 "

Железный дровосек
16.03.2009, 17:58
Это ваш стиль и был уже мной подмечен прежде и для того чтобы убедиться, достаточно просто просмотреть форум через даты ваших постов в "Панели управления" вашего никнейма, как в обычной опции на форумах, а я тут безвылазно уже давно и если что то пропустил мне адресованное то только случайно.Найдите покажите, буду благодарен.А то буду считать вас братом Врунгеля. :D :D Просто вас здесь не банят, в отличии от других мест вот вы и язвите и грубите порой и даже вводите в заблуждение гостей форума, или пытаетесь это сделать. Так что "пилите Шура пилите":D

Ну да, покажите. Долго искать. Меня простите забанили лишь на одном поганном форуме (кавказвэб), да и то по доносу. Впрочем я не жалею.

Вот вы говорите я грублю. Да я просто выражаюсь литературным языком по сравнению с некоторыми хамами, которых вам бы следовало осадить по долгу службы. А язвить что, запрещают правила форума? Простите, да со мной язвят все и всегда.

Впрочем, это ваше дело.


Где писал такое? Да и другие не утверждали, а строили гипотезы.А вот ваши "историки" уверенно идут по пути созидания творчечких изысков.


А где я писал, что это писали именно вы? Писали ваши "историки". Вот один этимологизировал с ингушского языка скифов, сарматов, масагетов, и все у него переводились как степняки. :D


И там написанно следующее "Речь идет, в частности, о появлении сразу трех «осетинских» народов: собственно осетин, осетин – дигорцев, и (что еще более странно) осетин – иронцев – и это впервые за все время проведения всесоюзных (а теперь уже и всероссийских переписей населения).


Ну и? Трех народов? Это несколько сотен "дигорцев" вы считаете народом? Что же остальные дигорцы себя туда не записали? Или остальные иронцы в тот десяток или чуть больше? Повыпендриваться можно, чего на этом так зацикливаться. А вы сепаратные разговоры любите относительно осетин. Говорю же, спите и видите как расколоть осетин на три части. :D

dt52
16.03.2009, 18:12
Ну да, покажите. Долго искать. Меня простите забанили лишь на одном поганном форуме (кавказвэб), да и то по доносу. Впрочем я не жалею.

Вот вы говорите я грублю. Да я просто выражаюсь литературным языком по сравнению с некоторыми хамами, которых вам бы следовало осадить по долгу службы. А язвить что, запрещают правила форума? Простите, да со мной язвят все и всегда.

Впрочем, это ваше дело. Язвление тут нормально воспринимают, и даже вранье ваших сородичей терпят.:D




А где я писал, что это писали именно вы? Писали ваши "историки". Вот один этимологизировал с ингушского языка скифов, сарматов, масагетов, и все у него переводились как степняки. :DА это что
Поразительная забота. Свои корни сначала найдите. А то уж не знаете, кого еще объявить нахоязычным. Хурриты, урарты, этруски, скифы, сарматы, аланы. Кто следующий? Всего пара постов вверх, а уже запамятовали? )))) Склерозик покрался незаметно.:D




Ну и? Трех народов? Это несколько сотен "дигорцев" вы считаете народом? Что же остальные дигорцы себя туда не записали? Или остальные иронцы в тот десяток или чуть больше? Повыпендриваться можно, чего на этом так зацикливаться. А вы сепаратные разговоры любите относительно осетин. Говорю же, спите и видите как расколоть осетин на три части. :D
Это ж вашего земляка статья, а не моя.Чего опять на меня валите.))))) А насчет расколоть? А чего раскалывать то-сами расколитесь?Вы и дружите пока против ингушей, для этого ваши князьки из маздакских потомков, вам культивировали с сталинских времен и придумывали образ врага-ингуша и усиленного им пугают чтобы слепить из вас единный одноязыкий народ. Укров с русскими пытались также сроднить в одину семью - а они всё одно разбежались.Так и вы, как только исчезнет образ врага-ингуша сразу по своим шатрам рассосётесь.А если Москва еще и ликвидирует нац.образования, о вас и следа через полста лет не останется.Станете снова кем были.Дигорцами, кударами, иронами.Первые вейнахам родня, остальным придется новую историю кропать.:D
Джугашвили. Джуг-те знаешь что такое с вейнахского? Да и не только.
И почему кавказцев выселили в основном при сталине-джуге? Поищитесс информацию - многое откроется если захотите. Про сионистов почитайте, про то где Израили создавать собирались при "осетине-грузине" Сталине.Очи протрите и уши прочистьте.)))))

Denis
16.03.2009, 18:32
А если Москва еще и ликвидирует нац.образования, о вас и следа через полста лет не останется.Станете снова кем были.Дигорцами, кударами, иронами.

Это страшная мысль, способная опрокинуть все фата-морганы сталинской национальной политики. DT52, очень надеюсь, что вы не представляете до конца, какой страшной разрушительной силы оружие сейчас прозрели. Вы настоящий Харитон-Сахаров-Янкелевич в одном лице. Не только осетины, но и много ещё народов на просторах РФ благополучно исчезнут "как сон, как утренний туман", если реализовать на практике ваши предложения. Останутся лишь "здоровые националисты" в траченных молью шалях, стоптанных тапках и облупившихся искусственных жемчугах.:)

dt52
16.03.2009, 19:33
Это страшная мысль, способная опрокинуть все фата-морганы сталинской национальной политики. DT52, очень надеюсь, что вы не представляете до конца, какой страшной разрушительной силы оружие сейчас прозрели. Вы настоящий Харитон-Сахаров-Янкелевич в одном лице. Не только осетины, но и много ещё народов на просторах РФ благополучно исчезнут "как сон, как утренний туман", если реализовать на практике ваши предложения. Останутся лишь "здоровые националисты" в траченных молью шалях, стоптанных тапках и облупившихся искусственных жемчугах.:)
Вы меня батенька возвеличили до небес.Надо же такая звездная плеяда.Благодарствую премного.))) Претворение моей мысли допускает что некоторых правда придется в белые тапочки обуть....)))))

Denis
16.03.2009, 19:50
Вы меня батенька возвеличили до небес.Надо же такая звездная плеяда.Благодарствую премного.))) Претворение моей мысли допускает что некоторых правда придется в белые тапочки обуть....)))))

Скорее, они сами обуют тапочки белые и как пел Галич на мотив "Похоронного марша": "Э-э-э-кономьте вре-е-емя, э-э-э-кономьте вре-е-е-мя, ТУ-104-ре сааа-мыы-ы-ый лучший самолё-ё-о-о-т":)

Железный дровосек
16.03.2009, 21:56
А это что Всего пара постов вверх, а уже запамятовали? )))) Склерозик покрался незаметно.:D

Когда я писал "вы", не имел ввиду вас лично. Не приписывайте мне чужого.


Вы и дружите пока против ингушей

Заблуждаетесь. Ваших ингушей никто не вспоминает.


, для этого ваши князьки из маздакских потомков

Опять маздакиты. :D


, вам культивировали с сталинских времен и придумывали образ врага-ингуша и усиленного им пугают чтобы слепить из вас единный одноязыкий народ.


Осетины ощущали себя единым народом и до сталинских времен. Язык один. Культура одна. Обычаи одни. Самое интересное, что вы не живете на Кавказе среди осетин, вообще не живете на Кавказе, а рассуждаете, ощущают они себя единым народом или нет. Да вы фантазер. :D


А если Москва еще и ликвидирует нац.образования, о вас и следа через полста лет не останется.Станете снова кем были.Дигорцами, кударами, иронами.Первые вейнахам родня, остальным придется новую историю кропать.:D


Они все сформировались на субстратном кавказском слове.


Джугашвили. Джуг-те знаешь что такое с вейнахского?

Не знаю.


И почему кавказцев выселили в основном при сталине-джуге? Поищитесс информацию - многое откроется если захотите. Про сионистов почитайте, про то где Израили создавать собирались при "осетине-грузине" Сталине.Очи протрите и уши прочистьте.)))))

Сейчас все стали писателями. А вы поменьше читайте ерунды.

Denis
16.03.2009, 23:02
"Однако у осетин есть еще исторический шанс сформироваться в нацию. Это может и должна сделать та часть народа, которая сознательно принимает свою принадлежность к данному этносу. Согласно теории конструктивизма – этничность не является исконной, а конструируется членами социальной группы. При этом этничность создается для определенных этнополитических целей".

Если бы эту фразу прочитал покойный тов. Ленин В.И., он исчёркал бы её вдоль и поперёк синими и красными карандашами и написал бы вверху в правом углу: "Товарищ Дзержинский, разберитесь с товарищами из комиссии по переписи. Это форменная контрреволюция и будет почище "Смены вехъ", с комм. приветов. Ваш Ленин".

А если бы это прочитал не менее покойный (но крайне беспокойный) Л. Гумилёв, то он бы: 1) пришёл бы в ярость. 2) С возмущением написал бы: "Подобные рассуждения идут в разрез с известными человечеству путями формирования народности". 3) выпил бы чаю на своей крохотной кухне в петерб. квартире и немного успокоился. Потом перечитал статью и снова пришёл бы в ярость. Он был исключительно энергичен. Пока не помер.))))

висмар
16.03.2009, 23:24
К чему эта тема? Всем и так ясно, что они находятся на переходном этапе от родо-племенных отношений к формированию народности при явных внутренних различиях. К слову сказать нахи прошли этот период развития на рубеже 19-20 веков. При этом имеет место ( у осетин) смешение понятий этнос-субэтнос. При отсутсвии ядра этноса, имеется этническая периферия и диаспора. При этом смыкание внутри диаспорических групп гораздо сильнее, чем в периферии. Вот такая вот петрушка.
Зачем это нам ?

висмар
17.03.2009, 00:03
Это самый убийственный ингушский аргумент... "Всем ясно..., всем известно, вы сами знаете...", и.. - не... волнует...:D
ЖД, ты убит - падай...:p
Мы с тобой космополиты. нас эта тема не касается. И оставь дровосека в покое, зачем он нам?

Скарлетт
17.03.2009, 01:25
Мы с тобой космополиты. нас эта тема не касается.
Космополиты, гришь?:D Мы с тобой?)))
Ну, то, что Я космополитка - это сомнений не вызывает, а вот ТЕБЕ как-нить при случае напомню, что ты тоже - космополит...)

Denis
17.03.2009, 10:03
Висмар, она недавно писала о "здоровом национализме". Теперь о космополитизме. Я же говорил, что она "нездоровая националистка". А она упирается всеми четырьмя ножками, колотит по полу хвостом, шипит и пытается, извернувшись, укусить. Здоровье у неё, похоже, закончилось окончательно.

SCSI
17.03.2009, 18:41
Гггг, скарлетт - космополитка??? Висмар, мне интересно, с чего ты к такому умозаключению пришел?

висмар
17.03.2009, 23:58
Космополиты, гришь?:D Мы с тобой?)))
Ну, то, что Я космополитка - это сомнений не вызывает, а вот ТЕБЕ как-нить при случае напомню, что ты тоже - космополит...)
я конченный космополит и считаю что на кавказе не должно быть разброда и шатаний. У всех живущих тут должна быть одна национальность - ингуш ;)

висмар
18.03.2009, 00:07
Гггг, скарлетт - космополитка??? Висмар, мне интересно, с чего ты к такому умозаключению пришел?В своих наблюдениях и выводах я использовал парадокс ЭЙНШТЕЙНА-ПОДОЛЬСКОГО-РОЗЕНА

висмар
18.03.2009, 00:20
Висмар, она недавно писала о "здоровом национализме". Теперь о космополитизме. Я же говорил, что она "нездоровая националистка". А она упирается всеми четырьмя ножками, колотит по полу хвостом, шипит и пытается, извернувшись, укусить. Здоровье у неё, похоже, закончилось окончательно.
Зря вы так. Она конечно уже вышла из child producing age, но ещё в состоянии следовать девизу:
Be a sinner and sin on bravely, but have stronger faith and rejoice in Christ, who is the victor of sin, death, and the world. Do not for a moment imagine that this life is the abiding place of justice: sin must be committed. To you it ought to be sufficient that you acknowledge the Lamb that takes away the sins of the world, the sin cannot tear you away from him, even though you commit adultery a hundred times a day and commit as many murders

Denis
18.03.2009, 00:57
Зря вы так. Она конечно уже вышла из child producing age, но ещё в состоянии следовать девизу:
Be a sinner and sin on bravely, but have stronger faith and rejoice in Christ, who is the victor of sin, death, and the world. Do not for a moment imagine that this life is the abiding place of justice: sin must be committed. To you it ought to be sufficient that you acknowledge the Lamb that takes away the sins of the world, the sin cannot tear you away from him, even though you commit adultery a hundred times a day and commit as many murders

Вы, милый Висмар, полагаете, что она в состоянии это понять, даже если ей перевести? Not the Sacred Lamb, but blood - appeals (не помню, как будет "вопиет") from the ground. As blood human it also is blood of our Lord, the Savior. And it its saw. Also it will not be sated and until now.

Сергей_Ингушевич
18.03.2009, 12:01
Так осетинцы пишут про дигорцев в Википедии:)


Диго́рцы (осет. дигорон, дыгурон) — этнографическая группа осетин. Говорят на дигорском диалекте осетинского языка, причём осетинские диалекты (иронский и дигорский) значительно отличаются друг от друга — зачастую носители одного диалекта не понимают или плохо понимают другой.

Дигорцы составляют значительную часть населения Дигории — западной части Северной Осетии (Дигорский и Ирафский районы республики) и прилегающих районов Кабардино-Балкарии. Большинство дигорцев Ирафского района исповедует ислам, в Дигорском районе большинство христиане.[источник?]

В «Армянской географии» (VII век) среди племенных названий встречается этноним ашдигор — принято считать, что это упоминание дигорцев. На этом и других (в частности, лингвистических) основаниях принято считать, что диалектное разделение в праосетинском языке произошло достаточно рано, в домонгольское время.

Ovod
18.03.2009, 12:48
Я не знаю такого народа как осетинцы. Если они народ пусть докажут! То что какойТо путешественник упомянул про осетинцев для меня не доказательство. В ихнюю историю я не верю ,так как она современная а значит вымышленная...язык осетинцев не доказывает что они народ...Так.. мелкие неорганизованные группы, шнырящие по истории пробуя пустить корни...Про дигорцев я в сомнении...Может такое случиться что дигорцы их приняли к себе своё время..Впрочем это мне тоже не интерессно.Кавказ без осетинцев- Мир во все оставшиеся века! Кавказ с осетинцами- Готовьтесь к будущим войнам!

Скарлетт
18.03.2009, 14:29
Зря вы так. Она конечно уже вышла из child producing age, но ещё в состоянии следовать девизу:
Be a sinner and sin on bravely, but have stronger faith and rejoice in Christ, who is the victor of sin, death, and the world. Do not for a moment imagine that this life is the abiding place of justice: sin must be committed. To you it ought to be sufficient that you acknowledge the Lamb that takes away the sins of the world, the sin cannot tear you away from him, even though you commit adultery a hundred times a day and commit as many murders
Нет, мне больше нравится русское: "Не согрешишь, не покаешься, - не покаешься - не спасёшься...":D
И пусть в меня бросает камни тот, кто живёт земную жизнь без греха...:p

висмар
18.03.2009, 14:40
Нет, мне больше нравится русское: "Не согрешишь, не покаешься, - не покаешься - не спасёшься...":D
И пусть в меня бросает камни тот, кто живёт земную жизнь без греха...:p
Лучше палку бросить, чем камень. Не так больно будет.;) . А потом можно и каяться.

Ovod
18.03.2009, 15:05
По моему -..

Блиев тебе не отец случайно?

Не прошли и минуты...как исторю моего поста сменили осетинцы...

висмар
19.03.2009, 00:53
осетины всех адыгов называют касгон - так называлось одно древнехаттское племя, каски - предки адыго-абхазских народов.
А кто такие хатты и с какой стати ты решил давать им осетинские клички?

AyvenGo
19.03.2009, 03:58
Обложка.Пользуясь случаем передаю привет ЖД:p

tual
19.03.2009, 10:03
Я не знаю такого народа как осетинцы. Если они народ пусть докажут! То что какойТо путешественник упомянул про осетинцев для меня не доказательство. В ихнюю историю я не верю ,так как она современная а значит вымышленная...язык осетинцев не доказывает что они народ...Так.. мелкие неорганизованные группы, шнырящие по истории пробуя пустить корни...Про дигорцев я в сомнении...Может такое случиться что дигорцы их приняли к себе своё время..Впрочем это мне тоже не интерессно.Кавказ без осетинцев- Мир во все оставшиеся века! Кавказ с осетинцами- Готовьтесь к будущим войнам!
К твоему сожалению от твоей веры или неверия ничего не зависит в этой жизни. Осетины от твоего мнения тоже крайне мало зависят)))))))


А кто такие хатты и с какой стати ты решил давать им осетинские клички?
Как же так?! Такие умные темы открываете и даже не знаете кто такие хатты?! Это такой древний народ, родственный хуррито-урартам. Когда то хатты и хуррито-урарты составляли одну этноязыковую общность, но в последствии распались на две ветви - хаттскую и хуррито-урартскую. потомками хаттов считают абхазо-адыгские народы. Каски - одно из хаттских племен, обитавшее на Северном Кавказе и в Малой Азии. Их считают одними из предков адыго-абхазов. Осетины вероятно поэтому всех адыгов называют касгон, где корень касг/каск и есть эти древние каски, ну а -он это всем известный суффикс принадлежности, как в ассон, или в вашем любимом махъалон.)))) От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги.

Ovod
19.03.2009, 10:45
К твоему сожалению от твоей веры или неверия ничего не зависит в этой жизни. Осетины от твоего мнения тоже крайне мало зависят)))))))

Быстро взял свои туалетные принадлежности и приготовился к марш броску через кавказский хребет к маздакитам. Сейчас уже не прокатит вам проповедь Кундухова. Мы знаем о вас всё.

tual
19.03.2009, 13:40
Быстро взял свои туалетные принадлежности и приготовился к марш броску через кавказский хребет к маздакитам. Сейчас уже не прокатит вам проповедь Кундухова. Мы знаем о вас всё.
А можно мне немного еще на кавказе побыть? Ну пожалуйста!)))))


Мы знаем о вас всё
Мы пропали..))))

Denis
19.03.2009, 14:38
Быстро взял свои туалетные принадлежности и приготовился к марш броску через кавказский хребет к маздакитам. Сейчас уже не прокатит вам проповедь Кундухова. Мы знаем о вас всё.

Ещё в семинарии мы учили стишок: "осетинские народы поедают бутерброды...":) Вы, сын мой, хотите отправить его в Маздакистан?:):). Аесли местным маздакидам не понравится нашествие осетинцев? Может они тоже ненавидят осетин как ваш старенький кардинал Маздакелли, нет, кажется Мартинелли? Приехали... уже стал забывать фамилию... А идея была хорошая, про туалетную бумагу. Тонкая, мягкая, бархатистая, экономная... неужели это они её изобрели?;) Вот ведь и польза есть, а Вы давеча говорили...:)

Denis
19.03.2009, 14:45
От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги. Нет, славный туал, это невероятно, и "касоги" имеют другую этимологию, но мне так понравилась ваша игра с суффиксами, что я сделаю, возможно, исключение и добавлю вас в свои друзья. Не подумайте чего, только для отвода глаз.)))))

tual
19.03.2009, 14:59
От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги. Нет, славный туал, это невероятно, и "касоги" имеют другую этимологию, но мне так понравилась ваша игра с суффиксами, что я сделаю, возможно, исключение и добавлю вас в свои друзья. Не подумайте чего, только для отвода глаз.)))))
Какую этимологию имеют "касоги"? По моему очень даже вяжется с осетинским касгон/касаг

tual
19.03.2009, 15:05
Должен еще уточнить: дело в том что слово "касгон" в осетинском означает не "адыг/адыги", а "адыгский", а собственно "адыги" в осетинском будет звучать так - "касаг". Вот вам и русское касог недалеко от осетинского...

Denis
19.03.2009, 15:50
Уважаемый Туал Туалович, вы пишете: "Осетины вероятно поэтому всех адыгов называют касгон, где корень касг/каск и есть эти древние каски, ну а -он это всем известный суффикс принадлежности, как в ассон, или в вашем любимом махъалон.)))) От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги."

Отчасти это верно хотя ваше предположение, что каски это и есть касоги-адыги, очень смело, но почему бы и нет? Проблема в том, что самоназвание касогов (кесак, кашег, кашек, кашаги) пришло к этноним в русский язык не через осетинский (с чего бы это, сами подумайте, касоги вымерли не позднее 13-го века, а вы появились даже не в 13-м) а из греческого языка, из византийских источников, где касоги впервые и упомянуты. Так что эту кальку "касоги", не мы у вас, а вы у нас приняли. Впервые у византийцев они упоминаются в 843 году, затем у Епифания, затем в русской летописи (правда позднего извода) под 965, кажется, годом. У меня хоть и хорошая память, а надо справиться. Сейчас, сейчас.... Да, в 965 году, когда ни о каких осетинах и не слыхивали. Так, что Туал Туалович, это словцо вы позаимстовали у кого-то из своих соседей, может и от нас, великих и ужасных. А на кашагов (чувствуете звучание?) в смысле происхождения, а то и прямого самоназвания имеются и другие претенденты.

Могу ошибаться, но последний раз их упомянули наши летописи в 1211 году. А потом касоги вымерли вероятно. Может, самостоятельно, может, кто помог.

По этому поводу уже были и до вас, славный Туал Туалович весёленькие "эксперименты". Ещё, если память мне не изменяет, в 1861 Шора Бакмурзин Ногмов в Тифлисе издал "Историю Адыгейского народа", в которой рассказывал, что адыгейцы мол и по сию пору помнят, что во время похода черкесов под предводительством князя Идара на Таматаракайское ханство для единобеорства с местным ханом был выствлен могучий. понимаешь, багатур, Редедя (между прочим, очевидно тюркского происхождения имя) и зарезан он был и до сих пор адыги в песнях прославляют Редедю. И прилагалась песня, как потом установили, сочинённая самим автором. Вот такое, Туал Туалович, у нас с вами заимстование получилось. Без всяких суффиксов, префексов и апострофических знаков препинаков.

Кстати, существующие на самом деле песни на подобный сюжет (вполне интернациональный и вполне, вероятно, вымышленный составителем летописи) имеется во множестве и татар и у урусов (свадебные песни "Уряди", "Уредеди") и казахов, не к ночи будь помянуты, и у алтайских народностей, например, "ойрыд", я и до сих пор со студенческой ещё скамьи помню текст. Хотите, пришлю - вместе споём.

Сейчас попробую по памяти, не могу текста найти, привети Вам и цитатку из "Слова о полку Игореве": "тогда пущашет и соколовъ на стадо лебедей, который дотечаше, да преди песъ пояше старому Ярослову, хароброму Мстиславлю, иже зареза Редедю предъ полки косожьскими...". Случилась эта неприятность, если верить летописи, в 1022 году, когда как раз агонизировали последние аланы. Думаю, точно написал.))) "И выньми нож и зареза Редедю. И шед в землю его, взяв все имение его и жену его и дети его". Вот времена были, Туал Туалович! "Где ты времчко лихое, когда, можно было жить разбоем всегда-всегда-всегда! Неужели, ты, родное, закатилось навсегда?"... Вот бы теперь так же, Туал Туалович! Пойти, победить и взять всё в полон на копьё! А вернулся Мстиславушко и воздвиг в Тмутаракани храм Пресвятыя Богородицы. Вот какой был замечательный человек и православный патриот. Чего и вам, туал Туалович желаю.

tual
19.03.2009, 19:55
Отчасти это верно хотя ваше предположение, что каски это и есть касоги-адыги, очень смело, но почему бы и нет?
И.М.Дьяконов предполагал, что название касогов восходит к названию народа каска (народность), по-видимому, также абхазо-адыгского происхождения, во II тыс. до н.э. обитавшего в том же регионе, что и современные абхазы, совершавшего набеги на Хеттское царство (север Малой Азии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%B8


Проблема в том, что самоназвание касогов (кесак, кашег, кашек, кашаги) пришло к этноним в русский язык не через осетинский (с чего бы это, сами подумайте, касоги вымерли не позднее 13-го века, а вы появились даже не в 13-м) а из греческого языка, из византийских источников, где касоги впервые и упомянуты.
Может и так. Но тут дело не в том когда осетины появились, нас ведь не метеорит на кавказ занес. Если даже осетин не было то предки то все равно были.


Так что эту кальку "касоги", не мы у вас, а вы у нас приняли.
Осетины все таки адыгов (кабардинцев, черкесов и других) давнее знают чем русские. Грузинские хроники адыгов тоже касогами называют. Не думаете же вы что и грузинам касогов русские подсказали? Скорее осетины от грузин нахватались, нежели от русских. Хотя и грузинское посредство очень сомнительно.


Да, в 965 году, когда ни о каких осетинах и не слыхивали.
Во первых, как я сказал выше, время возникновения осетинской нации тут никакого значения не имеет, так как если даже осетин не было, то предки все равно были. Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры?


По этому поводу уже были и до вас, славный Туал Туалович весёленькие "эксперименты". Ещё, если память мне не изменяет, в 1861 Шора Бакмурзин Ногмов в Тифлисе издал "Историю Адыгейского народа", в которой рассказывал, что адыгейцы мол и по сию пору помнят, что во время похода черкесов под предводительством князя Идара на Таматаракайское ханство для единобеорства с местным ханом был выствлен могучий. понимаешь, багатур, Редедя (между прочим, очевидно тюркского происхождения имя) и зарезан он был и до сих пор адыги в песнях прославляют Редедю. И прилагалась песня, как потом установили, сочинённая самим автором. Вот такое, Туал Туалович, у нас с вами заимстование получилось. Без всяких суффиксов, префексов и апострофических знаков препинаков.
А у осетин в свою очередь много презабавных песенок про "проклятых кабардинцев"))) а точнее про кабардинских феодалов, которые беспределом занимались. Впрочем осетинских феодалов простой осетинский люд ненавидел так же как и кабардинских, что и в песенках отметилось соответственно))))


Кстати, существующие на самом деле песни на подобный сюжет (вполне интернациональный и вполне, вероятно, вымышленный составителем летописи) имеется во множестве и татар и у урусов (свадебные песни "Уряди", "Уредеди") и казахов, не к ночи будь помянуты, и у алтайских народностей, например, "ойрыд", я и до сих пор со студенческой ещё скамьи помню текст. Хотите, пришлю - вместе споём.
Похоже на наше уарайда - орайда, припев в песнях. Давайте, присылайте.


Случилась эта неприятность, если верить летописи, в 1022 году, когда как раз агонизировали последние аланы. Думаю, точно написал.)))
А я уверен что то были уже давным предавным давно не аланы, а самые настоящие осетины:-)


"И выньми нож и зареза Редедю. И шед в землю его, взяв все имение его и жену его и дети его". Вот времена были, Туал Туалович! "Где ты времчко лихое, когда, можно было жить разбоем всегда-всегда-всегда! Неужели, ты, родное, закатилось навсегда?"... Вот бы теперь так же, Туал Туалович! Пойти, победить и взять всё в полон на копьё! А вернулся Мстиславушко и воздвиг в Тмутаракани храм Пресвятыя Богородицы. Вот какой был замечательный человек и православный патриот. Чего и вам, туал Туалович желаю.
Русские еще до разгрома хазар, совместно с горцами вторглись в Закавказье и сильно беспредельничали.. Потом подробнее напишу..

Denis
19.03.2009, 22:38
И.М.Дьяконов предполагал, что название касогов восходит к названию народа каска (народность), по-видимому, также абхазо-адыгского происхождения, во II тыс. до н.э. обитавшего в том же регионе, что и современные абхазы, совершавшего набеги на Хеттское царство (север Малой Азии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%B8


Может и так. Но тут дело не в том когда осетины появились, нас ведь не метеорит на кавказ занес. Если даже осетин не было то предки то все равно были.


Осетины все таки адыгов (кабардинцев, черкесов и других) давнее знают чем русские. Грузинские хроники адыгов тоже касогами называют. Не думаете же вы что и грузинам касогов русские подсказали? Скорее осетины от грузин нахватались, нежели от русских. Хотя и грузинское посредство очень сомнительно.


Во первых, как я сказал выше, время возникновения осетинской нации тут никакого значения не имеет, так как если даже осетин не было, то предки все равно были. Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры?


А у осетин в свою очередь много презабавных песенок про "проклятых кабардинцев"))) а точнее про кабардинских феодалов, которые беспределом занимались. Впрочем осетинских феодалов простой осетинский люд ненавидел так же как и кабардинских, что и в песенках отметилось соответственно))))


Похоже на наше уарайда - орайда, припев в песнях. Давайте, присылайте.


А я уверен что то были уже давным предавным давно не аланы, а самые настоящие осетины:-)


Русские еще до разгрома хазар, совместно с горцами вторглись в Закавказье и сильно беспредельничали.. Потом подробнее напишу..

Да, покойный Дьяконов так считал, но при всём уважении к нему и его роли в нашем востоковедении, есть и иные точки зрения. Кроме того в этой узкой тематике Игорь Мих. не был тем, чьё мнение определяет общую позицию науки. Чудесный бвл человек, Царствие ему Небесное. Счастлив, что довелось знать, хотя и не очень близко.

Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего).

"Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры? " - не смешите, пушистик, разумеется и предки были много раньше и предки были современниками сыновей Ноя. Это непреложно. Вот от каких предков и каким этногенезом вы возникли - это пока ещё никто более-менее внятно и очевидно верно не высказал. То, что ваши предки не сложили языковые формы осетинского языка (или даже праязыка) за 1 300 лет до Р. Х. - это совершенно очевидно. Я мало знаю языков (даже на отмеченном этим Кавказе) где так много заимстоваваний, как в осетинском. И это говорит о молодости, или относительной молодости языка. Я уже не говорю о литературной традиции, которая у вас, как и практически всех северокавказских народов весьма молода. О каком 13-м веке до РХ можно говорить? В отсутствие письменных документов и палеографии старше последних двух веков? Таким презабавным способом языки в древности не складывались, хотя на протоосетинском вполне могли говорить и 2000 лет назад и даже несколько ранее. Но это не был современный ваш язык, скорее, это был даже и не ваш язык. В самых разных смыслах "не ваш", в том числе и этническом. Да даже нынешний русский это не язык Пушкина и Гоголя, увы. Как и нынешние русские не совсем те русские, которые тогда жили. А тут такая пропасть лет, пертрубаций, кочевания и копания палкой в земле... Cela ne pas est le fait, monsieur Djuk.

Осетинские "феодалы" (если имеет смысл о таком явлении говорить) не занимались "бесприделом"? Тем более, что вы уже и русских в том же обвинили (и не первый раз).

Посмотрю, пришлю кое-что из урха-орайда.

висмар
20.03.2009, 01:24
Как же так?! Такие умные темы открываете и даже не знаете кто такие хатты?! Это такой древний народ, родственный хуррито-урартам. Когда то хатты и хуррито-урарты составляли одну этноязыковую общность, но в последствии распались на две ветви - хаттскую и хуррито-урартскую. потомками хаттов считают абхазо-адыгские народы. Каски - одно из хаттских племен, обитавшее на Северном Кавказе и в Малой Азии. Их считают одними из предков адыго-абхазов. Осетины вероятно поэтому всех адыгов называют касгон, где корень касг/каск и есть эти древние каски, ну а -он это всем известный суффикс принадлежности, как в ассон, или в вашем любимом махъалон.)))) От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги.Уважаемый Туал Ахтолович, Вы стали заложником чрезмерного увлечения Википендией. Наверняка имея ввиду хеттов, вы написали хатты.:D Вся Ваша демагогия почерпнута из ВП. Я прав или нет? Только не гоните мне про протохеттов, которых сейчас принято .... и тп ерунду. Ибо всегда люди знающие, говоря хатты, имеют ввиду германские племена. Вам впрочем это и не нужно. Рекомендую внимательно изучать топонимику Колымского края. Ибо часть наследников Аланского государства живет именно там, о чем возможно свидетельствуют и названия ряда населенных пунктов. Например Магадан. Мы то ведь с Вами понимаем , что на самом деле это Маг(х)-а-Дон. Прямую связь с маздакитами можно проследить при помощи обычной ученической линейки и грифеля.Для этого достаточно прочертить линию:
Ар-Маг(х)-а(и)-Дон----------Ниж-и -ний Зара-Маг(х) и рядом какой-нибудь Дон ----------------Маг(х)-а-Дон

tual
20.03.2009, 15:30
Да, покойный Дьяконов так считал, но при всём уважении к нему и его роли в нашем востоковедении, есть и иные точки зрения. Кроме того в этой узкой тематике Игорь Мих. не был тем, чьё мнение определяет общую позицию науки. Чудесный бвл человек, Царствие ему Небесное. Счастлив, что довелось знать, хотя и не очень близко.
Есть еще версия что этноним касогов идет из тюркских (Хазария) и означает то же что и этноним казахов и русских казаков, то есть "отщепенцы", "отколовшиеся от основной массы". Вобщем как с этими касогами связывают кремационные погребения Северо-Западного Кавказа. Но у данного рода погребений истоки имеются не на Кавказе, а на территории распространения салтово-маяцкой арх. культуры (земли Хазарского каганата). Касоги могли мигрировать на Западный Кавказ и там ассимилироваться в среде зихов-адыгов. И никаких хаттов-касков))))


Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего).
Почему грецизм? Вроде как византиец Константин Багрянородный знал страну КАСАХИЮ, но не КОСОГИЮ? Разве нет?


Вот от каких предков и каким этногенезом вы возникли - это пока ещё никто более-менее внятно и очевидно верно не высказал.
Как же не высказались? Любой ученый историк вам скажет что осетины это - кавказский по происхождению и частично по культуре, и иранский по языку и частично по культуре народ. Это базовое определение.


То, что ваши предки не сложили языковые формы осетинского языка (или даже праязыка) за 1 300 лет до Р. Х. - это совершенно очевидно. Я мало знаю языков (даже на отмеченном этим Кавказе) где так много заимстоваваний, как в осетинском. И это говорит о молодости, или относительной молодости языка. Я уже не говорю о литературной традиции, которая у вас, как и практически всех северокавказских народов весьма молода. О каком 13-м веке до РХ можно говорить?
1300 лет до нашей эры естественно не было ни осетин, ни осетинского языка. Были племена, носители кобанской культуры. Это и есть наши, так скажем, конкретные родители, предки. Они говорили на кавказских языках и видимо ситуация была как в сегодняшнем Дагестане, где что ни село то свой язык, непонятный жителям другого села, хотя оба села населяет одна народность. Потом на территорию проживания кобанцев приходят скифы, а вместе с ними приходит иранский язык и становится для кобанцев языком лингва франка, то есть языком межнационального общения. В результате на территории Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии, Северной и Южной Осетии складывается кавказско-иранское двуязычие, из которого впоследствии формируется осетинский язык в трех его вариантах (дигорский, северо-иронский и южно-иронский-двальский), ну и соответственно появляется осетинский народ. Когда завершился процесс слияния языка кавказцев и иранцев сказать трудно, Крупнов к примеру считает что он завершился к первому веку нашей эры.. Вы говорите о заимствованиях и о молодости осетинского языка? Но что вы называете заимствованиями? Больше всего у нас тюркских заимствований - около 1200 слов. С кавказскими дело сложнее так как многое что вы можете принять за заимствование на самом деле может оказаться вовсе не заимствованием, а исконным осетинским, кавказским субстратным. И в большинстве случаев так оно и выходит, ведь 60% слов в осетинском не имеют истоков в соседних языках, а значит идут к нашему субстрату.


Таким презабавным способом языки в древности не складывались, хотя на протоосетинском вполне могли говорить и 2000 лет назад и даже несколько ранее. Но это не был современный ваш язык, скорее, это был даже и не ваш язык. В самых разных смыслах "не ваш", в том числе и этническом. Да даже нынешний русский это не язык Пушкина и Гоголя, увы. Как и нынешние русские не совсем те русские, которые тогда жили. А тут такая пропасть лет, пертрубаций, кочевания и копания палкой в земле... Cela ne pas est le fait, monsieur Djuk.
В том то и дело. Языки и народы меняются со временем. Даже современный ингуш вряд ли поймет ингуша 15 века. ))))) Нужно понимать что осетинский язык не чисто иранский, а смесь иранского и кавказского, и окончательно он сформировался не где то в скифских степях, а конкретно здесь на кавказе, в кобанской среде. Другой вопрос, когда он сформировался.. к какому веку? То что мы знаем о письменных свидетельтсвах кавказских алан (ясский словник, зеленчукская надпись, надпись из ущелья Турсо) говорит о том, что кавказские средневековые аланы до монгольского периода уже были осетинами. По крайней мере по языку точно.


Осетинские "феодалы" (если имеет смысл о таком явлении говорить) не занимались "бесприделом"? Тем более, что вы уже и русских в том же обвинили (и не первый раз).
Вы не слышали никогда об осетинских алдарах? Это наши феодалы. они тоже беспредельничали, народ их ненавидел люто. Любая встреча с таким алдаром как правило заканчивалась либо вооруженным столкновением, либо свершением кровной мести.
И русских я вовсе не обвинял в беспределе.

AyvenGo
21.03.2009, 23:38
Вы не слышали никогда об осетинских алдарах? Это наши феодалы. они тоже беспредельничали, народ их ненавидел люто. Любая встреча с таким алдаром как правило заканчивалась либо вооруженным столкновением, либо свершением кровной мести.
И русских я вовсе не обвинял в беспределе.

Расскажите нам про слово "Алдар".Откуда пошло и т.д.

tual
22.03.2009, 11:35
Расскажите нам про слово "Алдар".Откуда пошло и т.д.
Алдар это иронская форма, у дигорцев будет "ардар". Слово в буквальном переводе означает "рукодержец" от арм - рука, и дар - держать, иметь, владеть, носить, пользоваться.

Политогенез и генезис феодализма на Северном Кавказе - http://www.inci.ru/index.php?page=showpage&go=v3_gutnov

Ovod
22.03.2009, 12:49
Алдар это иронская форма, у дигорцев будет "ардар". Слово в буквальном переводе означает "рукодержец" от арм - рука, и дар - держать, иметь, владеть, носить, пользоваться.

Xе xе)) А почему у нас это выражает действие? Белгалдар- обозначение, кулгалдар— правление, руководство, управление, урхалдар — управлять и много можно найти подобных примеров.

tual
22.03.2009, 16:08
Xе xе)) А почему у нас это выражает действие? Белгалдар- обозначение, кулгалдар— правление, руководство, управление, урхалдар — управлять и много можно найти подобных примеров.
А что у вас собственно "алдар" означает в этих словах?

Ovod
22.03.2009, 16:26
А что у вас собственно "алдар" означает в этих словах?

Это слово удивительным образом имена существительные превращает в глаголы.. в действие...А так есть ещё и другие значения этого слова.

tual
22.03.2009, 17:05
Это слово удивительным образом имена существительные превращает в глаголы...В действие...А так есть ещё и другие значения этого слова.
Ну тогда к осетинскому "алдар" оно не может иметь отношения.

Ovod
22.03.2009, 17:17
Ну тогда к осетинскому "алдар" оно не может иметь отношения.

А как завернул))) Слово заимствовали осетинцы и не знают его значения...Акуна матата...что в переводе с зулуского нет проблем!)) Ну есть же в русском языке много иностранных слов?))

tual
22.03.2009, 17:20
А как завернул))) Слово заимствовали осетинцы и не знают его значения...
Алдар значит рукодержец. Будь внимательнее, я же объяснял выше.

Ovod
22.03.2009, 17:40
Алдар значит рукодержец. Будь внимательнее, я же объяснял выше.

Я читал конечно, но смысла в этом нет никакого! Что значит рукодержец? Рукой держать или руками держать , просто смысла в одном слове нет.

tual
22.03.2009, 21:52
Я читал конечно, но смысла в этом нет никакого! Что значит рукодержец? Рукой держать или руками держать , просто смысла в одном слове нет.
У осетин был такой социальный термин - "армыцыд", буквальный перевод "хождение под чью либо руку". Так называли людей, которые искали защиты у более влиятельного человека или рода. Они так и говорили- "иду под твою руку", а те кто над ними руку держал, назывались "рукодержцы" то есть алдары. Ты что разве не слышал о таком термине - рукодержец? А персидское "сардар" - головодержец, по твоему больше смысла имеет?))))

Ovod
22.03.2009, 22:23
У осетин был такой социальный термин - "армыцыд", буквальный перевод хождение под чью либо руку". Так называли людей, которые искали защиты у более влиятельного человека или рода. Они так и говорили- "иду под твою руку", а те кто над ними руку держал, назывались "рукодержцы" то есть алдары. Ты что разве не слышал о таком термине - рукодержец? А персидское "сардар" - головодержец, по твоему больше смысла имеет?))))

Ну сардар имеет своё обозначение...командир, и это понятно...


хождение под чью либо руку". Так называли людей, которые искали защиты у более влиятельного человека или рода
Типа просили защиту? Ну это тогда другое дело. Такая связь со словом кулгалдар
-руководить,опекать,управля ть. И всё логично когда говорим о руке и опеке...Понимаешь для меня любой ученый ...если мягко сказать не авторитет в том месте где я сам обладаю достаточным уровнем интеллекта, чтобы анализировать те докозательства и исторические свидетельства, язык , объективные вещи и конечно же антропологию. А выводы ученых ,которые писали в угоду или по некоторым другим причинам остаються для меня выдуманными на ровном месте. Связь должна быть чёткой и не двусмысленной. Раньше не так много было слов , чтобы их так путать)) не зря же на камне писали( труд адский).

tual
23.03.2009, 10:15
Ну сардар имеет своё обозначение...командир, и это понятно...
Так Алдар тоже самое означает. Это термин полувоенный, полусословный. Это слово есть в калмыцком языке (алдар) где значит "господин", в венгерском (аладар)- "начальник военного отряда, охраны", "знатный", в монгольском (алдар)- "военная слава". Это заимствования из аланского языка.


Типа просили защиту? Ну это тогда другое дело. Такая связь со словом кулгалдар
-руководить,опекать,управля ть. И всё логично когда говорим о руке и опеке...Понимаешь для меня любой ученый ...если мягко сказать не авторитет в том месте где я сам обладаю достаточным уровнем интеллекта, чтобы анализировать те докозательства и исторические свидетельства, язык , объективные вещи и конечно же антропологию. А выводы ученых ,которые писали в угоду или по некоторым другим причинам остаються для меня выдуманными на ровном месте. Связь должна быть чёткой и не двусмысленной. Раньше не так много было слов , чтобы их так путать)) не зря же на камне писали( труд адский).
А где есть путаница? Все очень даже логично: алдар у осетин это рукодержец, властелин, владыка http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=50067. Слово кулгалдар как я понял означает "руку" и "алдар", то есть ваше кулг (рука) и наше алдар (властелин, владыка), "владыка руки" получается... руководитель. Все логично. И еще нужно учесть есть ли слово кулгалдар в чеченском языке, и в бацбийском.

штабс-капитан Магас
23.03.2009, 11:16
Еще где читал с нашего haldar - hal богаство, иммущество, достаток dar - имеющий, держащий. Т.е. багатый, влиятельный, имущий.

Ovod
23.03.2009, 11:46
Цитата:
Ну сардар имеет своё обозначение...командир, и это понятно...

Так Алдар тоже самое означает. Это термин полувоенный, полусословный.

Я повторюсь там где сказал уже...с сардар всё понятно...это военный чин. И кто дал этому слову алдар обозначание полувоенный, полусословный? Или это твоя вольная трактовка?


А где есть путаница? Все очень даже логично: алдар у осетин это рукодержец, властелин, владыка http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=50067.

Ну чтож смотрим....алдар... барин, господин; владелец; властелин; вельможа; князь* Нæ зыдтой цагъарад, нæ зыдтой æлдар. – Не знали рабства, не знали господина (т.е. власти господина). (Гæдиаты С., Ирыстон)

Ну и где здесь слово алдар трактуеться как рука, и рукодержец? Или это снова твоя вольная трактовка?А вот смотрим и читаем дальше..алдар- не знали рабства, не знали господина Ну и кто не знал рабства и не знал господина на кавказе? Рабства, не знали и господина над собой не признавали Вейнахи, чему есть доказательство- мы. Да и рука на месте, и указываеться чем она занимаеться.Она опекает и управляет.Сегодня делают такие попытки сделать нас рабами системы, но кровь и гены сильнее)))
А вот что интересным для меня стало, так это второе обозначение>
алдар- пчелиная матка ....И тут есть чёткая связь с нашим языком .У нас пчелинную матку называют Аьл. Ты вероятно захочешь спросить а почему не алдар, ответ очевиден, у матки нет рук:D

tual
23.03.2009, 11:48
Еще где читал с нашего haldar - hal богаство, иммущество, достаток dar - имеющий, держащий. Т.е. багатый, влиятельный, имущий.
Ну дар это явный либо персизм, либо от алан.

tual
23.03.2009, 12:47
И кто дал этому слову алдар обозначание полувоенный, полусословный? Или это твоя вольная трактовка?
Нет, не моя:

Следующая прослойка служилой знати обозначалась одним из ранних
аланских полувоенных-полусословных терминов – алдар. Он
восходит к периоду военной демократии и первоначально
обозначал не более как «военный предводитель». Интересно,
что аналогичное венгерское слово, заимствованное от алан,
означает «начальник охраны», «начальник сотни».
http://www.darial-online.ru/2003_2/gutnov.shtml


Ну и где здесь слово алдар трактуеться как рука, и рукодержец? Или это снова твоя вольная трактовка?
Рукодержец есть совсем буквальный перевод слова "алдар". Более того, рукодержец по смыслу мало чем отличается от владыки, властелина, князя, барина.. Смысл один - чиновник.


А вот смотрим и читаем дальше..алдар- не знали рабства, не знали господина Ну и кто не знал рабства и не знал господина на кавказе? Рабства, не знали и господина над собой не признавали Вейнахи, чему есть доказательство- мы
Ой не надо, а)))) Не хочется тебя огорчать, но не все так благородно у ингушей, как ты говоришь)))


А вот что интересным для меня стало, так это второе обозначение>
алдар- пчелиная матка ....И тут есть чёткая связь с нашим языком .У нас пчелинную матку называют Аьл. Ты вероятно захочешь спросить а почему не алдар, ответ очевиден, у матки нет рук
НУ есть связь у этих слов. Но как ты прокомментируешь наличие слова ardara в древнеиранском?

Ovod
23.03.2009, 13:30
Нет, не моя:

http://www.darial-online.ru/2003_2/gutnov.shtml


Рукодержец есть совсем буквальный перевод слова "алдар". Более того, рукодержец по смыслу мало чем отличается от владыки, властелина, князя, барина.. Смысл один - чиновник.

Смысл слова рукодержец мне лично не понятен.Но это не говорит что значения этому слову нет в природе. Но так как ты его трактуешь, он мне не понятен.Все те чины которые ты перечисляешь не признаються в нашем языке.Если только в свете конституции есть какие то чиновники,которым нравиться когда им подчиняються))


Ой не надо, а)))) Не хочется тебя огорчать, но не все так благородно у ингушей, как ты говоришь)))

Всё видим в сравнении...Даже сегодня ,при том что мы понесли серъёзные потери в своём языке, потеряли и теряем лучщих и умных людей..ну не всё так и плохо у нас, рядом с другими...:D


Но как ты прокомментируешь наличие слова ardara в древнеиранском?

Чего не знаю того не знаю...Видимо на древнеиранском,слово ардара несёт какой то смысл.
Если сам в курсе то выложи сюда, посмотрим что несёт в себе это слово.

Ovod
23.03.2009, 14:05
Еще где читал с нашего haldar - hal богаство, иммущество, достаток dar - имеющий, держащий. Т.е. багатый, влиятельный, имущий.

А теперь смотри капитан...хьалдар-в нашем языке конкретно обозначает богатый! Так? И что может делать со своим богатством богатый? Тратить, растрачивать,преумножать... .и мы подходим к главной трактовке части этого слова дар-дарить или приносить в жертву Тут и русский язык точно потверждает нашу версию. Знаешь чем хорош русский язык, тем что он принимает слова такими как они есть, и следует в своей трактовке точному изложению смысла.Поэтому русский язык богатый.

tual
23.03.2009, 15:55
Смысл слова рукодержец мне лично не понятен.Но это не говорит что значения этому слову нет в природе. Но так как ты его трактуешь, он мне не понятен.
Я тоже его не совсем понимаю.. как и многие другие старинные выражения, типа "скерсти по сусекам", или осетинское "бедняк - арбы владелец"..))) Единственное что знаю так это то что рука раньше ассоциировалась с силой, а значит с властью. Говорили же "правил сильной рукой" и так далее.. Вот алдар из той же серии видимо.. а какое еще может быть другое объяснение?


Все те чины которые ты перечисляешь не признаються в нашем языке.Если только в свете конституции есть какие то чиновники,которым нравиться когда им подчиняються))
Так до анархии и полного беспредела недалеко.. И потом, ваше Ал/Але разве не все эти чины означает? Есть же у вас это слово. Значит признает ваш язык эти чины.


Всё видим в сравнении...Даже сегодня ,при том что мы понесли серъёзные потери в своём языке, потеряли и теряем лучщих и умных людей..ну не всё так и плохо у нас, рядом с другими...
Потери из за того что вы чиновников не любите?


Чего не знаю того не знаю...Видимо на древнеиранском,слово ардара несёт какой то смысл.
Если сам в курсе то выложи сюда, посмотрим что несёт в себе это слово
Это оказывается версия Грантовского. Он считал что осетинский термин "алдар" идет от древнеиранского "ардара" что означает "бой", "сражение", "боевой ряд".


А теперь смотри капитан...хьалдар-в нашем языке конкретно обозначает богатый! Так? И что может делать со своим богатством богатый? Тратить, растрачивать,преумножать... .и мы подходим к главной трактовке части этого слова дар-дарить или приносить в жертву Тут и русский язык точно потверждает нашу версию.
В ингушском слово "дар" означает "дарить"?

Ovod
23.03.2009, 17:34
Всё просто...слово теряет своё значение там где нет логики. Мне тоже интерессно одно русское изречение...(пудрить мозги):D

[QUOTE]Это оказывается версия Грантовского. Он считал что осетинский термин "алдар" идет от древнеиранского "ардара" что означает "бой", "сражение", "боевой ряд".

Грантовский написал книгу под названием ´´Государство на древнем востоке´´и видимо описал интерессные вещи,но азербайджанцы не совсем согласны с ним помоему...


В ингушском слово "дар" означает "дарить"?

Нет, в ингушском языке оно имеет значение иметь. Я привёл пример из русского языка.

Скарлетт
23.03.2009, 17:35
А теперь смотри капитан...хьалдар-в нашем языке конкретно обозначает богатый! Так? И что может делать со своим богатством богатый? Тратить, растрачивать,преумножать... .и мы подходим к главной трактовке части этого слова дар-дарить или приносить в жертву Тут и русский язык точно потверждает нашу версию. Знаешь чем хорош русский язык, тем что он принимает слова такими как они есть, и следует в своей трактовке точному изложению смысла.Поэтому русский язык богатый.
Я, конечно, дико извиняюсь, - однако (даже на мой дилетантский взгляд) слово "дар" тут просто очень насильно притянуто за уши...

С какой это стати богатые раздаривают свои богатства?... Приумножают - это да... Но при чём тут подарки?))) Ежели бы они раздаривали, так и богатыми бы не были...)
Нет, Овод, ты неправ...)
Так, между прочим - (если про "дар":)) - в осетинском языке есть слово "каефхъуынДАР"...
А обозначает оно просто "крокодил", или можно ещё перевести как "дракон"... Вот я терь думаю, как бы мне сюда тоже притянуть про "подарки"... И ни фига не получается, каефхъуындар его возьми...))) Боюсь, что к "хьалдару" это слово (дар) имеет примерно такое же отношение, как и к крокодилу...)
А вот первая часть слова - то есть "хьал" меня заинтересовала... По нашему не "хЬал", но "хЪал" - это - ну, что-то типа "высокомерный", "довольный собой"... И если уж проводить параллель между нашим "алдаром" и вашим "хьалдаром", то скорее по пЕрвой части... - онО как-то логичней...

Да вот ещё интересно - как у вас мягкий знак изменяет звук "х"? Он смягчает, или, так сказать, "гортанизирует"? Если гортанизирует, тогда "хьал", и "хъал" - даже звучат совершенно одинаково...

P.S.
Нет, в ингушском языке оно имеет значение иметь. Я привёл пример из русского языка.
Ну, и зачем же ты приплёл русский, если на твоём родном всё легко и просто объясняется?... Богатый - ИМЕЕТ!

Ovod
23.03.2009, 17:53
Я, конечно, дико извиняюсь, - однако (даже на мой дилетантский взгляд) слово "дар" тут просто очень насильно притянуто за уши...

Оно и не притянуто никуда)) Русское слово дар и наше дар имеют различие в смысле, а пишутся одинакого)) В нашем языке дар имеющий....


А вот первая часть слова - то есть "хьал" меня заинтересовала... По нашему не "хЬал", но "хЪал" - это - ну, что-то типа "высокомерный", "довольный собой"... И если уж проводить параллель между нашим "алдаром" и вашим "хьалдаром", то скорее по пЕрвой части... - онО как-то логичней...

И по смыслу,и по логике и по произнощению....


Да вот ещё интересно - как у вас мягкий знак изменяет звук "х"? Он смягчает, или, так сказать, "гортанизирует"? Если гортанизирует, тогда "хьал", и "хъал" - даже звучат совершенно одинаково...

Нет ,он произноситься не гортанно... а очень мягко...как бы по английский хьай!

Скарлетт
23.03.2009, 18:48
Оно и не притянуто никуда)) Русское слово дар и наше дар имеют различие в смысле, а пишутся одинакого)) В нашем языке дар имеющий....
Ну, знаешь ли - ет всё равно, что моя версия про "ма халон"))) Пишется одинаково, и не... волнует...)

И по смыслу,и по логике и по произнощению.... Нет ,он произноситься не гортанно... а очень мягко...как бы по английский хьай!
Нет... - произношение подкачало, однако...)))
Но у нас есть ещё слово "хал"... Так что не всё потеряно...)
А означает оно - если в прямом смысле, то "нить" (вернее, часть какой-то нити), - а если в переносном, то "доля" или "участь"... Ну, вполне можно - "притянуть"... Во всяком случае - легче притягивается, чем "дар"...:)

А если честно, то объясните мне, пожалуйста - о чём спор? А то я "нить" потеряла...:p

Ovod
23.03.2009, 19:20
Ну, знаешь ли - ет всё равно, что моя версия про "ма халон")))

Ты про Божественный алан?)))


А означает оно - если в прямом смысле, то "нить" (вернее, часть какой-то нити), - а если в переносном, то "доля" или "участь"... Ну, вполне можно - "притянуть"... Во всяком случае - легче притягивается, чем "дар"

А не надо ничего никуда притягивать))) Зачем заниматься бесполезным делом?)


А если честно, то объясните мне, пожалуйста - о чём спор? А то я "нить" потеряла...

Ну я не вижу здесь спора , ну по крайней мере с моей стороны. Когда речь заходит о словах, то нужно уметь их объяснить.

Denis
23.03.2009, 21:37
Ты про Божественный алан?)))



А не надо ничего никуда притягивать))) Зачем заниматься бесполезным делом?)



Ну я не вижу здесь спора , ну по крайней мере с моей стороны. Когда речь заходит о словах, то нужно уметь их объяснить.

Кхе-кхе... И как поживают наши алдары и алдырки? Ничего, что я вмешиваюсь и ломаю их затянувшиеся филологические изыски? Сын мой, будьте осторожны... Ещё совсем недавно они глумливо ехидничали относительно моего "аристократизма", а теперь, сами видите, строят лингвистические теории и предположения. Этаг оне и Ваз сума сведуд, как мэня, сваими ваздушными пацалуями, поучэниями и попытгамы прасвяжять усих и усех:) А потам нащнуд "безпредельнычать", гаг дуал хатэл.

Ovod
23.03.2009, 22:36
Кхе-кхе... И как поживают наши алдары и алдырки? Ничего, что я вмешиваюсь и ломаю их затянувшиеся филологические изыски? Сын мой, будьте осторожны... Ещё совсем недавно они глумливо ехидничали относительно моего "аристократизма", а теперь, сами видите, строят лингвистические теории и предположения. Этаг оне и Ваз сума сведуд, как мэня, сваими ваздушными пацалуями, поучэниями и попытгамы прасвяжять усих и усех:) А потам нащнуд "безпредельнычать", гаг дуал хатэл.

Вернулся падре?! Что-то затянулась твоя проповедь в папской области:D

Скарлетт
23.03.2009, 23:19
Ты про Божественный алан?)))
Ну, типа того... При условии, если "халон", то есть "ворона" - это божественная птица ингушей...)

А не надо ничего никуда притягивать))) Зачем заниматься бесполезным делом?)
Да и действительно)

Ну я не вижу здесь спора , ну по крайней мере с моей стороны. Когда речь заходит о словах, то нужно уметь их объяснить
Ну, то есть это не спор, а - типа - кто лучше сумеет "объяснить" слово...)
Ну, тогда Туал победил... У него лучше получилось... )

Ovod
23.03.2009, 23:32
Ну, типа того... При условии, если "халон", то есть "ворона" - это божественная птица ингушей...)

Ты совсем запуталась и теперь сворачиваешься колечками...с какого такого ....ты прибавляешь к алону...Х?:D:D


Ну, то есть это не спор, а - типа - кто лучше сумеет "объяснить" слово...) Ну, тогда Туал победил... У него лучше получилось... )

Думаю здесь мнение Туала будет лищним?:D Получаеться ты руководитель ЦУОПа?:D:D:D

Denis
23.03.2009, 23:36
Вернулся падре?! Что-то затянулась твоя проповедь в папской области:D

Нету, Папской области, Петруха, убили белые! Эти противные сторонники королевской власти растоптали, понимаешь, нашу Папскую область в далёком 1918, нет в 1870 году. Вот теперь брожу по свету, как некий Вечный Осетин и присматриваю местечко для устройства нашей Области. да всё непоходит.)))))

Ovod
24.03.2009, 00:08
Нету, Папской области, Петруха, убили белые! Эти противные сторонники королевской власти растоптали, понимаешь, нашу Папскую область в далёком 1918, нет в 1870 году. Вот теперь брожу по свету, как некий Вечный Осетин и присматриваю местечко для устройства нашей Области. да всё непоходит.)))))

Что за пораженческие нотки в голосе падрЫ?)))) В папской области негласно присматривают за временно проживающими... Правда у них вечный переучет или недочёт но это только вносит экзотику в местность)))) А ты не просто бродишь или проповедуешь....?:D

Скарлетт
24.03.2009, 00:11
Ты совсем запуталась и теперь сворачиваешься колечками...с какого такого ....ты прибавляешь к алону...Х?:D:D
А с такого же, с какого ты приравниваешь ингушское "иметь" к русскому "дарить":p
Буковки потому шта одни и те же. :p
А ещё с такого же, с какого ты эдак на голубом глазу решил, что богатые раздаривают свои богатства на том простом основании, что в слове "хьалдар" - ты нашёл буковки "д", "а", и "р"...

Ну, всё прям тебе объяснять надо)

Ovod
24.03.2009, 00:21
А с такого же, с какого ты приравниваешь ингушское "иметь" к русскому "дарить":p
Буковки потому шта одни и те же. :p
А ещё с такого же, с какого ты эдак на голубом глазу решил, что богатые раздаривают свои богатства на том простом основании, что в слове "хьалдар" - ты нашёл буковки "д", "а", и "р"...

Ну, всё прям тебе объяснять надо)

Мне ничего не надо объяснять:D А где ты видела чтобы бедные дарили богатства?:D:D
Великий могучий русский язык:D:D:D
А покажи такие буковки ты?:D Пьяная змея выползает из бара...Мяу... Тьфу...-Гаф! ...Нифига не гафф..-ПШШШШ!!!!!!!!!! О м@я буду!!!-ПШШШШШШ!!!!!!!!:D

Скарлетт
24.03.2009, 00:37
Мне ничего не надо объяснять:D А где ты видела чтобы бедные дарили богатства?:D:D
Великий могучий русский язык:D:D:D
А покажи такие буковки ты?:D Пьяная змея выползает из бара...Мяу... Тьфу...-Гаф! ...Нифига не гафф..-ПШШШШ!!!!!!!!!! О м@я буду!!!-ПШШШШШШ!!!!!!!!:D
У-у-у... Как всё запущено...)
Похоже - клиент готов...) Можно уносить...)

Ovod
24.03.2009, 00:39
:D:D:D:D

Скарлетт
24.03.2009, 00:50
:D:D:D
Красивая картинка...) Но - только картинка))))
Главное, чтоб утешала "готового клиента"...)

AyvenGo
24.03.2009, 00:52
)))))))))))))))))))))))))))))..........Да,Ово д:)

штабс-капитан Магас
24.03.2009, 10:16
)))))))))))))))))))))))))))))))))

Ovod
24.03.2009, 12:26
2008-09-14

К ВОПРОСУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ ОСЕТИНЦЕВ
(к итогам Всероссийской переписи населения 2002Джуссоев Р. И.




Несмотря на обилие научной литературы и проведенные многолетние исследования, вопросы этногенеза осетинского народа и отдельных его частей носят крайне запутанный и достаточно противоречивый характер[8]. На наш взгляд, исходить только из языкового сходства и объявлять всех носителей осетинского языка потомками ираноязычных алан (утверждения типа «наши предки – аланы»), как это делают многие исследователи, (и эта точка зрения стала доминирующей в осетиноведении)[9] – неправильно.

Джуссоев прав в этом, и я начинаю понимать авторов идеи Великой Алании Видя всю нелепость и противоречия разных версий, они решили натянуть одеяло Аланское на всех осетинцев.Под видом единения национальностей:D Смахивает на исторический подлог :D:D:D

Ovod
24.03.2009, 12:28
:D:D:D
Красивая картинка...) Но - только картинка))))
Главное, чтоб утешала "готового клиента"...)

Я знаю тебя и твои повадки...Ты когда начинаешь сворачиваться в колечки, значит ты слегка раздражена:D

tual
24.03.2009, 19:46
Кхе-кхе... И как поживают наши алдары и алдырки? Ничего, что я вмешиваюсь и ломаю их затянувшиеся филологические изыски? Сын мой, будьте осторожны... Ещё совсем недавно они глумливо ехидничали относительно моего "аристократизма", а теперь, сами видите, строят лингвистические теории и предположения. Этаг оне и Ваз сума сведуд, как мэня, сваими ваздушными пацалуями, поучэниями и попытгамы прасвяжять усих и усех А потам нащнуд "безпредельнычать", гаг дуал хатэл.
Ты тут существуешь по принципу "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку".....))))
Ты мне ответишь хотя бы откуда ты взял у византийцев форму КОСОГИ? Дай источник, профессор, мне же тоже интересно... Я вот только знаю что они знали страну Касахию, понимаешь, профессор? А то что они знали слово КОСОГИ я не знаю.. Подскажи, будь добр, откуда эти данные у тебя? Извини что я такой упертый.. Ты наверное надеялся что я забыл....

Denis
24.03.2009, 22:29
Ты тут существуешь по принципу "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку".....))))
Ты мне ответишь хотя бы откуда ты взял у византийцев форму КОСОГИ? Дай источник, профессор, мне же тоже интересно... Я вот только знаю что они знали страну Касахию, понимаешь, профессор? А то что они знали слово КОСОГИ я не знаю.. Подскажи, будь добр, откуда эти данные у тебя? Извини что я такой упертый.. Ты наверное надеялся что я забыл....

Слово "касоги" русские заимствовали у греков а не наоборот. Термин "грецизм" упомянутый мною, как раз и свидетельствует о том, что греки не говорили "касоги". И что слово "касоги", этноним русифицированный. И я нигде не писал, что греки называли этот народ "касоги". Это ты уже походя сочинил и решил меня слегка поморочить. Не выйдет, пушистик.

А вот то что ты термин "грецизм" трактуешь как "слово греческого языка, заимстованное из русского", - это твои проблемы.

А может быть ты владеешь греческим (вернее, языком византийцев IX-XI веков)? [....удалено мною....] Может, сообщишь мне, как Епифаний называл этот народ? Я не "знаю" как он его называл, туал..., просвети пожалуйста :). Правда, в отличие от тебя, я вполне сносно владею греческим. Μάθετε να μεταφράσει από τα ελληνικά. Και δεν μάθουν να διδάσκουν το ανώτερο μάγειρας χυλός και Vedi ίδιοι ήσυχα και σιωπηλά, δεν έχει ακόμα διδάξει την πολιτιστική μεταχείριση των ηλικιωμένων και κατατάσσε, [....удалено мною....] e molto superficiale e ragionamento "scientifico" di ricerca; сondividi le tue conoscenze con Scarlet, lei sarà in grado di valutare il vostro eccellente capacità, intellettuale mio carissimo KASOGO-TUALO:). Тебе перевести греческое предложение или не настаиваешь? :) Хотя участники форума получили бы редкое удовольствие...[....удалено мною....]

Ты не стесняйся, учи меня грамоте, dir dem Pfaffen, gelehrt zu werden, nicht von der Handfläche und nicht das Gras, und dem Blatt aus dem Schulheft abzuwischen. [....удалено мною....] Noch gelehrt zu werden, die Zähne zu reinigen und man kann dich in Europa schicken. Если не очень понял по немецки - могу тоже перевести, хотя опять же не настаиваю.[....удалено мною....]

P.S. Написал нашему туалу длинное письмо, а потом через два часа перечитал и нашёл, что не стоит мне бисером разбрасываться)))) Толку никакого - с тем же успехом можно беседовать с поленом у камина - всё равно в топку. Удалил 4/5 текста.

И добавлено утром 25-го: И ещё, славный де туал, вот ты написал: "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку", это отчего такая несправедливость ко мне? Я уже писал, что ты ко мне не совсем справедлив.

Я бы и рад похвалить тебя, как кукушка петуха, но сам подумай и согласись, славный осетинец- а за что мне тебя хвалить? За то, что ты постоянно с невероятным гонором учишь меня вещам, которые я и сам знаю, или имею на них своё, сильно отличающееся от тебя мнение? Ты мне ещё лекцию по греческому прочти (я его 5 лет учил в Питере и Риме) или по немецкому, фарси, готскому языкам. Вот осетинский сильно подзабыл с детских лет, но ещё, если напрячься.. Впрочем, можешь прочитать по соетинскому лекцию, мне будет полезно.

Вообще, хвалить то можно за взаимополезный обмен мнениями, славный уасэг, вот Ж. Д., например или Овода или DT унд Магомедовну (их особливо)))). А что полезного сообщаешь мне ты, помимо тех, кто по твоему мнению, заложил основы осетиноведения? Или за более чем вольные и сомнительные тракотовки в вопросе о тех же касогах?

Душистик, что бы добиться моей похвалы, надо немного постараться, чуть-чуть напрячь извилинки и, разумеется, стараться держать себя со старшими по званию и возрасту - в рамкам общепринятых приличий. Ты же не прошмондовка какая, навроде одной твоей соплеменницы. Так у той уже хватает ума не привлекать моё пристальное внимание к своей скромной особе. Хотя я очень интересуюся...))))))

И оставь, наконец, назойливые рассуждения и напоминания о своём осетинизме. Я ведь уже написал - за национальную принадлежность я не хвалю. Мне твоя нац. принадлежность не интересует вовсе - будь ты хоть ewrej, хоть казах - мне какой интерес с того? Все народы- милые и пушистые))))) Даже граждане Грузинской республики и не совсем грузины при этом)))) Лишь бы они российские паспорта не покупали у всяких чиновных жуликов.

Ну, давай, не болей и не кашляй, мой ко-ко, кстати, я всё узнать хочу - ты сам то уроженцем каких мест будешь? Из Шида Картли, надо понимать? Какой-нибудь Кокоев-Кокошвили? Впрочем, фамилия твоя меня не интересует, только места, так сказать, нарождения на свет.

Denis
27.03.2009, 04:10
Ты тут существуешь по принципу "кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку".....))))
Ты мне ответишь хотя бы откуда ты взял у византийцев форму КОСОГИ? Дай источник, профессор, мне же тоже интересно... Я вот только знаю что они знали страну Касахию, понимаешь, профессор? А то что они знали слово КОСОГИ я не знаю.. Подскажи, будь добр, откуда эти данные у тебя? Извини что я такой упертый.. Ты наверное надеялся что я забыл....


Милый туал, ты меня всё же так задел своей упёртостью и желанием вызвать похвалу, что я, пожалуй, дам тебе шанс.Я тебе набросал сейчас небольшой текст о представлениях в учёных кругах происхлждения слова "касоги". Тебе будет немного трудно, но попробуй разобрать несколько греческих предложений (современного греческого, не византийской эпохи - этим я тебя мучить не стану). Что бы тебе было чуть попроще, я часть этнических терминов дал латиницей.

για Kasakh

Αγαπητέ Tυαλος! Η λέξη "kasogi" δεν βρέθηκε στη ρωσική γλώσσα έχει πάνω από 1000 χρόνια. Ήρθε σε μας από τη γλώσσα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, VIII, ΙΧ και αιώνες και είναι ένα είδος χαρτί την ελληνική λέξη Кас(а)хос. Αλλά στην πραγματικότητα, αυτό δεν ethnonym ελληνικό, αλλά το πιθανότερο, η αραβική γλώσσα, από τα οποία αυτή τη λέξη και θεωρήθηκε από τους Έλληνες. Ήδη από το 1920 και ο χρόνος Minorsky οπαδοί υποστήριξαν ότι ο όρος αυτός είχε καταλάβει ορισμένες σημαντικές (δυτική) ένωση adygskih φυλές. Θα αναλάβει (πολύ προσεκτικά) που έγινε γνωστό το όνομα των λαών σε όλο τον Καύκασο, μέσω Αλανοί. Αυτό ήταν απολύτως στο πνεύμα της εποχής. Κατά τα έτη αυτά, η θεωρία του για το ρόλο των chrevychaynoy Alan στην ιστορία της γης γύρω ήταν πιο κοινή σε ακαδημαϊκούς κύκλους. Ωστόσο, επειδή δεν υπάρχουν στοιχεία σε τέτοιες περιπτώσεις στην επιστήμη λαμβάνεται μεγάλη φροντίδα για να μιλήσουν.

Σχήμα kasog (Kάσ[ό]χοί), не в мн. числе!, γεγονός που υποδηλώνει ότι πολλές από τις σημερινές ειδικούς (π.χ. Γ. Литаврин) μπορεί να ληφθεί και η αρχαία γλώσσα από τα αραβικά, παρακάμπτοντας την ελληνική γλώσσα. Μετά από όλα, ήταν (αν και καταγράφεται μόνο 1 φορά) και τη μορφή της "kasheg", γεγονός που δείχνει τη διείσδυση της Ρωσικής γλώσσας σε ένα Khazar, ή της Alans. Και τώρα, σχεδόν δεν τα μεγάλα μελετητές δεν είχε καμία αμφιβολία ότι το αραβικό όνομα της "οι λαοί του βορρά" είναι δανεισμένη από τους Άραβες Khazars (Χάζαροί).

Есть, правда, и ещё одна теория - о проникновении этого этнонима напрямую от хазар, т.е. в некотором роде тоже ваших родственников. Но история Хазарии и посейчас, даже после Артамонова (надавно вышла, наконец, его капитальная работа "История Хазарии") и Гумилёва настолько зыбка и неокончательна...Вот, погибает Хазария, вымирают Аланы и появляетесь вы, а сегодня вышел на страничку одного из ваших сайтов и прочитал что-то вроде "Аланский язык". Его изучение и обновление на совр. истор. этапе (кстати с опечатками написано - на САЙТЕ!). У нас ещё много будет оснований поговорить, милый туал, в том числе и об аланском языке, который, как выясняется вполне даже существует после того как вымерли носители и более того - обновляется с использованием безграмотных фонем и неуклюжего русского языка автора этой странички, некоего Ю. Д..;) Да чего же вы, осетинцы, неугомонный народец! За это и нравитесь мне.

Авообще, обрати внимание, славный туал, я обращаюсь к тебе Αγαπητέ Tυαλος! Это уже твоя маленькая победа. Когда ты был ewrej'ем ты вызывал у меня совсем другое отношение.:)

А теперь, хватит слов - за перевод. Если станет "не получаться" - смело обращайся, помогу. Но если перевести не сможешь - больше мне, пожалуйста, о касогах не напоминай. Надоели совсем эти вымершие формы жизни.

Denis
27.03.2009, 20:38
Милый туал, ты меня всё же так задел своей упёртостью и желанием вызвать похвалу, что я, пожалуй, дам тебе шанс.

Ну вот, и нету нашего туала. :) Уединился со словарём, надо полагать. ;) Молодец! Передайте ему, если появится - что я его уже похвалил за такую тягу к знаниям. Честно-честно...:)

Ovod
27.03.2009, 22:53
Ну вот, и нету нашего туала. :) Уединился со словарём, надо полагать. ;) Молодец! Передайте ему, если появится - что я его уже похвалил за такую тягу к знаниям. Честно-честно...:)

Ну жди...он тебе ответит на чистом аланском , и мы никогда не поймём его:D:D

SCSI
28.03.2009, 03:02
Ну вот, и нету нашего туала. :) Уединился со словарём, надо полагать. ;) Молодец! Передайте ему, если появится - что я его уже похвалил за такую тягу к знаниям. Честно-честно...:)

Вероятно, получает новую установку:D

tual
28.03.2009, 22:02
Слово "касоги" русские заимствовали у греков а не наоборот. Термин "грецизм" упомянутый мною, как раз и свидетельствует о том, что греки не говорили "касоги". И что слово "касоги", этноним русифицированный. И я нигде не писал, что греки называли этот народ "касоги". Это ты уже походя сочинил и решил меня слегка поморочить. Не выйдет, пушистик.
Что это я сочинил? Вот твои слова:

Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего). http://galgai.com/forum/showthread.php?t=4759&page=4

Эти твои слова можно понять только как то, что "косоги" это слово греческое, а значит греки именно так и говорили..


А вот то что ты термин "грецизм" трактуешь как "слово греческого языка, заимстованное из русского", - это твои проблемы.
В пору у тебя спросить, что ты подразумевал под грецизмом?.. Гречневую кашу? Грецкие орехи? Греку, который через реку..?:D Очевидную трактовку твоих слов ты всегда называешь "моей придумкой", "вымыслом".. Тогда будь добр, выражайся без скрытых мыслей в своих сообщениях, чтобы я мозг не травмировал, гадая, что ты имеешь в виду..:D


А может быть ты владеешь греческим (вернее, языком византийцев IX-XI веков)? [....удалено мною....] Может, сообщишь мне, как Епифаний называл этот народ? Я не "знаю" как он его называл, туал..., просвети пожалуйста .
Я не знаю греческого, и вообще никакого не знаю. На будущее правда собираюсь учить китайский:D И тебе советую:D
Епифаний? Вот, читай про Епифания, если не согласен, обоснуй:

В научной литературе встречаются ссылки на более раннее упоминание касогов в армянских, византийских и грузинских сочинениях, но эти сведения не выдерживают критики. Например, косогдиане монаха Епифания писавшего в конце VIII — начале IX веков появились в результате ошибки переписчика, о чем есть информация у исследователя этого текста (Васильевский В.Г. 1909).
http://kvkz.ru/2007/09/09/kasogikasakhikashaki_pismennykh_istochnikov_i_arkh eologicheskie_realii_severozapadnogo_kavkaza.html

Епифаний видимо не касогов имел ввиду, а другое племя.. может согдов каких нибудь..


Правда, в отличие от тебя, я вполне сносно владею греческим. Μάθετε να μεταφράσει από τα ελληνικά. Και δεν μάθουν να διδάσκουν το ανώτερο μάγειρας χυλός και Vedi ίδιοι ήσυχα και σιωπηλά, δεν έχει ακόμα διδάξει την πολιτιστική μεταχείριση των ηλικιωμένων και κατατάσσε, [....удалено мною....] e molto superficiale e ragionamento "scientifico" di ricerca; сondividi le tue conoscenze con Scarlet, lei sarà in grado di valutare il vostro eccellente capacità, intellettuale mio carissimo KASOGO-TUALO. Тебе перевести греческое предложение или не настаиваешь? Хотя участники форума получили бы редкое удовольствие...[....удалено мною....]
И сколько же языков вы знаете?


Милый туал, ты меня всё же так задел своей упёртостью и желанием вызвать похвалу, что я, пожалуй, дам тебе шанс
Спасибо за шанс.. я так счастлив..:D


Что бы тебе было чуть попроще, я часть этнических терминов дал латиницей.
Это не помогло:D Давай уже, переводи свой "грецизм"... Почитаем.


Есть, правда, и ещё одна теория - о проникновении этого этнонима напрямую от хазар, т.е. в некотором роде тоже ваших родственников.
На кавказе все друг другу родственники, поскольку кавказ это солянка, или винигрет.


Вот, погибает Хазария, вымирают Аланы и появляетесь вы,
Аланы разве динозавры, чтобы вымирать?


а сегодня вышел на страничку одного из ваших сайтов и прочитал что-то вроде "Аланский язык". Его изучение и обновление на совр. истор. этапе (кстати с опечатками написано - на САЙТЕ!). У нас ещё много будет оснований поговорить, милый туал, в том числе и об аланском языке, который, как выясняется вполне даже существует после того как вымерли носители и более того - обновляется с использованием безграмотных фонем и неуклюжего русского языка автора этой странички, некоего Ю. Д.. Да чего же вы, осетинцы, неугомонный народец! За это и нравитесь мне.
Ссылочку можно на сайт? Спасибо.
Скажите пожалуйста, профессор, на каком языке разговаривали аланы, и что известно об их языке?

Denis
29.03.2009, 17:14
Что это я сочинил? Вот твои слова:

Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего). http://galgai.com/forum/showthread.php?t=4759&page=4

Эти твои слова можно понять только как то, что "косоги" это слово греческое, а значит греки именно так и говорили..


В пору у тебя спросить, что ты подразумевал под грецизмом?.. Гречневую кашу? Грецкие орехи? Греку, который через реку..?:D Очевидную трактовку твоих слов ты всегда называешь "моей придумкой", "вымыслом".. Тогда будь добр, выражайся без скрытых мыслей в своих сообщениях, чтобы я мозг не травмировал, гадая, что ты имеешь в виду..:D




Туал, термин "грецизм" ("фоногрецизм") означает, применительно к русскому языку, слово "
заимствованное в русский язык из греческого языка". Уж извини, это не я придумал, это лингвистика и филология. Заимстование слова из иного языка совершенно не означает то, что в русском оно будет звучать так же, как и на родном языке. Ну, это ведь нетрудно понять? И если словарные формы церковной терминологии или научной, к примеру, "еклейномастикон" или "ономастикон", как термины, применявшиеся в науке в XVIII-XX веках и в русском звучании максимально приближены к греческому источнику, то многие слова греческого языка, например, "просфорос" изначально на русском (ещё древнерусском и даже церковно-славянском) произносилось уже как "просфора". Правда, иногда менялись ударения, но это мелочи. Этнононимы же или названия георгафических точек, рек, гор и много ещё чего, НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИЛО В РУССКИЙЯЗЫК без зменений. Ашгабад (да ито это не русская "г"), Пешпек, Кабоул и тд. и тд. и тп.

У нас ведь языки индоевропейские, в них многие понятия имеют приблизительно близкие фонемические схемы, например: "смерть" (Скарлет:)) в большинстве языков Передней Азии (в т.ч. и мёртвых) и Европы - имеют такую схему "М-О (А)-R-G(T). Заимстование слова смерть, караимами, например, от готов, зафиксированно Бримом, это слово у г., они вымерли, самое позднее к началу XV в звучало "моргат(д)", перешло в караимский ф аорме моргатон и употряблялось ими ещё в Литве в 30-е годы прошлого века. И это при том, что у караимов был свой термин, обозначавший понятие "смерть", книжный термин из иврита, но они предпочитали в разговорной речи пользоваться заимствованным словом.

На каком языке говорили аланы, тебе, мой дорогой и горячий друг, никто членораздельно не ответит. Сарматская группа, очевидно. Скифо-сарматские языки растворялись в десятках азийских языков, в тувинском есть, например глагол "узерех" (узер) "прыгать", форма тюрская, монгольская, но происходит глагол от местных скифов, ещё в XX веке Владимирцов, крупнейший монголовед-филолог, блестяще знавший скифскую культуру, предположил, что многие слова в Туве и Хакассии есть результат корневого смешения от старого и пришлого населения, и что многие топонимические названия тюрками заимствованы в их протосскифских формах. То же он предполагал (и с ним согласны многие современные специалисты) и относительно вообще строя языка, с пониманием неизбежного фонетического замещения, понятно. Правда, от языка скифов Запада до нас дошли почти одни имена, да и то в греческих формах ("скифотоперы", кажется, могу ошибаться в названии, собственно, никогда скифами не занимался). Авот жаль, что тогда не было Интернета и какой-нибудь касог на смог бы попрепираться с жителем Синда или херсонитом по этому поводу.

"Гречневая каша", как термин, тоже, отчасти, грецизм, как это не покажется тебе странным. "Грека через реку" - это русская скороговорка, но корни её, как полагают, в болгарском языке. Грецкие орехи - хотя и заимстованы из Греции (Juglans regia в Киевской Руси почти нигде не росли, а нынешние сорта созданы много позднее), но слова эти, конечно, русские, и тут ты в точку.

Если ты сделал выводы о том, что грецизм "касоги" так же извучали по гречески - то это твои проблемы. Я совершенно не обязан приводить тебе разъясняющее предложение после каждой своей фразы. Тем более, что пишу я довольно просто, хотя и со сложными деепричастными оборотами.

Мозг же, туал травмировать не надо, не знаю, но, может быть, он тебе ещё пригодится. Если ты прислушаешься к моему совету и начнёшь работать над собой, туал, то из тебя ещё вполне может получиться толк. Не стоит ограничивать себя узко-дискуссионными оппонирующими направлениями и впадать в предвзятость. Я вот, хоть и резок на язык и вполне даже обидные слова могу написать (и тебе писал), но всё же никогда не определяю собеседника с изначальной предвзятостью - оценки приходят позднее, особенно, если оппонент настаивает:). А вот ты, мой горный герой, сразу же нарисовал себе мой портрет как некоего злодея, врага осетинцев и т.п. Это, конечно, тоже подход... И способ вести беседу... Но... малополезный, особенно с таким злодеям как я.

Может быть я и злодей, туал, но добрый и, в целом, положительный герой. Хотя, если уж сделаю выводы о человеке, как в отношении с той же Скалет, то это уже навсегда. Есть такой недостаток. Но для таких моих выводов человек уж точно должен постараться доказать мне что он таков. Вот она - доказала и теперь уже, даже если она искренне уверует в Бога и встанет на путь исправления, ни сочувствия, ни доверия у меня не вызовет. Ну, разве, может быть, сочувствие...;) Но уважения и доверия - никогда. Как она правильно сказала о себе "г...но оно и есть - г...но". Совершенно с нею согласен. А тебе, милый туал (чувствуешь, уже не "славный" - так я обращаюсь к сомнительным личностям, а "милый"), я не советую присоединяться к её компании, ни в национальном смысле, ни (ОСОБЕННО) в нравственном. Или встретишь старость как она - в злобном безумии. А тебе это надо? Ну, бывай, не болей. Твой D.


P/S Да, мой туал, а ты так и не ответил, откуда ты, с юга или севера? Мне, почему то кажется, что ты или из военной семьи, или имеешь отношение к погонам:) Ну, ну, спокойнее, не нервничай. Может быть и ошибаюсь, но кое-что у тебя проскальзывает в речи... У меня в семье много поколений военных. Ладно, бывай!

tual
30.03.2009, 13:03
Туал, термин "грецизм" ("фоногрецизм") означает, применительно к русскому языку, слово "
заимствованное в русский язык из греческого языка". Уж извини, это не я придумал, это лингвистика и филология. Заимстование слова из иного языка совершенно не означает то, что в русском оно будет звучать так же, как и на родном языке. Ну, это ведь нетрудно понять? И если словарные формы церковной терминологии или научной, к примеру, "еклейномастикон" или "ономастикон", как термины, применявшиеся в науке в XVIII-XX веках и в русском звучании максимально приближены к греческому источнику, то многие слова греческого языка, например, "просфорос" изначально на русском (ещё древнерусском и даже церковно-славянском) произносилось уже как "просфора". Правда, иногда менялись ударения, но это мелочи. Этнононимы же или названия георгафических точек, рек, гор и много ещё чего, НИКОГДА НЕ ПЕРЕХОДИЛО В РУССКИЙЯЗЫК без зменений. Ашгабад (да ито это не русская "г"), Пешпек, Кабоул и тд. и тд. и тп.

У нас ведь языки индоевропейские, в них многие понятия имеют приблизительно близкие фонемические схемы, например: "смерть" (Скарлет) в большинстве языков Передней Азии (в т.ч. и мёртвых) и Европы - имеют такую схему "М-О (А)-R-G(T). Заимстование слова смерть, караимами, например, от готов, зафиксированно Бримом, это слово у г., они вымерли, самое позднее к началу XV в звучало "моргат(д)", перешло в караимский ф аорме моргатон и употряблялось ими ещё в Литве в 30-е годы прошлого века. И это при том, что у караимов был свой термин, обозначавший понятие "смерть", книжный термин из иврита, но они предпочитали в разговорной речи пользоваться заимствованным словом.
Ну хорошо. Допустим что это грецизм.. И все таки очень я сомневаюсь что русские узнали о касогах от греков.. А о ясах кавказских они от кого узнали? Греки то этих ясов аланами называли... А между тем русские ясов разбили наряду с теми же касогами, на пару.. Это тогда получается что один кавказский народ - касогов русские узнали от греков, а соседний касогам народ ясов русские получается сами распознали, без помощи греков?)))


На каком языке говорили аланы, тебе, мой дорогой и горячий друг, никто членораздельно не ответит. Сарматская группа, очевидно. Скифо-сарматские языки растворялись в десятках азийских языков, в тувинском есть, например глагол "узерех" (узер) "прыгать", форма тюрская, монгольская, но происходит глагол от местных скифов, ещё в XX веке Владимирцов, крупнейший монголовед-филолог, блестяще знавший скифскую культуру, предположил, что многие слова в Туве и Хакассии есть результат корневого смешения от старого и пришлого населения, и что многие топонимические названия тюрками заимствованы в их протосскифских формах.
Слышал мнение что тюркские языки это монгольские, подвергшиеся иранизации.
Скифы, как и сарматы действительно могли включать в себя разноязыкий массив племен. Но костяк у них, как считают, был ираноязычным.


Правда, от языка скифов Запада до нас дошли почти одни имена, да и то в греческих формах ("скифотоперы", кажется, могу ошибаться в названии, собственно, никогда скифами не занимался). Авот жаль, что тогда не было Интернета и какой-нибудь касог на смог бы попрепираться с жителем Синда или херсонитом по этому поводу.
Да, от скифов в плане "языка" мало что осталось, но то что осталось во многом удивительным образом совпадает с современным осетинским языком. Потому и сделали вывод об их ираноязычии.


А вот ты, мой горный герой, сразу же нарисовал себе мой портрет как некоего злодея, врага осетинцев и т.п. Это, конечно, тоже подход... И способ вести беседу... Но... малополезный, особенно с таким злодеям как я.
Злодея из вас никто не делал. Врага осетинцев тоже. Вы сами так себя поставили. Я сразу понял что вы как то связаны с Осетией, вот и теперь вы сами раскололись, сказали что у вас родичи есть осетины..)))) А там, откуда я знаю, может они вам деньги не возвращают?))) Или еще что нибудь)))) Вот вы и обозлились наверное..))) Вот и Лермонтов, говорят, что тоже попался в лапы нашему "таможеннику" Ахмету Дударову, на дарьяльской дороге, и пришлось ему за проезд платить)))))))) Спросите стариков в Ларсе, они вам расскажут)))


Может быть я и злодей, туал, но добрый и, в целом, положительный герой. Хотя, если уж сделаю выводы о человеке, как в отношении с той же Скалет, то это уже навсегда. Есть такой недостаток. Но для таких моих выводов человек уж точно должен постараться доказать мне что он таков. Вот она - доказала и теперь уже, даже если она искренне уверует в Бога и встанет на путь исправления, ни сочувствия, ни доверия у меня не вызовет. Ну, разве, может быть, сочувствие... Но уважения и доверия - никогда. Как она правильно сказала о себе "г...но оно и есть - г...но". Совершенно с нею согласен. А тебе, милый туал (чувствуешь, уже не "славный" - так я обращаюсь к сомнительным личностям, а "милый"), я не советую присоединяться к её компании, ни в национальном смысле, ни (ОСОБЕННО) в нравственном. Или встретишь старость как она - в злобном безумии. А тебе это надо? Ну, бывай, не болей. Твой D.
Я всегда работаю один)))) и ни в каких компаниях не состаю.))


P/S Да, мой туал, а ты так и не ответил, откуда ты, с юга или севера? Мне, почему то кажется, что ты или из военной семьи, или имеешь отношение к погонам Ну, ну, спокойнее, не нервничай. Может быть и ошибаюсь, но кое-что у тебя проскальзывает в речи... У меня в семье много поколений военных. Ладно, бывай!
Откуда я? А по нику разве не понятно? Туалгом моя прародина.
На счет армии ты не очень ошибся.

штабс-капитан Магас
30.03.2009, 14:26
Как он шустро)) про Ларс воткнул, тут вам не там))) ну-ну, туал, не надо так разгоняться, тем более о Лермонтове у ваших стариков, тем более которые в Ларсе, и в Ларс то попали, благодаря этому же Лермонтову.

tual
30.03.2009, 15:06
Как он шустро)) про Ларс воткнул, тут вам не там))) ну-ну, туал, не надо так разгоняться, тем более о Лермонтове у ваших стариков, тем более которые в Ларсе, и в Ларс то попали, благодаря этому же Лермонтову.
Ну и предьяви ларским старикам что они и их прапрапрадеды в Ларс попали благодаря лермонтову..))) Они от души посмеются)))

dt52
30.03.2009, 15:29
А как Ларс с осетинского переводится?

tual
30.03.2009, 15:32
Не знаю. Ларс скорее всего доиранский топоним.

tual
30.03.2009, 15:35
А вот про Ларс:
http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=166
По свидетельству очевидцев, Дударовы во второй половине XVIII в. с проезжающих в Грузию и из Грузии торговцев получали пошлину большую, чем другие алдары: сначала купцы платили всем уазданлагам, принимающим участие в эксплуатации Военно-Грузинской дороги, а затем отдельно Дударовым. А. Андреев считал Дударовых "полными господами движения, шедшего вдоль Терека... В силу этого никто не мог пройти без их ведома, и каждый платил за право прохода все, что они требовали". Ежегодно доход с пошлин, по заявлению Дударовых, "простирался до 30 тыс. руб. серебром".

Лермонтов ведь тоже вдоль Терека путешестовал))) Наверняка сталкивался с Дударовыми)))

штабс-капитан Магас
30.03.2009, 15:39
А вот про Ларс:
http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=166
По свидетельству очевидцев, Дударовы во второй половине XVIII в. с проезжающих в Грузию и из Грузии торговцев получали пошлину большую, чем другие алдары: сначала купцы платили всем уазданлагам, принимающим участие в эксплуатации Военно-Грузинской дороги, а затем отдельно Дударовым. А. Андреев считал Дударовых "полными господами движения, шедшего вдоль Терека... В силу этого никто не мог пройти без их ведома, и каждый платил за право прохода все, что они требовали". Ежегодно доход с пошлин, по заявлению Дударовых, "простирался до 30 тыс. руб. серебром".

Лермонтов ведь тоже вдоль Терека путешестовал))) Наверняка сталкивался с Дударовыми)))

Ну я с ними говорил, отвечают что скоро вернутся, а то уже надоело в Кантышево сидеть))))
Я про Дударовых))))

dt52
30.03.2009, 16:22
В 1589 году аккинский владелец Салтан-Мурза - хозяин Ларсова кабака заключает добрососедские отношения с Россией, (аккинский владелец Салтан-Мурза - хозяин Ларсова кабака-родной брат Шиха Мурзы Окоцкогo) , крупный феодал, имевший в горах земельные угодья, зависимое население и контролировавший вход в Дарьяльское ущелье.
Из материалов русских посольств 16 века в Грузии видно, что послы могли пройти в Грузию по левому берегу Терека, через аккинский Ларсов кабак , Дарьял и Черебашев кабак. Важнейшие участки этого пути проходили через аккинские кабаки, т.е. земли. (Волкова Н.Г. этнонимы и племенные названия народов Северного Кавказа. М.1973, с.156-157).

В самой глубокой теснине Дарьяла находится некогда старинное вайнахское(в то время аккинское) селение Ларс. Важная его особенность заключается в том, что минуя его, никто не мог пройти по этому старинному и очень важному пути, перерезающему Кавказский хребет.

Для сообщения России и Грузии служили и другие, проходящие по территории Ломекки/Лом Акхе(ныне Ингушетия) пути. Одной из таких дорог прошло посольство Ф.Ф.Волконского и А.Хватова в Грузию (1638г.). Описание пути начинается так: "они свернули в одно из правых боковых ущелий р.Терека- ущелье по р.Арамхи, где находилось владение вайнахского феодала Хавсы, и далее прошли через земли каракалканцев" Волкова Н.Г., Статейные списки русских посольств 16-18 вв., как этнографический источник. КЭС. Т.IV.М., с.258).
Аккинцы тейпа Ваппи(Феппий) жили и в Джейрахском, и в Дарьяльском ущелье, в селениях Ларс, Гвилети. В русских источниках того времени упоминается владетель Ларсова кабака (селения — автор) Салтан-мурза, который был братом Ших-мурзы Окоцкого. Согласно полевым материалам, чеченский тейп Багачарой, выселился из района, который находится у истоков Сунжи, у горного хребта Багучар. В те времена этот тейп относился к тукхуму Акки, но багачаройцы даже после переселения на правый берег Шаро-Аргуна продолжали считать себя частью аккинского тукхума. Часть багачаройцев еще в XVI веке основала село Багачарой у выхода из Аргунского ущелья, неподалеку от селения Гойты. В 1825 году оно было сожжено русскими войсками в результате трехдневного сражения. Это сражение было описано князем Волконским в одном из писем к своему другу................
ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ
ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ


26[Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское 26. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану 27 [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе.
Нашествие хазар 56

В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Таргамосианы в то время пребывали во взаимном мире и любви.

Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук 57, сын Тирета 58. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар.

Те́рек — река с ярко выраженным горным характером на Северном Кавказе.(На карачаево-балкарском "Терк су"-"Быстрая вода" отсюда, вероятно, и название "Терек") В древних грузинских источниках («Житие Картлии» Леонтия Мровели) она называется « Ломеки », что в переводе с ингушского языка означает «Горная вода».Впадает в Каспийское море. Протекает по территориям Грузии, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, Ставропольского края, Чечни и Дагестана.

.......
Терк и по галгайски "беспокойный"
Дальше прочитать можно обсуждение тут (http://amina.com/kamina/17277-p115.html)

tual
30.03.2009, 16:53
Ну я с ними говорил, отвечают что скоро вернутся, а то уже надоело в Кантышево сидеть))))
Я про Дударовых))))
Я надеюсь они не забыли родного осетинского языка?))) А то вот некоторые в джейрахе уже совсем осетинский подзабыли...)))))


В 1589 году аккинский владелец Салтан-Мурза - хозяин Ларсова кабака заключает добрососедские отношения с Россией, (аккинский владелец Салтан-Мурза - хозяин Ларсова кабака-родной брат Шиха Мурзы Окоцкогo) , крупный феодал, имевший в горах земельные угодья, зависимое население и контролировавший вход в Дарьяльское ущелье.
Помимо всего прочего хочется спросить: откуда у вайнахов феодалы???? Вроде как все вайнахи особенно подчеркивают отсутсвие в своем обществе сословий, а тут аж феодал нарисовался.. И откуда известно что он аккинец? Его национальная принадлежность вроде бы нигде не отмечена...

штабс-капитан Магас
30.03.2009, 17:04
Я надеюсь они не забыли родного осетинского языка?))) А то вот некоторые в джейрахе уже совсем осетинский подзабыли...)))))

А это что за язык? Ты про субстрат или его иранскую добавку?



Помимо всего прочего хочется спросить: откуда у вайнахов феодалы???? Вроде как все вайнахи особенно подчеркивают отсутсвие в своем обществе сословий, а тут аж феодал нарисовался.. И откуда известно что он аккинец? Его национальная принадлежность вроде бы нигде не отмечена...

А что тут удивительного? Как говорится "с волками жить ....". Я читал обращение одного моего предка по материнской линии к царю за присвоение княжеского титула.
Там он писал, что имеет столько-то земли, столько-то людей, и род свой ведет от Дзарахмета, чьим именем назвали Джейрахское ущелье.

dt52
30.03.2009, 17:06
Составитель записок исходя из привычной ему системы сословного деления интерпертировал знатность вейнаха как феодала.Так же Дюма описывал свою встречу с галгаем, как с князем, хотя думаю что это был просто Галга.)))

штабс-капитан Магас
30.03.2009, 17:12
Составитель записок исходя из привычной ему системы сословного деления интерпертировал знатность ваенаха как феодала.Так же Дюма описывал свою встречу с галгаем, как с князем, хотя думаю что это был просто Галга.)))

Мне понравилась его интерпретация туальцев, которые ему дальше встретились по военно-грузинской дороге:D

tual
30.03.2009, 17:33
А это что за язык? Ты про субстрат или его иранскую добавку?
Я про субстрат с добавкой.


А что тут удивительного? Как говорится "с волками жить ....". Я читал обращение одного моего предка по материнской линии к царю за присвоение княжеского титула.
Там он писал, что имеет столько-то земли, столько-то людей, и род свой ведет от Дзарахмета, чьим именем назвали Джейрахское ущелье.
А мне тут Овод о свободе песни пел недавно)))))) Ну да ладно..
А где он землю имел? В Ингушетии или на территории Осетии?

Denis
30.03.2009, 17:54
Ну хорошо. Допустим что это грецизм.. И все таки очень я сомневаюсь что русские узнали о касогах от греков.. А о ясах кавказских они от кого узнали? Греки то этих ясов аланами называли... А между тем русские ясов разбили наряду с теми же касогами, на пару.. Это тогда получается что один кавказский народ - касогов русские узнали от греков, а соседний касогам народ ясов русские получается сами распознали, без помощи греков?)))


Слышал мнение что тюркские языки это монгольские, подвергшиеся иранизации.
Скифы, как и сарматы действительно могли включать в себя разноязыкий массив племен. Но костяк у них, как считают, был ираноязычным.


Да, от скифов в плане "языка" мало что осталось, но то что осталось во многом удивительным образом совпадает с современным осетинским языком. Потому и сделали вывод об их ираноязычии.


Злодея из вас никто не делал. Врага осетинцев тоже. Вы сами так себя поставили. Я сразу понял что вы как то связаны с Осетией, вот и теперь вы сами раскололись, сказали что у вас родичи есть осетины..)))) А там, откуда я знаю, может они вам деньги не возвращают?))) Или еще что нибудь)))) Вот вы и обозлились наверное..))) Вот и Лермонтов, говорят, что тоже попался в лапы нашему "таможеннику" Ахмету Дударову, на дарьяльской дороге, и пришлось ему за проезд платить)))))))) Спросите стариков в Ларсе, они вам расскажут)))


Я всегда работаю один)))) и ни в каких компаниях не состаю.))


Откуда я? А по нику разве не понятно? Туалгом моя прародина.
На счет армии ты не очень ошибся.
Мой добропорядочный и вдумчивый исследователь! мы ведь о нашей столь отдалённой истории судим по сохранившимся (очень и очень неполным) документальным памятникам, в частности хроникам, летописям, различным актам и т.п. Разумеется, и по памятникам материальной культуры тоже. Но даже при том, что совр. археология широко шагает, а нередко даже слишком широко, в отношении некоторых, скажем мягко, вымерших народов прошлого материальные памятники могут лишь слегка рассеять туман над упокоищами.

Вот пример - совсем недавно, несколько лет тому, одна ваша соплеменница Л. Б. на полном серьёзе и на голубом глазу как "открытие" преподнесла миру рассказки, что по итогам её расследований, под полом печально известной Нузальской церкви (или "часовни", термины тут большого значения не имеют) находится погребение некоего Давида Сослана, одного из мужей царицы Тамар. Средства масс. инф. раструбили это открытие по всему миру, а автор, ничуть не смутилась, что об этом она прочитала у покойной Е. Пчелиной и кое у кого ещё. Мало того, что это всего лишь предположение нескольких специалистов (и не очень специалистов), мало того, что никаких доказательств, даже самых скудных, этому нет и не будет никогда, кроме нескольких наибеднейших находок рядом с костяком и размеры костяка,"подтверждающие", что это Сослан - но ведь именно так и лепится "история", особенно когда лепить больше не из чего. Уже и год погребения определили (по грузинскому свидетельству это 1207, возможно - 1208). И что он, возможно (!) из Царазонтов (забавно особенно, учитывая некоторые обстоятельства истории Нузала). Привлечены и "устные предания" (ими покойница активно оперировала, но не достигла в своё время никакого эффекта в Институте Археологии) и т.п. "шелуха", как мой проф. в своё время именовал такие "доводы". Я уже молчу о "предположении" некоторых историков о том, что Д.С. был представителем "осетинской ветви грузинского царского рода Багратидов".

Капля, милый туал, камень точит. Ещё полвека таких рассуждений и версия Л. Б.- Е. Пчелиной станет "научным фактом".

Что касается столь любезным твоему сердцу "касогов", то Я ведь, не утверждаю, что это слово заимствовано именно из греческого - этой точки зрения придерживается значительное число специалистов, другие - имеют иные точки зрения. Мне представляется, что наименование этого племени пришло на Русь со знакомством с византийскими текстами 7-9 веков ещё до того, как русы познакомились с самими носителями национальности. Это вполне возможно, хотя теперь тебе никто, даже из крупнейших специалистов стопроцент. гарантию не даст. Кстати говоря, нет ни одной научной карты, где была бы чётко локализована "Касахия", Всегда, во всех академических изданиях и у нас и в Европе рядом с этим термином стоит знак "?". Это тоже весьма немаловажный момент.

А вот слово "ясы" - это, действительно, не греческое слово (и очень вряд ли - аланское) и проникло к нам вне всякого сомнения - с кавказского направления. Вопрос только когда? В период, когда русы контактировали с аланами? Или же к периоду составления ПВЛ?. Или же к моменту переписки самого древнего из дошедших до нас её списков - XIV (1377, что бы быть точнее, т.н. "Лаврентьевская летопись") (когда, как ты понимаешь, аланы давно отошли в область преданий).А даже теперь 300-400 лет в прошлое - штука опасная. А тогда... А ведь на этом зиждиться, например, современная научная хронология, которая теперь больше всех и страдает от таких "временных разрывов" между событием и фиксацией.

"Слышал мнение что тюркские языки это монгольские, подвергшиеся иранизации". Это не лишено... туал, некоторых оснований, хотя тюркские языки столь разнообразны (например, сельджуков, несомненно фонированный древнеперсидскими формами) или чагатайский. Но были и исключения.

О скифах я почти ничего сказать не смогу, так как совсем о них не знаю, если не считать участия ещё в школьные годы в двух археолог. экспедициях в Туву, я имею о них, в целом, смутные представление, очевидно, это был конгломерат племён, очень разномастный, был ли у них "ираноязычный костяк" - не знаю, но, предположительно, допускаю.

Ещё пара пунктов:

Я, извини что-то не припомню, что говорил о том, что имею в родстве осетинов. Разве что, увлёкся))). Нет, у меня много разных кровей, но про наличие осетинской надо бы уточнить. Дедушка занимался активно Сев. Кавказом, но, думаю, не из национальных соображений))).

Про компании - это я так, из дружеских побуждений. дурной пример всегда перед глазами, говорят итальянцы, и это точно сказано.

Я же филолог и по строю языка иногда определяю человека, так что ошибаюсь (разумеется, материя это очень тонкая) довольно редко. Вот, всё та же пресловутая Скарлет пишет такими оборотами, что я бы не счёл её представительницей народов Северного Кавказа. Есть некоторые элементы, но в целом это человек полностью оторвавшийся от национальной среды, окосмополитившийся. Так могла писать в 60-ые годы еврейка, перед войной поступившая в какой-нибудь ВУЗ у нас в Питере и больше не возвращавшаяся в родной Бердичев. Т. е. языковая среда почти полностью выдавила основу или так обтесала грамматику и фразеологию, что человеку становится трудно держать себя в скорлупе фразы и слова - такие начинают ломать структуру: "прям", "щас", заниматься "созданием" новых слов на корневой основе старых и т.п. Вариантов много.

tual
30.03.2009, 17:58
Составитель записок исходя из привычной ему системы сословного деления интерпертировал знатность ваенаха как феодала.Так же Дюма описывал свою встречу с галгаем, как с князем, хотя думаю что это был просто Галга.)))
Ну там четко написано что у него были земли и зависимое население. Значит феодал.


Мне понравилась его интерпретация туальцев, которые ему дальше встретились по военно-грузинской дороге
Дюма, Кавказ:
Что касается осетин, о которых мы сказали несколько слов и которые носят, что меня особенно поразило, колпаки совершенно похожие на колпаки наших шутов, то мы скоро познакомились и с ними. Им велено было расчищать дорогу, что они и делали крича, распевая, ссорясь и бросая друг в друга снегом на лопатах…

Осетины, живущие по большой Военно-Грузинской дороге, зарабатывают хорошие деньги. Но поскольку они расточительны, то всегда очень плохо одеты или, что чаще бывает, вовсе не одеты. Они живут в землянках, в развалинах старых башен, в закоулках развалившихся крепостей. Всё, что они приобретают, тратится ими на табак и водку. Во время зимних морозов они греются несколькими тощими головнями, дающими не огонь, а дым. Трудно здесь отличить богатых от бедных, и те и другие носят одинаково дурную одежду.

Это про арагвинских двалов. Щас там осетины не живут.

штабс-капитан Магас
30.03.2009, 18:02
))))))))) рассмешил!))))))))))

tual
30.03.2009, 18:37
Вот пример - совсем недавно, несколько лет тому, одна ваша соплеменница Л. Б. на полном серьёзе и на голубом глазу как "открытие" преподнесла миру рассказки, что по итогам её расследований, под полом печально известной Нузальской церкви (или "часовни", термины тут большого значения не имеют) находится погребение некоего Давида Сослана, одного из мужей царицы Тамар. Средства масс. инф. раструбили это открытие по всему миру, а автор, ничуть не смутилась, что об этом она прочитала у покойной Е. Пчелиной и кое у кого ещё. Мало того, что это всего лишь предположение нескольких специалистов (и не очень специалистов), мало того, что никаких доказательств, даже самых скудных, этому нет и не будет никогда, кроме нескольких наибеднейших находок рядом с костяком и размеры костяка,"подтверждающие", что это Сослан - но ведь именно так и лепится "история", особенно когда лепить больше не из чего. Уже и год погребения определили (по грузинскому свидетельству это 1207, возможно - 1208). И что он, возможно (!) из Царазонтов (забавно особенно, учитывая некоторые обстоятельства истории Нузала). Привлечены и "устные предания" (ими покойница активно оперировала, но не достигла в своё время никакого эффекта в Институте Археологии) и т.п. "шелуха", как мой проф. в своё время именовал такие "доводы". Я уже молчу о "предположении" некоторых историков о том, что Д.С. был представителем "осетинской ветви грузинского царского рода Багратидов".
Что то я давненько уже не слышал о том что в Нузале Давид Сослан захоронен.. В Осетии считают что там захоронен один из Ос-багатаров.. Всего их было трое, если мне память не изменяет. А то что Давид был осетинским представителем грузинского рода Багратидов, так это версия Вахушти Багратиони... Ее щас вроде никто уже и не рассматривает в серьез. А еще говорят что в Нузале имелись какие то книги содержащие информацию по осетинам, но их оттуда выкрали.. Не знаю, правда это или нет..


А вот слово "ясы" - это, действительно, не греческое слово (и очень вряд ли - аланское) и проникло к нам вне всякого сомнения - с кавказского направления. Вопрос только когда? В период, когда русы контактировали с аланами? Или же к периоду составления ПВЛ?. Или же к моменту переписки самого древнего из дошедших до нас её списков - XIV (1377, что бы быть точнее, т.н. "Лаврентьевская летопись") (когда, как ты понимаешь, аланы давно отошли в область преданий).А даже теперь 300-400 лет в прошлое - штука опасная. А тогда... А ведь на этом зиждиться, например, современная научная хронология, которая теперь больше всех и страдает от таких "временных разрывов" между событием и фиксацией.
Есть сведения что аланы сами себя называли асами (какой то араб писал). Асией осетины называют территорию Карачая, а так же балкарцев. То есть Асия это Западный Кавказ, там где и жили касоги.
Кстати, М.Н. Макаров "Опыт русского простонародного словотолковника" (1846 год) фраза: "Аланец-еланец, непоседа, места не согреет, все в скачь, да в скачь!"


Я же филолог и по строю языка иногда определяю человека, так что ошибаюсь (разумеется, материя это очень тонкая) довольно редко. Вот, всё та же пресловутая Скарлет пишет такими оборотами, что я бы не счёл её представительницей народов Северного Кавказа. Есть некоторые элементы, но в целом это человек полностью оторвавшийся от национальной среды, окосмополитившийся. Так могла писать в 60-ые годы еврейка, перед войной поступившая в какой-нибудь ВУЗ у нас в Питере и больше не возвращавшаяся в родной Бердичев. Т. е. языковая среда почти полностью выдавила основу или так обтесала грамматику и фразеологию, что человеку становится трудно держать себя в скорлупе фразы и слова - такие начинают ломать структуру: "прям", "щас", заниматься "созданием" новых слов на корневой основе старых и т.п. Вариантов много.
Скарлетт видимо давно в России где то живет. А осетины на чужбине сразу "русеют"...

tual
30.03.2009, 18:48
))))))))) рассмешил!))))))))))
Французы вечно на одежду внимание обращают.. Он бы еще упрекнул их в отсутствии у них изысканного парфюма...

Denis
30.03.2009, 21:05
Что то я давненько уже не слышал о том что в Нузале Давид Сослан захоронен.. В Осетии считают что там захоронен один из Ос-багатаров.. Всего их было трое, если мне память не изменяет. А то что Давид был осетинским представителем грузинского рода Багратидов, так это версия Вахушти Багратиони... Ее щас вроде никто уже и не рассматривает в серьез. А еще говорят что в Нузале имелись какие то книги содержащие информацию по осетинам, но их оттуда выкрали.. Не знаю, правда это или нет..


Есть сведения что аланы сами себя называли асами (какой то араб писал). Асией осетины называют территорию Карачая, а так же балкарцев. То есть Асия это Западный Кавказ, там где и жили касоги.
Кстати, М.Н. Макаров "Опыт русского простонародного словотолковника" (1846 год) фраза: "Аланец-еланец, непоседа, места не согреет, все в скачь, да в скачь!"


Скарлетт видимо давно в России где то живет. А осетины на чужбине сразу "русеют"...

Может и ос-багатур, если таковые водились, но именно на этом сайте в одной из тем приводилась ссылка на сайт Моск. Патриархии, где излагалась, со ссылкой на Л. Б. её "открытие", года два назад всё сообщалось и она обещала преподнести результаты. Либо результатов нет (а с чего им быть, если оттуда всё давно вынуто и подметено кисточкой), либо - как всегда погоня за "сенсацией". А что - действительно, встречались "богатыри не вы"?:)

И не смеши меня про выкраденные книги. Оттуда давно советские этнографы вывезли всё, что можно и вполне на законных основаниях, без воровства и нарушения закона. Да у вас и украдёшь, пожалуй.

Вот что соверешенно невероятно, что бы аланы называли себя асами. Знаете ли, мой юный друг, надо быть скромнее.Мало того, что мы это доподлино никогда не узнаем, но аланы - это аланы, а асы - это, простите, совсем из другой пьесы. Не про вас.;)

Ну, мало ли что арабы писали... У нас и до сих пор принято ссылаться на путешествующих во все концы. Так прочно въелась привычка, в том числе и в серьёзную науку, что стало нормой цитировать в подкрепление разных теорий.

Твоя соплеменница живёт в Москве и как она туда перебралась довольно подробно и бесстыдно здесь живописала. Ещё при М.С. и ненавистной ей Р. М., впрочем, а кто ей не ненавистен?

Русеете вы с поразительной, почти неприличной скоростью, я бы даже сказал не "русеете", а... , но ... ты ведь оскорбишься! Худо не это - все поглощаются средой и везде так бывает. Я, вот, полгода в Риме проживу и уже тоже "сливаюсь" с окружающим миром. А когда сразу пять лет подряд прожил, да кроме Мюнхена и Граца за пять лет из Умбрии никуда не выезжал... я диалект заработал и потом долго в Риме по слогам выговаривал сложные фразы, чтобы реабилитироваться. Вот только папее папы я никогда не пытался быть, а среди вашего брата (и сестёр) это встречается до неприятности часто. И уж такие получаются русаки-патриоты, что даже мне, интернационалисту тошно становится. Хотя, признаюсь, за теми кто тут в Царском живёт в доме - такого никогда не водилось, хотя и о осетинизме своём они вспоминать не любят.;)

Ovod
08.02.2010, 21:38
:D:D:D:D

СкарлеТТ, я тут в жарких дебатах с одним историческим шовинистом, вооруженного заострённым сознанием патриота всех осетинцев, да ещё отвергающий всякое родство с маздакитами. У меня вопрос по теме к тебе. В названии Республики Осетия-Алания, мне интересна форма названия, выраженная формулой жизни и смерти через тире. Родилась Осетией, а умерла Аланией. Или наоборот?

Железный дровосек
08.02.2010, 21:45
СкарлеТТ, я тут в жарких дебатах с одним историческим шовинистом, вооруженного заострённым сознанием патриота всех осетинцев, да ещё отвергающий всякое родство с маздакитами. У меня вопрос по теме к тебе. В названии Республики Осетия-Алания, мне интересна форма названия, выраженная дормулой жизни и смерти через тире. Родилась Осетией, а умерла Аланией. Или наоборот?

Овод, вам маздакиты не сняться в кошмарах? Не исключаю, что это ваши прямые предки. Ведь они проникли на Кавказ на территорию Назрани?)

Ovod
08.02.2010, 22:02
Овод, вам маздакиты не сняться в кошмарах? Не исключаю, что это ваши прямые предки. Ведь они проникли на Кавказ на территорию Назрани?)

Флуд.

Железный дровосек
08.02.2010, 22:04
Флуд.

Спасибо, что стучишь админу.)

висмар
08.02.2010, 22:11
СкарлеТТ, я тут в жарких дебатах с одним историческим шовинистом, вооруженного заострённым сознанием патриота всех осетинцев, да ещё отвергающий всякое родство с маздакитами. У меня вопрос по теме к тебе. В названии Республики Осетия-Алания, мне интересна форма названия, выраженная дормулой жизни и смерти через тире. Родилась Осетией, а умерла Аланией. Или наоборот?
Осетия идет по пути Алании

Железный дровосек
08.02.2010, 23:11
Осетия идет по пути Алании

Слава КПСС!

Алан
02.07.2017, 19:59
Ну там четко написано что у него были земли и зависимое население. Значит феодал.


Дюма, Кавказ:
Что касается осетин, о которых мы сказали несколько слов и которые носят, что меня особенно поразило, колпаки совершенно похожие на колпаки наших шутов, то мы скоро познакомились и с ними. Им велено было расчищать дорогу, что они и делали крича, распевая, ссорясь и бросая друг в друга снегом на лопатах…

Осетины, живущие по большой Военно-Грузинской дороге, зарабатывают хорошие деньги. Но поскольку они расточительны, то всегда очень плохо одеты или, что чаще бывает, вовсе не одеты. Они живут в землянках, в развалинах старых башен, в закоулках развалившихся крепостей. Всё, что они приобретают, тратится ими на табак и водку. Во время зимних морозов они греются несколькими тощими головнями, дающими не огонь, а дым. Трудно здесь отличить богатых от бедных, и те и другие носят одинаково дурную одежду.

Это про арагвинских двалов. Щас там осетины не живут.

То, что Лермонтов описывал как осетин это вот что. Тут автор смешал: речь у него идет, судя по описанию, о хевцах, которые носят войлочные остроконечные шапки; но это не настоящие осетины, а полугрузины-полуосетины. Коренные осетины живут преимущественно на северном склоне Кавказского хребта. Прим. Н. Г. ) Им велено было расчищать дорогу, что они и делали крича, распевая, ссорясь и бросая друг в друга снегом на лопатах. (Из примечаний Дюма А. Кавказ., перевод с французского. -Тбилиси:" Мерани",1988.мтр. 210-211.) А я добавлю, они были Дударовские рабы -гурдзиаги (гурдзиаг а переводе с осетинского-раб или грузин, низш из сословий рабов
Те осетины у которых были НАСТОЯЩИЕ КИНЖАЛЫ, не убирали дороги, а брали дань с проезжающих после того, как захватили дорогу от Владикавказа до Мцхеты я 1809 с помощью ингушей,кабардинцев и хевсуров с мтиульцами и вынудили царя платить за проезжие конвои ,шедшие на турецкую войну, в одном из которых осетины Дударовского князя и остановили Лермонтова как простого безбилетника и заставили платить по договору с властями.Ну и он был возмущён этим и припечатал их,но как всегда не по делу.О вайнахах он тоже писал,что они ДРЯНЬ в рассказе "Кавказец",ну вы же это не цитируете на каждом пролёте-повороте.Он и о всех кавказцаз писал что они грязь)))Лермонтов М.Ю.Он писал-"Я люблю Кавказ,но презираю тех,кто там живет.Нигде в мире нет таких варварских обычаев и таких уродливых людей,как кавказцы.Если мы не истребим их,эта грязь скоро окажется в наших городах" Источник - Кавказкий дневник. М. Ю. Лермонтова. Но у ингушей к Лермонтову посмотрю ВЫБОРОЧНАЯ любовь,только в некоторых местах)))