PDA

Просмотр полной версии : Нахи.Хурриты.Хатты.Этрусск .Трипольцы



dt52
22.11.2009, 19:29
Старостин С.А. «Труды по языкознанию»
http://litres.ru/
Из-во «Языки славянских культур» . Москва 2007 г.
Классики отечественной филологии
О статьях С.А Старостина. Иванов В.В.
стр.18-19
…….
Вместе с С.Л.Николаевым Старостин приступил к построению систем фонем для праязыков отдельных подгруппы всей северокавказской семьи в целом. Основы её сравнительного изучения были заложены в период между двумя мировыми войнами великим русским лингвистом князем Николаем Сергеевичем Трубецким, занимавшемся этими языками на Кавказе в начале века. Перед эмиграцией князь Трубецкой оставил рукописи своих работ по сравнению этих языков в библиотеке университета Ростова-на-Дону (по свидетельству Е.А.Бокарева, эти материалы там хранились до начала Второй Мировой войны, когда, как он мне говорил, он их видел; дальнейшая их судьба неизвестна, - а библиотека во время войны была в основном сохранена: поиск рукописей следовало бы продолжить).Оказавшись за переделами России, князь Трубецкой восстановил (пользуясь своей удивительной памятью) тексты и слова этих языков и те соотношения между ними, которые от открыл и записал в тех позднее исчезнувших рукописях, которые он не смог взять с собой покидая Россию. Статьи князя Трубецкого были опубликованы во французских и немецких научных изданиях и получили признание мировой науки. Ближе к нашему времени более полная картина фонологической системы была построена и детали сравнения были уточнены в обширном этимологическом словаре севернокавказских языков Николаева и Старостина. Старостин написал подробный современный комментарии к русским переводам всех этих статей князя Трубецкого, доведя реконструкцию до уровня теперешних знании. Оказалось что севернокавказская семья состоит из двух давно и далеко отошедших друг от друга ветвей – западной (убыхо-абхазо-адыгской) и восточной(включающей чечено-ингушские, или вайнахские, языки и несколько подгрупп многочисленных языков Дагестана). В статье об изоглоссах в северно-кавказских языках Старостин, пользуясь компьютерными подсчетами, рельефно показывает это различие и общую картину соотношения подгрупп по лексическим данным.
Родство всех севернокавказских языков давно (до Первой Мировой войны) предполагал благодаря своей исключительной лингвинистической интуиции и Марр, хотя он был далек от строгого доказательства этого (поэтому Старостин к его работам относился отрицательно).
Марр ошибочно считал (как потом повторивший его ошибку грузинский историк Джавахашвили и целый ряд лингвистов, принявших это неверное предположение о наличии одной «иберийско-кавказской» семьи, якобы включавшей все основные языки Кавказа), что в ту же («яфетическую», по Марру, «иберийско-кавказскую», в более поздней терминологии) семью входит и грузинский с близко ему родственными другими картвельскими. Это не так: многие слова, общие для этих языков объясняется заимствованиями, структура же и базисные словари севернокавказских языков и картвельских совершенно различны (об этом идет речь в нескольких статьях, включенных в нашу книгу). Иллич-Свитыч показал, что картвельские языки входят вместе с индоевропейскими, уральскими, алтайскими, дравидийскими в ностратическую семью языков, а согласно С.А.Старостину, северокавказские языки принадлежат вместе с енисейскими и тибето-китайскими к сино-кавказской макросемье языков, о которой речь пойдет ниже; в таком случае картвельские отличались от севернокавказских языков в очень удаленное от нас время.
Тем не менее догма единства этих семей языков Кавказа была принята многими специалистами и в советское время препятствовала развитию направления, выбранного Старостиным; в частности, это задержало и публикацию Николаева и Старостина.
В отличие от Марра (и нескольких других, предугадавших похожие выводы, например Тромбетти и Боуда), Старостин пользовался выверенной методикой сравнительного языкознания и тщательно проследил детали преобразования исходной (весьма сложной по его и Николаева реконструкции) исходной фонологической системы в каждой из подгрупп и их составных частей; в отличие от князя Трубецкого, работавшего с небольшим словарем, он и Николаев собрали очень
большое количество (больше двух тысяч) обще севернокавказских слов.
Продолжают высказываться сомнения по поводу деталей реконструкции (в частности, числа фонем реконструированного Николаевым и Старостиным севернокавказского праязыка, значительно превышающего все ранее известные параметры), но менялись и уточнялись и реконструкции Старостина……………….
Большое значение для проверки работы всей системы, построенной для северно-кавказской реконструкции, имело исследование, проведенное С.А.Старостиным совместно с замечательным специалистом по Древнему Востоку И.М.Дьяконовым, с целью доказательства высказанной последним в предшествовавших его работам идеи родства восточной подгруппы севернокавказских языков с хуррито-урартским. Кроме статьи на русском языке, вошедшей в предлагаемый сборник, соавторы более подробно изложили результаты своих исследовании в книге на английском языке. Определение происхождения языка хурритов ( и урартов, говоривших на продолжении одного из хурритских диалектов в первой половине 1 тыс.до н.э. на территории исторической Армении) представляет огромный интерес не только для изучения севернокавказских языков, но и для выяснения ранних этапов истории нескольких соседних народов, на которых (как на хеттов) хурритская культура в определенный период имела существенное влияние. В то время когда писались совместные работы Дьяконова и Старостина, относительно ясным для исследователей был поздний этап развития хурритского языка, отраженный в письме хурритского царя государства Митанни (в верховьях Ефрата и Сев.Сирии), найденном в египетском архиве Эль Амарины (вторая половина 2-го тысячелетия до н.э.)
Многочисленные хурритские тексты из архива хеттской столицы Хаттусаса (Богаз-Кёй или теперь деревня Богаз-Кале в центре Турции) в большей степени оставались непонятными.
Положение решительно стало меняться с середины 80-х годов после находки в Богаз-Кале обширного двуязычного текста на старохурритском языке (первая половина 2-го тыс.до н.э.) с хеттским переводом большинства частей. Старостин принимает деятельное участие в исследовании текста и многих слов, проявившихся благодаря этой билингве, и печатает две вошедшие в настоящий сборник статьи серии новых хурритских этимологии (с частичными исправлениями некоторых ранее предложенных). Я после этого пробовал заняться некоторыми из новых возможных сопоставлении и рассказал о них Старостину во время одного из его наездов в Лос-Анджелес. Оказалось , что он напечатал только часть возможных сравнении, но у него в голове были и другие возможные сближения. Новые находки подтвердили верность общего вывода предшествующих публикации Дьяконова и Старостина о принадлежности хурритского к восточно-кавказским языкам. С археологической точки зрения непрерывное развитие древнехурритской культуры прослеживается по меньшей мере с середины (если не с начала) 3-го тыс. до н.э. благодаря недавним открытиям экспедиции Джорджио Буччеллати, раскопавшего раннюю хурритскую столицу и культовый центр в Уркеше (Сев.Сирия на границе с Турцией). Поэтому ранняя предыстория народов, говоривших некогда на северовостонокавказских языках начинает выглядеть по другому.
Согласно перечатываемым в этой книге тезисам совместной работы В.Э.Орла и С.А Старостина, к этой же восточной группе севернокавказских языков относился и этрусский язык, над определением происхождения которого бились несколько ученных на протяжении ряда поколении. Первым догадку о близости грамматики этрусского языка к тем языкам, которые мы теперь называем севернокавказскими, высказал больше 100 лет назад знаменитый датский лингвист В.Томсен. Но хотя хотя позднее накапливались предположения, идущие в этом направлении, до работы Старостина и Орла немногие ученые шли по этому пути.
Можно в этом случае сомневаться в восточнокавказском характере языка (грамматические формы имени имеют наиболее яркие параллели в абхазо-адыгском т.е. западно-кавказском) и в отдельных этимологиях, но в целом исследование представляется шагом вперед (такие названия как этрусское название «года» avil, повторяющееся во множестве эпитафии, получили бесспорную севернокавказскую этимологию). Пока слишком мало этрусских слов имеет достоверно установленные значения. Поэтому окончательная проверка гипотезы (важной для истории культуры Рима, столько заимствовавшего у этрусков) еще впереди.
Старостин положительно отнесся к работам (в частности, автора этой статьи), где предположен севернокавказский характер хаттского языка – священного языка Хеттского царства, сохранявшегося в некоторых обрядах, но восходящего, в конце концов, к разговорному языку, вышедшему из употребеления после 3-го тыс. летия до н.э. В этом случае он считал возможным и наличие особой (хаттской) подгруппы, близкой к западнокавказской. В начале моих занятии этой проблемой Старостин пригласил меня на семинар рассказать предложенные мной сравнения хаттского с севернокавказским. По ходу моего рассказа он многое в моих рассказах уточнял. Когда я все изложил в подробной статье, он тщательно ее проработал, добавив целый ряд возможных объяснении. Богатство идей, которые каждый из нас от него получал, поразительно.
Вероятное родство севернокавказского с хуррито-урарстким, этрусским и хаттским, как и выявленные Старостиным культурные термины, общие у севернокавказского с индоевропейским и афразийским, меняют наши представления о времени и месте распространения того праязыка, который мы по традиции называем севернокавказским, хотя все близко родственные ему древние языки расположенные к югу и юго-западу от Кавказа. Но еще более неожиданны результаты севернокавказского с далеко от него отстоящими языками. …..

dt52
22.11.2009, 21:14
Хуррито-урартские и восточнокавказские языки
И.М.Дьяконов, С.А.Старостин
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

dt52
21.02.2010, 13:21
Хурриты
профф.Петр Золин
Великая Скифия от Тевтара до Арианта
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
....Обычно их считают древними кавказцами, близкими народам нынешних Чечни и Дагестана. Но ведут от куро-араксской культуры энеолита, откуда якобы происходили и пращуры Пала и Напа. Культура находит отзвуки в энеолитических культурах Сирии и Палестины, где часть хурритов подвергалась семитизации. Хурриты в III — II тыс. до н.э. имели несколько видов письменности — от иероглифов, клинописи до квазиалфавитов. Позже этот язык продолжали урарты, имевшие с хурритами до четверти общих слов. Для хурритов было характерным широкое использование суффиксов, чем — в частности — страдает и нынешний русский. Связей хурритов и пращуров русов выявляется очень много.Название языка и страны взяли из хеттских текстов. Там хур-ритские части обычно начинаются так: «певец из страны Хурри поет...» или «певец поет такое «хурлили»... « Это напоминает ироничное «ай-люли» в русских диалектах. Хурриты носили имена типа Урхи-Тещуб или Шарри-Кушух. Первый, вступив на хеттский престол, получил тронное имя Мурсили III (1296 — 1289). Хурриты в XVI — XIII вв. до н.э. развивали мощное государство Митанни (будущее Урарту), считавшее себя равным Египту и Ассирии. Здесь явно проявляли себя потомки Плина и Сколопита, Оритии и Сагила, Панасагора и других видных скифов. Хурритский язык Митанни включал немало индоевропейских слов, например, «вартана» (вертка, поворот), «три» (три), «панса» (пять), «сат-та» (семь) и других. Примеров — сотни.
Из округи Миттани около 1700 г. до н.э. в Египет прорвались «гиг-сосы» (цари пастухов). Среди них были хурриты и семиты. Они завоевали Египет и сделали своей столицей Аварис в низовьях Нила (позже культ волхва Абариса известен у скифов). В большой округе получил известность их царь Хиан (Киан, еще один Каин-Кий). Они впервые ввели в Египте коневодство и колесницы, упростили письменность, создав алфавитное письмо. Обратно на север их вытеснил фараон Яхмос I (Яхве, 1584 —1559), взявший Аварис. Чуть позже на севере и проявляет себя Митанни. При всех спорах и уточнениях хотя бы эту линию фактов целесообразно знать. По облику многие хурриты явно не отличались от нынешних россиян. «Гигом» (Гогом) обобщенно называет царей севера и Библия. Вероятны и связи хурритов с пращурами финно-угров, тюрков, других народов России. Хур-кур, как и гиг – глава, вершина, «курень» власти. Финикийцы во многом повторяли мореплавания первых судоходов ностратического содружества. И по пути финикийцев позже проходили греки......

CAUCASIAN
10.03.2010, 17:57
Интересная на мой взгляд статья Хасана Бакаева. "Хурриты" см. http://ghalghay.com/2010/03/09/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BE-%D1%85%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%85/

dt52
07.08.2010, 18:44
Расселение древних земледельцев из Анатолии в VII—V тыс. до н.э.
http://www.zn.ua/3000/3150/46430/
О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ
Автор: Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) № 18 (493) 15 — 21 мая 2004


В течение последних лет трипольская культура удивительнейшим образом трансформировалась в цивилизацию и из заурядной археологической проблемы превратилась в актуальную составную политической жизни Украины. Кроме сугубо археологического контекста, Триполье стало проблемой этнологии и современной политики. На государственном уровне провозглашается Год Триполья в Украине, учреждается благотворительный фонд «Трипілля», возглавляемый народными депутатами Украины. Они же организовывают и финансируют специальные научные конференции, пишут пространные методологические статьи по проблематике Триполья к археологическим изданиям. Яркие примеры внимания политиков к этой теме находим в недавно изданном на средства благотворительного фонда «Трипілля» и Всеукраинского общества «Просвіта» сборнике «Трипільська цивілізація у спадщині України», К., 2003. Чем же является трипольская культура и что вокруг нее происходит?
Трипольская археологическая культура заняла особое место в национальном сознании. «Непостижимая украинская душа» выбирает своей матерью из богатейшего археологического наследия Украины именно Триполье. Причины такого выбора иррациональны и не поддаются логике здравого смысла. На вопрос где, как и когда жили трипольцы, большинство сторонников трипольского происхождения украинцев отвечают примерно следующим образом: «Где и когда они жили, не знаю, а что были украинцами — знаю точно». Но кто сказал, что национальный миф как важная составная национального самосознания обязательно должен строиться по принципам научной логики? Скорее, наоборот.
Так или иначе, я не считаю трипольцев, пришедших в Украину в конце VІ тыс. до н.э. с территории Трансильвании и Молдовы, ни украинцами, ни тем более семитами, как по ошибке недавно написал народный депутат В.Черняк, ссылаясь на мою книгу «Первісна історія України» (1999 г.). В ней трипольская культура связывается вовсе не с семитами, а с хатто-хуритами Анатолии. Странная ошибка В.Черняка становится понятной после ознакомления с его вступительной статьей к упомянутому сборнику. В.Черняк убежден, что на Ближнем Востоке «только шумеры и хетты не были семитами». Неудобно даже напоминать доктору наук, что кроме семитов там проживало значительно больше несемитских народов: хатты, хуриты, урартийцы, эламо-дравиды, а также этносы индоевропейской языковой семьи: палайцы, лувийцы, фригийцы, карийцы, армяне, филистимляне, митанийцы, современные курды… Так что признание хатто-хуритов Малой Азии предками трипольцев отнюдь не означает «прасемитизацию» последних.
По этому принципу «прасемитизаторами Триполья» можно назвать практически всех современных археологов. Ведь все они считают Триполье северно-восточным форпостом балкано-дунайского неолита, который генетически связывают с Ближним Востоком, где, согласно В.Черняку, «только шумеры и хетты не были семитами».
Что же известно науке о генезисе и этнической принадлежности трипольцев?
Современный уровень развития археологии позволяет ставить вопрос об определении этноязыковых характеристик населения, оставившего в лесостепях Правобережной Украины памятники трипольской культуры. Археологические данные неопровержимо свидетельствуют: Триполье является крайним северо-восточным проявлением своеобразного мира древнейших земледельцев Европы, известных под названием балкано-дунайского неолита. Но и на Балканах последние не были автохтонами, поскольку их предки пришли сюда с юга Малой Азии.
Дело в том, что около 10 тыс. лет назад кризис охотничьего хозяйства в Сирии, Палестине, на юге Анатолии обусловил изобретение и распространение воспроизводящего хозяйства — мотыжного земледелия и примитивного животноводства. Выращивание пшеницы, ячменя, разведение овец, коз обеспечило общество пищей и привело к демографическому взрыву на Ближнем Востоке. Излишки населения начали распространяться на соседние, мало заселенные территории: на восток в Центральную Азию и Индию, на юг в Аравию и Северную Африку.
Один из главных путей расселения древнейших земледельцев и животноводов начинался в Южной Анатолии и вел на запад по островам Эгейского моря в Восточную Грецию . В VII тыс. до н.э. выходцы из Анатолии принесли с собой на юг Балканского полуострова навыки воспроизводящего хозяйства, культурные растения (пшеницу, ячмень, чечевицу), домашних животных (овец, коз), ближневосточную культуру и язык. Эти люди принадлежали к восточно-средиземноморскому антропологическому типу, который характеризуется грациозностью (тонкокостностью), невысоким ростом, темной пигментацией, скошенным лбом и крупным носом своеобразной формы.
Постепенно продвигаясь на север, потомки древнейших ближневосточных земледельцев достигли Дуная и отправились по его долине на запад в Центральную Европу и на восток в Правобережную Украину. Так, вместе с навыками земледелия и животноводства ближневосточный по происхождению этнокультурный комплекс распространился в VII—IV тыс. до н.э. в Южной и Центральной Европе. Трипольская культура — яркая демонстрация этого культурно-исторического явления между Восточными Карпатами и Днепром.
Анализ хозяйства, домостроительства, материальной и духовной культур, орнаментики, скульптуры, ритуалов и верований неолитических культур Балкан, Подунавья, Правобережной Украины (Караново, Хамаджия, Боян, Гумельница, Кукутени, Триполье и т.д.) демонстрирует выразительные малоазиатские параллели. О южно-анатолийских корнях неолита Балкан и Подунавья свидетельствует набор одомашненных растений и животных, чьи дикие предки из Ближнего Востока, типология керамики. Прямые анатолийские параллели имеют прослеженные по материалам трипольской культуры культы женского божества плодородия, священного быка, небесного змея, ритуальные захоронения детей и бычьих голов под полом жилищ и т.д.
Северными соседями этих древнейших земледельцев Европы были аборигены — охотники и рыбаки Немецкой, Польской, Полесской низин и Левобережья Днепра. Это первобытное, довольно отсталое сообщество в V—IV тыс. до н.э. развивалось под прогрессивным влиянием более развитых пришельцев с юга. Аборигены-охотники лесной зоны Европы приобрели навыки изготовления глиняной посуды, земледелия, животноводства, примитивной металлургии меди и т.п.
Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе упомянутых местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы. Большинство исследователей считают, что формирование праиндоевропейского языка и культуры началось в V тыс. до н.э. в Южной Украине в ходе контактов с трипольцами местных жителей лесостепного Поднепровья и Левобережья. От трипольцев и иных представителей балкано-дунайского неолита пращуры индоевропейцев получили упомянутые новшества. Однако все эти прогрессивные нововведения перенимались вместе с соответствующей терминологией. Новейшие исследования лингвистов доказали: сельскохозяйственная лексика индоевропейских народов в значительной мере имеет ближневосточное происхождение.
Особенно много земледельческих и животноводческих терминов, названий продуктов питания, предметов быта индоевропейцы позаимствовали у прахаттов и прахуритов, чья прародина находилась в Малой Азии. Оно и понятно, ведь именно отсюда в VII тыс. до н.э. пришли в Восточную Грецию предки балканского неолита. С.Старостин (1988) приводит большое количество языковых заимствований из хаттского и хуритского языков в индоевропейских, в т.ч.: akuo — конь, porko — поросенок, hvelena — волна, шерсть, auig — овес, rughio — рожь, lino — лен, kulo — колоть, копье, gueran — жернов, sel — село, dholo — долина, arho — ареал, пространство, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле…
Украинский лингвист из Москвы В.Иллич-Свитыч (1964) отмечал, что определенную часть своей аграрной, животноводческой и бытовой лексики индоевропейцы позаимствовали из таких ближневосточных языков, как шумерский, прасемитский, эламский. В качестве примера заимствований из прасемитского языка исследователь приводит слова: tauro — бык, gait — коза, agno — ягненок, bar — зерно, dehno — хлеб, зерно, kern — жернов, sekur — топор, nahu — посудина, корабль, haster — зірка, septm — семь и пр. Из языка шумеров индоевропейцы позаимствовали корни: kou — корова, reud — руда, auesk — золото, duer — двери, hkor — горы и пр.
Полагаю, В.Иллич-Свитыч избрал неудачный термин для обозначения части упомянутой лексики. Семиты выделились из афро-азиатской общности Восточного Средиземноморья не раньше III—IV тыс. до н.э. А ближневосточные заимствования в индоевропейских языках произошли не позднее V тыс. до н.э. Поэтому то, что В.Иллич-Свитыч называл семитской лексикой, пожалуй, следовало бы называть афро-азиатской.
Прослеженная археологами и антропологами генетическая, культурная, антропологическая связь балканского неолита, а через него и трипольской культуры, с южноанатолийским центром становления земледелия и животноводства подтверждается новейшими лингвистическими исследованиями. Многочисленные хатто-хуритские лингвистические заимствования в языках индоевропейцев, которые приобрели навыки земледелия и скотоводства вместе с соответствующей терминологией от балкано-дунайских неолитчиков, в частности трипольцев, дают основания предполагать, что последние в этноязыковом отношении были родственны с хатто-хуритами Малой Азии VII—IV тыс. до н.э. Однако присутствие среди индоевропейских лингвистических заимствований шумерских, афро-азиатских, эламских терминов свидетельствует: балкано-дунайский неолит не был монолитно хатто-хуритским. По-видимому, было несколько разноэтнических миграционных волн с Ближнего Востока в Грецию, в которых в разной степени участвовали не только хатто-хуриты Анатолии, но и представители других древних этносов Ближнего Востока.
Несмотря на определенную пестроту, балкано-дунайский неолит, в частности трипольская культура, генетически, культурно, антропологически, а также этноязычно тесно связан с упомянутыми этносами Ближнего Востока, которые не принадлежат к народам индоевропейского языкового сообщества. Поскольку украинцы, в отличие от трипольцев, являются индоевропейцами, то нет оснований считать трипольцев украинцами. Украинская культура и язык принципиально отличаются от культуры и языка древних народов Ближнего Востока и их родственников трипольцев. Если уж прослеживать этногенетическую линию украинцев в первобытные времена, то по своим корням славянство относится не к трипольцам, а к культуре шнуровой керамики. С дезинтеграцией Триполья совпала мощная миграция из Центральной Европы через Польшу на Волынь, Полесье, Верхний Днепр индоевропейских племен культур шароподобных амфор и шнуровой керамики. Подавляющее большинство ученых считают именно эту людность ІІІ тыс. до н.э. пращурами балтов и славян, к которым относятся и украинцы (рис.).
Было бы неправильно полностью отрицать роль трипольцев в генезисе украинцев. Как и иные древние народы Украины (скифы, сарматы, готы, фракийцы, балты и т.д.), трипольцы, но в определенной мере, были их предками. По нашему мнению, некоторые элементы традиционной культуры, имеющие ближневосточное происхождение, попали в украинский этнокультурный комплекс как наследие трипольцев. К ним, в частности, относятся реликты культов священного быка, небесного змея и т.д. в украинском фольклоре. Эти же истоки имеет архаическая лексика ближневосточного происхождения в индоевропейских языках, в том числе в украинском, о чем в последнее время пишет Ю.Масенкис. Элементы культур не только трипольцев, но и многих древних народов Украины, стали органическими составными неповторимого украинского этнокультурного комплекса, который, по моему мнению, сложился в V—VII ст., то есть в раннем средневековье. Именно тогда формировалась этнокультура большинства больших народов средней полосы Европы: французов, англичан, немцев, сербов, хорватов, чехов, словаков, поляков и др.
Следовательно, украинцы не лучше, но и не хуже иных народов Европы. Их этногенез — это объективный процесс, обусловленный универсальными законами создания этнокартины континента. Оценивать же концепции происхождения украинцев или любого иного народа мерилами патриотизма или романтических сантиментов — бессмысленное и контрпродуктивное дело. Яркие примеры такого подхода находим в вышеупомянутом сборнике. Он содержит взвешенные, профессиональные статьи известных специалистов по проблематике Триполья Т.Мовши, В.Круца, И.Чернякова, Г.Пашкевич, С.Рыжова, М.Видейко, Т.Ткачука и др. Особого внимания достойна блестящая по своей аргументации статья Ю.Павленко об этнолингвистических связях трипольцев с хатто-хуритами Малой Азии.
На фоне работ профессионалов диссонансом звучит голос известных народных депутатов И.Заеца и В.Черняка, чьи статьи — смесь любительства и безапелляционности. Писать такое об украинских деятелях, политической позиции которых давно симпатизируешь, нелегко, но, пожалуй, нужно. Ведь с далеких от науки позиций они не только несправедливо обвиняют украинских археологов в сознательном искривлении древней истории Украины, но и утверждают в обществе продуцированные любителями, а иногда и просто «заробітчанами», экзотические мифы. Мы не поднимаем престиж Украины, чего так искренне хотят упомянутые нардепы, а дискредитируем ее науку и толкаем общественность на окольные пути ошибочных, антинаучных представлений о своем прошлом, делая из нее посмешище в глазах цивилизованных европейцев.
Остановлюсь лишь на нескольких сентенциях уважаемых оппонентов. В частности, как специалист по археологии каменной эпохи не могу согласиться с ультрапатриотическим утверждением В.Черняка, что «самое большое количество палеолитических поселений находится на территории Украины». Значительно больше и лучше их исследуют во Франции, откуда и началось изучение палеолита в ХІХ в. Выводя корни украинцев из палеолита, уважаемый нардеп неосмотрительно заявляет, что «мизинские, трипольские и украинские горшки чрезвычайно похожи». Вынужден напомнить: глиняные горшки являются определяющим признаком неолитической эпохи, а в палеолите горшков не было вообще, тем более в Мизине, которому 18—16 тыс. лет.
Не может быть и речи о зарождении земледелия в Украине. Ведь его самые давние следы в виде оттисков зерен одомашненной пшеницы и ячменя на черепках посуды у нас отмечаются около 8 тысяч лет назад, а на памятниках натуфийской культуры Восточного Средиземноморья — 15—11 тыс. лет назад. Дикие пращуры этих зерновых, как и древнейших домашних животных (козы, овцы), известны только на Ближнем Востоке. О том, что у нас такие пшеницы когда-то росли, но исчезли, как считает уважаемый В.Черняк, тоже нет оснований говорить. Ведь палинология, изучающая пыльцу растений, которая в течение миллионов лет хранится в земле, однозначно свидетельствует — дикие пращуры трипольских злаков в Украине не росли. Не была буго-днестровская культура и древнейшей земледельческой в Европе, поскольку еще за две тысячи лет до нее земледелие знала людность докерамического неолита Восточной Греции.
А на патетическое восклицание нардепа «Почему вы ищете корни трипольцев в Восточном Средиземноморье, Малой Азии, Анатолии, Фессалии, на Балканах? Почему вы ищете наши корни у них, а не их у нас?» отвечаю: потому что те явления, которые у «нас» представлены Трипольем, у «них» на несколько тысяч лет древнее. Например, ранние памятники Кукутени в Румынии древнее ранних памятников Триполья. Так что последнее не может быть матерью раннеземледельческих протоцивилизаций Подунавья, Балкан или Ближнего Востока, поскольку матери не бывают младше своих дочерей.
Статья изобилует многочисленными несоответствиями. Так, В.Черняк пишет: «Наследниками трипольской культуры стали украинцы... поскольку они, как и трипольцы, хлеборобы». А несколько выше помещается абсолютно правильное утверждение, однако противоречащее предыдущему: «Способ ведения хозяйства не является этническим признаком».
Не могу согласиться, что курганы усативской культуры были прообразами египетских пирамид, поскольку прототипами последних были вообще не курганы, а так называемые «мастабы». От этих каменных структур в форме параллелепипеда происходит ранняя ступенчатая пирамида фараона Джосера, а уже от них — известные всем туристам классические пирамиды Хеопса, Хефрена, Микерена. К тому же Усатовое в целом синхронно ранним мастабам и пирамидам Египта, так что египтян трудно обвинить в плагиате идеи кургана у древних жителей Одесщины.
Научно некорректно и утверждение В.Черняка, что «индоевропейцы и арийцы — это один и тот же этнос на разных территориях». Индоевропейцы вообще не этнос, а упрощенный синоним абстрактного лингвоэтнического классификационного понятия «индоевропейская семья народов», объединяющего сотни конкретных этносов, в т.ч. арийцев. Нет убедительных научных аргументов того, что трипольцы «пекли хлеб, приручили быка, коня, изобрели сани и телеги», а Триполье — «древнейшая и самая развитая хлеборобская цивилизация с самыми крупными городами». А как быть с городом Иерихон, докерамические слои которого датируются более чем 10 тыс. годами назад по калиброванной шкале? Утверждение, что трипольцы «в процессе упадка трипольской культуры перешли к скотоводству... и трансформировались... в ямную культуру и культуру шнуровой керамики, которые представляли основную группу индоевропейского сообщества», столь экзотично, что вообще не нуждается в комментариях.
Откуда подобная уверенность, при минимальном знании проблематики позволяющая наводить порядок в научных построениях нескольких поколений отечественных и зарубежных специалистов, которые посвятили сложной и очень специфической проблеме свою жизнь?
Не углубляется в фактологические детали проблемы, а мыслит по-государственному широко еще один нардеп — И.Заец. Он закончил научную карьеру на должности младшего научного сотрудника Института экономики АН Украины, а из тысяч научных работ по проблематике Триполья ему «удалось прочитать», по его словам, всего несколько десятков, включая и газетные публикации (!). Опираясь на собственный научный и «жизненный опыт», он предлагает научному миру принципиально новую, «настоящую» методологию научного исследования: «Представители настоящей научной школы... анализируют всю палитру мнений... и находят такую аргументацию, которая подтверждает именно их позицию. В другом случае имеем дело с конъюнктурой в науке, а не с поиском истины». А я всю жизнь считал, что конъюнктурой и является именно тенденциозный подбор выгодных исследователю фактов и аргументов. Воистину, век живи — век учись...
Уважаемый И.Заец не чувствует комичности ситуации, когда дает суровые методологические указания десяткам докторов и кандидатов археологии по проблематике, о которой судит из газетных статей и «жизненного опыта». Не менее комично и прямое обвинение сторонников миграционной версии происхождения трипольцев (к которым принадлежу не только я, но и М.Грушевский) в получении взяток за свои взгляды. Денег не хватит на взятки, поскольку практически все действующие профессиональные археологи относительно Триполья «миграционисты».
А что касается денег, то ни для кого из моих коллег не секрет, что их дух витает не над нищим Институтом археологии НАНУ, а над благотворительным Трипольским фондом, возглавляемым вами. Именно этим объясняется повышенная концентрация вокруг фонда «заробітчан» и ультрапатриотов, от которых никто никогда украинского слова не слышал, которые не скрывают в своих работах, что у них «аллергия на украинский язык», новоиспеченных трипольцев-автохтонистов и цивилизационистов.
Кстати, «цивилизация» в переводе с латыни означает «государство». А поскольку ни один серьезный специалист не признает трипольскую государственность, то говорить о трипольской цивилизации имеется столько же оснований, как и о цивилизации охотников на мамонтов или неандертальцев приледниковой Европы. Наконец, какое выдающееся открытие произошло в последнее время, что признанная всеми специалистами трипольская культура внезапно трансформировалась в цивилизацию, от которой происходят все цивилизации мира? Неужели открыли трипольскую Трою? Или увидело свет фундаментальное аналитическое исследование? Открыли не Трою, а благотворительный фонд «Трипілля».
Профинансированный неспециалистами по проблематике спрос порождает адекватное, научно некорректное, часто конъюнктурное предложение. Итак, имеем «трипольскую цивилизацию», о которой пишут две категории авторов — вообще не понимающие о чем пишут и те, которые очень хорошо понимают, что они с этого будут иметь. Выполнение этого бессмысленного соцзаказа даст Украине не поднятие престижа, к чему искренне стремятся руководители фонда, а дискредитацию национальной науки в глазах международной научной общественности.
Признание генетической связи Триполья с балкано-дунайским неолитом провозглашается чуть ли не изменой украинскому народу. «Антинаучным» версиям «подкупленных» миграционистов-изменников противопоставляется патриотическая позиция М.Грушевского и В.Даниленко, выступающих основателями автохтонной концепции происхождения трипольцев-украинцев. Пожалуй, уважаемые нардепы удивились бы, узнав, что ни первый, ни второй не только никогда не считали трипольцев украинцами, но и не были такими стойкими автохтонистами по поводу трипольцев, как кое-кому хотелось бы.
В частности, М.Грушевский аналогии недавно исследованным под Трипольем материалам видел «в знахідках середньодунайських країв», в Фессалии «і в пам’ятках старої егейської культури передмікенських часів». Эти параллели, по мнению историка, «роблять досить малоправдоподібною гіпотезу самостійності (Триполье. — Л.З.) і більш кажуть сподіватися розв’язання справи від дальших азійських нахідок» («Історія України-Руси»).
В.Даниленко среди культур расписной керамики, к которым относится и Триполье, вычленял линию развития, которую «в силу очевидного родства с юго-западноанатолийской культурой естественнее всего связывать с проникшей из Восточного Средиземноморья в Южную Европу ветвью архаичного семито-хамитского массива (Энеолит Украины)».
Получается, сам В.Даниленко приобщился к прасемитизации балкано-дунайского неолита (а следовательно, и Триполья), а М.Грушевский стоял у истоков непатриотической, по мнению нардепов, миграционной версии происхождения трипольцев. Учитывая сказанное, безапелляционное утверждение В.Черняка: «никаких убедительных доказательств в пользу гипотезы неместного происхождения трипольской культуры не существует» — звучит, мягко говоря, неубедительно.
Сделав суровую выволочку сторонникам миграционной версии происхождения трипольцев (а ими являются фактически все профессиональные археологи вместе с «отцом украинской истории» М.Грушевским), нардепы вспомнили добрым словом только «отчаянно смелого в своих выводах Ю.Шилова». По-видимому, именно на его позицию, как образцово патриотическую по отношению к Триполью, следует ориентироваться бестолковым украинским археологам. Как хорошо известно последним, недавно «спаситель человечества» Ю.Шилов боролся в составе «Российского объединительного движения» в Москве с «колониальной экспансией Запада... за объединение братьев славян в единое экономическое пространство и оборонный союз на территории бывшего СССР». В его трудах трипольская Аратта — это колыбель трех братских народов (россиян, украинцев, белорусов), а Российская империя является «прямой наследницей древнейшего в мире государства Аратты... и, следовательно, хранительницей этнокультурного корня индоевропейских народов и земной цивилизации вообще... С крушением Российской империи начался смертоносный процесс...». По Ю.Шилову, «ядром объединительных процессов становятся Россия, Беларусь и Украина».
Выходит, еще трипольские брахманы через Ю.Шилова заповедали Украине возвращаться в старое имперское стойло и привычно плестись за имперской Москвой в безнадежном противостоянии цивилизованной Европе. Удивляет, что именно эту, до боли знакомую многим поколениям украинцев сказку избрали нардепы в качестве образца патриотического подхода к решению проблемы роли Триполья в древней истории Украины. Право на историческое наследие Киевской Руси, которое легитимизирует именно существование государства, «прихватизировано» вместе со стратегическими объектами Украины северным соседом.
Трипольская версия происхождения украинцев — типичный пример исторического мифотворчества, поскольку противоречит научным фактам. Она является порождением искреннего патриотизма, понятного недоверия к официальной науке, а также любительства и постколониального комплекса неполноценности. Польза Украинскому государству от этого псевдонаучного, квазипатриотического жанра сомнительна, а вред — очевиден. Кроме того, что в наше сложное время дезориентируется общественность, так еще дискредитируется украинская историческая наука в идеологической борьбе за построение независимой Украины

tual
08.08.2010, 14:39
Ну вот я же говорил о версии анатолийского (хаттского) происхождения скифов, сарматов, тохаров, гетов.. Вот и пожалуйста, еще одно подтверждение.. У Сафронова почти то же самое имеется.

dt52
08.08.2010, 17:15
Ну вот я же говорил о версии анатолийского (хаттского) происхождения скифов, сарматов, тохаров, гетов.. Вот и пожалуйста, еще одно подтверждение.. У Сафронова почти то же самое имеется.

:D Все произошли от Ноя. ..)))) А по существу того что Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) пишет что трипольцы, скифы, славяне и т.д. наследники хурритской культуры что изложите?

tual
08.08.2010, 18:07
Все произошли от Ноя. ..)))) А по существу того что Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) пишет что трипольцы, скифы, славяне и т.д. наследники хурритской культуры что изложите?
Так я то и толкую))) Славян сейчас отброшу, а про скифов и других северных иранцев скажу что еще Марр видел в них яфетический субстрат..

dt52
28.08.2010, 18:27
В 7 в. н.э. нахское государство Кобане, населённое в т.ч. и народом тхуал (“двалы”, нах. – “овцеводы”, валлы, двий), было завоёвано аланским племенем осов (ясов, язигов), предводимым Сарослом. Тхуал к 15 в. приняли навязанный язык, однако, в антропотипе сохранили свои кавкасионские черты. Их этноним сохранился в названии осетинского субэтноса туальцев (двальцев). В грузинской географии горные районы Центрального Кавказа назывались Двалетия, а население от Сванетии до Дагестана относилось к дзурдзукским народам (т.е. нахским). Соседями тхуал были цанары и бацбийцы.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/osetia.htm

tual
28.08.2010, 19:58
Тхуал к 15 в. приняли навязанный язык,
Слишком поздно))

Ordjonikidze
28.08.2010, 20:28
Слишком поздно))

СЛИШКОМ РАНО! ))) где то начиная с 16 в.

dt52
28.08.2010, 21:06
Иран тихо наступает )))
Карты:
1.Зона вайнахских языков в начале 20 века

2.Зона вайнахских языков в конце 20 века

dt52
28.08.2010, 21:25
КАРТЫ РАССЕЛЕНИЯ НАРОДОВ НАХСКОЙ И ДАГЕСТАНСКОЙ ГРУПП

http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/Dagestan02.gif

dt52
28.08.2010, 21:39
Словари на Академике"]Хурриты (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/72/Hurrian-language-rus.PNG[/IMG] [URL="http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/34804#.D0.AF.D0.B7.D1.8B.D0.BA_.D0.B8_.D0.BF.D1.80 .D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D 0.BD.D0.B8.D0.B5)

Распространение хурритского языка во II тыс. до н. э.
Междуречье

Евфрат · Тигр
Ассириология
Города / Государства
Шумер: Урук · Ур · Эриду · Киш · Лагаш · Умма · Ниппур
Аккад: Аккаде · Исин
Ассирия: Ашшур · Ниневия · Нузи · Нимруд
Вавилония: Вавилон · Нововавилонское царство
Элам: Сузы · Мархаши · Аратта
Урарту Митанни
Племена
Хурриты Амореи
Касситы Халдеи
Кутии
Хронология
Цари Шумера
Цари Аккада
Цари Ассирии
Вавилонские цари
Язык
Клинопись
Шумерский · Аккадский
Эламский · Хурритский
Мифология
Энума элиш
Гильгамеш · Мардук
Нибиру · Тиамат
Хурри́ты — древний народ, появившийся на территории северной Месопотамии во второй половине 3 тыс. до н. э. и принадлежавший к неизвестной языковой группе Передней Азии. Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья.

Содержание

1 Язык и происхождение
2 История
3 Религия
4 Архитектура
5 См. также
6 Литература
7 Примечания
8 Ссылки


Язык и происхождение

Хурриты говорили на хурритском языке, который вместе с урартским образовывал хуррито-урартскую языковую семью. С. А. Старостин предложил гипотезу, что эта семья родственна нахско-дагестанской ветви северокавказских языков, а среди живых языков нахско-дагестанской ветви Старостин сближает с хуррито-урартской семьей чеченский и ингушский языки[1].

История


Мелкие хурритские царства стали возникать в начале 2 тысячелетия до н. э. Самым известным из них было государство Митанни, (XVII — XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Столицей его был город Вашшукканне. Наивысшего расцвета Митанни достигло в XV — XIV вв. до н. э. Митаннийская культура оказывала долгое и сильное воздействие на культуру Сирии, малоазийских областей хеттского царства, а также районов, лежащих к северо-востоку от Митанни, за Тигром. Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья. Войско Митанни владело высокой техникой коневодства и колесничного боя, что, вероятно, и позволило династии Митанни объединить мелкие хурритские племенные группы Месопотамии и подчинить семитские (аморейско-аккадские) города-государства. В период расцвета Митанни стояло во главе аморфного союза мелких царств и городов—государств, от побережья Средиземного моря и гор Малоазийского Тавра до окраинных гор Ирана. В 3 — 2 тыс. до н. э. аккадцы и шумеры называли государство хурритов — Субарту, а жителей — субареями.

В 1 тыс. до н. э. хурритские царства исчезают, однако хурритские имена ещё употребляются в аккадских текстах. Затем остатки хурритов, видимо, растворяются среди арамеев, урартов, армян, лувийцев, мидийцев. Занимающие ныне часть территории хурритов курды не являются их прямыми потомками, в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка. Поэтому не имеют ничего общего с наукой попытки представить хуррито-урартские языки как «протокурдские», так как хуррито-урартские языки не только не принадлежат к иранской группе индоевропейской языковой семьи, но и не входят даже в ностратическую макросемью. Ссылка на наличие эргативного строя (частично это явление характерно и для пушту) и некоторое количество общих изоглосс в хурритском и курдском слишком неубедительны, а кроме того могут объясняться предполагаемым хурритским субстратом в курдском языке.

Религия

Согласно мифопоэтичеким представлениям хурритов, мир делится на три сферы: небо заселённое богами молодого поколения («богами верха»), земля и подземное царство, в котором обитают божества старшего поколения («боги низа») или минувшие, древние боги. Хурритская мифология не знала единого пантеона. Более известны локальные пантеоны: анатолийские (малоазийские), западносемитские, митаннийские. При их сопоставлении выделяется общехурритское ядро: Кумарби, Тешуб, Аштаби, Нубидит, Кужух, Шимиге, Шавушка. Верховное божество анатолийского пантеона — бог грозы Тешуб. Его спутники — быки Хурри (букв. «утро») и Шери (букв. «вечер») и обожествлённые горы Намни. Во главе женских божеств стоит Хебат, супруга Тешуба. Отцом всех богов считался Кумарби. Наибольшее развитие в хурритской мифологии получили космо- и теогонические мифы, в значительной степени восходящие к месопотамским.

Архитектура

Для хурритской митаннийской архитектуры, памятники которой ещё изучены недостаточно, характерны массивность и приземистость общих пропорций и членений крепостных стен, культовых и дворцовых сооружений. Характерны для архитектуры Митанни и постройки разного назначения типа «бит-хилани» (общесемитское название, означающее в переводе «дом галерея»). Дворец-храм в Тель-Халафе, сооружённый при царе Капаре в начале 1 тыс. до н. э. — яркий пример постройки типа сира-хеттского и сиро-финикийского «бит-хилани». Этот тип зданий восходит к древнейшему традиционному жилому дому Северной Сирии. При взгляде на дворец-храм Капары обращают на себя внимание такие стилистические признаки как прямоугольный план, могучие выступы-башни, словно охраняющие находящийся между ними портик. Ещё несколько выступов и башен на противоположной, задней стороне уравновешивали ритм этих архитектурных форм, которые придавали сооружению Капары устрашающий крепостной облик. Грозно возвышалось здание на вершине холма, в цитадели города, обращённое к нему глухой задней стеной. Оно было хорошо видно издалека благодаря окраске. Возведённые из сырцового кирпича стены покрывала штукатурка, покрашенная жёлтой охрой. На светлом фоне стен особенно чётко выделялась обильная скульптурная декорация.

См. также

Киццуватна
Митанни
Тель-Фехерия
Литература

Дьяконов И. М. Языки древней Передней Азии. М. 1963.
Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) //Сб. Алародии: этногенетические исследования. Махачкала, 1995.
Diakonov I.M., Starostin S.A. Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages. Münchener Studien zur Sprachwissenschaft, R. Kitzinger, München, 1986.
Старостин С. А., Николаев С. Л. Севернокавказские языки и их место среди других языковых семей Передней Азии: Сб. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1984.
История древнего Востока. Т.1, М. 1986. Т.2, М. 1988.
Лингвистический энциклопедический словарь. М. // СЭ. 1990.
Хачикян М. Л. Хурритская мифология // Мифы народов мира. Т.2, М. СЭ. 1992
История искусства зарубежных стран // Изобразительное искусство. М. 1981
Примечания

↑ Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.
Ссылки

Хурриты. Библиография
Урарты. Библиография
С. А. Старостин У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК «Знание — сила» М., 2003, № 8
П. И. Пучков Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой (О сино-кавказском праязыке и хурритах )
Robert Antonio The Rise of the Hurrians (англ.)
Хурритская мифология
R. Spencer Wells et all The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity PNAS vol. 98 no. 18 August 28, 2001 (англ.)
M. F. Hammer et all Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes PNAS vol. 97 no. 12 June 6, 2000 (англ.)

tual
28.08.2010, 23:46
СЛИШКОМ РАНО! ))) где то начиная с 16 в.
Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

tual
28.08.2010, 23:53
В 7 в. н.э. нахское государство Кобане, населённое в т.ч. и народом тхуал (“двалы”, нах. – “овцеводы”, валлы, двий), было завоёвано аланским племенем осов (ясов, язигов), предводимым Сарослом.
Саросий жил в Западной Алании в 6ом веке)))

dt52
29.08.2010, 06:27
Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

За 26 веков вряд ли что осталось бы в памяти народов.Про татаро-монгольское то Иго закончившееся при Ек.Великой по более поздним сочинениям читаем даже у русских. Надо думаю сравнить слова сельских кударцев с кистинскими т.к. вроде у них самый архаичный нахский язык.Может быть связь обнаружится, хотя кударцев тоже ассимилировали иранцы как я понял по автору? А как они хоронили своих покойников, т.к. вроде захоронение считается самым архаичным.Ну и генетику можно сравнить.

dt52
29.08.2010, 06:30
Саросий жил в Западной Алании в 6ом веке)))

После Р.Х.? В 6 веке Алании еще как понимаю быть не могло, только что т.н. "скифы" появились.

Ordjonikidze
29.08.2010, 12:59
Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

Я не думаю что в прошлом кударцев должно было что то остаться, мы забываем свое прошлое, не говоря уже о вас. Осталась топонимика, гидронимика, заимствования слов, башни, склепы. Да и к всему прочему Двалетия 16 века это все еще Грузия А 500 лет это солидный срок даже для архаичных горцев.

tual
29.08.2010, 13:19
За 26 веков вряд ли что осталось бы в памяти народов.Про татаро-монгольское то Иго закончившееся при Ек.Великой по более поздним сочинениям читаем даже у русских. Надо думаю сравнить слова сельских кударцев с кистинскими т.к. вроде у них самый архаичный нахский язык.Может быть связь обнаружится, хотя кударцев тоже ассимилировали иранцы как я понял по автору? А как они хоронили своих покойников, т.к. вроде захоронение считается самым архаичным.Ну и генетику можно сравнить.
Очень многое бы осталось.. Уже давно замечено что в горах традиции сохраняются гораздо дольше чем на равнине.. У кударцев и у иронцев культура по сути одна и та же от Моздока до Цхинвала)) Один эпос, сказания, предания, язык, традиции... Двалы были народом свободным и никому не хотели подчиняться, даже северным осетинам. Они бы не могли так легко перейти на чужой язык и перенять чужую культуру, причем целиком. Так не бывает.
Родство должно восходить к кобанской эпохе как минимум, если не глубже. Генетику по моему уже кто то когда то сравнивал у кударцев и ингушей, оказалась близкой. Слова общие есть и их много, но многие из них восходят чуть ли не к пранахской эпохе, то есть это не 15 век точно)))) Архитектура башен тоже другая, похоронный обряд такой же как и у северных осетин (кстати осетины хоронят точно так же как и кобанцы в древности: в каменных камерах, только покойника кладут на спину, а не на бок, как у кобанцев))
Автор этот что то собрал с миру по нитке, иранцы, Саросий, 15 век.. У него бы спросить что за иранцы? Персы или кто? Непонятно. К двалам приходили овсы а не иранцы. Двалетию грузины параллельно называли и Овсетией.


После Р.Х.? В 6 веке Алании еще как понимаю быть не могло, только что т.н. "скифы" появились.
Да, после.

tual
29.08.2010, 13:29
Я не думаю что в прошлом кударцев должно было что то остаться, мы забываем свое прошлое, не говоря уже о вас. Осталась топонимика, гидронимика, заимствования слов, башни, склепы. Да и к всему прочему Двалетия 16 века это все еще Грузия А 500 лет это солидный срок даже для архаичных горцев.
Ну вот и сравни башни у хевсуров и у двалов. Чьи вам ближе. Хевсуры, тушины есть версии что они частью бывшие вайнахи, и тому есть наглядные доказательства. Они на лицо, те же башни взять, или культуру.. Они тоже наверное где то в 16-17 веках начали огрузиниваться, но как видим кое что осталось.

06rus
29.08.2010, 17:41
Я говорил с одним умным товарищем и он мне доказывал, что осетины это потомки персов из военного гарнизона и строителей, которые стояли в Грузии при царе Давиде строителе. Он даже источник мне привел. После разгрома алан женщины и дети устремились в ущелья Кавказа. Часть осела в ГIалгIае(возле Таргима был говорят женский поселок Б.....артIе), а другие ушли на южный склон КХ и их асимилировали персы.
Отсюда антротип Кавказский, а речь Иранская.

tual
29.08.2010, 18:03
а речь Иранская.
значит он не умный товарищь.

06rus
29.08.2010, 19:32
Вродь все логически выверено. Не то что 'аланство' осетин одни ляпусы да казусы.

tual
29.08.2010, 20:35
Вродь все логически выверено. Не то что 'аланство' осетин одни ляпусы да казусы.
Это логика для тугодумов, которые никак не могут усвоить что осетинский язык это не язык иранских персов, или персидских иранцев, осетинский язык просто входит в группу иранских языков. Это не значит что осетинский язык пришел из Ирана.
У персидских воинов есть свои потомки на кавказе, которые называются татами, которые говорят на фарси. Их история расселения хорошо известна. Есть еще горские евреи-джухуры, которые тоже из Ирана и которые тоже говорят на фарси. Язык джухуров и татов взаимопонимаем, так как джухурский отличается только наличием еврейской лексики, в остальном же это тот же фарси что и у татов. Осетинский язык из другой оперы, это совсем другое. Сравни немного горско-еврейский и осетинский:
"доброе утро" - осет. да райсом хорз, евр. сэбэхъэ хэир бу
"счастливого пути" - осет. фандараст, евр. ряхь туь ник
"хорошо" - осет. хорз, евр. хуб
"сын" - осет. фырт, евр. кук
"дочь" - осет. чызг, евр. духтар
"очень хорошо" - осет. тынг хорз, евр. амбар хубо
Осетинский с персидским вообще не схож.

06rus
29.08.2010, 21:00
))) Вот тут то и начинается самое интересное. Жили рядом с кавказцими и тюркам слов нахватали ..И ВСЕ! Скифосарматоаланы чистоганом.

tual
29.08.2010, 21:23
))) Вот тут то и начинается самое интересное. Жили рядом с кавказцими и тюркам слов нахватали ..И ВСЕ! Скифосарматоаланы чистоганом.
Да ты что накурился что ли?))))))))) Ты о чем вообще?)))

Ordjonikidze
29.08.2010, 22:46
Ну вот и сравни башни у хевсуров и у двалов. Чьи вам ближе. Хевсуры, тушины есть версии что они частью бывшие вайнахи, и тому есть наглядные доказательства. Они на лицо, те же башни взять, или культуру.. Они тоже наверное где то в 16-17 веках начали огрузиниваться, но как видим кое что осталось.

Пирамидальная архитектура появилась в 15-16 веках, предположительно, до этого башни были с плоской кровлей. Такие строились как в двалетии так и хевсуретии. В двалетии, этих доказательств не меньше ;)

Ассимиляция вейняхов в Грузии происходила с 11 века, примерно, у кого то раньше у кого то позже, да и ингуши тоже были под угрозой ассимиляции, но в 14 веке Кавказ посетил хромой Тимур.

tual
29.08.2010, 23:17
Пирамидальная архитектура появилась в 15-16 веках, предположительно, до этого башни были с плоской кровлей. Такие строились как в двалетии так и хевсуретии. В двалетии, этих доказательств не меньше
Допустим так, но только что это доказывает? )))) Не все же кто башни делал являлись вайнахами))))


Ассимиляция вейняхов в Грузии происходила с 11 века, примерно, у кого то раньше у кого то позже, да и ингуши тоже были под угрозой ассимиляции, но в 14 веке Кавказ посетил хромой Тимур.
С 11 века? Вот и смотри как они все равно на вайнахов похожи в культуре, да и в языке.
А между тем еще Вахушти застал особый древний двальский язык, и отметил что в настоящее время двалы говорят на собственно осетинском. То есть ассимиляция двалов осами началась в 18 веке, совсем недавно считай.. Так где же этот древний двальский язык, где его остаток? Нету))) Нету, потому, что "древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

06rus
30.08.2010, 00:06
Да ты что накурился что ли?))))))))) Ты о чем вообще?)))

Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.
Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!
Дай мне анализ и докажи.

tual
30.08.2010, 01:01
Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.
Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!
Дай мне анализ и докажи.

Эта игра в слова к добру не приведет)) У вас нет слова фурт, я смотрел в словаре на ингушетииорг там нет такого слова.. Есть фу как потомки, а фурт нету. Имеет ли смысл дальше его обсуждать? Тем более что у слова фурт есть "братья" во многих иранских языках. Я не специалист по древнеиранским языкам, возможно что и в них слово фурт (древнее путра) можно разложить по буквочкам)))
лаг-саг, докажи сперва что в осетинском языке при заимствовании из вайнахских происходит замена вайнахского с на осетинское л. а потом я тебе расскажу о таком слове как лаhаг)))
Это все несерьезно и напоминает Задорнова с его любимым "этруски это русские")))

Ordjonikidze
30.08.2010, 01:39
Допустим так, но только что это доказывает? )))) Не все же кто башни делал являлись вайнахами))))

Вайнахами или бывшими вайнахами. Адыге - нет (в кабарде есть 2-3 башенки но эт не считается) Менгрелы, Картвелы - нет, даги - нет, про вас и карачаево-балкарцев, степняков, я и не говорю.

С 11 века? Вот и смотри как они все равно на вайнахов похожи в культуре, да и в языке.
А между тем еще Вахушти застал особый древний двальский язык, и отметил что в настоящее время двалы говорят на собственно осетинском. То есть ассимиляция двалов осами началась в 18 веке, совсем недавно считай.. Так где же этот древний двальский язык, где его остаток? Нету))) Нету, потому, что "древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

Подожди в истерику впадать, рано еще, переигрываешь, ты в последнее время какой то эмоциональный стал.

Смотрю и ничего такого не вижу. Я же говорю что и ингуши до 14 века подверглись ассимиляции, а двалы тем более. Только Тима резко оборвал ее когда вторгся в Ингушетию а в двалетии ничего такого не было. Они стали грузинами, такими же как и хевсуры, лиш позднее в эти земли стали переселятся волны осетин. Да не исключаю локальных сел говоривших на вайнахском языке, таковые были и в осетии, но общая численность маленькой двалетии едвали могла оставить какой то культурный след куда большей волне осетинских эмигрантов.

dt52
30.08.2010, 07:11
Сайт генетиков и тема отчасти обсуждается родство нахов и югоосетин.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=216

tual
30.08.2010, 12:02
Подожди в истерику впадать, рано еще, переигрываешь, ты в последнее время какой то эмоциональный стал.

Смотрю и ничего такого не вижу. Я же говорю что и ингуши до 14 века подверглись ассимиляции, а двалы тем более. Только Тима резко оборвал ее когда вторгся в Ингушетию а в двалетии ничего такого не было. Они стали грузинами, такими же как и хевсуры, лиш позднее в эти земли стали переселятся волны осетин. Да не исключаю локальных сел говоривших на вайнахском языке, таковые были и в осетии, но общая численность маленькой двалетии едвали могла оставить какой то культурный след куда большей волне осетинских эмигрантов.
Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

06rus
30.08.2010, 13:17
Эта игра в слова к добру не приведет)) У вас нет слова фурт, я смотрел в словаре на ингушетииорг там нет такого слова.. Есть фу как потомки, а фурт нету. Имеет ли смысл дальше его обсуждать? Тем более что у слова фурт есть "братья" во многих иранских языках. Я не специалист по древнеиранским языкам, возможно что и в них слово фурт (древнее путра) можно разложить по буквочкам)))
лаг-саг, докажи сперва что в осетинском языке при заимствовании из вайнахских происходит замена вайнахского с на осетинское л. а потом я тебе расскажу о таком слове как лаhаг)))
Это все несерьезно и напоминает Задорнова с его любимым "этруски это русские")))

На Ингушетияорг словарь он читал))) Словари часто многих слов не содержат, а это слово выходит из слова Фу. Сделай мне цепочку
семя-семечки(подсолнечник)-потомки-яйцо. Напиши глянем. Ведь все эти слова несут единую инфу и должны быть одного корня.

dt52
30.08.2010, 14:05
Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

Так 06RUS и не утвеждал что двали были грузинами.Вроде речь шла что двали были до их ассимилляции овсами нахскими людьми.
Кстати когда-то мне один ваш горец говорил, что цхивальские т.е.типа в долине это смесь со всеми и поэтому их зовут кудар -каша по нахски,)))) а чистые только высоко в горах остались и что они были родня нашим. Не думаю что он врал,не было смысла еще в то время.Сейчас то побоится такое сказать, свои нацики зашибут.:D

Железный дровосек
30.08.2010, 14:51
..."древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

Не думаю, что говоры одного языка кто-либо отнес бы к разным языкам.

Железный дровосек
30.08.2010, 15:43
Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.

Один ингушский автор пытаясь возвести зеленчукское furt приводил ингушкое fu, и далее конструировал furt используя суффиксы -r и -t. То есть, лексически furt в ингушском языке отсутствует. Далее, осетинское furt (fyrt) восходит к иранским языкам. Следует думать, что осетинское furt (fyrt) и ингушское fu взаимонезависимы.


Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!


И что это доказывает?

Ordjonikidze
30.08.2010, 19:21
Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

Вот хевсуры кто по твоему? сами они говорят что они грузины. Чем двалы от них отличались? ничем.

"Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами" - что ?)))

Так я и не отрицаю что кто то из них и говорил на "древнем двальском", будь он осетинским Вахушти так бы и определил, что осетинский, кои с ними граничили и чо'канье здесь ни причем.

Вот кударцев он выделяет а например дигоров, как отдельный народ, нет)))

"общему одному предку" - назови мне общего предка русского народа.

06rus
30.08.2010, 21:27
Один ингушский автор пытаясь возвести зеленчукское furt приводил ингушкое fu, и далее конструировал furt используя суффиксы -r и -t. То есть, лексически furt в ингушском языке отсутствует. Далее, осетинское furt (fyrt) восходит к иранским языкам. Следует думать, что осетинское furt (fyrt) и ингушское fu взаимонезависимы.



И что это доказывает?

ЖД я сказал сделать анализ. Простой ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ.
Что значит конструкция?!?
Ты что ЖД? А Фортанга, а Фуртовге? Не надо ля ля.
Аланство приписывали карачаево балкарцам, ингушам и осетинам. Наши три народа выслали, а вы преспокойно писали историю. Работы Арсанукаева, Вагапова были подвергнуты обструкции, а сами ученые гонениям.
ЖД я написал это, чтобы было ясно. Я еще напишу.
Саг-человек
ЗIамигасаг-молодой человек
Кхаласаг-женский человек
МаIсаг-мужчина
КIавенасаг-старый человек
Воккхасаг-большой человек, старшина
ЙоIсаг-девушка
Наьхсаг-чужой человек
Хирасаг-отделившийся человек

Просто я показываю цепочку, языковую цепочку.
Я хотел бы услышать ваше Фырт и производные.

BOKR
30.08.2010, 21:55
На Ингушетияорг словарь он читал))) Словари часто многих слов не содержат, а это слово выходит из слова Фу. Сделай мне цепочку
семя-семечки(подсолнечник)-потомки-яйцо. Напиши глянем. Ведь все эти слова несут единую инфу и должны быть одного корня.

Уважаемый 06RUS,выстроить цепочку из следующих слов на родном языке затруднятся ,я думаю,
представители многих народов.Если в ингушском они однокоренные это не обязывает другие языки .
Что касается слова саг,то приведенные слова просто производные от саг,на такое способен любой язык.Разве что с девушкой поднапрячься нужно.
А что добавили к корню саг ,чтобы получилась девушка?

06rus
30.08.2010, 23:13
Уважаемый 06RUS,выстроить цепочку из следующих слов на родном языке затруднятся ,я думаю,
представители многих народов.Если в ингушском они однокоренные это не обязывает другие языки .
Что касается слова саг,то приведенные слова просто производные от саг,на такое способен любой язык.Разве что с девушкой поднапрячься нужно.
А что добавили к корню саг ,чтобы получилась девушка?

ЙоI. Это значит девушка, девичья. Саг человек.
Я исхожу из такого свойства как 'словообъяснение'.
Пример.
Слово Джигит точно не наше. Это слово ну никак не этимологизируется на нашем.
И мы знаем, что это этноним. Был народ из адыгов -джигиты. Это стало нарицательным.
А вот например Къонах имеет четкий перевод.
Вот и все. Когда меня грузят на то, что фурт в ингушском-это выдумка я даю четкое доказательство того, что это не так.

BOKR
31.08.2010, 00:04
ЙоI. Это значит девушка, девичья. Саг человек.
Я исхожу из такого свойства как 'словообъяснение'.
Пример.
Слово Джигит точно не наше. Это слово ну никак не этимологизируется на нашем.
И мы знаем, что это этноним. Был народ из адыгов -джигиты. Это стало нарицательным.
А вот например Къонах имеет четкий перевод.
Вот и все. Когда меня грузят на то, что фурт в ингушском-это выдумка я даю четкое доказательство того, что это не так.

Вам виднее.Глупо спорить с носителем языка,если сам им не владеешь.Никого не хочу обидеть этими словами,но касается многих.
Я хотел поинтересоваться,кто такие арги,оставившие память о себе в осетинском названии Эльхотовских ворот?

Железный дровосек
31.08.2010, 00:08
ЖД я сказал сделать анализ. Простой ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ.
Что значит конструкция?!?

Что значит анализ? АВ осетинском furt имеет иранскую этимологию. В ингушском нет лексемы furt. Какой Вам анализ нужен?


Ты что ЖД? А Фортанга, а Фуртовге? Не надо ля ля.

Я писал о furt. А в ингушском нет даже соответствующей лексемы.


Аланство приписывали карачаево балкарцам, ингушам и осетинам. Наши три народа выслали, а вы преспокойно писали историю.

И что с того? Калмыков тоже выслали, и теперь они тоже аланы?


Работы Арсанукаева, Вагапова были подвергнуты обструкции, а сами ученые гонениям.

Вы знаете, не могли бы Вы дать конкретные ссылки, что бы я ознакомился?


ЖД я написал это, чтобы было ясно. Я еще напишу.
Саг-человек
ЗIамигасаг-молодой человек
Кхаласаг-женский человек
МаIсаг-мужчина
КIавенасаг-старый человек
Воккхасаг-большой человек, старшина
ЙоIсаг-девушка
Наьхсаг-чужой человек


Не понятно что Вы хотите сказать.


Хирасаг-отделившийся человек

Думаю, что ваше хирий производно от осетинского ир.


Я хотел бы услышать ваше Фырт и производные.

Осетинское fyrt имеет иранскую основу. В производных нет надобности.

tual
31.08.2010, 10:10
На Ингушетияорг словарь он читал))) Словари часто многих слов не содержат, а это слово выходит из слова Фу. Сделай мне цепочку
семя-семечки(подсолнечник)-потомки-яйцо. Напиши глянем. Ведь все эти слова несут единую инфу и должны быть одного корня.
Допустим я такую цепочку не проделаю. И что это по твоему будет значить? Что зеленчукская надпись ингушская?))) У нас семя "мыг/муг" от него идет слово мыгкаг/мугкаг "фамилия". Фурт это и иранское слово, в санскрите путра - сын, мальчик. Какой толк привязывать ингушское слово к санскритскому?


Так 06RUS и не утвеждал что двали были грузинами.Вроде речь шла что двали были до их ассимилляции овсами нахскими людьми.
Я понял что нахскими))


Кстати когда-то мне один ваш горец говорил, что цхивальские т.е.типа в долине это смесь со всеми и поэтому их зовут кудар -каша по нахски,)))) а чистые только высоко в горах остались и что они были родня нашим. Не думаю что он врал,не было смысла еще в то время.Сейчас то побоится такое сказать, свои нацики зашибут.
90% территории ЮО это горы))) Так что там 90% чистые)))
Каша- это он имел ввиду "кашу", замес с грузинами)))) Думаю что не стоит всерьез воспринимать слова разных горцев, ведь когда горцы встречаются они всегда себя родней считают, неважно карачаевский это горец или абхазский))) Вот меня один чеченец заверял что осетины до сих пор употребляют нахские фразы когда говорят по осетински))) Причем ему об этом сказал осетин)))

tual
31.08.2010, 10:11
Не думаю, что говоры одного языка кто-либо отнес бы к разным языкам.
На слух кударский и иронский довольно сильно отличаются. Посторонний вполне может принять за разные языки.

tual
31.08.2010, 10:42
Вот хевсуры кто по твоему? сами они говорят что они грузины. Чем двалы от них отличались? ничем.
А двалы никогда не говорили что они грузины))) Я например точно не говорил)))


"Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами" - что ?)))
А то что не могли они огрузиниться в таких условиях))



Так я и не отрицаю что кто то из них и говорил на "древнем двальском", будь он осетинским Вахушти так бы и определил, что осетинский, кои с ними граничили и чо'канье здесь ни причем.
Так Вахушти описывает Двалетию как часть Осетии))) Чтобы понять при чем тут чокание, надо посмотреть где сейчас живут чокающие двалы- кударцы, и где живут ассимилированные осами другие двалы, которые стали говорить на осском-цокающем говоре)) Миграция осов была в основном направлена в восточную часть Южной Осетии, по ущелью реки Ксани, именно там сейчас и живут цокающие двалы, ассимилированные осами-иронцами, их еще называют чысанцами или ксанцами. А вот западная часть Южной Осетии (Джавский район) осталась нетронутой осами-иронцами, потому в этом районе сохранились те древние двалы с особым языком о котором говорил Вахушти)) то есть с чокающим кударским говором))) Об этом и академик Ахвледиани пишет.



Вот кударцев он выделяет а например дигоров, как отдельный народ, нет)))
Он и дигоров отдельно описывал, но как часть Осетии естественно, как и Двалетия. Просто Вахушти вряд ли мог слышать дигорскую речь, а вот двальскую и осскую безусловно слышал.


"общему одному предку" - назови мне общего предка русского народа.
Общего предка с кем? С немцами или с поляками?))))

tual
31.08.2010, 10:54
Я хотел поинтересоваться,кто такие арги,оставившие память о себе в осетинском названии Эльхотовских ворот?
А никто точно не знает кто они такие. То ли маргалы, то ли гаргареи.. У осетин они в пословицах сохранились, где их высмеивают.

Ordjonikidze
31.08.2010, 14:04
А двалы никогда не говорили что они грузины))) Я например точно не говорил)))
Так я у тебя не спрашивал, это говорит Гамриковели.



А то что не могли они огрузиниться в таких условиях))

Я имел ввиду, откуда ты это вообще взял?



Так Вахушти описывает Двалетию как часть Осетии))) Чтобы понять при чем тут чокание, надо посмотреть где сейчас живут чокающие двалы- кударцы, и где живут ассимилированные осами другие двалы, которые стали говорить на осском-цокающем говоре)) Миграция осов была в основном направлена в восточную часть Южной Осетии, по ущелью реки Ксани, именно там сейчас и живут цокающие двалы, ассимилированные осами-иронцами, их еще называют чысанцами или ксанцами. А вот западная часть Южной Осетии (Джавский район) осталась нетронутой осами-иронцами, потому в этом районе сохранились те древние двалы с особым языком о котором говорил Вахушти)) то есть с чокающим кударским говором))) Об этом и академик Ахвледиани пишет.

Он и дигоров отдельно описывал, но как часть Осетии естественно, как и Двалетия. Просто Вахушти вряд ли мог слышать дигорскую речь, а вот двальскую и осскую безусловно слышал.

покажи мне текст где он описывает что двалетия это осетия а не часть Грузии


Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.
Здесь ты исключаешь нацию как общего предка

Общего предка с кем? С немцами или с поляками?))))
здесь наоборот приводишь, или я тебя неправильно понял и ты их знаешь по именно )

tual
31.08.2010, 15:27
Так я у тебя не спрашивал, это говорит Гамриковели.
Он говорил о том что двалы близки к вайнахам, а не к грузинам))


Я имел ввиду, откуда ты это вообще взял?
Так ты же сам говорил что двалы как и хевсуры огрузинились, а затем осетизировались?)) Или это не ты был, а нольшестьрус?)))


покажи мне текст где он описывает что двалетия это осетия а не часть Грузии
В следующем посту покажу))


Здесь ты исключаешь нацию как общего предка

А откуда ты знаешь была ли она нацией или нет в те древнейшие времена? Все что мы можем сказать так это то что были какие то родственные языки, которые стали предковыми для вайнахских и для кавказского субстрата осетинского языка.


здесь наоборот приводишь, или я тебя неправильно понял и ты их знаешь по именно )
Что ты имел ввиду когда спрашивал меня про общего предка русского народа? Моя твоя не понимает..)))

tual
31.08.2010, 15:31
Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.

(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

... Дзурдзукетия (Дурдзукетия) состоит из Дзурдзукии, Кистетии и Глигви. Двалетия делится на следующие ущелья: Касрис-хеви, Зрамага, Жгеле, Нара, Зрого и Заха. Владения овсетинских царей суть: Чими, Тагаури, Куртаули (Кhуртhаули), Валагири, Пайкоми (Пhайкhоми), Дигори и Басиани. По разорении и опустошении Овсетии (В статье сохраняется древне-грузинское название Осетии, которая только с конца прошлого века стала так называться. Ред.) Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани, Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе (*** ***). После того как Овсетия была опустошена и овсы поселились в горах Кавказа, Овсетия (собственная) стала называться Черкесией или Кабардо, а горы — Овсетией (Это важное указание Вахушта о границах расселения осетинского народа мы находим также в Истории Грузии Вахушта (стр. 293), где сказано, что по разорении Осетии Тамерланом она стала называться Черкесией, ибо осетины удалились в глубь Кавказских гор. Об этом же вопросе мы находим интересные сведения в брошюре А. Ардасенова и А. Есиева — “Высшее сословие осетин”, в которой сказано, что “археологические раскопки не оставляют сомнения в том, что осетины жили в нынешней Балкарии, в средней и горной полосе Кубанской обл., доходя до северо-восточного побережья Черного моря” (стр. 5).). Да и теперь значительную часть их называют осами, а менее значительную — двалами. Ущелье Хеви также входить в состав Двалетии, а также и Трусо (Thpyco).

Границы современной Овсетии суть: Трусо, Хеви, Казбек, Ахоти и линия по Тереку до горы Черкезисмта-Хетадзе (***), с южной стороны — Кавказские горы до Бруцсабзели, Зекари и горы, идущей по [66] границам Рачи, Дигории и Басиани; с севера — высокая гора, идущая между Черкесией и Овсетией, которая со стороны Черкесии лесиста, а со стороны Овсетии безлесна; с сапада — Кавказские горы, лежащие между Рачой и Жгеле и между Басианом и Сванетией.

Овсетия страна замкнутая и недоступная, ибо здесь находится высокий Казбек и снежные горы, на которых летом и зимой лежит лед толщиною в 20 и 30 саженей; также имеются теснины и высокие скалистые утесы, реки большие и быстротекущие, по которым затруднительна переправа даже верхом и то в брод, а переправа вплавь совершенно невозможна. Имеется тут, там и сям, и лес, но он большей частью состоит из березняка (***), растущего по берегам рек и в самых ущельях, ибо скалистая почва и холод препятствуют прозябанию растений. И потому лес и дрова привозят: одни с черкесских гор, другие же довольствуются кизяком. Из злаков произрастают пшеница, ячмень и овес и то весьма скудно, благодаря холоду, поздней весны и ранней осени. Об обилии посевов и речи не может быть, благодаря малоземелью и каменистой почве. Что же сеется, то дает обильный урожай. Когда здешние посевы подвергаются градобитию, что бывает весьма часто, то вся страна терпит страшный голод. Овсы имеют также сады, и в некоторых местах попадаются: барбарис, мирсина (*** ***), горная земляника (***), шиповник (***). К домашним животным принадлежат: овцы с длинными хвостами и малорослые, коровы и быки, лошади, козы, свиньи (в малом числе, но более вкусные, чем в других местах). По причине ограниченного количества пастбищ и покосов жители могут содержать только: овец не более 20, [67] 40 и 100 штук, лошадей и рогатого скота не более 10, 20 и 40 голов. В Овсетии имеются в изобилии соленые горные источники, весьма полезные для питья человеку и животным, которые от этого жиреют, мясо их делается вкусным, а шерсть мягкою. Из домашних птиц имеются только куры; в диком же виде водятся только мелкие пернатые и еще птица “шуртхи” (горная индейка?), которая попадается на всем Кавказе; она похожа на куропатку и вдвое более курицы. Эта птица летом делает большие запасы сена, которым зимою питается горный тур, а сама шуртхи довольствуется его пометом. Из зверей попадаются олени, серны, лани, рыси, лисицы, волки, шакалы, барсуки, медведи, зайцы и туры; здесь только туры водятся во множестве, целыми стадами. Пчел разводят в ограниченном количестве. Тут имеются руды серебряные, оловянные, железные, серные, селитряные, а также и мраморные залежи; но жители не умеют обрабатывать их и пользоваться ими в достаточном количестве. В здешних реках рыба не водится, благодаря быстроте их течения; только в некоторых местах попадается форель (***).

Мужчины и женщины красивы, миловидны, с черными глазами, черными бровями и волосами, с тоненькими талиями, в особенности женщины; народ шустрый и горячий; у себя дома они кушают очень мало, довольствуются только водою, хлебом и сывороткою, но в чужой стороне и во время пира они ненасытны. В битвах они не отважны, ибо весьма боятся регулярного войска, но в ночное время храбры и умеют врываться в стан врагов и ускользнуть обратно. Они держат себя непристойно, невежливо; в своей стране смелы и горды, на чужбине нископоклонны; беседу ведут умно; они [68] воры, обманщики, жадны, грабители, кровомстители, прелюбодеи, пленопродавцы (но своих не продают). Их девицы сохраняют целомудрие только до выхода замуж, а затем заводят много любовников, и это у них считается большой славой. У овсов считается стыдом, если днем отец повидается со своими детьми и женою. Они надевают на себя рубашку и штаны из небеленного холста, сверх рубашки короткую чоху, а на голени суконные ногавицы. Сверх чохи накидывают на себя бурку; обувью служат плетенные из разноцветной кожи лапти, приноровленные для ходьбы по льдинам, скалам и травянистым местам. Высшее сословие носит сапоги. Головным покрывалом служит круглая овечья шапка. Они умеют приветствовать друг друга и извиняться, снимая шапки. Садятся на стулья. Платье высшего сословия (*** ***) делается из бурмета (***), парчи, дараии, бумажно-шелковой материи и др. тканей. Женщины одеваются так же, как и мужчины, только у них платье подлиннее мужского; на голову также надевают шапки; носят сапожки, башмаки, но бывают без кальсон. И мужчины и женщины опоясываются кушаками. В старое время все они были христианами и входили в число пасомых Никозели (Никозский епископ.), особенно же двальцы; но в настоящее время двальцы только носят имя христианина и знают только Великий пост, почитают и поклоняются иконам, церквам и священнослужителям, а во всем остальном они невежи; не имеют священника и остаются не крещенными все, за исключением тех, которые получают крещение в Карталинии и Раче. В Тагауре, [69] Куртауле, Валагире, Пайкоме, Дигории и Басиани высшее сословие исповедывает магометанскую веру, а крестьяне — христианскую, но они не сведущи ни в той и ни в другой вере: между теми и другими разница состоит только в том, что кушающие свинину считаются христианами, а кушающие конину — магометанами. Все же они почитают идола, которого называют “Вачила”, ибо они в честь пророка Илии закалывают козла, мясо едят сами, а кожу, натянутую на высокое древко, сохраняюсь и в день праздника Илии поклоняются ей и просят, чтобы Илия избавил их от градобития и даровал хороший урожай. Они, подобно диким зверям, книг и знаний не имеют. Говорят на старом двальском языке; ныне говорят на собственном “осском”, ибо язык черкесов другой; некоторые передовые овсы, а также те, которые бывают в Карталинии и Раче, знают и грузинский язык, а сносящиеся с Черкесией владеют языком черкесским и татарским — джагатайским. Богатые женятся на 2 или 3 женах, а простолюдины на одной. По смерти одного брата на вдове его женится другой брат, и это делается потому, чтобы при женитьбе еще раз не пришлось преподнести в дар родителям невесты адатом положенных 10, 20, 30 или 40 коров; поэтому пользуются случаем и на вдовах своих братьев сами женятся. Овсы отличаются друг от друга знатностью своего происхождения и разделяются на фамилии, которые суть: Сидамоны, Чахилисдзе, Тагауры, Куртаулы, Баделидзе, Черкесидзе, Басиани. Эти знатнее всех прочих и принято у них помогать друг другу войском, бросаться друг на друга во время ссоры, искать крови. Убийство члена одной фамилии членом другой поднимает на ногу всю первую фамилию, которая не [70] успокоится до тех пор, пока не выместит за свою кровь кровью же. Двальцы по происхождению своему считаются неблагородными. Если овс или двалец приобретет силу или разбогатеет, то он или женится на 2 — 3 женах, или строит себе башню, или же убивает человека, и в этом случае он, боясь кровомстителя, запирается в своей башне и не выходит из нее до самой смерти.

Овсы сильно почитают своих стариков и подчиняются им, как своим господарям; совещаются чрез них и мирятся и во всех своих нуждах обращаются к ним. Богатство их составляет ружье, шашка, панцырь, кольчуга. Медь, золото и серебро тоже имеют, но мало. Не имеют денег, но ведут между собою меновую торговлю войлоками, чохами, небеленным холстом, сукном, овцами, коровами и пленными; не имеют и аршина и вместо него употребляют локоть. Уважают гостей и охраняют их, и если потребуется, то за них вся фамилия положить голову. Умеют выделывать кожу, ткут сукна, валят их, делают хорошие бурки, знают ремесла кузнечное и слесарное, выделывают деревянные вещи; домов ныне более не строят из камня и известки, но складывают на глине из громадных каменных плит, часто в несколько этажей. Для домов выбирают скалистые и горные хребты, чтобы раз навсегда обезопасить себя от снежных завалов. Когда подымаешься на верхние этажи такого дома, то он дрожит под твоими ногами, но бояться не следует: он не рухнет. Имеются старинные постройки царей из камня и известки, и они составляют крепости, башни, церкви, большая часть которых, по словам самих овсов, построена царицей Тамарой. Они добывают из земли свинец, селитру и серу. Шитье здешних женщин отличается [71] чистотой и добротой. В здешней стране нет соли, нет льна, конопли, хлопка и шелка, чтобы из всего этого приготовить себе одежду; и потому большая часть овсов обходится овечьими шкурами, да и это привозят из Карталинии, Рачи и Черкесии. Варят понемногу и пиво, но так как в их стране не растет хмель, то и его привозят из указанных стран. Гонят также водку и бузу из пшеницы и ячменя и пьют в дни своих праздников и во время пиршеств. Души своих усопших поминают устройством скачек (***), угощением и пиром. Они уверены, что все это послужит к спасению души усопшего.

Местности. Описание гор, ущелий, рек, вод и поселений, начиная с Хеви. — В конце Хеви находится Лазури, пониже которого, в Джариехи, в хевскую Арагву впадает кистино-дзурдзукская речка. Ниже сего находится Хетадзе. У самого устья кистинской речки, на западной стороне Арагвы, на подошве высокой горы расположено Чими, урочище большое и имеющее башню. Жители его суть овсы, Сидамоновы по фамилии, главари которых ныне исповедают магометанскую веру, — по причине сношения их с черкесами; впрочем и в этой вере они невежды. К западу от Чими и Хеви находится ущелье Тагаури, по которому протекает речка, имеющая истоки в горах Казбека и Хохи. Она, приняв в себя Чимитис-цкали, вытекающую из архотского Кавказа, впадает в Арагву. На этой речке находится Чимити, урочище большое с башнею, как в Чими. Повыше устья этой речки Тагаурис-цкали принимает в себя, в Кабане, другую речку, которая истекает из Казбека и в которую сливаются другие горные речки. Кабани село большое с башнею. Повыше Кабани на Тагаурис-цкали, на [72] западном берегу ее, стоит маленькая церковь, выстроенная царями в древнее время. Выше сего, на этой же речке, находится Джибгизи, село большое с башней и с крепкой неприступной крепостью, построенной царями. Выше от Джибгизи находится Какидури (*** ***), село большое, прекрасное, с башней и крепостью весьма сильною, которая построена царями у возвышенной скалистой подошвы спускающегося сюда хохского отрога. Ущелья эти сплошь застроены и имеют села.

О Куртауле. К западу от Тагаура находится Куртаули, речка, которой, истекая из горы Хох и идя от юга к северу, прорезывает, подобно Тагаурис-цкали, гору Черкезис-мта и изливается в Ломеки или в Терек. Повыше того, где она прорезывает гору Черкезис-мта, Тагаурис-цкали принимает в себя другую речку, на западном берегу которой имеется церковь, а повыше ее, на восточном берегу той же речки, находится Куртата с сильной крепостью на скале. Здесь же в эту речку изливается другая речка и между этими обоими речками расположена Куртата. Повыше от Куртата в Куртаулис-цкали впадает другая речка и между обеими этими речками находится село Джаба, а повыше его, на этой же речке, селение Чими; далее, еще выше, между двумя речками и на спускающемся хохском отроге расположена Квара, селение прекрасное с башней и крепостью великой и сильной, построенною царями. Из Квары через хохский Кавказ ведет тропа в Нару и Зрого. Куртаули от Тагаура отделяется горным отрогом, спускающимся от Хоха до горы Черкезис-мта, что лежит между обеими этими странами; между Тагауром и Хеви лежат горы Ахоты и [73] Мкинвари (Мкиявари (***) грузинское название горы Казбека. Слово мкинвари значит: ледник, ледовитый.), а между Чими и Тагауром горный отрог, идущий от Ахоти.

О Валагире и Пайкоме. К западу от Куртаула находится ущелье Валагира и Пайкома, получившее свое название от здешних сел. Валагирская речка истекает также из хохского Кавказа и идет от юга к северу, принимая в себя маленькие речки. Ущелье сие с селами, в которых живут Сидамоновы и Чахилидзе. Валагири отделяется от Куртаула хохским отрогом, лежащим к северу от горы Черкезис-мта, что находится между Валагиром и ущельем Касрис-хеоба. Хохский Кавказ получил свое название по причине трудности перехода через него, ибо “хохва” по-грузински значить ползать, “хохвит” ползком; и действительно лошадь и пешеход с великим трудом переваливают через эту гору (Естественнее объяснить это название осетинских словом хох — гора. Ред.).

Об ущелье Касрис-хеви. К западу от Валагира и Пайкома идет ущелье Касрис-хеоба, которое и теперь называется Двалетией. Двалетия тянется в длину от зекарского Кавказа до Черкесии. Река Двалетии истекает из Зекарско-Заха-Трусовского межгорья и течет от юга к северу, принимая в ущелье Касрис-хеоба горные речки, по которым имеются перевальныя дороги в Дигорию, Валагир и Пайком. Ущелье Касрис-хеоба от Касрис-кари до горы Черкезис-мта заселенное. Касрис-кари находится ниже Квемо-Зрамага, там, где ущелье суживается от спускающихся скалистых горных отрогов Хоха, Глолы и Кавказа. Здесь пробиты чрез скалу Кари (двери) и возведена [74] чрез речку большая сводчатая каменная на извести стена. И это устроено царями с целью, чтобы, кроме них, ни один овс не мог проходить чрез эти двери. И ущелье это очень крепкое и неприступное. Здесь в изобилии имеется руда свинцовая (***), которою они отливают; имеется также прекрасного качества сера, а также серебряная руда, которой обрабатывать не умеют, но из скал добывают селитру.

Об ущелье Жгелши-хеви. Повыше от Касрис-кари (Касрис кари букв, корытные двери (по-грузински).), в Квемо-Зрамаге, стекает Жгелис-хевская речка, истоки которой находятся в Кедели (Кедели по-грузински значит стена.) Кавказа; в нее изливаются, с востока и запада, маленькие речки. Между Жгеле и Глолою существуют перевальные пути в Глолу, а по течению жгелисхевской речки идут пути в Кударо, Рачу и Карталинию. Ущелье сие населенное. Здесь, в Калаке, имеется большой источник Дабас-цкаро, который то бьет ключом, то перестает бить, и так постоянно. Ущелье это делится на несколько частей спускающимися кавказскими горными отрогами. Квемо-Зрамага находится между речками Касрис-цкали и Жгелис-цкали, у самого слияния их одной в другую. Тут имеется крепость большая и весьма сильная и, как говорят, построенная царицей Тамарой. Урочище это имеет также башню.

О Наре, Зрого и Захе. Повыше от Квемо-Зрамаги протекает речка ущелья Нарис-хеоба. Она истекает из самого Кавказа и течет по направлению к западу. Ущелье это окаймлено: с востока хохским Кавказом, с юга — хохским отрогом, лежащим между Нарой и Зрого, с запада — речкой Зрамагис-хеви [75] и с севера — также хохским Кавказом. В этом ушелье 8 населенных селений. Повыше устья речки Зрамагис-хеви находится Земо-Зрамага, урочище с башнею и с маленькою церковью. Тут же сливается в Зрамагскую речку другая речка, истекающая с Зекари. Выше Зрамаги стекает речка Зрогос-хеобис-цкали, истоки которой находятся в хохском Кавказе; направление ее от востока к западу. Ущелье окружено с севера Нарскими и юга — Захскими горами, а с востока хохским Кавказом и с запада — Зрамагис-хевом. Оно имеет селения и постройки. Повыше этого стекает речка Захис-цкали с Кавказа, лежащего между Трусо и Заха; направление ее от востока к западу, но в нижнем своем течении она делает уклон и изливается в речку Зрамагис-цкали. В Захскую речку — с юга и севера изливаются другие речонки. Здешние селения с башнями, и имеется маленькая церковь. Отсюда, по Большой Лиахве, проходят пути в Трусо, Магран-Двалетию и Жабу, а по течению Зрамагас-хеви чрез Зекари — в Карталинию и в Лиахвское ущелье.

О Трусо (Thpyco). На восточной стороне Захской горы расположено Трусо, которое окружено: с востока хохским Хевис-кельским отрогом, спускающимся до Штасавали (***), с севера — Мкинвари и хохским Кавказом, запада трусовским и захским межгорьем. Трусо разделяется на три речных ущелья, и одна из этих речек истекает с Захис-мта, другая с магран-двалетского Кавказа и третья с хохского Кавказа; в этом последнем ущелье, к стороне Хоха, есть маленькая церковь во имя Пресвятой Богородицы. В этих ущельях всего 8 сел и они (ущелья), которые мы описали, вместе с Магран-Двалетией составляют Двалетию; двальцам принадлежат также поселенцы [76]

Большой-Лиахвы, Малой-Лиахвы, Ксанского ущелья и Кударо, и они все переселились в означенные места из Двалетии и имеют одинаковые с двальцами религию, порядки и обычаи. Двалетия граничит: с востока горами между Трусо и Хеви, между Касрис-хеви и Валагиром, с юга — Кавказом маграндвалетским, захским, бруцсабдзельским, зекарским и кедельским (Бруцсабдзели получило свое название по сходству с “сабдзели” (саманник) и значить “пустой саманник”; Зекара о того так названа, что она похожа на кари (дверн), чрез которые пролегает путь; Кедела от слова “кедели” стена. Все эти вершины Кавказа видны из Карталинии и они самые высочайшие, и названы персианами Иалбузи. Они покрыты вечными снегами. Чрез эти места путь открывается только летох, при чем конный переход весьма затруднителен. — Примечание Вахушта.), с севера — хохским Кавказом и горою Черкезис-мта, запада — отрогом Кавказа, лежащим между Кедела, Рачой и Глолой в идущею до Дигории горою Черкезис-мта. Все речки, протекающие по Чими, Тагауре, Куртаул, Валигиро-Пайкому и Двалетии, сливаются в Терек (Ломек).

О Дигории. Дигория находится к западу от ущелья Касрис-хеви и разделяется на три части, из коих одна Черкезидзе и другая — Баделидзе. По длине она тянется от рачинского Кавказа до Черкесии. Речка Дигории истекает из Кавказа гебского, глольского и дигорского, и идет она по направлению от юга к северу в Черкесию, где изливается в Ломеки. И ее (дигорскую речку) называют Рионом, ибо она и имеретинская река Рион имеют истоки на противоположных сторонах одной и той же вершины Кавказа. В дигорскую речку, по выше от Черкезис-мта, впадает речка, вытекающая из горы Басианис-мта, по выше сей речки впадает в ту же речку также другая речка, [77] истекающая из межгорья Касрис-хевского и дигорского. Последняя речка с ее ущельем принадлежит Баделидзе и в нее же изливается, повыше слияния Риона, другая речка, истекающая из Черкезис-мта; по бассейну последней переваливает путь в Черкесию; повыше слияния этой речки имеются, на скале, в возвышенном месте, крепость и маленькая церковь. Все описанные места составляют страну Баделидзе, в которой имеются жилища и селения со многими башнями, и здешние главари суть помещики (***), имеющие своих крестьян. Повыше от устья речки Баделидзис-цкали, на Рионе, живут Черкезидзевы, а ниже их до горы Черкезис-мта — опять Баделидзевы. По верховьям баделидзевских рек переходят дороги в Касрис-хеви и Жгелис-хеоба, а от селения Кел-Махмеда — в Черкесию. Повыше от устья речки Баделидзис-цкали в р. Рион изливается другая река, называемая также Рионом и истекающая из глольского и баделидзевского Кавказа и принимающая в себя другую речку, по верховьям которой дорога переходит в страну Баделидзе. По верховьям Риона дорога переходит в Глолу, где имеются, у подошвы Кавказа, в огромной и высокой скале, пещеры весьма большие. Путник, переночевав в этих пещерах, выступает утром и прибывает в Глолу; точно также идущие из Глолы остаются для отдыха в тех же пещерах. По второму Риону идет дорога в Геби. По этим дорогам переезжают верхом на конях только летом, и то с великими затруднениями, в другое же время они закрываются даже для пешеходов. В этом ущелье имеются селения и постройки.

О Басиане. По западной стороне от Дигории находится большое ущелье — Басиани, по которому [78] протекает речка, истекающая из межгорья рачинского и басианского. Ущелье это простирается от Кавказа до Черкезис-мта. В басианскую речку изливаются все реченки, истекающие из межгорий дигорского, кавказского, сванского и басианского, и по этим речонкам переходят дороги в Сванетию, Дигорию и в Рачу чрез Геби и Лухуни. Басиани граничится: с востока горою Кавказом. лежащим между Басианом и Дигорией, с юга горою Кавказом, лежащим между Басианом и Рачой, с севера горой черкезской, отделяющей Басиани от Черкесии, и запада — горою Кавказом, составляющим границу Басиани и Сванетии. Басиани страна населенная, с урочищами. Здешние овсы знатнее (*** ***) всех прочих овсов и между ними попадаются помещики, имеющие закрепощенных крестьян. Басианская речка, вступая в Черкесию, впадает в Терек. Вершины Кавказа, описанные нами, вечно покрыты льдом и снежны; урочища с крепостями и башнями, отмеченные нами, овсами называются городами, но так как эти поселения не имеют городского управления и порядка, то потому мы их назвали селами и урочищами (***).

О Кистетии. Покончив с западной частью (Кавказа), теперь мы переходим к странам, лежащим к востоку от Хеви. В конце Хеви, где Арагва или Ломеки выходит на равнину, в эту Арагву впадает, выше от селения Хетадзе, кистинская и дзурдзукская речка, которая истекает из гор Дзурдзукии и ПшавоХевсуретии и течет по направлению от юга к северу. У впадения ее в Ломеки находится Джариехи, огромная скала, которая огораживает большую долину; скала эта с наружной стороны утесиста и потому место это чрезвычайно замкнуто; тут имеется большая башня, обведенная, подобно крепости, стеною. И на этой [79] речке, в ущелье, выше от Джариехи, находится страна Кистетия с селениями и строениями.

О Дзурдзукии. Южнее этого, выше Кистетии, находится Дзурдзукия с постройками, селениями и башнями. Эти ущелья граничат: с востока Кавказом, лежащим между Кисто-Дзурдзукией и Глигвом (Гhлигhви); с юга Кавказом, растянувшимся между Пшаво-Хевсуретией и Дзурдзукией; с запада — Кавказом, лежащим между Кисто-Дзурдзукией и Хеви и с севера — горою между Черкесией и Кистетией. Из Кистетии и Дзурдзукии переходят дороги в Хеви, Пшаво-Хевсуретию, Глигви и Черкесию.

О Глигве. К востоку от Кисто-Дзурдзукии лежит Глигветия, называемая так или по имени Глиго (Гhлигhо), внука Дзурдзука, или по оголенности самой страны, Глигвская речка, истекая из межгорья пшавского и глигвского и протекая по направлению от юга к северу, впадает в речку (?), а потом изливается в Борагнис-цкали. На этой речке находится Ангусти, большое селение. Ущелье это со зданиями и селениями. Глигви граничит: с востока горою глигвской, севера — горою, лежащей между Черкесией и Глигвом, с юга — Кавказом, лежащим между Пшавом и Глигвом; запада — горою, лежащей между Глигвом и Дзурдзукией. Жители Ангусти похожи на черкесов, и они по вере магометане суннитского толка. К востоку от Глигва есть ущелье, речка которого истекает из межгорья глигвского и панкисского, течет от юга к северу и изливается в Глигвис-цкали, а потом последняя впадает в Борагнис-цкали. И это ущелье тоже со зданиями и селениями. Ущелье это граничит: с востока Кавказом, за которым Панкиси, севера — Черкезис-мта, запада — горою, за которой Глигви. Все эти [80] ущелья, описанные нами, вначале составляли Дзурдзукетию. Эти ущелья весьма замкнуты и недоступны для вторжения врага, по причине здешних гор, скал, теснин и рек. Они скудны лесной растительностью, малопроизводительны и бедны скотом, подобно Овсетии; равным образом и люди вероисповеданием, нравами, поступками и обычаями одинаковы с овсами; язык же имеют свой собственный. Женщины одеваются своеобразно. Смертоубийство и кровомстительство им неизвестны; если же случится между ними убийство, то стороны мирятся чрез своих старейшин; они, и мужчины и женщины, более речисты, чем овсы. Женятся иногда на 2 — 3 женах; женщины позволяют себе прелюбодеяние в замужестве, но до замужества никогда. Умеют возводить здания на камне и извести и строят себе дома, башни и твердыни. Они вынуждены повиноваться своим соседям черкесам и платить им дань, чтобы получить от них пищевые продукты, одежду и соль.

...С древнейшего времени подчинялись царям Грузии страны: Дзурдзукия, Хеви, Двалетия и верховье Касрис-кари, другие же страны и ущелья подчинялись царям Овсетии. Во время нашествия чингисхановых татар, особенно же при вторжении Батыя и Орхана, были разорены и опустошены города овсов и строения их, и царство овсов превратилось в княжество (*** *** ***); овсы скрылись в горах Кавказа, а страна их большею частью превратилась в пустыню, как это наблюдается и ныне в Черкесии. После же нашествия Тамерлана и особенно по взятии Константинополя турками стали теснить овсов с той стороны крымские ханы и с этой (со стороны Грузии) татарские улусы, и потому овсы вступили [81] в Кавказские горы и покорили кавказцев и двальцев. Овсетия же с того времени стала называться Черкесией или Кабардо, и она ослабела и разделилась на множество княжеств. По разделении Грузии на три царства (это было в 1445 г.), в удел царей Карталинии вошли Хеви и Двалетия, которые и по сей день платят дань нашим царям и князьям. Дзурдзукию и Кистетию считают своими кахетинские цари, но они не платили им дани, а скорее подчинялись черкесам; точно также и остальные овсы, из которых только дигорцы отчасти подчиняются рачинскому эриставу. Все это так было до сегодняшнего дня, будущее же ведомо только одному Богу.

О Дидоэтии. Тушины и дидойцы хотя входили в состав удела Лекоса, но впоследствии были покорены грузинскими царями и обложены данью. Когда же случился раздел грузинского царства, дидойцы подчинились кахетинским царям. Тушины же были покорены кахетинским царем Леваном. Дидоэтия расположена на северной стороне Кавказскаго хребта, к востоку от Лопоти, Греми, Шилды-Кварели и Чиаури-Дидоэтия состоит из двух ущелий, и по ней протекает речка, которая в Лезгистане называется Козлухом (Койсу). Восточнее этой речки протекает другая речка, а между обеими сими реками растянулся один из отрогов Кавказа. Последняя речка впадает в первую. Оба ущелья Дидоэтии граничат: с востока Кавказом, лежащим между Еавари (Авария?), Лекетией и Дидоэтией; с юга — речкой Двалетии и одним из северных отрогов Кавказа; с запада — Кавказом, лежащим между Дидоэтией и кахетинской провинцией Гагма-мхари; [82] с севера Кавказом, лежащим между Дидоэтией и Тушетией. Эта страна весьма замкнута и неприступна; скудна как Овсетия и даже более чем Овсетия. Жители же этой страны отвратительны своими нравами, поступками, мощностью и видом. Язык имеют свой собственный. По вере они язычники и почитают выше всего дьявола. Говорят, что когда Александр Великий (Македонский) осаждал город Саркинети, тогда эти дидойцы, просверлив саркинетскую гору, прошли незаметно по потаенному ходу, прибыли в Дидоэтию и поселились тут, сохранив до сих пор тогдашние свои и веру и обычаи. Они не имеют понятия о Боге. Родство не почитается между ними. Едят они всякую тварь. Отец женит малолетнего сына и до его совершеннолетия сам живет с невесткой и приживает детей; когда же сын достигает зрелого возраста, то отец уступает ему его жену и делит с ним прижитых от нее детей поровну, причем одни из этих детей, уступленные сыну, считаются сыновьями сына, а другие (оставленные отцом при себе) братьями сына, мужа невестки, с которой до сего времени жил отец. У них есть и много других постыдных обычаев. Они почитают стариков, которые заседают на совещаниях, разбирают и разрешают дела, чинят мир и расправу. В войне они не дисциплинированы, бесполезны, слабы, одеваются и вооружаются плохо. Все, почитая дьявола, одеваются в черное платье, шитое из сукна и войлока. По причине замкнутости страны, они остаются невредимыми со стороны врагов. Дидойцы искусны, как и овсы, но их чохи и бурки другого фасона: чоха их делается из грубого сукна, а бурки бывают с длинными мохнатыми волосами и непременно черные, а не другого цвета. Одну часть Дидоэтии покорили лезгины [83] и жителей обратили в магометанскую веру, а другая остается в прежнем виде. Кахетинская часть Дидоэтии покорна кахетинским царям, которым платит дань; взамен этого, дидойцам дозволяется спускаться в Кахетию по торговым делам. Они из Кахетии вывозят жизненные продукты, одежду и все необходимое для себя.

О Тушетии. Тушетия находится на северной стороне Кавказского хребта, восточнее от Лопоти, Торги (***) и Панкиси и делится на два ущелья. По стране протекает тушинская река Хона (Сунжа), которая затем вступает в Чечню и изливается в Терек, в Борагане (Брагуны). На противоположной стороне от Панкиса, по ту сторону Кавказского хребта, находится Цова (Цова (***) по-грузински значит — сосать.), ниже Цовы — Гомецари и далее Чагма (Чагма (***) по-груз. — спуск, ложбина по ту сторону.), откуда перевальный путь ведет в Торгу и в ущелье Лопотис-хеви. Указанные селения одни из лучших в Тушетии, где имеются еще 37 других селений. Севернее от Чагмы находится ущелье Парсманис-Тушети (Парсман (***) весьма уважаемое у грузин имя человека; Парсманис-Тушети значит — Тушетия Парсмана.); в этом ущелье имеется 36 селений. Парсманис-Тушетия отделяется от Цовы-Гомецара (Гомецара (***) производится от гоми (хлев) и мцъаре (горький).) и Чагмарти отрогом Кавказа, идущим от кистино-глигвских гор. Обе Тушетии граничат: с востока Кавказом, составляющим границу Аварии, Чечни и Тушетии; с юга — Кавказом, составляющим границу Дидоэтии и Тушетии; с запада — Кавказом, пограничным с Кахетией; с севера — Кавказом, составляющим границу Глигва, Кистетии и Тушетии. Страна эта во всем подобна Овсетии, а именно своей [84] замкнутостью, производительностью, фауной, плодородием и искусством ее обитателей. Впрочем, кахетинские тушины занимаются овцеводством в обширных размерах, ибо они у себя имеют прекрасные летние пастбища, зимою же сгоняют свои стада в Кахетию, а именно в Гагма-мхари, и по сей причине они довольно привязаны к кахетинцам, Парсманис-Тушетия сравнительно скуднее и жители ее тоже довольствуются продуктами Кахетии, с которой ведут торговлю; однако парсманские тушины не повинуются кахетинским вседержцам, прочие же тушины им подчиняются, помогают своим войском и платят дань. В битвах они стойки, храбры, сильны; кавалерия их превосходна. Вообще же тушины народ невежливый, грубый. Во время родов они не прикасаются к женщинам, но их оставляют одних в каком-нибудь отдельном и нежилом месте, по истечению же 40 дней после родов берут их домой вместе с новорожденным. Если кто-нибудь осмелится убежать домой с поля сражения, то такому дают есть вместе с собакой в одной чашке, и он лишается права обедать вместе с людьми. Вера и язык их суть грузинские; ныне их пасет Алавердели (архиепископ алавердский), прежде же входили в состав пасомых харчашнийским епископом. Тушины имеют небольшую церковь и своих священников, но, несмотря на это, они малосведущи в истинной вере. Тут есть великая и высокая скала, пред которой жители собираются в день праздника пророка Илии и в честь этой скалы закалывают овец и коров, поклоняются ей и более всего верят гласу, исходящему из скалы. Другие же тушины, которые живут в Кистетии и Глигве, говорят на языке этих народов. Жители Парсманис-Тушетии и веру и язык имеют смешанные, подобно [85] кистинам. Прелюбодейства нет между ними. Если же кто-нибудь осмелится обесчестить женщину, то последняя убивает себя, а самого обесчестителя женщины убивает сход народа.

Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды) (География Вахушта, стр. 406.).

Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом (Греческий писатель, вероятно, имеет в виду этих аланов, когда говорит, что “по соседству верхней Иверии жили аланы, гунны и эмбы; страна аланов простирается, как полагают, до Кавказского хребта и они (аланы) также иверы” (Ган, ч. II, стр. 56). Некоторый свет на отношения грузин к аланам бросают и слова другого греч. писателя, который пишет: “Импер. Михаил”, женившись на благороднейшей и весьма могущественной Марии, дочери абхазо-иверского царя, выдал за Исаакия, старшего сына Куропалатисы, Ирину, дочь правителя Алания, двоюродную сестру Марии” (См. о Марии и Ирине выше, стр. 34, также Гана, ч. II, стр, 51)). [86]

О Джикетии. За Абхазией, с западной стороны реки Каппетис-цкали, находится страна, которая со времени появления Багратионов (с 575 года) до сего года (1745 г.) называется Джикетией; Жизнь (история) же Вахт, Горгасала Джикетией называет страну, лежащую на северной стороне Кавказского хребта, до моря. Современная Джикетия граничит: с востока рекою Каппетис-цкали, с запада и юга Черным морем и с севера Кавказским хребтом. Страна эта одинакова с Абхазией своим плодородием, породой скота, порядками и обычаями народа; впрочем, здешнее население более зверообразно. Первоначально и джики были христианами, но ныне тут христианство в забвении. Что же касается одежды, оружия и вооружения, то все это у джиков и абхазцев такое же, как у черкесов.
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

dt52
01.09.2010, 07:22
Пробежал диагонально))))

Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.

(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

... Дзурдзукетия (Дурдзукетия) состоит из Дзурдзукии, Кистетии и Глигви. Двалетия делится на следующие ущелья: Касрис-хеви, Зрамага, Жгеле, Нара, Зрого и Заха. Владения овсетинских царей суть: Чими, Тагаури, Куртаули (Кhуртhаули), Валагири, Пайкоми (Пhайкhоми), Дигори и Басиани. По разорении и опустошении Овсетии (В статье сохраняется древне-грузинское название Осетии, которая только с конца прошлого века стала так называться. Ред.) Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани, Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе (*** ***). После того как Овсетия была опустошена и овсы поселились в горах Кавказа, Овсетия (собственная) стала называться Черкесией или Кабардо, а горы — Овсетией (Это важное указание Вахушта о границах расселения осетинского народа мы находим также в Истории Грузии Вахушта (стр. 293), где сказано, что по разорении Осетии Тамерланом она стала называться Черкесией, ибо осетины удалились в глубь Кавказских гор. Об этом же вопросе мы находим интересные сведения в брошюре А. Ардасенова и А. Есиева — “Высшее сословие осетин”, в которой сказано, что “археологические раскопки не оставляют сомнения в том, что осетины жили в нынешней Балкарии, в средней и горной полосе Кубанской обл., доходя до северо-восточного побережья Черного моря” (стр. 5).). Да и теперь значительную часть их называют осами, а менее значительную — двалами. Ущелье Хеви также входить в состав Двалетии, а также и Трусо (Thpyco).После колонизации на востоке двалов их также судя по автору стали называть осетинами и по всему не так уж давно по историческим меркам.Правда сталинисты катализировали процесс в угоду вождю. надо же ему безродному биографию клепать, как и его "народу" величие.)))))


Границы современной Овсетии суть: Трусо, Хеви, Казбек, Ахоти и линия по Тереку до горы Черкезисмта-Хетадзе (***), с южной стороны — Кавказские горы до Бруцсабзели, Зекари и горы, идущей по [66] границам Рачи, Дигории и Басиани; с севера — высокая гора, идущая между Черкесией и Овсетией, которая со стороны Черкесии лесиста, а со стороны Овсетии безлесна; с сапада — Кавказские горы, лежащие между Рачой и Жгеле и между Басианом и Сванетией.
Высокая "пограничная" гора Овсетии полагаю Эльбрус?!


Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/W....phtml?id=6111
В Тагауре, [69] Куртауле, Валагире, Пайкоме, Дигории и Басиани высшее сословие исповедывает магометанскую веру, а крестьяне — христианскую, но они не сведущи ни в той и ни в другой вере: между теми и другими разница состоит только в том, что кушающие свинину считаются христианами, а кушающие конину — магометанами. Все же они почитают идола, которого называют “Вачила”,........По смерти одного брата на вдове его женится другой брат...
Это чисто кулинарный изыск номадов, есть конину, как и жениться на снохе для сохранения потомства брата в кочевых условиях и родоплеменном строе. Наглядный пример детства Чингисхана когда этот завет был нарушен родней.


После же нашествия Тамерлана и особенно по взятии Константинополя турками стали теснить овсов с той стороны крымские ханы и с этой (со стороны Грузии) татарские улусы, и потому овсы вступили [81] в Кавказские горы и покорили кавказцев и двальцев. Овсетия же с того времени стала называться Черкесией или Кабардо, и она ослабела и разделилась на множество княжеств. . Овсетия же с того времени стала называться Черкесией или Кабардо, и она ослабела и разделилась на множество княжеств. По разделении Грузии на три царства (это было в 1445 г.), в удел царей Карталинии вошли Хеви и Двалетия, которые и по сей день платят дань нашим царям и князьям. Дзурдзукию и Кистетию считают своими кахетинские цари, но они не платили им дани, а скорее подчинялись черкесам; точно также и остальные овсы, из которых только дигорцы отчасти подчиняются рачинскому эриставу. Все это так было до сегодняшнего дня, будущее же ведомо только одному Богу.
Тут по моему выделенно четко, что подверглись колонизации кавказцы и двалы и теперь осталось выяснить кто в составе "осетинс кого народа" эти включения - кавказцы и двалы? Полагаю это частично дигорцы и кударцы ассимилированные иронцами.


Об Алании.
Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды) (География Вахушта, стр. 406.).
Автор опять строго разделяет алан и осетин.




Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом (Греческий писатель, вероятно, имеет в виду этих аланов, когда говорит, что “по соседству верхней Иверии жили аланы, гунны и эмбы; страна аланов простирается, как полагают, до Кавказского хребта и они (аланы) также иверы” (Ган, ч. II, стр. 56). Некоторый свет на отношения грузин к аланам бросают и слова другого греч. писателя, который пишет: “Импер. Михаил”, женившись на благороднейшей и весьма могущественной Марии, дочери абхазо-иверского царя, выдал за Исаакия, старшего сына Куропалатисы, Ирину, дочь правителя Алания, двоюродную сестру Марии” (См. о Марии и Ирине выше, стр. 34, также Гана, ч. II, стр, 51)). [86]


http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111
Это о многом говорит т.к. удел Кавказа это ветхозаветный потомок Ноя и есть предок нахо-дагестанцев. Вот тема http://galgai.com/forum/showthread.php?t=6663

Ordjonikidze
01.09.2010, 11:52
Он говорил о том что двалы близки к вайнахам, а не к грузинам))

Он говорил что двалы изначально племя вайнахов в последствии грузины а позднее их не стало а их этноним впоследствии переняли осетины. Видишь ли такое в истории бывает.


Так ты же сам говорил что двалы как и хевсуры огрузинились, а затем осетизировались?)) Или это не ты был, а нольшестьрус?)))

Да, именно так. Слушай)))) ты вполне можешь прочитать мои посты за этот год. Их не так много, но там ты найдешь ответ на свои вопросы, а то приходится писать одно и то же стопицот раз.


В следующем посту покажу))

еще не читал. Но это описание 18 века. А я тебе про 16тый


А откуда ты знаешь была ли она нацией или нет в те древнейшие времена? Все что мы можем сказать так это то что были какие то родственные языки, которые стали предковыми для вайнахских и для кавказского субстрата осетинского языка.

Был этнос. (обьединение близкородственных племен, ну как вы например (ирон, дигор, кудар) или грузины - картвелы, менгрелы... У кого то эти понятия стираются у кого то набирают обороты.


Что ты имел ввиду когда спрашивал меня про общего предка русского народа? Моя твоя не понимает..)))

Моя твоя, тем более.

tual
01.09.2010, 12:45
После колонизации на востоке двалов их также судя по автору стали называть осетинами и по всему не так уж давно по историческим меркам.Правда сталинисты катализировали процесс в угоду вождю. надо же ему безродному биографию клепать, как и его "народу" величие.)))))
Двалов звали овсами задолго до монгольского погрома и ухода основной массы овсов в горы. Мровели говорит о близости овсов к Мцхете (11 век). В древнеармянской версии картлис цховреба жители Мцхеты называют своими соседями овсов. Двалы это название по территории из которой они вышли. Так же как сегодня южных осетин называют кударцами по имени Кударского ущелья, так же и двалов называли двалами по имени Туальского ущелья из которого они расселялись по Грузии.


Высокая "пограничная" гора Овсетии полагаю Эльбрус?!
Видимо так.. Если учесть что Басиан это территория нынешней Балкарии то вполне возможно что Эльбрус..


Это чисто кулинарный изыск номадов, есть конину, как и жениться на снохе для сохранения потомства брата в кочевых условиях и родоплеменном строе. Наглядный пример детства Чингисхана когда этот завет был нарушен родней.
Конину не только номады кушают, и на снохах женяться))) Я думаю это у Вахушти немного неточное описание так как в тех условиях когда конь был редкостью и ценился очень высоко, никто бы не стал его использовать в качестве еды))) По крайней мере я не знаю такого чтобы осетины конину употребляли. Хотя может и употребляли.


Тут по моему выделенно четко, что подверглись колонизации кавказцы и двалы и теперь осталось выяснить кто в составе "осетинс кого народа" эти включения - кавказцы и двалы? Полагаю это частично дигорцы и кударцы ассимилированные иронцами.
Для грузин овсы и Овсетия прежде всего равнинная территория СК. Грузины сотрудничали на равных именно с равнинной частью СК, а те кто в горах сидел больше зависели от Грузии, двалы в том числе. Кавказцы видимо часть горцев дурдзуков живших по Дарьялу, а двалы это двалы. Дигорцы отпадают так как они сами на плоскости жили и были разбиты Тимуром. Дигорцы по сути те же овсы у грузинов.
Кударцы по Вахушти это двалы из Туалгома (Наро-Мамисон) что в верховьях Ардона. Их ассимиляция обошла стороной.


Автор опять строго разделяет алан и осетин.
Странно что грузины при всем при этом никогда алан не выделяли и называли их осами.


Это о многом говорит т.к. удел Кавказа это ветхозаветный потомок Ноя и есть предок нахо-дагестанцев.

это интересный момент.

tual
01.09.2010, 13:15
Он говорил что двалы изначально племя вайнахов в последствии грузины а позднее их не стало а их этноним впоследствии переняли осетины. Видишь ли такое в истории бывает.
Бывает... как и в случае с нарт-орстхойцами, кои бывшие осы, а в последствии вайнахи))
Но Гамрекели, если быть еще более точным, говорил о двалах как об отдельном народе, близком к вайнахам, но не тождественным им. Он относил их к протонахско-дагестанскому кругу. а вот другой грузинский исследователь Ахвледиани наоборот относил двалов к осетинскому племени;-))


Да, именно так. Слушай)))) ты вполне можешь прочитать мои посты за этот год. Их не так много, но там ты найдешь ответ на свои вопросы, а то приходится писать одно и то же стопицот раз.
Ну почитаю)) че ты там за открытия открыл)))


Был этнос. (обьединение близкородственных племен, ну как вы например (ирон, дигор, кудар) или грузины - картвелы, менгрелы... У кого то эти понятия стираются у кого то набирают обороты.
Был этнос, небыло этноса это мы уже вряд ли узнаем...

Ordjonikidze
01.09.2010, 19:31
Бывает... как и в случае с нарт-орстхойцами, кои бывшие осы, а в последствии вайнахи))

Ну эт надо определить днк их потомков, в мифологии же их относят к выходцам из горной Чечено-Ингушетии, а впоследствии проживающих на границе с кочевниками.


Но Гамрекели, если быть еще более точным, говорил о двалах как об отдельном народе, близком к вайнахам, но не тождественным им. Он относил их к протонахско-дагестанскому кругу. а вот другой грузинский исследователь Ахвледиани наоборот относил двалов к осетинскому племени;-))

Да, народе. Вот именно что он их отождествлял. Ну да к кобанской культуре - протонахи. Опять эти ваши приемчики, говорить одно и ссылается на источники где описано совершенно другое, но многие вас не проверяют ибо лень, веря на слово, в дальнейшем считая это истинной.


Был этнос, небыло этноса это мы уже вряд ли узнаем...

Да даже банально, откуда люди помнят свою нацию?

Ordjonikidze
01.09.2010, 19:54
Двалов звали овсами задолго до монгольского погрома и ухода основной массы овсов в горы. Мровели говорит о близости овсов к Мцхете (11 век). В древнеармянской версии картлис цховреба жители Мцхеты называют своими соседями овсов. Двалы это название по территории из которой они вышли. Так же как сегодня южных осетин называют кударцами по имени Кударского ущелья, так же и двалов называли двалами по имени Туальского ущелья из которого они расселялись по Грузии.

Это версия а не факт.

Ну да а ты хотел что бы все было сразу. Вначале в Двалетию, затем и в Грузию

У тебя есть эта армянская версия?

06rus
01.09.2010, 22:55
Туал, нам остается только поблагодарить тебя!
Все окончательно встало на свои места.

tual
01.09.2010, 23:22
Ну эт надо определить днк их потомков, в мифологии же их относят к выходцам из горной Чечено-Ингушетии, а впоследствии проживающих на границе с кочевниками.
Такое мнение читал что фяппий-вабуа имеют в предках Уобоса, который есть эпоним овсов. Вабуа это как я понял древняя форма слова фяппий-ваппий, вабой.. очень близко стоит к уобосу, если отбросить греческое окончание "ос" то будет уоб, воб. Не знаю связаны они с орстхойцами или нет? Сами же орстхойцы по вашим преданиям частенько нападали на вайнахов, что перекликается со сведениями Мровели о войне "хазар" с кавказцами. Вот текст:
ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ
Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев 1, ранов 2 и моваканов 3, эров 4 и леков 5, мегрелов 6 и кавкасианов 7 — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.

Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское 8, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское 9 и севера — гора Кавказ 10.

Среди сынов его отличились восемь братьев *, (* Дословно: «восемь человек»), герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Гаос 11, второго — Картлос 12, третьего — Бардос 13, четвертого — Мовакан 14, пятого — Лек 15, шестого — Эрос 16, седьмого — Кавкас 17, восьмого — Эгрос 18. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Гаос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него.

Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству: наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.

Бардосу же дал [земли] к югу от Куры, от реки Бердуджи до слияния Куры и Рахси 21. Сей Бардос воздвиг город Бардави и утвердился в нем.

А Мовакану дал [земли] к северу от Куры, от устья Малой Алазани 22 и до моря. Он воздвиг город Мовакнети и утвердился в нем.

Эросу дал страну к северу от Куры, от устья Малой Алазани до Ткетба, которая ныне называется Гулгула. Сей Эрос прежде всего воздвиг город у слияния обеих Алазани и назвал его именем своим Эрети. Оттого-то и называется [страна эта] Эрети. Ныне сие место именуется Хоранта 23.

24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.

26[Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское 26. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану 27 [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе......

Нашествие хазар ("хазары" у Мровели это анахронизм, под "хазарами" выступают скорей всего скифы- tual)
В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Таргамосианы в то время пребывали во взаимном мире и любви.

Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук 57, сын Тирета 58. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар.

59 И собрались все из племен Таргамосианов, преодолели горы Кавказа, покорили пределы Хазарети и, воздвигнув города на ее подступах, возвратились 59.

60 Вслед за этим хазары избрали себе царя. Вся хазарщина стала повиноваться избранному царю 60, и возглавляемые им хазары прошли Морские ворота, которые ныне именуются Дарубанди 61. Не в силах оказались Таргамосианы противостоять хазарам, ибо было их бесчисленное множество. Полонили они страну Таргамосианов, сокрушили все города Арарата, Масиса и Севера. Остались за ними [Таргамосианами] города-крепости Тухариси, Самшвилде и Мтверская крепость (которая есть Хунани), Внутренняя Картли и Эгриси.

Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала 62. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять 63. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар 63...

64 В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы 64. 65 Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса 65. 66 Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя 66.

67 Тогда же отдал хазарский царь своему двоюродному брату удел Лекана от моря Дарубандского 67а на востоке до реки Ломека, к тому же дал ему пленников из Рани и Мовакани. И устроился он в уделе Лекана 67.

Хозоних, что был самым знаменитым в роду Лекана, ушел в горную теснину, воздвиг там город и дал ему свое имя — Хозонихети 68.

С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар. [26]
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959

Воть..)) Как видим налицо признаки скифских походов в закавказье и их борьба с кавкасианами. То же говорят и ваши предания про нарт-орстхойцев, кои нередко нападают на вайнахов аж с территории Санибы, что в Осетии (бывшие земли Кавкаса, на которых позже поселились овсы). Я еще позже покажу работу Беляковой по образу нартов в вайнахских преданиях, о том как нарты выглядят в глазах чеченцев и ингушей, как характеризуются их отношения друг с другом, на мой взгляд очень интересный анализ.
И обратите внимание на то что вашу территорию хазарский царь отдал своему двоюродному брату... Может под этим "братом" скрываются орстхойцы, ставшие частью вайнахов?

Еще такой момент... Таргамос и область Таргим в Ингушетии.. что это такое? Память о первопредке?


Опять эти ваши приемчики, говорить одно и ссылается на источники где описано совершенно другое, но многие вас не проверяют ибо лень, веря на слово, в дальнейшем считая это истинной.
Осетины как всегда всех обманули)))


Да даже банально, откуда люди помнят свою нацию?
Хоть убей не знаю)) Но думаю что память зашифрована в преданиях в немалой степени.. И не только в своих собственных преданиях, но и в преданиях соседних народов. Многое о себе можно узнать и от соседей. Посмотри на те же грузинские хроники, сколько мы узнали из них о своих народах!

tual
01.09.2010, 23:24
Это версия а не факт.

Ну да а ты хотел что бы все было сразу. Вначале в Двалетию, затем и в Грузию

У тебя есть эта армянская версия?
У меня только версии, факты у профессионалов, а я им не являюсь)))
Нет нету у меня аровской версии))

tual
01.09.2010, 23:26
Туал, нам остается только поблагодарить тебя!
Все окончательно встало на свои места.
))))) о май гад..))) Как туго должно быть у вас с исторической наукой, если вы уже меня начали благодарить)))))

tual
01.09.2010, 23:36
Обещанная работа по нартам.

К вопросу о специфике образа Нартов в чечено-ингушском эпосе.

Мифологические сюжеты, особенность их восприятия.
У различных народов Северного Кавказа в той или иной форме и в разной степени законченности бытуют сказания нартского эпоса. Нарты, как правило – герои древних сказаний осетин, абхазов, абазин, адыгов, убыхов, карачаевцев, балкарцев, чеченцев и ингушей. Также образ нартов появляется в фольклоре у некоторых народов Дагестана и грузинских этнических групп, а именно, у кумыков, сванов, рачинцев, хевсуров. Многие имена и образы нартов, сюжеты эпоса почти идентичны, что свидетельствует о былой культурной общности, тесных фольклорных связях. Считается, что ядро нартского эпоса – древний аланский эпический цикл, восходящий к скифской эпохе VII – IV вв до н. э., при этом формирование последнего длилось до XIII – XIV вв н.э. В различной мере в нартских сказаниях отразилось богатство духовного мира не только северо-кавказских народов, но и ираноязычных скифов, сарматов, доказательство этому ономастика и некоторые черты нартской культуры, которые носят ярко выраженный иранский характер. По одной из версий, «базой для нартского эпоса могли послужить некие сюжеты эпоса ираноязычных народов северо-кавказских степей, которые с течением времени были переработаны, действие перенесено в другую среду. А эпос в целом оброс горскими мифами, сказками и легендами».[1]

Согласно мнению нартоведа Ахмеда Мальсагова, у каждого горского народа Северного Кавказа нартский эпос наряду с общими чертами имеет свои национальные особенности. Так, если у абхазов, адыгов, осетин нарты идеализируются до такой степени, что даже высшей похвалой для человека считается сравнение с нартом, то в вайнахском эпосе, особенно чеченском, нарты, как правило, отрицательные персонажи, с ними ассоциируется образ врага.

Этого же мнения придерживается Ж. Дюмезиль в своей работе «Осетинский эпос и мифология»: «Чеченские сказания, во многом похожи на осетинские. Создается впечатление, что чеченцы, позаимствовав на севере имена и темы, перераспределили одни и перегруппировали другие по собственной системе, где нартам, как таковым уже не принадлежит лучшая часть»[2].

Данное исследование посвящено выявлению «национальных» особенностей чеченского нартского эпоса на основании авторского перевода отрывков нартского эпоса, представленных в книге Ш. Джамбекова «Нохчийн фольклор» («Чеченский фольклор»)[3]:

Наьрт – эрстхойн паччахь Наураз - Нартский царь из тейпа эрстхо – Наураз.
Гермачигара наьрташ - Нарты из села Гермчиг
Новр а, Г1ожакъ а - Новр и Гожак.
Соскан Солсех долу дийцар - Рассказ о Соска Солсе.

Следует отметить, что при анализе вышеуказанного источника автор цитирует отрывки из эпоса сначала на чеченском, потом предлагает авторский перевод.

Исследование представляется возможным провести по нескольким параллелям, т. е. выделить особенности в следующих направлениях: топонимике и ономастике, языковых средствах, общем образе Нартов и вайнахов в эпосе.

Одним из более интересных вопросов является топонимика и ономастика, представленная материалом в вышеприведенных отрывках. Описываемые события происходят на достаточно большой территории, которая включает в себя области вокруг Терека (Теркайистех), степи (Лакха Невре, Лаха Невре, Девкир Эвла, 1елин-Юрт), равнины (Гермчиг) и некоторые горные районы (Ножай-Юрт, Энгель и Азамат – Юрты, Кхошкхалде, Зумсойн лам, Башлам, Зонах-Юрт) (см. рис № 1).

Используемая топонимика разнообразна, это и исконно нахские названия, и названия, связанные с героями самого эпоса в лице нартов –Лакха Невре, Лаха Невре (Новр), Ног1а-Мирзин Юрт.

Согласно традиции повествования эпоса, нарты в основном селились вблизи сел, где на свободной территории жили люди, или «пока». Некоторые отрывки эпоса описывают заселение Ичкерии. В «Наьрт-эрстхойн паччахь Наураз» приводится история заселения Ножай-Юрта, где издавна жили нарты, а правитель их был Наураз. Сообщается, что чеченцы пришли туда из Нашхоя, и дали им нартам семь дней сроку покинуть занимаемую территорию. Нарты отказались, и чеченцы на восьмой день прогнали их за Терек.

Чеч.:
Т1аккха нохчаша аьлла: Ворх1 дийнахь шу кхузара д1адовлахь оха х1умма а дийр дац шуна, нагахь санна аша цу хенале тхуна мохк схьацалахь, тхо т1амца т1елета шуна.
Рус.:
После этого чеченцы сказали: «Если в течение семи дней вы уйдете – мы вам ничего не сделаем, но если за это время вы не отдадите нам земли, мы к вам придем с войной».

Перемещение нартов в основном соотносится с бегством, что является, пожалуй, одной из самых ярких отличительных черт чеченского варианта нартского эпоса. Интересно, что, согласно эпосу, нарты могли бежать не только «за Терек», но и просто «далеко», как в случае с нартами из Гермчига:

Чеч.:
«Цхьаболчара, г1евттина, къайлах генна д1абахана а олу.»
Рус.:
«А некоторые говорят, что встали и ушли в тайне далеко».

Этот образ «гонимого странника», на наш взгляд, выполняет очень важную задачу. С его помощью происходит становление права на самоопределение. Ведь в нартском эпосе возвышена сила чеченского народа. Надо отметить, что почти все древние эпосы выполняли в какой-то степени определенные политические задачи, как то – рассказать о своих героях, чтобы чужие народы представляли силу последних.

Известно, что почти во всех древних сказаниях, касающихся битв, войн, победы народа рассказчика сильно преувеличены.

Согласно чеченской версии, люди, как правило, сильнее нартов, а те их постоянно боятся.

Чеч.: Цунах кхеравелла Наураз а, цуьнан а эскар деда.
Рус.: Его (огня со всех сторон) испугался Наураз, а его армия побежала.
Чеч.: Арабовла а ца баьхьаш бохуш дуьйцу.
Рус.: Рассказывают, что боялись выходить (нарты).

Нартов боятся лишь девушки, которых они обычно не оставляют в покое.

Чеч.: Цхьана а кепара Соскан Солсас 1ена ца йитина, кхераелла, цу ломара едде Башлам т1е яхана боху и кхо йо1.
Рус.: Говорят, что таким образом Сескан Солса не оставлял в покое этих трех девушек, они испугались и убежали с этой горы на Башлам (Казбек).

Нарты представляются врагами, с которыми идет непрерывная борьба, в отличие, например от ингушской версии эпоса, в которой нарты не только не враги, а защитники ингушской земли.

Нартский эпос уделяет большое внимание не только топонимам, но и топографии мест. Поскольку текст эпоса – представляет запись устной версии, то расстояния указываются обычно в километрах:

Чеч.: Гермачиг Энгел-эвлана ши км къилбехьа хьалха ю.
Рус.: Гермачиг от Энгель-Юрта на 2км южнее.

Но наряду с километрами используются и более старые меры длины, такие как г1улч:

Чеч.: Некъана ткъеитт г1улч лакхахь, стаг чу лечкъийла йолуш цхьа хьех ду.
Рус.: 30 саженей (кубических дров) по дороге наверх находится пещера, в которой может спрятаться человек.

С этой стороны эпос представляется «путеводителем» по местным «достопримечательностям» Чечни.

Ономастика тоже представляется интересной. Особенно примечательно в этом вопросе, что имена самих нартов преимущественно иранского происхождения, что доказывает вышеприведенную теорию о возможной связи с иранским ареалом: Наураз, Ног1ин-Мирза, наряду с иранскими именами встречаются имена и чеченского происхождения: Буг1а, Белши.

Что касается языковых средств, то исходя из грамматических и лексических характеристик, нарты описываются как люди и не отличаются от них в этом. При описании их и их действий используются классы В, Й – для ед.ч., Б – для мн.ч., что ничем не отличается от классов, используемых при описании людей в языке. Более того, говоря о нартах, используется тот же лексический запас, что и для описаний людей: чеч. к1ант «мальчик, молодой человек», чеч. майра «мужчина, муж», чеч. зуда «женщина, жена».

При описании нартов встречаются некоторые постоянные характеристики, как то – а именно, громадный рост, физическая сила. Так, например, о нарте-женщине Белши («Новр и Гожак») сообщается, что помимо того, что она была очень красивая, стройная и сильная, она еще была настолько высокая, что когда она стояла, всадник на лошади, мог проехать под ней, не задевая. Так же говорится, что когда она дралась с человеком, она заваливала его, стаскивая скальп с головы. Описание физической женской силы женщины неоднократно встречается и в ингушской версии.

Интересны и культурные особенности нартов. Отмечается, что их культура была на порядок выше культуры людей:

Чеч.: Амма г1еххьа к1отарал йолчу Гермачиган ч1аг1о онда йина хилла нах х1етахь йолчу говзаллийца чу а ца бахалуш. Валах дехьа а ца бовлалуш бисина.
Рус.: Укрепление Гермчиг было размером с небольшой хутор, люди удивились (постройке), с тем мастерством, которым они обладали в то время, они (люди) не могли туда проникнуть и остались за валом, не смогли его перейти

Особенно поразительно, что описание искусства сангара, которым обладают нарты, опять напоминает нам об иранских чертах:

Чеч.: Хьет гобаьккхина яьккхина саьнгара. цунна гонах бина вал а болуш.
Рус.:Вокруг площадки (где находилось укрепление) вырыли ров (саьнгар) и огородили валом (крепость).

Примечательно, что само слово «саьнгар» – персидское заимствование в чеченском языке. С персидского «сангар» переводят либо как заимствованный термин «сангар», либо «окоп, укрепление, баррикада».

В отрывке эпоса «Гермчиг» сообщается, что после ухода Нартов, по одной версии, и гибели по другой, остались предметы материальной культуры.

Чеч.: Цигахь дика хан яьлчи а карош хилла цара лелийна герзаш а, пхьег1аш а, кхийолу х1уманаш а.
Рус.: Там, когда прошло времени, нашли их оружие, посуду, и те вещи, которые они носили.

Нарты – мастера подземных каналов:

Чеч.: Цул т1аьхьа, нахана ца хоуьйтуш лаьтта бухахула саьнгар а яьккхина геннара хи далийна, ара ца бийла а, т1амах болу кхерамах ларбала а.
Рус.: После этого, чтобы люди не знали, под землей прорыли сангар и через него привели воду издалека, чтобы не выходить, поскольку опасались войны.

Также нарты – искусные строители подземных галерей с поразительной акустикой. Любопытная история описывается в отрывке «Новр и Гожак». Гожак, уходя на охоту, боялся за безопасность жены. Поэтому он соорудил холм с подкопом. Это место получило название «Дыра Гожака» (Г1ожакъан 1уьрг). Южнее Верхнего Наура (Лакха Невре) в роще выкопана «Дыра Новра» (Новран 1уьрг). Эта дыра идет вдоль Терека, проходит через Девкир Эвла (Толстой-Юрт) под Тереком. Также говорят, что от Верхнего Наура «Дыра Новра» проходит вблизи с «Дырой Гожака», которая находится вблизи Ног1а-Мирзин Юрта и соединяется с ней. Между двумя селами больше чем 50 км. Когда Новр сидел в Верхнем Науре около своей «Дыры», он, играя на гармони, предупреждал своих жен (Сатиху и Белши), которые находились в Толстом-Юрте и Ног1а-Мирзин Юрте, что едет к ним, а они слышали его и танцевали.

Образ нартов в целом неоднозначен. С одной стороны, они носители высокой культуры, которой люди учатся. Примером может служить легенда о нарте Пхьармате (Прометей), который принес огонь. Но при этом нарты боятся людей, избегают контактов с ними. Однако у них есть помощники из других народов, например в эпосе «Новр и Гожак» сообщается о нартских «межнациональных» контактах. Так, нарту Норву помогает Кабардинский князь.

Чеч.: Г1ожакъера Белши яккхар т1ехь Новрана г1о дина г1ебартойн эло.
Рус.: Отнять Белши у Гожака, Новру помог кабардинский князь.

Всегда в чеченской версии нарты отступают без боя, не пытаясь ничего предпринять для своей победы, они могут лишь строить укрепления, которые почти сразу сдают без боя. Нарты рассматриваются как инородный элемент, они никогда не селятся вместе с чеченцами, предпочитая свой замкнутый мир. На инородность указывает и следующий факт: ни один чеченский род не претендует на родство с нартами и не ведет происхождение от них. При этом чеченцы рассматривают весь нартский народ как один тейп – Нарты-орстхойцы, не придавая значения происхождению последних.

Моральный облик нартов в принципе ничем не отличается от людского: есть и гордость, и честь, и вероломство и измена. В этом плане показателен отрывок «Новр и Гожак», в котором большое внимание уделено вышеперечисленным качествам. В целом, поведение нартов носит сильный отпечаток норм адата (честь, гостеприимство), скорее всего, это связано с горским менталитетом.

Чеч.: Веанчу хьешана реми юккъера кхаа шарахь 1ахар лаьттина кхо кхел а йийнаб дуушб молуш.
Рус.: Приехавшему гостю забил из табуна трехгодовалую нерожавшую кобылу и приготовил стол на три дня.
Чеч.: Хьо сан зудчун везарг ву боху, сан сий дожийна ахьа.
Рус.: Говорят, что ты любовник моей жены, ты опозорил меня.

Интересно, что и свои мысли Нарты выражают по-горски:

Чеч.: Хьо лата веанехь, лата кийча а ву со, нагахь сана хьо хьошалг1а веанехь, хьуна дан хьошалла а ду сан.
Рус.: Если приехал драться, я готов драться, но если ты (случайно) приехал в гости (как гость), я окажу тебе гостеприимство.

Чеч.: Селхана вайша къонахийн къамел дарна хьо вен ца лаьа сунна.
Рус.: Вчера между нами был мужской разговор, (и из-за этого), я не хочу тебя убивать.

Как и в других вариантах эпоса, в чеченском также присутствуют богоборческие мотивы – нарты угоняют стадо баранов местного героя Горжана, которому покровительствует громовержец Села. Когда боги гневаются, нарт Сеска Солса вступает в борьбу с божеством, переламывает ему ребра; в сказании о Села Сате Сеска Солса ранит Селу и обращает его в бегство.

Гибель нартов также связана с богоборческими мотивами. Сохранилось несколько версий: в большинстве из них. Нарты гибнут, выпив расплавленную медь: они не хотели покоряться богам и предпочли смерть покорению. Согласно другой версии, боги обрекли их на голодную смерть как возмездие за их злодеяние.

С нартским эпосом традиционно связывается «легенда о дуьне беркат» (Легенда о земной благодати). Обычно считается, что дуьне беркат – земная благодать, изобилие всего сущего. Отличительная черта этого времени – безветрие. В нартоском эпосе говорится о времени исчезновения дуьне беркат, и это исчезновение имеет два варианта: согласно ингушскому варианту, является нарт Хамчи Патарз, который, узнав, что является виновником исчезновения земной благодати, заканчивает жизнь самоубийством. В чеченском варианте исчезновение дуьне беркат связано с появлением Сескан Солсы и остальных нартов. Возможна и другая версия: выражение «дунье беркат» до сих пор употребимо в чеченском языке, и применимо к двум ситуациям: если приходит человек, от которого идет добро и его приходу рады, говорит, что с его приходом пришло дуьне беркат:

Чеч.: Нус ялийна к1анта хуьлу зудцхьане дуьне беркат т1ехьойзна / т1едеана.
Рус.: (Когда) парень женился, с его женой (в дом) пришла благодать.

Если приходит человек которому не рады и из-за которого происходит что-то плохое, говорят, что с его приходом исчез дуьни беркат.

Чеч.: Хьо юккъе ма веанехь дуьни беркат д1аделла.
Рус.: Как ты пришел (встал среди нас) от нас ушла благодать (удача).

Исходя из этого, можно предположить, что исчезновение дуьне беркат, описанное в нартском эпосе, не является описанием факта, а свидетельствует об отношении чеченцев к ним.

В заключении можно сказать, что нартские эпические сказания нахов, дошедшие до наших дней, исследованы в современной науке еще недостаточно, однако ясно одно: – эти сказания – подлинный шедевр народного творчества, они живы и по сей день в песнях сказителей Кабарды, Адыгеи, Абхазии, Осетии.
http://www.lah.ru/text/belyakova/narti.htm

06rus
02.09.2010, 13:16
))))) о май гад..))) Как туго должно быть у вас с исторической наукой, если вы уже меня начали благодарить)))))

Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды) (География Вахушта, стр. 406.).

Плодоносность Алании такая же, как Сванетии, а также и скот одинаков и тут и там. Население без веры и идолопоклонники. Хотя первоначально они были христианами, но с течением времени позабыли истинную веру и сделались идолопоклонниками, а некоторые — магометанами; впрочем, и в этой последней вере они невежественны. Вершины Кавказа от кедельского Кавказа до Джикетии, что мы описали, все покрыты льдами, высоки и холодны, как карталинские и осетинские. Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом (Греческий писатель, вероятно, имеет в виду этих аланов, когда говорит, что “по соседству верхней Иверии жили аланы, гунны и эмбы; страна аланов простирается, как полагают, до Кавказского хребта и они (аланы) также иверы” (Ган, ч. II, стр. 56). Некоторый свет на отношения грузин к аланам бросают и слова другого греч. писателя, который пишет: “Импер. Михаил”, женившись на благороднейшей и весьма могущественной Марии, дочери абхазо-иверского царя, выдал за Исаакия, старшего сына Куропалатисы, Ирину, дочь правителя Алания, двоюродную сестру Марии” (См. о Марии и Ирине выше, стр. 34, также Гана, ч. II, стр, 51)). [86]


Наша историческая наука разивается и мы потихоньку идём вверх.
Вам же уже писать нечего остается опровергать то, что насочиняли ранее.

tual
02.09.2010, 13:34
Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом
Тут ключевое слово ВХОДИЛИ))))) Территория Овсетии тоже по Мровели входила в удел Кавказа, пока не пришли овсы)))) Алания это область, территория, когда она входила в удел Кавказа тогда алан и Алании еще небыло))) Мровели перечислил все уделы кавкасианов и Алании среди них небыло))))

tual
02.09.2010, 13:35
Наша историческая наука разивается и мы потихоньку идём вверх.
У вас нет исторической науки, все ваши историки это маразматики в последних стадиях.

Железный дровосек
02.09.2010, 14:22
У вас нет исторической науки, все ваши историки это маразматики в последних стадиях.

Имеется явное взаимное противоречие в их работах. И причем совершенно анекдотичные утверждения. Чего стоит попытка вывести Зевса из ингушского языка, или массагетов.

Магомедовна
02.09.2010, 14:28
У вас нет исторической науки, все ваши историки это маразматики в последних стадиях.

А у вас есть и то и другое?

tual
02.09.2010, 15:22
Имеется явное взаимное противоречие в их работах. И причем совершенно анекдотичные утверждения. Чего стоит попытка вывести Зевса из ингушского языка, или массагетов.
Это не просто противоречия, это клиника полная. Ладно там осетин ненавидят, но из самих себя зачем придурков делать, вот это непонятно. Почитай это изысканное историческое изыскание: http://www.teptar.com/2100-zagadka.html
Ты танцевал когда нибудь «Макалонкасафит»?))))))

tual
02.09.2010, 15:24
А у вас есть и то и другое?
У нас маразматиков небояться называть маразматиками.

06rus
02.09.2010, 15:37
У вас нет исторической науки, все ваши историки это маразматики в последних стадиях.

Так им до осетинских фантастов как до Марса.
Уже то, что ты вытащил всю работу Вахуштив которой чётко разделены Овсет и Алания о многом говорит...

tual
02.09.2010, 18:01
Так им до осетинских фантастов как до Марса.
Уже то, что ты вытащил всю работу Вахуштив которой чётко разделены Овсет и Алания о многом говорит...
А то что сами аланы и овсы для грузин одно и то же разве не о многом говорит?))

06rus
02.09.2010, 23:43
Хазары и Овсы скорее. У Вахушта отдельно овсы и отдельно аланы.

Магомедовна
03.09.2010, 07:54
У нас маразматиков небояться называть маразматиками.

А-а-а:p. А есть хоть кто-то, из мнение создающих, поименованный "славным" титулом?

Атам
03.09.2010, 11:48
... У Вахушта отдельно овсы и отдельно аланы.


...отдельно мухи и отдельно котлеты:D

tual
03.09.2010, 15:35
Хазары и Овсы скорее. У Вахушта отдельно овсы и отдельно аланы.
Хазары у Мровели это анахронизм. Какие хазары в эпоху Македонского и Фарнаваза?! Хазары на кавказе только в 8-9 веке появились.
Касательно алан и овсов.. Вахушти вообще то не описывал алан, он описывал область Аланию. Это 18 век, алан как этноса уже несуществовало, так как они растворились в адыгах (убыхское племя алань, аланы-медовейцы, абазины-тапанта).. Кроме того, между Осетией и Аланией давно и прочно встала Кабарда.. Так что зря ты радуешься.

tual
03.09.2010, 15:37
А-а-а. А есть хоть кто-то, из мнение создающих, поименованный "славным" титулом?
Маразматики у нас мнения не создают))) А у вас создают)))

Ordjonikidze
03.09.2010, 16:27
У меня только версии, факты у профессионалов, а я им не являюсь)))
Нет нету у меня аровской версии))

Тогда зачем ты здесь засаряеш форум>?

Да есть у нас предание что предок ортсхойцев вышел из тагаурского ущелья. А у вас есть предания что осетины в куртатинском и тагаурском ущельях поселились после того как там вымерло неизвестный вам народ, от какойто болезни. Ну тогда в центральном Кавказе свирепствовала только одна болезнь - чума свирепствовала с конца 14-16 века по всей Европе.


И поселился Уобос. Потомками его являются овсы

Так значит вы еврейско-хазарская(так как верхушка у них рулила а чистые харазы тусили в дельте волги и для экспансии не монополизировались) смесь с аланами? Где доминантой выступают хазары а не аланы (Ну как у славян и угров где доминанта это славяне но почти вся культура взята у угров. у вас еще и язык. (ну вот к примеру декабристы были продуктом западной культуры и говорили на французском, русского не знали но были яростными патриотами. Благо мы знаем кто они а вот если бы не было документальных подтверждений об их этническом происхождении ты мы вполне могли бы думать что они....чистые французы.))

Да с этих пор "Алания" становится федерацией народов. Однако это не означает что вот так сразу там появились осетины. Любая экспансия проходит постепенно. Индейцы в ВОСТОЧНОЙ Америке до сих пор живы. А башни строились до 16 веков в некоторых районах на территории сегодняшней осетии. А как мы знаем каменные строения кочевники осетины никогда не строили. Даже ваш " Реком" построен из древесины. Храмы аланские строили греки. Городок мертвых "Даргавс" и 2 башнями рядом датированы XIV-XVIIIв.

Кстати у вас село одно есть Дур-дур. Очень схоже с "Дурдзукос", а где то там не далеко есть река "Урс"(нож) или "Урс-дон"

tual
03.09.2010, 17:37
Тогда зачем ты здесь засаряеш форум>?
А другие прям диссертациями отписываются?))


Да есть у нас предание что предок ортсхойцев вышел из тагаурского ущелья. А у вас есть предания что осетины в куртатинском и тагаурском ущельях поселились после того как там вымерло неизвестный вам народ, от какойто болезни. Ну тогда в центральном Кавказе свирепствовала только одна болезнь - чума свирепствовала с конца 14-16 века по всей Европе.
Дааа есть такие предания.. Но вот я читаю тоже ингушские предания и у вас тоже самое, куда ни придет ингуш то везде какой то народик живет, то греки то персы, то вообще какие то непонятные создания, которых ингуш либо прогоняет либо уничтожает)) У нас точно так же: постоянно осетин застает каких нибудь аборигенов, которых или болезнь косит, или просто их выгоняют)))


Так значит вы еврейско-хазарская(так как верхушка у них рулила а чистые харазы тусили в дельте волги и для экспансии не монополизировались) смесь с аланами?
Повторюсь: "хазары" у Мровели это скифы, т.к. хазар несуществовало во времена Македонского.


Да с этих пор "Алания" становится федерацией народов. Однако это не означает что вот так сразу там появились осетины.
Читай Мровели: овсы покорили таргамосиан и образовали Овсетию, а где Овсетия там и овсы, то есть осетины.


Любая экспансия проходит постепенно. Индейцы в ВОСТОЧНОЙ Америке до сих пор живы. А башни строились до 16 веков в некоторых районах на территории сегодняшней осетии. А как мы знаем каменные строения кочевники осетины никогда не строили. Даже ваш " Реком" построен из древесины. Храмы аланские строили греки. Городок мертвых "Даргавс" и 2 башнями рядом датированы XIV-XVIIIв.
Строили да еще как...
А вообще принцип был такой: где много деревьев там строили из деревьев, где много камней там строили из камней. Например в Южной Осетии горы очень лесистые и там дома в основном деревянные строили. Ну башни и крепости понятно что из камня..
А вообще пик башенных сооружений и укреплений приходиться как раз на время 15-18 веков, то есть как раз с моментом монгольских погромов, уходом алан в горы и последующей социальной раздробленностью, то есть с образованием феодальной верхушки и ее желанием обезопасить себя башнями и крепостями.


Кстати у вас село одно есть Дур-дур. Очень схоже с "Дурдзукос", а где то там не далеко есть река "Урс"(нож) или "Урс-дон"
Дур-дур значит камень на камне))) А Урсдон это белая речка, урс это белый. Есть Ламардон село и речка, вот он как говорят возможно имеет связь с ингушскими переселенцами. Ламардон "место горцев" и "горская речка", ламар "горец"..

Железный дровосек
03.09.2010, 20:29
Это не просто противоречия, это клиника полная. Ладно там осетин ненавидят, но из самих себя зачем придурков делать, вот это непонятно. Почитай это изысканное историческое изыскание: http://www.teptar.com/2100-zagadka.html
Ты танцевал когда нибудь «Макалонкасафит»?))))))

Такого танца нет. :D Статья маразматическая. Чего стоит это: "Я не признаю мнение «Гюльденштедтов», «Клапротов», «Гумилёвых», «Пфаффоф» и т.д и т.п. о том что Хазары были тюрками, а аланы — иранцами. По нескольким причинам.
Во первых они могли ошибаться..."

Замечательный метод оппонирования.

Кроме, что хочет сказать автор? Что ингуши суть орстхойцы, то бишь овсы? Так все наоборот. Если орстхой произошло от овсов, то это говорит о том, что овсы к вайнахам не имеют отношения, иначе зачем вайнахам выделять овсов, если они и есть овсы? Незачем.

Или вот это: "Замечательный чеченский филолог и историк Дени Баксан в своей работе «След сатаны на тайных тропах истории» чётко и грамотно опрокинул «аланство» современных «иронов». Я же лишу их «осетинства»".

Самое интересное, что "лишив" осетин осетинства, автор вошел в противоречие со своим кумиром Баксаном, который "четко и грамотно" что-то опрокинул, ведь Баксан как раз писал что овсы и есть осетины, но только считал их хазарами-ереями, автор же наоборот, считает овсов вайнахами. Не этот ли автор продвигает ингушскую историю, как тут писали...

Железный дровосек
03.09.2010, 20:30
Дур-дур значит камень на камне))) А Урсдон это белая речка, урс это белый. Есть Ламардон село и речка, вот он как говорят возможно имеет связь с ингушскими переселенцами. Ламардон "место горцев" и "горская речка", ламар "горец"..

А почему не Дор-дор?

Магомедовна
03.09.2010, 21:15
Маразматики у нас мнения не создают))) А у вас создают)))

И я могу так:p: маразматики у нас мнения не создают! А у вас создают!

06rus
03.09.2010, 21:30
А другие прям диссертациями отписываются?))


Дааа есть такие предания.. Но вот я читаю тоже ингушские предания и у вас тоже самое, куда ни придет ингуш то везде какой то народик живет, то греки то персы, то вообще какие то непонятные создания, которых ингуш либо прогоняет либо уничтожает)) У нас точно так же: постоянно осетин застает каких нибудь аборигенов, которых или болезнь косит, или просто их выгоняют)))


Повторюсь: "хазары" у Мровели это скифы, т.к. хазар несуществовало во времена Македонского.


Читай Мровели: овсы покорили таргамосиан и образовали Овсетию, а где Овсетия там и овсы, то есть осетины.


Строили да еще как...
А вообще принцип был такой: где много деревьев там строили из деревьев, где много камней там строили из камней. Например в Южной Осетии горы очень лесистые и там дома в основном деревянные строили. Ну башни и крепости понятно что из камня..
А вообще пик башенных сооружений и укреплений приходиться как раз на время 15-18 веков, то есть как раз с моментом монгольских погромов, уходом алан в горы и последующей социальной раздробленностью, то есть с образованием феодальной верхушки и ее желанием обезопасить себя башнями и крепостями.

Дур-дур значит камень на камне))) А Урсдон это белая речка, урс это белый. Есть Ламардон село и речка, вот он как говорят возможно имеет связь с ингушскими переселенцами. Ламардон "место горцев" и "горская речка", ламар "горец"..

Вообще то не Ламар, а Лоамар. И тут опять видна безграмотность осетинских 'историков'. Горец по инг. 'Лоамаро'. Они вычитали у разведчиков типа Браламберга, что де ингуши себя кличут 'Ламур' (лямуртужур) и решили перевод сделать Ламардон=Горец река. И невдомек им, что Лоамар означает 'С гор'. Например если человек с Осетии говорят ХIиришкахьар-С Осетии.
То есть эта река называлась Лоамархий, а ваши по 'славной' осетинской традиции прибавляют к горам Хох, к названиям ущелий Комд/Гом/Ком, к названиям рек Дон.
Отсюда ингушская Маьтлоам стала Матхох, река Армхий стала Маехаелдон, река Шанчочхий- Шандон. Кстати там еще Цей есть, Лиахиви и т.д. и т.п. Ох уж эти ваши доны да хохи! Ну ничего все возвращается на круги своя.
Да ваше появление произошло после чумы в 16-17 в.в. Тогда произошло катастрофическое падение численности ингушей.

06rus
03.09.2010, 21:33
А почему не Дор-дор?

Кстати дур есть и в ингушском в значении камень.

06rus
03.09.2010, 21:40
Маразматики у нас мнения не создают))) А у вас создают)))

Еаh! Конечно мифотворцы, фолькхистори, что там еще у осетин в словесном п..е /запасе.))
Особо мне интересен тот факт, что у осетин появилась 'аланская башенная архитектура', и 'аланские некрополи'. Получается, что ироны когда в кайф кочевали от Дона до Ландона, а как в масть они оказывается галуаны, ганахи и мосиники строили. Кстати Галуан, Ганах, Моссиник и название вашего совета Ныхас о многом говорит.

06rus
03.09.2010, 21:44
Найти бы те документы, которые были у Тезиева и Дзуцева, где указано, что ироны современный Овсет арендовали у ингушей. Про 'других арендаторов' документы я нашел. Осталось с вами разобраться.

tual
03.09.2010, 22:03
Такого танца нет. Статья маразматическая. Чего стоит это: "Я не признаю мнение «Гюльденштедтов», «Клапротов», «Гумилёвых», «Пфаффоф» и т.д и т.п. о том что Хазары были тюрками, а аланы — иранцами. По нескольким причинам.
Во первых они могли ошибаться..."

Замечательный метод оппонирования.

Кроме, что хочет сказать автор? Что ингуши суть орстхойцы, то бишь овсы? Так все наоборот. Если орстхой произошло от овсов, то это говорит о том, что овсы к вайнахам не имеют отношения, иначе зачем вайнахам выделять овсов, если они и есть овсы? Незачем.

Или вот это: "Замечательный чеченский филолог и историк Дени Баксан в своей работе «След сатаны на тайных тропах истории» чётко и грамотно опрокинул «аланство» современных «иронов». Я же лишу их «осетинства»".

Самое интересное, что "лишив" осетин осетинства, автор вошел в противоречие со своим кумиром Баксаном, который "четко и грамотно" что-то опрокинул, ведь Баксан как раз писал что овсы и есть осетины, но только считал их хазарами-ереями, автор же наоборот, считает овсов вайнахами. Не этот ли автор продвигает ингушскую историю, как тут писали...
Ну ты главное заметил, что мы все у них украли)))) Пойду танцевать макалонкасафит))))

tual
03.09.2010, 22:06
А почему не Дор-дор?
Не знаю. Это же дигорское село вроде бы.. Дор это по дигорски..

tual
03.09.2010, 22:08
И я могу так: маразматики у нас мнения не создают! А у вас создают!
При более подробном рассмотрении мы убедимся что создают все таки у вас, а не у нас))

06rus
03.09.2010, 22:20
Туал там вот если ввести осетинская архитектура в яндексе выходит статья.
В ней селение Халагом и Цимите, а также фото Лисри(на мой взгляд это фото Эгикала, которое в архивах у вас лежало эти приемчики у осетин в крови).
Так вот дай мне ясную этимологию Цимите, Халагом и ГIабисовых.

Железный дровосек
03.09.2010, 22:21
Вообще то не Ламар, а Лоамар. И тут опять видна безграмотность осетинских 'историков'. Горец по инг. 'Лоамаро'.

Это не важно. Это же другой, осетинский язык, соответственно трансформация гласных дело обычное. И никто не пишет об историках. Туал, как вы могли заметить, этого не писал.


Они вычитали у разведчиков типа Браламберга, что де ингуши себя кличут 'Ламур' (лямуртужур) и решили перевод сделать Ламардон=Горец река. И невдомек им, что Лоамар означает 'С гор'. Например если человек с Осетии говорят ХIиришкахьар-С Осетии.
То есть эта река называлась Лоамархий,


С чего вы взяли, что река так называлась? Это во-первых. Кроме того, вас удивляет название Лоамардон (Ламардон), но приводите вариант Лоамархий. И в чем разница?


а ваши по 'славной' осетинской традиции прибавляют к горам Хох, к названиям ущелий Комд/Гом/Ком, к названиям рек Дон.

А это совершенно нормально! :D Ну не ингушские же лексемы в осетинские топонимы добавлять. :D


Отсюда ингушская Маьтлоам стала Матхох, река Армхий стала Маехаелдон, река Шанчочхий- Шандон.

Маьтлоам - это как переводится? И что за Матхох? Вы не ошиблись в написании? Потом, Армхий и Маехаелдон совершенно независимые названия. Шандон? Может Шалдон?


Кстати там еще Цей есть, Лиахиви

И что значит Цей и Лиахви?


и т.д. и т.п. Ох уж эти ваши доны да хохи!

Ох уж ваши хи да лоамы!


Ну ничего все возвращается на круги своя.

Намекаете на цикличность развития Вселенной? Я думаю, ингушей тогда не было.


Да ваше появление произошло после чумы в 16-17 в.в. Тогда произошло катастрофическое падение численности ингушей.

Сначала 6 век, потом Тимур, теперь 16-17 века? Скоро осетины по вашей версии произойдут в 20 веке. :D Потрудитесь доказать.

Железный дровосек
03.09.2010, 22:22
Ну ты главное заметил, что мы все у них украли)))) Пойду танцевать макалонкасафит))))

Автор хотя бы поинтересовался как пишется слово "танец", но его аудитория не заметила ошибки, воспевая автору хвалебные гимны. :D Оказывается осетинские пироги тоже ингуши придумали.

Железный дровосек
03.09.2010, 22:24
Кстати дур есть и в ингушском в значении камень.

Я в словаре не нашел слова дур в значении камень.

tual
03.09.2010, 22:37
Вообще то не Ламар, а Лоамар. И тут опять видна безграмотность осетинских 'историков'. Горец по инг. 'Лоамаро'. Они вычитали у разведчиков типа Браламберга, что де ингуши себя кличут 'Ламур' (лямуртужур) и решили перевод сделать Ламардон=Горец река. И невдомек им, что Лоамар означает 'С гор'. Например если человек с Осетии говорят ХIиришкахьар-С Осетии.
Так и знал что ты начнешь про правильность написания говорить)))) Знаю я прекрасно что лоамаро, а вот по чеченски зато ламаро. И историки наши так и пишут лоамаро/ламаро два варианта. И это одна из весрий, есть и осетинская версия.


То есть эта река называлась Лоамархий, а ваши по 'славной' осетинской традиции прибавляют к горам Хох, к названиям ущелий Комд/Гом/Ком, к названиям рек Дон.
А ну ка, когда она так называлась??? Факты в студию!


Отсюда ингушская Маьтлоам стала Матхох, река Армхий стала Маехаелдон, река Шанчочхий- Шандон. Кстати там еще Цей есть, Лиахиви и т.д. и т.п. Ох уж эти ваши доны да хохи! Ну ничего все возвращается на круги своя.
Отсюда-откуда??? По твоему Бларамберга купили осетины чтобы тот приписал к "исконно ингушским" словам осетинские окончания?))) Армхи -это вы приписали к исконно древне иранскому названию этой реки "Армна" свое "хи". Цей- вообще к адыгам идет, у них даже род есть Цей. Лиахва- вполне возможно что от "древних нахов". Шандон- фиг знает что такое.. Может Шалдон?.. Так это чисто осетинское название "мерзлая речка".. Ангушта- "орехи")))) Ох уж эти ингуши))))


Да ваше появление произошло после чумы в 16-17 в.в. Тогда произошло катастрофическое падение численности ингушей.
Размечтался ты что то))) Почитай Кобычева, он пишет что ингуши начали активно мигрировать на территорию Ингушетии после монгольского разгрома Алании.

tual
03.09.2010, 22:41
Еаh! Конечно мифотворцы, фолькхистори, что там еще у осетин в словесном п..е /запасе.))
Особо мне интересен тот факт, что у осетин появилась 'аланская башенная архитектура', и 'аланские некрополи'. Получается, что ироны когда в кайф кочевали от Дона до Ландона, а как в масть они оказывается галуаны, ганахи и мосиники строили. Кстати Галуан, Ганах, Моссиник и название вашего совета Ныхас о многом говорит.
Ну вот о чем можно с тобй говорить если ты ничего не знал об аланских башнях, крепостях, замках...........?....... Не слыхал о такой крепости как Алан-Кала в Средней Азии?

06rus
03.09.2010, 22:50
Это не важно. Это же другой, осетинский язык, соответственно трансформация гласных дело обычное. И никто не пишет об историках. Туал, как вы могли заметить, этого не писал.



С чего вы взяли, что река так называлась? Это во-первых. Кроме того, вас удивляет название Лоамардон (Ламардон), но приводите вариант Лоамархий. И в чем разница?



А это совершенно нормально! :D Ну не ингушские же лексемы в осетинские топонимы добавлять. :D



Маьтлоам - это как переводится? И что за Матхох? Вы не ошиблись в написании? Потом, Армхий и Маехаелдон совершенно независимые названия. Шандон? Может Шалдон?



И что значит Цей и Лиахви?



Ох уж ваши хи да лоамы!



Намекаете на цикличность развития Вселенной? Я думаю, ингушей тогда не было.



Сначала 6 век, потом Тимур, теперь 16-17 века? Скоро осетины по вашей версии произойдут в 20 веке. :D Потрудитесь доказать.

Дело не в отсутствии дифтонга, а в переводе. Лоамар значит 'с гор' отсюда река называлась 'Лоамархий' -вода текущая с гор.
Правильно! Цей есть и у адыгов. Это значит 'священный' от инг ЦIе - огонь

Железный дровосек
03.09.2010, 23:00
Дело не в отсутствии дифтонга, а в переводе. Лоамар значит 'с гор' отсюда река называлась 'Лоамархий' -вода текущая с гор.

Возможно, но существование реки Лоамархий - ваше предположение, но не факт.


Правильно! Цей есть и у адыгов. Это значит 'священный' от инг ЦIе - огонь

Тогда ответьте: как по-ингушски "священный" и как по-ингушски Цей?

tual
03.09.2010, 23:03
Найти бы те документы, которые были у Тезиева и Дзуцева, где указано, что ироны современный Овсет арендовали у ингушей. Про 'других арендаторов' документы я нашел. Осталось с вами разобраться.
ААА))) Рус тебе в больничку.. срочно))))...... Боюсь даже спросить... какие ты документы откопал???


Туал там вот если ввести осетинская архитектура в яндексе выходит статья.
В ней селение Халагом и Цимите, а также фото Лисри(на мой взгляд это фото Эгикала, которое в архивах у вас лежало эти приемчики у осетин в крови).
Так вот дай мне ясную этимологию Цимите, Халагом и ГIабисовых.
Башня в фото Лисри однозначно не осетинская, а ингушская. Это вообще не фото Лисри.
Лисри это не осетинское название.
Халагом - не слышал о таком селе..
Цимити тоже не осетинское.
Г1абисовы - это фамилия Кабисовы.

Ordjonikidze
03.09.2010, 23:54
Хазары у Мровели это анахронизм. Какие хазары в эпоху Македонского и Фарнаваза?! Хазары на кавказе только в 8-9 веке появились.
Касательно алан и овсов.. Вахушти вообще то не описывал алан, он описывал область Аланию. Это 18 век, алан как этноса уже несуществовало, так как они растворились в адыгах (убыхское племя алань, аланы-медовейцы, абазины-тапанта).. Кроме того, между Осетией и Аланией давно и прочно встала Кабарда.. Так что зря ты радуешься.

Какое еще убыхское племя алань - убыхи маленький народец про который уже почти нет.))))))

С начала 6 вообще то, а в 965г. были разбиты русами ))

И куда делись аланы ?

Почему ты решил что Мровели описывает сугубо античного времени?

06rus
04.09.2010, 00:39
Там в КЦ есть противоречие на которое ссылаются сторонники 'аланства' осетин. У Мровели следом за описанием нападения хазар идет описание Македонского и его действий в Грузии.
По времени разница в событиях.

06rus
04.09.2010, 00:46
Возможно, но существование реки Лоамархий - ваше предположение, но не факт.



Тогда ответьте: как по-ингушски "священный" и как по-ингушски Цей?

ЦIай-священный. Пишется ЦIай, читается ЦIей. Это же слово означает праздник. А святой жрец ЦIайсаг/ЦIанастаг. У вас Дзуар Лаг.
Т.к. в ваших языках нет ЦI то читается просто Ц.
Теперь касаемо Лоамархий. Если в названиях рек у осетин Дон то у ингушей Хий.
То есть вода, река.
Отсюда Армхий, Эсахий, Лоамехий, Лоамархий, Лиахий, Шолжахий, ГIалмехий и т.д.

Ordjonikidze
04.09.2010, 01:03
Там в КЦ есть противоречие на которое ссылаются сторонники 'аланства' осетин. У Мровели следом за описанием нападения хазар идет описание Македонского и его действий в Грузии.
По времени разница в событиях.

Мровели описывает 2 события но по незнанию связывает их. Это обычные ляпы средневековых у писцов истории.

tual
04.09.2010, 01:33
Какое еще убыхское племя алань - убыхи маленький народец про который уже почти нет.))))))
Ну вот видите)) Рассуждаете об аланах, происхождении осетин, а о таких фактах даже не знаете)))) Было у убыхов такое племя/общество/род - Алань звалось.. Были и так называемые аланы-медовейцы, и абазины-тапанта (плоскостные), сравни их название-тапанта с тапан-дигорцами, то есть "плоскостными" дигорцами. Это все настоящие аланы, растворившиеся в адыгах и абхазах (у абхазов есть фамилия Алания, а так же Осия). В тех краях и была та самая Алания, которую знали греки.. А население ее по сути те же осы грузинских источников, так как грузины никаких аланов в упор не видели, они видели только область - Аланети, как Вахушти, а народ в ней жил осский, и для грузин они все были осами. И сами аланы себя называли асами, о чем говорит ряд авторов. Например когда русские перевели труд Иосифа Флавия "Иудейская война" в 12-13 веке, они греческое слово Аланон передали словом "ясьский". Плано Карпини говорит Alani sive Assi "аланы или асы", Вильгельм де Рубрук: Alani sive Aas "аланы или асы", К. де Бридиа Alani qui dicunt se Azzos "аланы называемые асами", Иосафат Барбаро Alaniae nomen a populis descendit Alanis, qui lingua patria et vernacular dicti sunt As "...которые на своем языке зовутся асами".


С начала 6 вообще то, а в 965г. были разбиты русами ))
Ну все равно на мровелевских не тянут по времени и пространству)))


И куда делись аланы ?
Ты с ними разговариваешь в данный момент))) Но западные аланы растворились в адыгах и потом в тюрках.


Почему ты решил что Мровели описывает сугубо античного времени?
А когда по твоему жил Александр Македонский? Он описывает его деяния и тут же пишет про хазар и овсов, коих Македонский обложил данью. Разве не очевидный анахронизм? Просто Мровели это 11 век, недавно на СК гремели хазары, вот он их имя и использовал как исходное и самое близкое к его времени.
Или возьми рассказ Мровели о Фарнавазе.. Это вообще первый царь Иберии-Грузии, который жил в 3 веке до нашей эры, и в рассказе про него активно присутствуют овсы.. Если ты считаешь что овсы связаны с хазарами 6 веков нашей эры, то какого черта тогда они делают в рассказе о царе 3 века ДО нашей эры???

Магомедовна
04.09.2010, 09:16
Автор хотя бы поинтересовался как пишется слово "танец", но его аудитория не заметила ошибки, воспевая автору хвалебные гимны. :D Оказывается осетинские пироги тоже ингуши придумали.

У Вас пироги, у нас чIапильг - суть одна. У чеченцев, кабардинцев и др собратьев по Кавказу, так же ЭТО есть в меню. Вы возвели это блюдо в ранг самобытной культуры, у других оно в обиходе. Кто "первее" автор сказать сложно: успеете (должны успеть:p) патентируйте:p!

tual
04.09.2010, 11:12
Вы возвели это блюдо в ранг самобытной культуры, у других оно в обиходе.
У вас тоже когда то эти пироги были частью ритуала, пока ислам не пришел.

dt52
04.09.2010, 11:47
ДНК исследования уже поставили точку в этой аланской иллюзии хири.
Да и от темы ушли, придется чистить.
Тема "Осетины-Аланы?" по ссылке http://galgai.com/forum/showthread.php?t=1793&page=31

tual
04.09.2010, 11:54
ДНК исследования уже поставили точку в этой аланской иллюзии хири.
Дай ссылку на исследования.

06rus
04.09.2010, 14:28
Дт надо на мой взгляд тему переименовать на 'Осетины не Аланы'

Железный дровосек
04.09.2010, 14:35
ЦIай-священный. Пишется ЦIай, читается ЦIей. Это же слово означает праздник. А святой жрец ЦIайсаг/ЦIанастаг. У вас Дзуар Лаг.
Т.к. в ваших языках нет ЦI то читается просто Ц.
Теперь касаемо Лоамархий. Если в названиях рек у осетин Дон то у ингушей Хий.
То есть вода, река.
Отсюда Армхий, Эсахий, Лоамехий, Лоамархий, Лиахий, Шолжахий, ГIалмехий и т.д.

В осетинском языке есть звук, подобный ингушскому цI. Пишется он как цъ. Таким образом, неясно, почему он должен был трансформироваться в ц. И вы не ответили, как по-ингушски будет звучать название топонима Цей.

Вы пишите, что ЦIай значит священный. Что знают ингушские предания о Цее?

Железный дровосек
04.09.2010, 14:40
У Вас пироги, у нас чIапильг - суть одна. У чеченцев, кабардинцев и др собратьев по Кавказу, так же ЭТО есть в меню.

И я о том же. Однако кто-то утверждает, что ингуши научили осетин хлеб печь. Кстати, между пирогами есть различия.


Вы возвели это блюдо в ранг самобытной культуры, у других оно в обиходе.

У осетин пироги часть важная часть ритуала застолья, другие же это утратили. Для них это просто еда.

06rus
04.09.2010, 16:13
В осетинском языке есть звук, подобный ингушскому цI. Пишется он как цъ. Таким образом, неясно, почему он должен был трансформироваться в ц. И вы не ответили, как по-ингушски будет звучать название топонима Цей.

Вы пишите, что ЦIай значит священный. Что знают ингушские предания о Цее?

А я ответил. Цей место где находились жрецы ЦIанастаги.

Железный дровосек
04.09.2010, 16:32
А я ответил. Цей место где находились жрецы ЦIанастаги.

Как звучит топоним Цей (не слово "священный") на ингушском языке?

dt52
04.09.2010, 19:24
Дай ссылку на исследования.
Ответ в теме Осетины - Аланы?
Здесь прошу всех постить по теме.

Ordjonikidze
04.09.2010, 20:42
Ответ в теме Осетины - Аланы?
Здесь прошу всех постить по теме.

А что если каждому публиковать свою версию событий с полным описанием. А все бесконечные темы по аланство закрыть или удалить?)

dt52
04.09.2010, 20:45
А что если каждому публиковать свою версию событий с полным описанием. А все бесконечные темы по аланство закрыть или удалить?)

Пишите свои версии даже в отдельных темах для обсуждения.:p на то и форум

Ordjonikidze
04.09.2010, 22:19
Пишите свои версии даже в отдельных темах для обсуждения.:p на то и форум

Эти темы носят угрожающий характер захламления для форума:)

Ordjonikidze
05.09.2010, 02:38
Такое мнение читал что фяппий-вабуа имеют в предках Уобоса, который есть эпоним овсов. Вабуа это как я понял древняя форма слова фяппий-ваппий, вабой.. очень близко стоит к уобосу, если отбросить греческое окончание "ос" то будет уоб, воб. Не знаю связаны они с орстхойцами или нет? Сами же орстхойцы по вашим преданиям частенько нападали на вайнахов, что перекликается со сведениями Мровели о войне "хазар" с кавказцами.

Да эта версия есть у Генко и веппи он относит к x. в н. э. Ортсхойцы вышли со стороны нынешнего тагаурского ущелия как говорится в тех же преданиях.

Кто эт с кем воевал и где что перекликается?)

Ты имееш ввиду нападение


Вот текст:
ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ
Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев 1, ранов 2 и моваканов 3, эров 4 и леков 5, мегрелов 6 и кавкасианов 7 — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.

Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское 8, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское 9 и севера — гора Кавказ 10.

Среди сынов его отличились восемь братьев *, (* Дословно: «восемь человек»), герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Гаос 11, второго — Картлос 12, третьего — Бардос 13, четвертого — Мовакан 14, пятого — Лек 15, шестого — Эрос 16, седьмого — Кавкас 17, восьмого — Эгрос 18. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Гаос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него.

Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству: наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.

Бардосу же дал [земли] к югу от Куры, от реки Бердуджи до слияния Куры и Рахси 21. Сей Бардос воздвиг город Бардави и утвердился в нем.

А Мовакану дал [земли] к северу от Куры, от устья Малой Алазани 22 и до моря. Он воздвиг город Мовакнети и утвердился в нем.

Эросу дал страну к северу от Куры, от устья Малой Алазани до Ткетба, которая ныне называется Гулгула. Сей Эрос прежде всего воздвиг город у слияния обеих Алазани и назвал его именем своим Эрети. Оттого-то и называется [страна эта] Эрети. Ныне сие место именуется Хоранта 23.

24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.

26[Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское 26. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану 27 [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе......

Нашествие хазар ("хазары" у Мровели это анахронизм, под "хазарами" выступают скорей всего скифы- tual)

Это скорее подходит под описание расселения людей по всему миру. Период расселения людей по земле с благодатного полумесяца.


Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук 57, сын Тирета 58. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар.

--------------------

64 В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы 64. 65 Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса 65. 66 Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя 66.

Интересное заявление в начале Дзурдзук именуется как глава всех Кавкасиан позднее как глава только их восточной части.

"Потомками его являются овсы" - он не говорит что они туда заселились.


С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар. [26]
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959

Воть..)) Как видим налицо признаки скифских походов в закавказье и их борьба с кавкасианами. То же говорят и ваши предания про нарт-орстхойцев, кои нередко нападают на вайнахов аж с территории Санибы, что в Осетии (бывшие земли Кавкаса, на которых позже поселились овсы). Я еще позже покажу работу Беляковой по образу нартов в вайнахских преданиях, о том как нарты выглядят в глазах чеченцев и ингушей, как характеризуются их отношения друг с другом, на мой взгляд очень интересный анализ.
И обратите внимание на то что вашу территорию хазарский царь отдал своему двоюродному брату... Может под этим "братом" скрываются орстхойцы, ставшие частью вайнахов?

Тогда зачем им переходить всю горную ингушетию и оседать по Фортанге?, а это произошло в глубокой древности судя по легендам.




Еще такой момент... Таргамос и область Таргим в Ингушетии.. что это такое? Память о первопредке?

Да по всей видимости.



Осетины как всегда всех обманули)))

У тебя выводы какие то не логичные )))



Хоть убей не знаю)) Но думаю что память зашифрована в преданиях в немалой степени.. И не только в своих собственных преданиях, но и в преданиях соседних народов. Многое о себе можно узнать и от соседей. Посмотри на те же грузинские хроники, сколько мы узнали из них о своих народах!

И это тоже, безусловно, только эту массу нужно пропуска через фильтр.

Вот например смотри что люди вытворяли


Так, например, высоким авторитетом в традиционном осетинском обществе пользовались знатоки нартовского эпоса . Ни одно торжество не обходилось них. без «В старину... устраивалась настоящая (говоря современным языком) олимпиада. Лучшие сказители, представители разных ущелий, на рассаживались игорном поле и один за другим состязались в содержательных, лучших напевах и пересказах нартовских сказаний» (39, с. 172).
Следует учитывать специфику исторической памяти — актуализацию тех элементов истории, которые важны были в настоящий момент, что обуславливало фрагментарность и избирательность исторической памяти. ею Зафиксированный факт прошлого всегда находился унтер жестким давлением потребностей настоящего. Героические предки и военные успехи, о которых рассказывали фольклора, знатоки приспосабливались к требованиям их слушателей, но при этом воспринимались как объективная (24, правда с. 4-7). Еще в XIX — начале века XX осетины воспринимали нартовские сказания как реальную историю, считая героев-нартов своими прямыми (41, предками с. 136). источник (http://www.niabis.ru/education/392.html)




Ты с ними разговариваешь в данный момент))) Но западные аланы растворились в адыгах и потом в тюрках.


А когда по твоему жил Александр Македонский? Он описывает его деяния и тут же пишет про хазар и овсов, коих Македонский обложил данью. Разве не очевидный анахронизм? Просто Мровели это 11 век, недавно на СК гремели хазары, вот он их имя и использовал как исходное и самое близкое к его времени.
Или возьми рассказ Мровели о Фарнавазе.. Это вообще первый царь Иберии-Грузии, который жил в 3 веке до нашей эры, и в рассказе про него активно присутствуют овсы.. Если ты считаешь что овсы связаны с хазарами 6 веков нашей эры, то какого черта тогда они делают в рассказе о царе 3 века ДО нашей эры???

Товарищ Мровели путает сразу несколько периодов истории: изначальное расселение кавказцев на Кавказе, война со скифами, война с хазарами(столь значимое для Грузии событие не могло остается незначащим), вот такого черта у него это все и получается а ты не можешь их разделить и пытаешься преподнести не бох весь что.


А другие прям диссертациями отписываются?))


Дааа есть такие предания.. Но вот я читаю тоже ингушские предания и у вас тоже самое, куда ни придет ингуш то везде какой то народик живет, то греки то персы, то вообще какие то непонятные создания, которых ингуш либо прогоняет либо уничтожает)) У нас точно так же: постоянно осетин застает каких нибудь аборигенов, которых или болезнь косит, или просто их выгоняют)))
Нет, но зачинщик ты.

Да нет у нас все понятно. Под Джелатми подразумеваются греки, под лесными людьми, разбойники у которых были отдельные адаты. Ну и либо снежные люди. В то время их видели везде. Китайцы и европейцы к примеру описывают драконов. А вот ваши "Царциаты" совсем другое дело.



Повторюсь: "хазары" у Мровели это скифы, т.к. хазар несуществовало во времена Македонского.

А Македонский не существовал во времена Хазар.

[QUOTE]Читай Мровели: овсы покорили таргамосиан и образовали Овсетию, а где Овсетия там и овсы, то есть осетины.

)))))) по принципу: "Я увидел значит мое"?! )))))




Строили да еще как...
А вообще принцип был такой: где много деревьев там строили из деревьев, где много камней там строили из камней. Например в Южной Осетии горы очень лесистые и там дома в основном деревянные строили. Ну башни и крепости понятно что из камня..
А вообще пик башенных сооружений и укреплений приходиться как раз на время 15-18 веков, то есть как раз с моментом монгольских погромов, уходом алан в горы и последующей социальной раздробленностью, то есть с образованием феодальной верхушки и ее желанием обезопасить себя башнями и крепостями.

Отлично!))) Фотоматериал в студию!

Даже мы не сразу башни строить начали,а боевые и то позднее, а вы прям уже все умеете.

Ну не знаю вроде как такие сооружения как храм или дом, пытались всегда из камня сделать. В той же кочевой Монголии в бескрайних степях есть каменные сооружения. А камни под ногами, но все равно строите из дерева.

tual
05.09.2010, 13:50
Кто эт с кем воевал и где что перекликается?)

Ты имееш ввиду нападение
Нападения нарт-орстхойцев на вайнахов, если принять связь орстхойцев с овсами (скифами, "хазарами"), перекликаются с реальными столкновениями скифов с местными кобанскими племенами. Потом нарт-орстхойцы становятся дружными с ингушами, что тоже перекликается с реальными союзническими отношениями между скифами и кобанцами. То есть в реале война и стычки сменились миром, и в эпосе видим то же развитие, от войны и нападений к миру и союзу, орстхойцы стали частью вайнахов. Кстати, в этом плане вы можете считать скифов (сарматов) одними из своих предков))


Это скорее подходит под описание расселения людей по всему миру. Период расселения людей по земле с благодатного полумесяца.
Мровели хотел показать происхождение именно кавказцев: армян, грузин, вайнахов и дагов, после потопа.


И это тоже, безусловно, только эту массу нужно пропуска через фильтр.

Вот например смотри что люди вытворяли

Цитата:
Так, например, высоким авторитетом в традиционном осетинском обществе пользовались знатоки нартовского эпоса . Ни одно торжество не обходилось них. без «В старину... устраивалась настоящая (говоря современным языком) олимпиада. Лучшие сказители, представители разных ущелий, на рассаживались игорном поле и один за другим состязались в содержательных, лучших напевах и пересказах нартовских сказаний» (39, с. 172).
Следует учитывать специфику исторической памяти — актуализацию тех элементов истории, которые важны были в настоящий момент, что обуславливало фрагментарность и избирательность исторической памяти. ею Зафиксированный факт прошлого всегда находился унтер жестким давлением потребностей настоящего. Героические предки и военные успехи, о которых рассказывали фольклора, знатоки приспосабливались к требованиям их слушателей, но при этом воспринимались как объективная (24, правда с. 4-7). Еще в XIX — начале века XX осетины воспринимали нартовские сказания как реальную историю, считая героев-нартов своими прямыми (41, предками с. 136).
Так их и пропускают через фильтр)) У безписьменных народов сказания, предания и легенды это не просто фантазии, в них отражаются реальные события прошлого. Надо же было как то историю фиксировать? Как это сделать без письма? Только сохранить в памяти и передавать от поколения к поколению.
А эти соревнования))) Это же не рэп-импровизация))) Есть определенные сюжеты которые певцы-сказители и стараются воспроизвести как можно круче)) Не придумывали же они что то новое.


Товарищ Мровели путает сразу несколько периодов истории: изначальное расселение кавказцев на Кавказе, война со скифами, война с хазарами(столь значимое для Грузии событие не могло остается незначащим), вот такого черта у него это все и получается а ты не можешь их разделить и пытаешься преподнести не бох весь что.

Да он все четко описал)) Просто нужно понимать что образ "хазар" у него это собирательный образ, уходящий в глубь веков, задолго до появления настоящих хазар. А так у него все четко описано.


Да нет у нас все понятно. Под Джелатми подразумеваются греки, под лесными людьми, разбойники у которых были отдельные адаты. Ну и либо снежные люди. В то время их видели везде. Китайцы и европейцы к примеру описывают драконов. А вот ваши "Царциаты" совсем другое дело.
У нас есть царциатские сказания)) Сказители говорят о них как об осетинах. Но может быть они были какими нибудь кобанцами, разговаривающими не на осетинском языке, и ставшими затем частью осетин, как ваши орстхойцы)) Отрывочег из интервью:
- Можно определить этническую принадлежность царциат?

- Сами сказители говорят, что царциата – те же самые осетины, просто они – предшествовали. Если анализировать содержание царциатских сказаний и нартовских, то фактически можно придти к заключению, что царциата намного древнее, чем нарты. Именно в царциатах описывается, как на смену верованиям пришли новые верования. И вот эта реформа отодвинула царциат и им на смену выдвинулись нарты.

- Как появление нартов объясняется в царциатах?

- В царциатах уже встречаются нартовские герои. Например, в Бегизовских вариантах они встречаются как дополнение или объяснение некоторых элементов. А в Цабаевском варианте на смену царциатам приходят ироны, а на смену иронам уже приходят нарты.

- Что из себя представляют ироны?

- В истоках цивилизованности этого общества, согласно сказаниям, стоял некий Кауказ. У него было 18 сыновей. Самого старшего из них звали Ирон. Тех, кто принимал идеологию этого Кауказа, стали называть по имени его старшего сына – Иронта. И у власти стояли именно потомки этого самого Ирона. Но когда последний потомок Ирона умер, то…

- А как звали жену Кауказа?

- Нарти! Так как у них было 18 сыновей, то от них тоже шли потомки. Но их называли потомками Нарти, в отличие от потомков Ирона. И вот когда на смену потомкам Ирона пришли потомки Нарти, то первым, кто пришел у них к власти, был Урузмаг. Много раз Шатана призывала его опомниться и продолжить дело Ирона-Кауказа, но… Урузмаг любил разгульную жизнь и все, что с этим связано. Когда он умер, то для того, чтобы все вошло в прежнюю колею, власть взяла в свои руки Шатана. Но против нее восстали Хамыц и Сырдон. Они потребовали отдать власть потомку Нарти – Батрадзу. В истории, ты знаешь, прослеживается постоянно, что аланы отдавали свои войска двум противоборствующим сторонам. То же самое и в эпосе прослеживается. Самая мощная армия была у иронов. И Батрадз начал давать их всем, кто их у него просил. В результате ироны уничтожали друг друга. Хотя уже не иронами они назывались, а всех их уже стали называть нартами, так как к власти пришли потомки Нарти.
........
- Где географически располагалась страна царциат, или же страна Кауказа?

- Согласно сказаниям, страна царциат располагалась от одного океана до другого. И от севера до юга. И там даже говорится про правительницу Уолгу.

- Ольгу?

- И вот она, когда в одном месте обширной страны начался голод, чтобы спасти народ, двинулась на кораблях, везла им продукты. И вот корабль, на котором Уолга находилась, он затонул. И ее не успели спасти. И вот когда ее похоронили, вот эту самую реку в честь Уолги назвали Уолга – Волга.

- Все сказания вошли в ваш сборник или остались еще за бортом?

- Есть еще. И в архивах у самого Бегизова остались, и то, что в журнале было, не все я дал, потому что в средствах был ограничен.

- А в народе еще остались сказители, которые знают эти сказания?

- Не могу сказать. Потому что в Северной Осетии вообще не записывались эти тексты. Все фольклорные экспедиции, которые записывали в горах Северной Осетии, ни разу не спросили сказителей о царциатах. Я расспрашивал участников этих фольклорных экспедиций, кто еще в живых есть. Они говорят: «Нам и в голову не приходило спрашивать о царциатах». Не придавали значения. Они спрашивали только по нартам. Сказители всегда говорили только то, что их спрашивали. Они лишнее не говорили. Легенды по царциатам находились под табу.

- Это было сакральное знание?

- Да. И поэтому когда их не спрашивали, они и не говорили. Дело не в сказителях, дело в собирателях. Сказители под табу. И просто так никто никогда из них не рассказывает.

- Федар, можно сказать так: царциатские сказания – это дошедший до нас эпос кобанцев?

- Да! У меня такое предположение, что царциата и есть кобанцы. Но это уже отдельная тема. Давай поговорим о ней в следующий раз.
http://osradio.ru/istoija/9119-fedar-takazov-juzhnye-osetiny-sokhranili-eshhe.html


А Македонский не существовал во времена Хазар.

Ну вот и я о том же)) Значит "хазары" у Мровели это не те хазары коих мы знаем на Северном Кавказе, а кто то другие)))


)))))) по принципу: "Я увидел значит мое"?! )))))
По принципу "я завоевал, значит мое"))))


Отлично!))) Фотоматериал в студию!

Даже мы не сразу башни строить начали,а боевые и то позднее, а вы прям уже все умеете.

Ну не знаю вроде как такие сооружения как храм или дом, пытались всегда из камня сделать. В той же кочевой Монголии в бескрайних степях есть каменные сооружения. А камни под ногами, но все равно строите из дерева.
Фотоматериал не знаю, но надо бы знать об аланских крепостях в Средней Азии, таких как Алан-Кала например.. Я тут уже говорил о "городах" аорсов и сираков.
Реком кстати единственное деревянное святилище в Осетии))) Остальные то из камня сделаны.

tual
05.09.2010, 13:51
Продолжение интервью о царциатах:
http://iriston.info/?p=212

dt52
05.09.2010, 15:39
Осталось "Тайную историю осетин" написать и выдать за 50 веков до РХ по типу монгольской или татарской.Так сказать.. "обуснувать"....:D
Хазары не другие,это те же хазары которые будучи номадами кочевали по всему ареалу от Дуная до Монголии,пока европейцы границами не изолировали народы друг от друга чтобы втирать лучше, а сейчас приняли ислам и осели в Авганистане Пора бы уж про хазар узнать этим СОГУшным историкам..да откуда ..они же в Афганистане не воевали... лучше в тылу "просвешать" мифами. :D
Кстати как ваши лингвисты "царци" переводят на русский?Потому что было нахоязычное кавказское государство Цанар и на нашем форуме есть тема по цанарам.

tual
05.09.2010, 18:34
Кстати как ваши лингвисты "царци" переводят на русский?Потому что было нахоязычное кавказское государство Цанар и на нашем форуме есть тема по цанарам.
А может цанары к сванам поближе будут?
Царца, царциу скорее всего одно из "птичьих" названий, которых на кавказе дофига и больше. Вы сами тоже сплошные "птицы": макалон "коршуны", по грузински г1алг1а тоже какая то птица, удоды что ли))))?

dt52
05.09.2010, 19:18
А может цанары к сванам поближе будут?
Царца, царциу скорее всего одно из "птичьих" названий, которых на кавказе дофига и больше. Вы сами тоже сплошные "птицы": макалон "коршуны", по грузински г1алг1а тоже какая то птица, удоды что ли))))?

Не знаю насчет птиц, но сваны уверен тоже наши сородичи.Кстати "птичьи" тамги и символы держащие в когтях символ солнца, на ингушском флаге такой, могли применять только высшие касты государств Хуррития, Шумерия,Троя, Хаттия,Хеттия, Египет, Рим, Византия,Империя Германской нации,Рейхи 1-3, РФ все это последовательность орла символа который все вешают себе на флаг, хотя начало хурритское.Потом идут наземные животные, а потом уже бесформенные символы типа звезд и геометрических фигур.

tual
05.09.2010, 23:54
Не знаю насчет птиц, но сваны уверен тоже наши сородичи.
Сваны вам больше родня чем осетины, это точно.


Кстати "птичьи" тамги и символы держащие в когтях символ солнца, на ингушском флаге такой, могли применять только высшие касты государств Хуррития, Шумерия,Троя, Хаттия,Хеттия, Египет, Рим, Византия,Империя Германской нации,Рейхи 1-3, РФ все это последовательность орла символа который все вешают себе на флаг, хотя начало хурритское.Потом идут наземные животные, а потом уже бесформенные символы типа звезд и геометрических фигур.
Нашел. По грузински г1алг1а это коростель, дергач. Макал -коршун. Аул Эрзи тоже "птичий" -орел...
Может быть царцата/карцата/царциу были одним из вайнахских народов. Они ведь тоже "птицы" карк, карчы по осетински "курица" (в прошлом может быть какая то другая птица), цъиу просто "птица". Есть царгас "орел", слово идет от кар каса буквально "пожирающий куриц"))). От этого слова и название черкесов (керкетов) - "орлы". По ирландски cerc это "петух"))))))) Короче вполне реально что царцата-птицы близки были вайнахам-птицам))

tual
06.09.2010, 00:14
Еще доказательство того что когда то вы жили в Закавказье это отсутствие у бацбийцев даже намека на нартский эпос. Где живут бацбийцы это ваша историческая родина. Об этом писал Генко если не ошибаюсь, он писал что Тушетия это колыбель вайнахов. Из Тушетии вайнахи переселились на Северный Кавказ. Еще один факт: у осетин с бацбийцами всего около 25 общих слов, тогда как с ингушами и чеченцами у осетин по 350 общих слов с каждым народом. Это значит что не бацбийцы пришли в Грузию из Чечено-Ингушетии (в этом случае у них было бы больше схождений с осетинскими словами, и им был бы знаком нартский эпос), а ингуши и чеченцы пришли на Северный Кавказ из района проживания бацбийцев, из Тушетии.

tual
06.09.2010, 00:15
Тушетия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%B8

tual
06.09.2010, 00:43
с. Омало. Тушетия.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Omalo%2C_Tusheti.jpg

tual
06.09.2010, 00:57
Тушетия (красным цветом):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/TushetiHistorical.jpg

tual
06.09.2010, 01:00
Обратите внимание на башни в Тушетии. Савсем как вайнахские, в отличии от Южной Осетии где нет таких башен.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Dartlo_%282%29.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Farsma.jpg

06rus
06.09.2010, 01:03
Нет Туал. Они ушли из Эрзи в 15-16 в.в. Это общеизвестный факт. Предположение Генко неверно.

tual
06.09.2010, 01:08
Нет Туал. Они ушли из Эрзи в 15-16 в.в. Это общеизвестный факт. Предположение Генко неверно.
Странно тогда.. Эрзи это Джейрахское ущелье, как раз то место где были активные осетино-ингушские контакты.. Почему так мало общих слов у осетин с бацбийцами, и нет нартского эпоса?

06rus
06.09.2010, 05:26
Странно тогда.. Эрзи это Джейрахское ущелье, как раз то место где были активные осетино-ингушские контакты.. Почему так мало общих слов у осетин с бацбийцами, и нет нартского эпоса?

А я думаю, что это как раз таки хорошее доказательство того, что в указанный период осетин на этом месте не было. Нартский эпос не сохранился потомучто это были беженцы. Например я уверен, что если бы вайнахи не вернулись с ссылки многие делали бы упор на кистинцев, считая их вайнахами, хотя они всего лишь 'калька'.

tual
06.09.2010, 15:25
А я думаю, что это как раз таки хорошее доказательство того, что в указанный период осетин на этом месте не было. Нартский эпос не сохранился потомучто это были беженцы. Например я уверен, что если бы вайнахи не вернулись с ссылки многие делали бы упор на кистинцев, считая их вайнахами, хотя они всего лишь 'калька'.
По археологическим памятникам как раз таки были, причем как минимум с 10 века. Население было смешанным осетино-имнгушским.

Ordjonikidze
06.09.2010, 17:05
По археологическим памятникам как раз таки были, причем как минимум с 10 века. Население было смешанным осетино-имнгушским.

с XVв. смотри нашу тему )

Магомедовна
06.09.2010, 17:05
По археологическим памятникам как раз таки были, причем как минимум с 10 века. Население было смешанным осетино-имнгушским.

Как приятно))), tual нас "не забыл".

dt52
06.09.2010, 17:55
Вот схематическое изображение степени лингво родства народов близких находагестанцам взято по ссылке (http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/nord.htm)

dt52
06.09.2010, 18:01
Дерево нахо-дагестанской группы языков.

tual
06.09.2010, 18:46
с XVв. смотри нашу тему )
В свете данных археологии средневековый контингент жителей Джераховского ущелья выглядит, таким образом, как "смешанное вайнахское и аланское население" (Е. И. Крупнов) с преобладанием до 10 века аланского и в 11-13 вв. галгаевского этнокультурного компонента.
В. Б. Виноградов "Вопросы историко-культурных связей на Северном Кавказе", стр. 5-10.

Воздействие осетин на ингушей, в частности джераховцев, было настолько глубоким и всесторонним, что письменные источники первой половины 19 века иногда прямо причисляли последних к "осетинскому племени". Осетинское влияние оставило заметный след также в языке ингушей, на что в свое время указывал А. Н. Генко. Язык представляет нам дополнительный аргумент в пользу того, что предки современного вайнахского населения сравнительно поздно продвинулись в занимаемые им в настоящее время места по долинам рек Ассы и Армхи...
...Миграция ингушей объективно была подготовленна общим ослаблением могущества средневековой Алании, в которой в результате развития феодальных отношений в предмонгольское время окрепли децентралистические тенденции...
Монгольский погром окончательно подорвал владычество алан на Северном Кавказе. Опустевшие земли на западе, на равнине, были заняты кабардинцами, а на востоке - вайнахами, которые освоили нижние предгорья, притеречную равнину и долину р. Армхи.
В. П. Кобычев "Вопросы историко-культурных связей на Северном Кавказе", стр. 22-23.

tual
06.09.2010, 18:55
Как с ингушского переводится "дурдзук"?
С осетинского дур-дзук это житель "каменных ям" то есть горных ущелий.

06rus
06.09.2010, 20:17
с XVв. смотри нашу тему )

)!!) Опять мы пришли к тому о чем мы говорили! 15 век памирцы Тамерлана, посаженные в горах или гарнизоны персов. Хотя то, что накопал в Грузии, в архивах Иса Кодзоев вернее первый вариант.

Ordjonikidze
06.09.2010, 20:26
Как с ингушского переводится "дурдзук"?
С осетинского дур-дзук это житель "каменных ям" то есть горных ущелий.

Есть версия что слово дзурдзук (дурдзук) это Дардза коньгиш (Сыновья вьюги - легенда связаная с Казбеком)

Железный дровосек
06.09.2010, 21:05
)!!) Опять мы пришли к тому о чем мы говорили! 15 век памирцы Тамерлана, посаженные в горах или гарнизоны персов. Хотя то, что накопал в Грузии, в архивах Иса Кодзоев вернее первый вариант.

Что именно?

tual
06.09.2010, 21:12
)!!) Опять мы пришли к тому о чем мы говорили! 15 век памирцы Тамерлана, посаженные в горах или гарнизоны персов. Хотя то, что накопал в Грузии, в архивах Иса Кодзоев вернее первый вариант.
Сдается мне что вы с грузинами что то затеяли против осетин. А то надо же... сто лет ни один грузин не знал о самачабло и шида картли применительно к Южной Осетии, а тут разом как сговорились.. И вы тут как тут, что то в Грузии откапываете, опровергающее прошлое осетин)) После 080808 начинается идеологическая война. Ну это все ничего, каким бы памиром вы нам не грозили, законы лингвистики все равно не отмените))

tual
06.09.2010, 21:13
Есть версия что слово дзурдзук (дурдзук) это Дардза коньгиш (Сыновья вьюги - легенда связаная с Казбеком)
"Сыновья" это ингуши как бы подразумеваются?

06rus
06.09.2010, 23:11
"Сыновья" это ингуши как бы подразумеваются?

Дзурдзукетия-
1.Дзара дукъ тIе
горная долина где стоял засов(ворота)
2. Дарз дукъ тIе-горная, туманная долина

06rus
06.09.2010, 23:14
Сдается мне что вы с грузинами что то затеяли против осетин. А то надо же... сто лет ни один грузин не знал о самачабло и шида картли применительно к Южной Осетии, а тут разом как сговорились.. И вы тут как тут, что то в Грузии откапываете, опровергающее прошлое осетин)) После 080808 начинается идеологическая война. Ну это все ничего, каким бы памиром вы нам не грозили, законы лингвистики все равно не отмените))

А зачем их отменять??!
Хорошо, что они есть. И они прекрасно свидетельствуют о вашем происхождении.

06rus
06.09.2010, 23:15
Что именно?

Доказательства вашего происхождения.

Железный дровосек
06.09.2010, 23:30
Доказательства вашего происхождения.

И как можно с ними ознакомиться?

06rus
07.09.2010, 00:06
Ждите перевода 'ГIалгIай' на русский язык.

tual
07.09.2010, 00:46
Ждите перевода 'ГIалгIай' на русский язык.
Неужели ты думаешь что кто то всерьез поверит в изыскания ингуша по осетинам, которые он сделал в Грузии?)))) Это же сюжет для анекдота))))
Иса Кодзоев это тот который в Грузии живет?))

06rus
14.09.2010, 15:48
Неужели ты думаешь что кто то всерьез поверит в изыскания ингуша по осетинам, которые он сделал в Грузии?)))) Это же сюжет для анекдота))))
Иса Кодзоев это тот который в Грузии живет?))

У него архив, собранный за 40 лет. И там ох как много доказательств вашего памирства.

dt52
14.09.2010, 16:41
Как с ингушского переводится "дурдзук"?
С осетинского дур-дзук это житель "каменных ям" то есть горных ущелий.

Верней дЗурдзуки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B7%D1%83%D0%BA%D 0%B8

06rus
14.09.2010, 17:42
Научный сотрудник Ингушского НИИ краеведения Дударов обнаружил тептары, написанные на ингушском языке арабскими буквами.
Там есть религиозные песни назамаш, сведения бытового характера и ВНИМАНИЕ даются сведения об ингушских обществах куда включены: ГIалгIай, Цхьорой, Фаьппи, Джайрахой, Аьккхи, Маьлхи, Орстхой и самое интересное Тагаур. Там так и написано Тагаурские Ингуши Дударуковы.
Там же тексты по которым ясно, что наш язык изменился за последние 200 лет.
Статья в №137-139 за сентябрь 2010 г.

Магомедовна
14.09.2010, 17:47
Никто не обрщает внимания на тему "О переписИ населения" в разделе "свободные темы". Посмотрите, там ссылка по нациям очень интересная.

Железный дровосек
14.09.2010, 19:00
У него архив, собранный за 40 лет. И там ох как много доказательств вашего памирства.

Для начала необходимо предоставить эти доказательства, а до того просто нечего обсуждать.