PDA

Просмотр полной версии : НАРОДЫ КАВКАЗА



Сергей_Ингушевич
11.01.2010, 21:43
Этнография народов Кавказа.

dt52
05.06.2010, 11:24
Согласно ранним данным Лейпцигской лаборатории исследования генеаологии народов по Кавказу
можно подробней ознакомиться на форуме http://www.kavkazweb.net/forum (http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=49124&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=61928a2eb201da81dbd7bad9acea762b)

http://i075.radikal.ru/0911/2e/8c21beccf623.jpg
http://s61.radikal.ru/i173/0911/00/a9a72b1b4dca.jpg
http://s07.radikal.ru/i180/0911/9b/c8c2d53874f9.jpg

Кроме указанных на СК присутствует гаплогруппа J1

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Distribution_Haplogroup_J1_Y-DNA.svg/300px-Distribution_Haplogroup_J1_Y-DNA.svg.png
Аравийское плато
Гаплогруппа J1, определяемая 267 маркерами, наиболее часта в Йемене (76%), Саудовской Аравии (64%) и Катаре (58%), также эта группа является обычной для Негевских бедуинов (62%). Среди других арабов она также очень распространена, особенно живущих в Леванте, т.е. палестинцев (38,4%), в Сирии (30%) и Ливане (25%). Среди еврейского населения J1 составляет 30% йеменских евреев, 20,0% ашкеназов и 12% сефардов
Дагестан
Гаплогруппа J1 наиболее часта в Дагестане среди аварцев (67%), Chamalins (67%), лезгинов (58%), даргинцев (58%)[15] (данные приблизительны, поскольку результаты по большинству кавказских народов в исследованиях Насидзе и Юнусбаева значительно противоречат друг другу), табасаранов (49%), андийцев (37%), Bagvalins (21,4%)[16]
Северная Африка
In North Africa,It spread to North Africa (as identified by the motif YCAIIa22-YCAIIb22; among Algerians 35.0%, Tunisians 31%), J1 first entered Ethiopia with the spread of Semitic speakers[источник?] Eritrea (11%), Ethiopia (9%), Ethiopia-Amhara (33.3%). J1 также с высокой частотой регистрируется в северных частях Судана (J-12f2(xJ2-M172): Arabs 45%, Nubians 41%, Copts 39%, Beja 36%), и с меньшей частотой присутствует в районе Darfur (J-12f2(xJ2-M172): Masalit 6%, Fur 6%).[17] Гаплогруппа J1 может быть найдена по крайней мере у 20% египетских мужчин,[18] with the frequency of this haplogroup tending to be comparatively high in the south of the country.[19]
Европа
В целом частота J1 очень низка. Однако высокие частоты были зафиксированы в центральных Адриатических районах Италии Горгано (англ.) (17,2%)[20], Пескара (15%)[20], в средиземноморской Паоле (11,1%)[20], южносицилийской Рагузе (10,7%)[21], на Крите (8,3%)[22], Мальте (7,8%), Кипре (6,2%)[23], в Греции (5,3%)[22].
Подробней вопрос рассмотрен на сайтах
http://www.kavkazweb.net/forum/ (http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=49124&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=61928a2eb201da81dbd7bad9acea762b)
http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0)
http://www.molgen.org (http://www.molgen.org/)
http://www.rodstvo.ru
http://www.gentis.ru/ тестирование

dt52
05.06.2010, 11:50
Род J2 (M172) от J*
Около 20 тыс. лет назад в древней Анатолии на свет появился человек давший начало роду J2 (M172). За длительное пребывание в Малой Азии этот род распался на две ветви, обозначаемые как J2a (M410) и J2b (M102). Люди из рода J2 сыграли особую роль в истории – более 10 тыс. лет назад они сделали величайший прорыв в развитии человечества – они открыли миру земледелие и скотоводство.

С этого момента человек стал не только потребителем, но и создателем благ. Люди одомашнили копытных животных, окультурили злаковые и виноград, научились сбивать масло, печь хлеб и готовить вино. Кроме этого, они стали превосходными металлургами, умевшими получать и обрабатывать бронзу и сталь. Предания о деревянной архитектуре анатолийцев свидетельствуют о высоком мастерстве плотников, что спустя столетия отразилось в знаменитой легенде о троянском коне.

Уровень жизни крестьян повышался, в их семьях было больше детей, чем у их соседей-охотников. Это побуждало землепашцев из рода J2 расселяться и осваивать новые земли. Постепенно, в течение столетий, они стали расходиться на все четыре стороны, уходя всё дальше и дальше от Анатолии, занимая всё новые территории. Примерно 4-5 тыс. лет назад они распространились на Кавказ, Балканы, в район Средиземноморья, Месопотамию и Северо-Западную Индию, сформировав за века самые разные народы.

Северные ветви рода дали начало древним картвелам и хаттам, восточные – ариям, западные – грекам и другим народам Балкан и Апеннин, южные – владыкам морей финикийцам. Те, кто остался в Анатолии, стали известны под именем хеттов – первого индоевропейского народа, создавшего свою государственность – и урартов, народа, чьё наименование увековечено в названии горы Арарат, у которой остановился старик Ной.

Благодаря основанию греческих колоний на Чёрном море люди из рода J2 впервые ступили на землю будущей Руси. Древние анатолийцы, будучи когда-то мостом между Европой и Азией, открыв миру вино и хлеб, спустя тысячелетия причащали Русь вином и хлебом к учению Иисуса Христа, заложив тем самым основы православной русской культуры. Эта культура выросла в самостоятельную цивилизацию, которая подобно Древней Анатолии, сочетает в себе Восток и Запад.

http://www.molgen.org/hg/j2.html

dt52
05.06.2010, 11:51
Род J1 (M267) от J*
Родоначальник рода J1 (M267) родился около 19 тыс. лет назад где-то в Месопотамии. Около 6 тыс. лет назад этот род распространился из Междуречья на юг, север и восток – на Аравийский полуостров, Кавказ и Левант, а оттуда и в Восточное Средиземноморье.

Ещё тысячелетия назад люди из этого рода решали системы линейных уравнений, квадратные и кубические уравнения, геометрические прогрессии, знали теорему Пифагора задолго до самого Пифагора. Они использовали 60-ричную позиционную систему счисления, увековеченную в делении круга на 360°, часа на 60 минут и минуты на 60 секунд, умели вычислять площади правильных многоугольников, отличать звёзды от планет, создали семидневную неделю – вот далеко не полный список заслуг культуры народов рода J1 в нашей повседневности.

Примерно 4 тыс. лет назад в городе Ур на территории современного Ирака в роду J1 произошло важное, но никем тогда незамеченное событие – на свет родился мальчик, давший начало новой ветви – ветви J1e. Звали его Авраам. Став взрослым, он принёс в мир учение, впоследствии перевернувшее взгляды людей на мир. Именно через Авраама из ветви J1e миру была дана Библия, влияние которой на мировую культуру совершенно беспрецедентно. Западное (а через него и мировое) понимание о месте человека в мире, о его свободе и правах, о морали и этических ценностях – всё это базируется на Библии. Из ветви J1e вышли современные евреи и арабы, которые разнесли её по самым разным народам Европы и Западной Азии.

Расселившиеся представителей рода за тысячелетия обособились в отдельные ветви. Ветвь J1a (M62) распространилась среди стран Средиземного моря, а оттуда в остальной Европе. Ветви J1b (M365) и J1d (P56) разрослись на Ближнем Востоке, среди арабов и турок. Около 4000 лет назад род J1 впервые пришёл на Кавказ, дав свои ветви среди некоторых народов Дагестана.

Создатели столь значительных мировых научных и культурных явлений не могли бесследно кануть в Лету – их прямые потомки до сих пор живут среди нас. Кто знает, может быть и ты, дорогой читатель, тоже относишься к когорте потомков первых цивилизаторов планеты? Чтобы выяснить это достаточно пройти ДНК-тест в компании "Гентис".
http://www.molgen.org/hg/j1.html

dt52
05.06.2010, 12:24
Оценка среднего Коэффициента интеллекта в странах мира))))
Желтая раса умней оказалась.

SWAN
05.06.2010, 13:32
IA:=)

http://s51.radikal.ru/i134/1006/15/ea2888ecc88c.jpg (http://www.radikal.ru)


skoro budet okonchatelnie resultati 67 markerov ,poka J2a*,zhdu kogda budet resultat okonchatelnogo snipa
kstati iest odin ingush s J2a4b ,poka mezhdu nami do obshego predka 559 pokolenii pochti 7000 let,kogda zdelaem oba okonchatelnie resultati mozhem tochna posmotret kogda u nas bil obshi predok

SWAN
05.06.2010, 13:34
Оценка среднего Коэффициента интеллекта в странах мира))))
Желтая раса умней оказалась.

a gde Armenia,Gruzia,Azerbaijan:=)?

SWAN
05.06.2010, 13:39
http://s45.radikal.ru/i108/1006/95/088a214278a1.jpg (http://www.radikal.ru)

dt52
05.06.2010, 15:37
a gde Armenia,Gruzia,Azerbaijan:=)?

Выложил пока что "под руку попалось")))).

dt52
05.06.2010, 15:46
IA:=)

http://s51.radikal.ru/i134/1006/15/ea2888ecc88c.jpg (http://www.radikal.ru)
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html вот карта интерактиная истории перемешения J


skoro budet okonchatelnie resultati 67 markerov ,poka J2a*,zhdu kogda budet resultat okonchatelnogo snipa
kstati iest odin ingush s J2a4b ,poka mezhdu nami do obshego predka 559 pokolenii pochti 7000 let,kogda zdelaem oba okonchatelnie resultati mozhem tochna posmotret kogda u nas bil obshi predok
А что по mt?


Носителей Y- J :
Y-haplogroups in Macedonia
I2a 32 %
E1b1b 25 %
J2 20 %
R1a 15 %
R1b 8 %

Y-haplogroups in Turkey
G 28 %
R1b 21 %
J 16 %
F* 11 %
K 11 %
R1a 9 %
I2a 4 %

Y-haplogroups in Switzerland
R1b 55 %
E1b1b 18 %
J2 14 %
R1a 8 %
I 5 %

Y-haplogroups in Greece
E1b1b 32 %
R1b 31 %
J2 14 %
R1a 12 %
I2a 11 %

Y-haplogroups in Italy
R1b 72 %
I 12 %
J2 8 %
E1b1b 5 %
R1a 2 %
G2a 1 %

Y-haplogroups in Denmark
R1b 53 %
R1a 35 %
J2 7 %
I 5 %
Y-haplogroups in Albania
I2a 30 %
R1a 29 %
E1b1b 16 %
J2 15 %
R1b 10 %

Y-haplogroups in Estonia
R1a 52 %
I2a 16 %
R1b 14 %
J2 12 %
E1b1b 6 %

Y-haplogroups in Tunisia
G 33 %
E1b1b 27 %
R1b 12 %
J 11 %
J2 7 %
F* 5 %
I2a 2 %
R1a 2 %
K 1 %

Y-haplogroups in Germany
R1b 45 %
I 25 %
R1a 15 %
J 10 %

Y-haplogroups in Algeria
E1b1b 26 %
G 21 %
F* 16 %
J 8 %
R1a 7 %
J2 6 %
I2a 6 %
R1b 5 %
K 5 %

Y-haplogroups in Georgia
G 30 %
R1b 25 %
R1a 18 %
F* 12 %
K 8 %
J 7 %
E1b1b 5 %

Y-haplogroups in Armenia
G 39 %
R1a 22 %
R1b 14 %
F* 12 %
K 8 %
J 5 %

Y-haplogroups in Marocco
E1b1b 41 %
G 21 %
R1b 19 %
J2 5 %
I2a 5 %
R1a 4 %
F* 4 %
J 1 %
https://www.igenea.com/index.php?content=49&id=40
http://druidgor.narod.ru/st/st30.1.html
http://www.randevu-zip.narod.ru/
Довольно популярно у Клёсова по определению и расчетам, хотя не знаю насколько достоверно.Судить не могу.Не спец.)))
"Иосиф и его братья, или взрослые игры с молекулярной генеалогией." (http://druidgor.narod.ru/st/st30.1.html)
http://druidgor.narod.ru/st/st30.1.html
он же СЕ - ЧЕЛОВЕК (http://www.lebed.com/2006/art4606.htm) http://www.lebed.com/2006/art4606.htm
Юнусбаева исследование(полная версия) http://ibg.anrb.ru/YunusbaevBB.pdf
Выкопирка

dt52
05.06.2010, 20:26
Внутри J1 имеется несколько различных субкладов и кластеров- еврейский-коэнов отдельный, кавказский отдельный, ассирийский отдельный, армянский отдельный. Так же к этой гаплогруппе относится ряд кластеров включающих в себя испанцев, итальянцев, португальцев, немцев, французов, украинцев, русских(имеются ввиду все не евреи) в различных комбинациях. Например, входная базовая мутация для J1 M267 наблюдается всего у 0,7 евреев, в то время как евреев имеющих R1a -4,2%(русский базовый ГПТ), а R1b -10,%(европейский базовый ГПТ)
SWAN можно поискать в РФ "родню" здесь http://www.ydna.ru/ydb/search.php?pagesize=20&pageno=0&mode=hgroup&hgroup=J2&submit=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C!

dt52
05.06.2010, 20:53
Укрупненая карта расселения гаплогрупп
http://s42.radikal.ru/i098/0912/bc/50eccf2eb58c.png

SWAN
06.06.2010, 17:20
[QUOTE=dt52;81132]А что по mt?

MTDNA---X2*

ia dumaiu eta sviazano s GALATSKIMI KELTAMI,na teritorii turcii,potomushta kak mne raskazivali u babushki bili po materinsoi linii rodstveniki v LAZISTANE v turcii,Trabzon.


ia s odnim uzhe znakom:=))s dzangievom,spasibo za silku

dt52
06.06.2010, 17:50
http://ftp.anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf 
 Юнусбаев Б.Б. исследование по дагестану и отчасти есть по другим народа СК

Ordjonikidze
06.06.2010, 21:17
http://ftp.anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf
 Юнусбаев Б.Б. исследование по дагестану и отчасти есть по другим народа СК

Object not found!
Обьект небыл найден!

Мне кажется массы надо посвещять в это дело т.е. сюда нужно скидывать фундаментальные труды по генетике

dt52
07.06.2010, 06:05
Object not found!
Обьект небыл найден!

Мне кажется массы надо посвещять в это дело т.е. сюда нужно скидывать фундаментальные труды по генетике
Объект))) открывается в pdf формате надо подождать пока браузер загрузится
Здесь пробуй http://depositfiles.com/files/zo1dh1n03

или с нашего форума

dt52
07.06.2010, 06:13
И. М. Дьяконов, С. А. Старостин. Хуррито-урартские u восточно-кавказские языки. Древний Восток. Этнокультурные связи. М., Наука, 1988, стр. 164-207
http://depositfiles.com/files/uq1zmsd1v
С. А. Старостин. Культурная лексика в общесеверокавказском словарном фонде.Впервые опубликовано в Древняя Анатолия. М., Наука, 1985, стр. 74-94.
http://depositfiles.com/files/qp5hkorre
С. А. Старостин. Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики.
http://depositfiles.com/files/sdwbddg6m
Клёсов А.Иосиф и его братья, или взрослые игры с молекулярной генеалогией.
http://depositfiles.com/files/i10l7t23x
Клесов А.СЕ-ЧЕЛОВЕК
http://depositfiles.com/files/pamgucdkx



Популярно

http://rodstvo.ru/dna-2.htm
http://rodstvo.ru/old.htm
http://forum.molgen.org/index.php#c2
Гаплогруппа J2 (http://forum.molgen.org/index.php/board,10.0.html)
Гаплогруппа J1 (http://forum.molgen.org/index.php/board,69.0.html)
Гаплогруппа G2a (http://forum.molgen.org/index.php/board,14.0.html)
профессионально
АЙАЛА Ф., КАЙГЕР ДЖ.Современная генетика.1,2,3 тома (http://www.newlibrary.ru/author/aiala_f___kaiger_dzh_.html)

По этой науке, запрешенной Сталиным,хотя исследования расстрелянного академика Вавилова были тогда передовыми в мире, (видать боялись "засветиться" :))) сейчас полно форумов и сайтов.По многим вопросам есть противоречия, но будут решаться в будущем.Перспективная отрасль, при вложении ресурсов типа проекта Балановских получивших грант от правительства РФ и уже несколько лет изучающих этот вопрос.
Непаханное поле в России. ))))))
Думаю вопросы происхождения народов надо рассматривать совокупно на стыке наук, - истории, археологии, генетики.

tual
07.06.2010, 14:01
Думаю вопросы происхождения народов надо рассматривать совокупно на стыке наук, - истории, археологии, генетики.
Кстати, порой эти дисциплины неплохо взаимодействуют и подтверждают разные теории. Вот к примеру осетинские G2a и абхазские G2a.. Кавказоведы и раньше обращали внимание на особую этнографическую близость между осетинами и абхазами, а теперь это подтвердила и днк-генеалогия. И уже по новому смотришь на такие факты как: самоназвание абхазов - апсуа, их название для осетин - а-уапс, и грузинское древнее название для осетин - опсы. Сюда же мровелевский первопредок осетин - Уобос, и Птолемеевское название для аорсов - абзои... Видно что в этих названиях один корень - апс или опс..

dt52
07.06.2010, 18:24
Caucasic languages
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Caucasic_languages.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Caucasic_languages.svg/800px-Caucasic_languages.svg.png

The principal Caucasic language families : Circassian, Abkhaz, Ubykh (extinct), Nakh, Avar, Andi, and Tsez, Dargwa,
Lak, Lezgian and Khinalug

dt52
07.06.2010, 18:25
ЧЕЧЕНСКИЕ ТЕЙПЫ И ТУКХУМЫ (http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/tape.htm)
• Аккинцы (ауховцы, аьккхий, ококи) – потомки бывших жителей горного аула Аух, которые поселились на равнине в 17 в. В настоящее время проживают в Ачхой-Мартановском районе Чечни, Хасавюртовском и Новолакском (бывшем Ауховском) районах Дагестана. Численность – около 20 тыс. человек. Данный тукхум делился на ара-аьккхий (равнинные аккинцы – на западе Чечни) и лам-аьккхий (горные аккинцы – на востоке)
1. Барчахой
2. Вяппий (восток Чечни на границе с Дагестаном)
3. Жевой
4. Зогой
5. Ноккхой
6. Пхарчахой
7. Пхарчой

• Мелхинцы (мялхистинцы, маьлхий) – потомки той части орстхоевцев, которые осели в верховьях Аргуна (село Бамут). Там они смешались с местными жителями. До сих пор прослеживается деление на два слоя мялхистинцев: пришлый (потомки орстхоевцев) и коренной (потомки местных нахов). От других чеченских тейпов отличаются “культом поклонения женщине” и приверженностью суннитскому Ордену Кадирийа.
1. Амхой-Бястий (объединение)
2. Амхой (ю.з. район Чечни на границе с Хевсуретией и Ингушетией)
3. Бястий
4. Барчахой
5. Бенастхой
6. Джархой
7. Италчхой (Икалчхой)
8. Камалхой
9. Кеганхой
10. Коратхой (Кхоратхой)
11. Меший
12. Саканхой
13. Тератхой
14. Чархой
15. Эрхой
16. Юеганхой

• Нохчмахкахой (ичкеринцы, Нохчий-Мокх) – к этому тукхуму относится население этногенетического центра чеченского народа на ю.в. Чечни (Ичкерия) и вдоль Терека. Там распологался «мехк кхел» – “совет страны”.
1. Алерой – Шалинский и Ножай-Юртовский районы, 25 тыс. чел.
2. Айткхалой
3. Белгатой (древняя ветвь белттоевцев)
4. Беной – самый крупный тейп (80 тыс. чел.); делится на 9 гаров: Жоби-некъе, Уонжби-некъе, Асти-некъе, Ати-некъе, Чупал-некъе, Очи-некъе, Девши-некъе, Эди-некъе, Гурж-Махкахой. Очень много беноевцев в диаспорах. В Чечне проживают в Урус-Мартановском и Ножай-Юртовском районах.
5. Билттой (Белтой ) – Ножай-Юротовский район
6. Гордалой
7. Гендаргеной – 25 тыс. чел., проживают в Надтеречном и Урус-Мартановском районах Чечни.
8. Гуной – тейп, смешанный с терскими казаками; гуноевцы проживают на с.в. Чечни.
9. Даттыхой
10. Зандакъой
11. Ихирхой
12. Ишхой
13. Курчалой
14. Сесанхой
15. Сингалхой
16. Харачой («пещера») – тейп, смешанный с русскими и черкесами.
17. Сонтарой (Центорой – от слова обозначающего “жрец”) – многочисленный тейп в Восточной Чечне. Делится на несколько гаров (Корни-некъе, Оки-некъе и др.), претендующих на роль самостоятельных тейпов.
18. Чартой – тейп миротворцев и посредников, имеющий, вероятно, горско-еврейское происхождение.
19. Чермой – переселенцы из горного села Майоты. Проживают в селе Мехкеты.
20. Ширди
21. Шуоной
22. Эгашбатой
23. Элистанжхой – Веденский район, село Хаттуни.
24. Энакхалой
25. Энганой – тейп шейхов (проповедников).
26. Эрсеной («эр бух» – “бык”) – 25 тыс. чел.
27. Ялхой (Ялхорой)
• Чеберлой – Самашки, Закан-Юрт, Алхан-Юрт.
1. Арстхой
2. Ачелой
3. Басой
4. Бегачерхой
5. Босой
6. Буни
7. Гулатхой
8. Дай
9. Желашкхой
10. Зуьрхой
11. Ихарой
12. Кезеной
13. Кири
14. Кулой
15. Лашкарой
16. Макажой
17. Нохчи-келой
18. Нуйхой
19. Осхарой
20. Ригахой
21. Садой
22. Салбюрой
23. Сандахой
24. Сиккхой
25. Сирхой
26. Тундухой
27. Харкалой
28. Хиндой
29. Хой (“стражники”)
30. Цикарой
31. Чебяхкинхой
32. Черемахкхой

• Шарой (“ледник”).
1. Дунархой
2. Жогалдой
3. Икъарой
4. Качехой
5. Кевасхой
6. Кинхой
7. Кири
8. Мазухой
9. Серчихой
10. Хашалхой
11. Химой
12. Хиндухой – остаток орстхоевцев, осевших в районе Галанчожа и смешавшихся с местным населением
13. Хихой
14. Хуландой
15. Хьакмадой
16. Чейрой
17. Шикарой
18. Цеси

• Терлой – в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников и связан курдами.
1. Бавлой
2. Бешни
3. Жерахой
4. Кенахой (Кхенахой)
5. Мацархой
6. Никарой
7. Ошний
8. Санахой
9. Шюидий
10. Элтпархой

• Чантий (близки терлоевцам):
1. Бугарой
2. Дерахой
3. Дышни (Дешни, «дишни» – “золотых дел мастера”) – к этому тейпу принадлежит единственная чеченская княжеская фамилия Арсанукаевых.
4. Кхокадой
5. Хачарой (“сливовая долина”)
6. Хилдехарой (Килдехарой)
• Шатой (шуотой, итумкалинцы, шубуты).
1. Варандой – известны с 1 тыс. н.э. Связаны родственными узами с хевсурами. Долго не принимали ислам, но и после принятия сохранили много древних горских обычаев, например, «женское обрезание», которое практикуется у многих мусульманских народов, в т.ч. и в Турции.
2. Вашиндарой
3. Гаттой
4. Горгачхой
5. Дехестой
6. Келой – горный тейп, представители которого (Калоевы и Калишвили) известны и у других народов Кавказа.
7. Мускулхой
8. Мяршой
9. Нихалой
10. Памятой
11. Рядухой
12. Саной
13. Саттой (Садой) – по некоторым данным имеет иноплеменное происхождение (греческое или осетинское)
14. Тумсой (Думсой)
15. Урдюхой
16. Хаккой
17. Халкелой
18. Харсеной.

• Орстхой (карабулаки) – в средние века орстхоевцы (одно из нахских племён), жившие в Ставропольских степях были вытеснены войсками Тамерлана на юг. Многие бежали в Переднюю Азию. Часть осела в горах Чечни, разделившись на тукхумы Орстхой и Мелхий.
1. Алхой
2. Андалой
3. Белхарой (Белхароевы – в Ингушетии)
4. Бокой
5. Булгучхой
6. Виелха-некъи
7. ГIарчой
8. Галай
9. Гандалой (Гандалоевы – в Ингушетии)
10. Мержой (есть и чеченская, и ингушская ветвь Мержоевых)
11. Мужахой (Мужухоевы – в Ингушетии)
12. Мужгахой
13. Оьргхой
14. Фергхой (Фаргиевы – в Ингушетии)
15. Хевхарай
16. Хьевхахарой
17. Цечой (Цечоевы – в Ингушетии) – тейп Джохара Дудаева

• Тейпы, имеющие дагестанское происхождение.
1. Андий (андийцы)
2. Акхшой
3. Алмакхой
4. Анцадой
5. Арганой
6. Ахтой
7. Бортий
8. Газ-гумкий (лакцы)
9. Галгтлой
10. Гумкий (кумыки)
11. Данухой
12. Жай
13. Этлой
14. Когатий
15. Кулинахой
16. Кубчий (кубачинцы)
17. Кордой
18. Мелардой
19. Никотой
20. Сархой
21. Согаттой
22. Сулий (аварцы)
23. Тундалххой
24. Таркхой (кумыки)
25. Хакарой
26. Удалой
27. Цадархой (цударинцы)
28. Чанакхой
29. Чунгарой
30. Шолардой


• Тейпы, имеющие тюркское, адыгское и иное происхождение.
1. Абзой – абазинский тейп
2. Арселой – осетинский тейп
3. Гебертлой – кабардинский тейп
4. Жугтий – еврейский тейп
5. Ногий – ногайский тейп
6. Орси – русский тейп
7. Туркой – (турки из Гашан-Чу и Рашни-Чу) – турецкий тейп в Веденском районе.
8. Черказий – черкесский тейп
9. Гезлой – татарский тейп

• Другие тейпы.
1. Амахой
2. Белхой
3. Бецахой
4. Бигахой
5. ГIарчой
6. Гой
7. Галой
8. Гилой
9. Зурзакъой
10. Ксганхой
11. Кей
12. Кхартой
13. Мазархой
14. Маршалой
15. Мерлой
16. Сахьандой
17. Сярбалой
18. Тулкхой
19. Хурхой
20. Хьуркой
21. Цацанхой
22. Чархой

• Тейпы, не входящие в тукхумы.
1. Гухой
2. Гучингхой (некоторые относят данный тейп вместе с Чинхой к тукхуму Терлой, другие без Чинхой относят к тукхуму Шатой)
3. Дзумсой («зу» – “ёж” или «зум» – “арба”) – тейп, имеющий много родственных связей с грузинами.
4. Зумсой (Бугарой)
5. Майсты – некоторые ученые выдвигают как тукхум
6. Мулкьой
7. Нашхой (Нахша, Чармахой, Мозгара…)
8. Пешхой (“производители печей”)
9. Хукой
10. Чинхой (есть предположения, что данный тейп вместе Гучингхой входит в тукхум Терлой) – 45 тыс. чел. в Грозненском и Урус-Мартановском районе.

• Тейпы, имеющие грузинское происхождение.
1. Ардалой
2. Бацой (не путать с бацбийцами, проживающими в Грузии)
3. Гуржий
4. Мехалой
5. Чартой
6. Шой
7. 8. Предположительно – Келой и Варанлой.

• Кистинцы (Глигвы) живут в Ахметском районе Грузии, где поселились в 18 в. но, в отличие от бацбийцев, не ассимилировались картвельским населением.

“Чистые” тейпы (нохчамакхой):
По преданиям, у предков чеченцев имелся бронзовый котёл, на котором были выгравированы названия более чем 20 изначальных тейпов (Беной, Сесанхой <Ильеси-некъе, Юбак-Некъе, Млли-некъе>, Сонторой-Центорой, Белгатой, Нихалой, Терлой, Варандой, Пешхой, Гуной, Дешни-Дишни, Гендаргеной, Зурзакхой, Нашхой, Ялхорой, Эрсеной, Курчалой и др.). Представители вторичных тейпов расплавили этот котёл.



Alexice Schneider/Алексис Шнайдер
(c) 2003-2008
www.randevu-zip.narod.ru
www.randevu.nm.ru
randevu@nm.ru

dt52
07.06.2010, 19:31
С.А. Старостин "Северокавказский этимологический словарь"
http://depositfiles.com/files/ls2ru1xnn
Для владеющих английским книги Статьи и книги: электронная библиотека Вавилонской башни
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru

dt52
16.06.2010, 08:15
Введение в языкознание.Маслов К.
http://depositfiles.com/files/a1kteuv9n

Введение в кавказское языкознание.Климов Г.А.
http://depositfiles.com/files/wh55gb231

Кавказский регион- проблемы культурного развития и взаимодействия
http://depositfiles.com/files/kbykznq8e

вопрос
18.06.2010, 02:51
Данные тестирования нескольких представителей фамилии Барахоевых здесь

http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=677

Возможно, это будет кому-нибудь интересно

SWAN
18.06.2010, 03:23
Данные тестирования нескольких представителей фамилии Барахоевых здесь

http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=677

Возможно, это будет кому-нибудь интересно

nichego sebe tam u nix buket gaplogrup......
molodci vsex usinavliali:=)po kavkazski ,kstati v svanetii tozhe takoe budet 100% uveren,mnogie liudi brali chuzhie familii naprimer i nashu familiu brali shtob ix ne virezali,kak nasha semia bila samaia silnaia i bolshaia v lechkhumi vot i brali nashu familiu a shas vse nashi odnofamilci sebia kniazami nazivaiut ,besovestnie:=)

вопрос
18.06.2010, 10:58
Уточню. Барахоевы с гаплогруппой N - это русские (пресловутые "русскоговорящие финны"), остальные - ингуши.

dt52
18.06.2010, 11:09
Уточню. Барахоевы с гаплогруппой N - это русские (пресловутые "русскоговорящие финны"), остальные - ингуши.

Забайкальские казаки, если не ошибаюсь с Дона, что не совсем-русские думаю.А ингушей Барахоевых типировали, может есть связь?

вопрос
18.06.2010, 18:17
Да, ингушей тестировали (ссылка на результат в моем первом сообщении в теме), связи нет, просто однофамильцы.

dt52
18.06.2010, 18:30
Да, ингушей тестировали (ссылка на результат в моем первом сообщении в теме), связи нет, просто однофамильцы.
Эти ингушские как я понял или пропустил кого:

Барахоев 19.11.2008 SX9544 02.12.2008 03.12.2008 J2a1b
Барахоев 19.11.2008 SK1148 25.11.2008 03.12.2008 J2a1b
Барахоев 19.11.2008 SS1021 26.01.2009 04.03.2009 J2a1b
Барахоев 19.11.2008 SR0027 03.03.2009 18.03.2009 I2a1
Барахоев 19.11.2008 ST0407 11.12.2008 12.12.2008 J2a1b

вопрос
18.06.2010, 20:42
Барахоевы E1b1b1a2 (мои дальние родственники) и I1 также ингуши.
Я сравнил для интереса Барахоева E1b1b1a2 с осетинским E1b1b1a2. Общий предок жил довольно давно, несколько тысяч лет назад.

dt52
19.06.2010, 06:13
Уточню. Барахоевы с гаплогруппой N - это русские (пресловутые "русскоговорящие финны"), остальные - ингуши.

Это получается что Вы из Барахоевых E1b1b, раз писали что у имеете такой гпт, и эти ваша родня. Но раз типированны Бараховеы и гпг у них разные I2a1+J2a1b +E1b1b+I1+N?А значит они
а)однофамильцы,
б)были усыновления если все они из одного тейпа,
в)ошибки типирования Бвалановских?
Других вариантов нет?
Не знаете какие еще есть результаты по ингушским гпт?

dt52
19.06.2010, 06:23
А не могли бы запостить сюда полную выборку по Барахоевым-ингушам?
Может есть данные по другим фамилиям?


Барахоевы E1b1b1a2 (мои дальние родственники) и I1 также ингуши.
Почему дальние? Вы не вейнах? Вы не знаете с какого региона были предки?Насколько мне известно с частью Ярославских русских были, по первичным анализам выложенным в сравнении народов на http://www.yhrd.org, частичные совпадения у ингушей.

Я сравнил для интереса Барахоева E1b1b1a2 с осетинским E1b1b1a2. Общий предок жил довольно давно, несколько тысяч лет назад.
С осетинами вполне может быть такая родственность, в те времена не было национальностей, да и у осетин есть часть нахской составляющей.Но такую родню можно выявить только при полном персональном диагностировании гаплотипов потому - что связи наверняка разорваны, хотя возможно и не у всех.

вопрос
19.06.2010, 13:13
Это получается что Вы из Барахоевых E1b1b, раз писали что у имеете такой гпт, и эти ваша родня.

Нет-нет, я русский, к Барахоевым никакого отношения не имею, родство только по гаплогруппе E1b1b1a2 (по предиктору у Барахоева с проекта Балановских именно эта ветвь E1b1b), гаплотипа чтобы сравнить у меня пока что нет (определил только гаплогруппу).



в)ошибки типирования Балановских?


Нет, этот вариант смело можете исключать.


Других вариантов нет?


Понятия не имею. Я далеко не знаток ингушской истории, так что спекулировать на данную тему не буду, извините.


Не знаете какие еще есть результаты по ингушским гпт?

Других результатов, помимо этих и Насидзе, пока что нет, к сожалению. Думаю, целесообразно будет выложить здесь предварительную расшифровку гаплотипов Насидзе с родства, наверное, не все с ней еще знакомы.

Ingush N = 24

331 13 13 24 10 11 17 18 13 30 n = 1 HG: E 1Iran_Tehr, 1Rutul, 3Armen, 1Ingush Predictor: E - 100% Y-Search: E (0/9)
322 15 14 22 10 11 14 16 12 29 n = 1 HG: G2a3 1Iran_Tehr, 1Iran_Isfah, 3Osset_Digor, 4Georg, 1Kabard, 1Ingush Predictor: G2a - 99.8% Y-Search: G (0/9)
66 15 12 21 10 11 16 16 13 29 n = 1 HG: H 1Iran_Isfah1Turk, 1Ingush Predictor: H - 91.2%; E - 8.4% Y-Search: H, J2 (2/9)
341 15 12 22 10 11 15 18 14 30 n = 1 HG: H 1Iran_Tehr, 1Kabard, 1Ingush Predictor: H - 99.8% Y-Search: H (0/9)
308 14 12 21 10 11 14 14 12 28 n = 1 HG: I1? 1Ingush Predictor: I1 - 53.1%; J2 - 41.9%; G2a - 4.5% Y-Search: I1 (1/9)
15 15 14 24 10 11 12 13 13 30 n = 1 HG: I2? 1Iran_Tehr, 1Ingush Predictor: C3 - 98.7% Y-Search: I2 (0/9)
338 14 12 23 10 11 13 18 13 30 n = 2 HG: J1? 1Iran_Tehr, 3Iran_Isfah, 2Armen, 2Azerb, 3Georg, 3Kabard, 1Dargin, 2Ingush, 1Chechen Predictor: J1 - 79.1%; J2 - 20.8% Y-Search: J1e, J2a4b (0/9)
317 14 12 23 10 11 13 16 13 29 n = 2 HG: J2 6Iran_Tehr, 4Iran_Isfah, 1Osset_Digor, 2Rutul, 1Lezgin, 2Armen, 7Azerb, 1Kabard, 4Dargin, 1Abazin, 2Ingush, 3Chechen Predictor: J2 - 80.7%; J1 - 19.2% Y-Search: J2 (0/9)
309 14 12 21 10 11 13 16 13 29 n = 9 HG: J2 9Ingush Predictor: J2a - 93.2%; J1 - 5.0% Y-Search: J2 (1/9)
310 14 12 21 10 11 13 16 13 30 n = 1 HG: J2 1Ingush Predictor: J2 - 95.3%; J1 - 4.4% Y-Search: J2a4b1 (1/9)
40 14 13 24 11 12 13 17 12 28 n = 1 HG: Q? 1Iran_Isfah; 1Ingush Predictor: G1 - 78.9%; Q - 8.4%; J2 - 8.2%; I2 - 3.0% Y-Search: R1b (1/9); I, Q, O (2/9)
55 15 12 24 11 14 11 13 13 28 n = 1 HG: R1b 2Iran_Isfah, 2Kabard, 1Ingush Predictor: R1b - 65.1%; N - 33.1% Y-Search: R1b (2/9)
311 14 12 24 11 13 11 14 13 30 n = 1 HG: R1b 1Ingush Predictor: R1b - 100% Y-Search: R1b (0/9)
136 15 13 23 10 13 12 12 13 30 n = 1 HG: R1b? 1Lezgin, 1Ingush Predictor: C3 - 69.5%; T - 11.1%; R1b - 7.7%; I2 - 6.5% Y-Search: Q, R1b (1/9)

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1418&st=0&start=0

вопрос
19.06.2010, 13:33
Почему дальние?


Думаю, не сильно ошибусь, если предположу, что наш общий предок жил примерно 2-3 тысячи лет назад на Балканах.



Насколько мне известно с частью Ярославских русских были, по первичным анализам выложенным в сравнении народов на http://www.yhrd.org, частичные совпадения у ингушей.


Если речь идет о совпадениях в значениях маркеров игрек-хромосомы, то это просто случайность.



такую родню можно выявить только при полном персональном диагностировании гаплотипов потому

Нужно, конечно, сравнивать крупные выборки, а не отдельные гаплотипы. Так что здесь о родстве я говорю в самом общем смысле, разумеется, только на уровне гаплогрупп.

SWAN
19.06.2010, 14:30
vot resultat moix snipov:=)
okonchatelno j2a*
L24- L25- L26- L27- M172+ M289- M340- M410+ M67- M92- P279-

dt52
19.06.2010, 15:39
Нет-нет, я русский, к Барахоевым никакого отношения не имею...[/url] Как понял это касается всех Барахоевых как забайкальсиких, так и кавказских.:)
Спасибо за выкладки.
Нашел у тамошнего Алекса(очень работоспособный парень:))) по ссылке (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1418&st=0&start=0) пост №12 интересную информацию по Насидзе

....... Часть возможных расхождений с результатами Насидзе можно объяснить тем, что некоторые гаплогруппы он в те времена просто не определял. К примеру указанные Насидзе F – это возможно в основном «недотипированные» J1 и H1 (а в случае данных по сванам, грузинам Казбеги, южным осетинам и лезгинам Закавказья, взятыми Насидзе из статьи Велса – еще и G), указанные Насидзе K – в основном L или T, а указанные Насидзе P - в основном Q.
Возможность такая насколько реальна на Ваш взгляд и вроде подтверждается выложенным сейчас SWAN
vot resultat moix snipov:=)
okonchatelno j2a*
L24- L25- L26- L27- M172+ M289- M340- M410+ M67- M92- P279-
И так понял из обсуждения на http://www.rodstvo.ru что F по новым данным у кавказцев не оказалась, хотя в 2003 году она вроде типировалась у многих кавказских северян, а у сванов вроде была 90%.
Не менее интересно у того же автора было это
42% ингушей, принадлежащих к субкладу J2a4b, образуют близкородственную группу с недавним общим предком, жившим одно-два столетия назад и возможная связь носителей этого гпт ширванскими масгутами-массагетами,к которым относится и Рамзан, не знаю насколько достоверно такое утверждение т.к. в околонаучной генеалогии)))) все слишком быстро меняется..в отличии от науки генетики.
Разные гпт Барахоевых объясняется просто.
Читаем Шукри Дахкильгова "Происхождение ингушских фамилии"
цитирую "Барахоевы-Б1арахой выходцы из аула Барах Хамхинского общества горной ингушетии, проживают....." значит они однофамильцы земляки, а не родственники.
Поэтому вполне могут быть E1b1b1a2, J2a1b, I2a1.Первый типичен восточной европейским, средний, -анатолийцам, последний аборигенам до германо-италийской экспансии древнеевропейцам. Кажется я не ошибся на память цитируя? Возможен вариант что это были миграции с Кавказа? Если ошибся - плиз исправьте.

вопрос
20.06.2010, 00:49
F по новым данным у кавказцев не оказалась, хотя в 2003 году она вроде типировалась у многих кавказских северян, а у сванов вроде была 90%.


Я давно твердил о том, что F - это фантом. Нет этой гаплогруппы ни у Юнусбаева, ни у Епископосяна, ни у Боготовой, ни в работе Battaglia "Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe", где представлена была выборка по грузинам. Так что теперь можно окончательно о ней забыть.



Не менее интересно у того же автора было это и возможная связь носителей этого гпт ширванскими масгутами-массагетами

По моему это было сказано так, наобум. Впрочем, все может быть. Опять же, я не такой уж большой специалист по Кавказу, так что не готов эту версию компетентно обсуждать.



Поэтому вполне могут быть E1b1b1a2, J2a1b, I2a1.Первый типичен восточной европейским, средний, -анатолийцам, последний аборигенам до германо-италийской экспансии древнеевропейцам. Кажется я не ошибся на память цитируя? Возможен вариант что это были миграции с Кавказа? Если ошибся - плиз исправьте.

Названия гаплогрупп, конечно, условные. Ясно, что E1b1b1a2 на Кавказе - относительно недавние пришлецы. J2a - отдельная тема. Рано еще делать выводы, но, возможно, эта гаплогруппа является основной у ингушей, и, так сказать, собственно ингушской. А вот кто такие I на Кавказе - автохтоны или мигранты? Хотел бы я это знать. Вот SWAN басками интересуется в контексте иберийско-кавказских языковых сближений. Учитывая то, что гаплогруппа I большинством исследователей признается палеоевропейской, кроманьонской, было бы крайне соблазнительным связать ее и с доевропейским субстратом, и с кавказскими языками. Это многое объяснило бы, картинка сложилась бы красивая - гаплогруппа I/палеоевропейские-кавказские языки/горские народы (пикты, баски, динарцы, кавказцы). Увы, для этого слишком мало данных, это все сплошные спекуляции. И лингвистическое родство пиктского с баскским не доказано, и общее происхождение нахско-дагестанских, адыго-абхазских и картвельских (да простит меня SWAN) языков - всего лишь гипотеза (чья солидность подрывается и ДНК-генеалогическим "разломом" народов Кавказа на тех, у кого преобладает гаплогруппа G, и тех, у кого преобладает гаплогруппа J). Да и у тех же басков явно доминирует гаплогруппа R1b, а I кот наплакал. Так что ничего не понятно. Могу сказать только одно. Я из любопытства сравнивал попарно гаплотип Барахоева I2a1 с французскими, испанскими и итальянскими. Дистанция большая получилась, это явно не результат недавних миграций на Кавказ из Европы. Но это, конечно, баловство, нужно обсчитать всю выборку. Для меня это очень большая работа, руки все не доходят.

dt52
20.06.2010, 05:10
.... Я из любопытства сравнивал попарно гаплотип Барахоева I2a1 с французскими, испанскими и итальянскими. Дистанция большая получилась, это явно не результат недавних миграций на Кавказ из Европы. Но это, конечно, баловство, нужно обсчитать всю выборку. Для меня это очень большая работа, руки все не доходят.
Какой метод расчетов применяете? Если не ошибаюсь их не один и между собой они несколько разнятся.В принципе не суть важно.Сия наука мне интересна как будущее медицины которая все больше будет привязана к генетике персонофицирусь в применении фармакологии.
Вышла довольно занимательное исследование в журнале академии генетики РФ автор Адамов про якутов.Оказывается они имеют разброс наборов гпг несмотря на довольно строгую изоляцию якутов. Такой разброс среди кавказцев еще понятен на этой "горе языков" на умеренно сжатой территории и находящегося на путях миграции всех и вся или тюрков-номадов, этих воинственных и эпохальных странников Евразии :D но якуты меня удивили.Они же сиднем сидели в своей тайге. ))))
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/37/48

Анализ данных по Y-хромосоме якутов показывает наличие генетических связей с различными тюркскими, монгольскими, тунгусо-маньчжурскими и другими народами. Эти связи прослеживаются не только по основной гаплогруппе N1c1, но и по менее распространенным у якутов гаплогруппам С3*,С3с,С3d,I1,I2a,J2,N1,N1b,N1c,O2b,Q1,R1a1a, R1b12 ..Вот это "супчик")))) Якуты что предки многих народов или гостевая проституция у них была? )))) Вам по mt данные якутов не встречались? Может можно будет определиться "что тому причиной"?
Еще одна новость или слух-не знаю, что у Хьюстоновских техасцев)))) https://www.familytreedna.com кое-что нашлось новенькое по гпт есть намерения что-то в науке сей переделать и скоро огромная J1 будет реконструирована в разные гпт? Ничего про сие не знаете?

вопрос
20.06.2010, 22:26
Какой метод расчетов применяете? Если не ошибаюсь их не один и между собой они несколько разнятся.

Клесовский. Мне хотя бы его освоить толком, в альтернативных методиках разбираться сейчас ни сил, ни времени нет. Вообще же я отнюдь не специалист, простой любитель ДНК-генеалогии.


якуты меня удивили.Они же сиднем сидели в своей тайге.

Это лишний раз свидетельствует о том, что не существует народов с одной гаплогруппой. Или, скажем так, гаплогруппная гомогенность говорит отнюдь не о "чистоте крови", а, скорее, о молодости популяции и о прохождении ею "бутылочного горлышка" в недалеком прошлом. По-видимому, именно это произошло и с якутами, которые прошли "горлышко бутылки" около тысячи лет назад. Скорее всего это и привело к сегодняшнему преобладанию у якутов гаплогруппы N1c, не очень то характерной для тюркских этносов (скорее следовало бы ожидать доминирования одной из ветвей гаплогруппы С3, что, не исключено, и наблюдалось у праякутов). То же самое можно сказать и о высоких частотах G2a1 у осетин - популяция прошла "бутылочное горлышко" 500-600 лет назад.


скоро огромная J1 будет реконструирована в разные гпт?

Эмпирический материал постоянно накапливается, так что, очевидно, и гаплогруппа J1 рано или поздно будет как следует проснипована. За исследовательской текучкой я особенно не слежу - некогда. Наверное, на ближайшее время придется завязать с этой темой вообще. Но вот что я хотел бы отметить. Сейчас по поводу гаплогрупп есть некоторый ажиотаж, и специфика некоторых нюансов упускается из виду. Родство генеалогическое отождествляется с родством генетическим и этническим. Вот я, например, являюсь родственником Барахоева с гаплогруппой E1b1b1a2 по прямой мужской линии. Однако насколько мы родня генетически - большой вопрос. Много спекулировалось на тему родства русских и киргизов R1a, хотя генетически (не говоря уже антропологически) - это две совершенно разные популяции. Часто о ВБОП говорят так, как будто это время, когда разошлись люди, а не ветви игрек-хромосомы. Это неправильно. Если взять, предположим, двух индейцев с гаплогруппой Q1a3 и посмотреть на возраст жизни общего предка, то он, возможно, составит тысячи лет. А, между тем, это индейцы жили бок о бок на Американском континенте последние десять тысяч лет и никуда не расходились. Поэтому будет ли расчленена на функционально удобные кластеры J1 или нет - это с точки зрения этнологии дело десятое.

dt52
21.06.2010, 05:53
Клесовский. Мне хотя бы его освоить толком, в альтернативных методиках разбираться сейчас ни сил, ни времени нет. Вообще же я отнюдь не специалист, простой любитель ДНК-генеалогии. Спасибо.


Это лишний раз свидетельствует о том, что не существует народов с одной гаплогруппой. Или, скажем так, гаплогруппная гомогенность говорит отнюдь не о "чистоте крови", а, скорее, о молодости популяции и о прохождении ею "бутылочного горлышка" в недалеком прошлом. По-видимому, именно это произошло и с якутами, которые прошли "горлышко бутылки" около тысячи лет назад. Скорее всего это и привело к сегодняшнему преобладанию у якутов гаплогруппы N1c, не очень то характерной для тюркских этносов (скорее следовало бы ожидать доминирования одной из ветвей гаплогруппы С3, что, не исключено, и наблюдалось у праякутов).
Я смею предположить, что у якутов в древности была доминантная R1b, и они были близки кыргызам енисейским, котрых увели монголы как раз С3, а оставшихся ассимлировали. Согласно истории которую читал когда-то, монголы имели правило резать всех мужчин.Так же если верить истории казахских кыпшаков, они сделали с азиатскими кыпшаками-половчанами. Оставляли только мальчиков 2-3 лет. Нет у Вас mt данных по якутам?


То же самое можно сказать и о высоких частотах G2a1 у осетин - популяция прошла "бутылочное горлышко" 500-600 лет назад. Полагаю это следствие разгрома Мамая в Куликовской битве, где как я читал где-то и что может просто выдумка автора, учитвая нынешнее состояние исторической науки, пишут все кому не лень, осетины были на стороне хана.
Время как раз совпадает.Второй вариант:Тимурленг и Тохтамыш -неудачная ставка на лузера.)))).


Эмпирический материал постоянно накапливается, так что, очевидно, и гаплогруппа J1 рано или поздно будет как следует проснипована. За исследовательской текучкой я особенно не слежу - некогда. Наверное, на ближайшее время придется завязать с этой темой вообще. Но вот что я хотел бы отметить. Сейчас по поводу гаплогрупп есть некоторый ажиотаж, и специфика некоторых нюансов упускается из виду. Родство генеалогическое отождествляется с родством генетическим и этническим. Думаю генетика это наука, а генеалогия...ну пока еще не совсем наука. Самое важное у людей, -духовное родство, что ближе всякого генетического, - социальное, далее религиозное, и следует уже возможно генетическое.1917 год это явно показал, когда все скопом резали свои социальные классы.))



Вот я, например, являюсь родственником Барахоева с гаплогруппой E1b1b1a2 по прямой мужской линии. Однако насколько мы родня генетически - большой вопрос. Много спекулировалось на тему родства русских и киргизов R1a,хотя генетически (не говоря уже антропологически) - это две совершенно разные популяции. Часто о ВБОП говорят так, как будто это время, когда разошлись люди, а не ветви игрек-хромосомы. Это неправильно.... Полагал что кыргыз это базовый R1b, что ближе к зап.европейским? А вон как.Ошибался.


.. Если взять, предположим, двух индейцев с гаплогруппой Q1a3 и посмотреть на возраст жизни общего предка, то он, возможно, составит тысячи лет. А, между тем, это индейцы жили бок о бок на Американском континенте последние десять тысяч лет и никуда не расходились. Поэтому будет ли расчленена на функционально удобные кластеры J1 или нет - это с точки зрения этнологии дело десятое.Согласен.

tual
21.06.2010, 15:29
Или, скажем так, гаплогруппная гомогенность говорит отнюдь не о "чистоте крови", а, скорее, о молодости популяции и о прохождении ею "бутылочного горлышка" в недалеком прошлом.
Я слышал противоположное мнение: чем моложе народ тем большее разнообразие у него гаплогрупп.

tual
21.06.2010, 15:31
То же самое можно сказать и о высоких частотах G2a1 у осетин - популяция прошла "бутылочное горлышко" 500-600 лет назад.

Это ветвь Ос-Багатара, как раз время на него указывает. Он жил в 15 веке. и его считают родоначальником всех осетинских родов.

Атам
21.06.2010, 16:21
Это ветвь Ос-Багатара, как раз время на него указывает. Он жил в 15 веке. и его считают родоначальником всех осетинских родов.
:D..
кто "его считает"?

tual
21.06.2010, 16:28
кто "его считает"?
дед пихто..

dt52
21.06.2010, 16:38
Это ветвь Ос-Багатара, как раз время на него указывает. Он жил в 15 веке. и его считают родоначальником всех осетинских родов.

Значит получается что Ос был предком всех осетинских родов, а кто был его предком раз осетин не было до него?
И еще не рекомендую превращать обсуждение темы в базар.Все не относяшеся к теме буду удалять.Так не трудитесь в острословии.

tual
21.06.2010, 17:06
Значит получается что Ос был предком всех осетинских родов, а кто был его предком раз осетин не было до него?
Ну что за слова дт??? Недавний общий предок не означает что осетины появились 500 лет назад, это означает что 500 лет назад один конкретный представитель G сильно наплодил потомства))) Так вот судя по преданиям им может оказаться реально жившая в 15 веке личность под именем Ос-Багатар. Все осетинские - иронские рода как в Северной так и в Южной Осетии считают себя его потомками. А так у осетин есть и намного более древние субклады G, гораздо старше "ос-багатаровских"... До ос-багатара жил другой G -его предок.

Атам
21.06.2010, 18:12
дед пихто..
Блиев, что-ли...

Атам
21.06.2010, 18:19
Ну что за слова дт??? Недавний общий предок не означает что осетины появились 500 лет назад, это означает что 500 лет назад один конкретный представитель G сильно наплодил потомства))) Так вот судя по преданиям им может оказаться реально жившая в 15 веке личность под именем Ос-Багатар. Все осетинские - иронские рода как в Северной так и в Южной Осетии считают себя его потомками. А так у осетин есть и намного более древние субклады G, гораздо старше "ос-багатаровских"... До ос-багатара жил другой G -его предок.
Давид-Сослан что-ли?... ну, этот, который до Оса жил - другой G, который "его предок"...
Что-то ты заговариваться начал, сам что-ли придумываешь или все таки, "дед-пихто" сочиняет?

судя по преданиям
По преданиям много чего можно понаписать, а что говорит историческая наука устами незаинтересованных ученых?

tual
21.06.2010, 19:49
Давид-Сослан что-ли?... ну, этот, который до Оса жил - другой G, который "его предок"...
Что-то ты заговариваться начал, сам что-ли придумываешь или все таки, "дед-пихто" сочиняет?
Давид-Сослан был либо его братом либо сыном))) Какая разница кто его папа был?


По преданиям много чего можно понаписать, а что говорит историческая наука устами незаинтересованных ученых?
Науке известна нузальская надпись, грузинские хроники и осетинские предания, в которых присутсвует Ос-Багатар. Лицо реальное. Есть и его могила в Нузале. Возможно что значительная часть осетин действительно являются его предками. Но не все конечно.

berkut001
21.06.2010, 20:27
Науке известна нузальская надпись, грузинские хроники и осетинские предания, в которых присутсвует Ос-Багатар. Лицо реальное. Есть и его могила в Нузале. Возможно что значительная часть осетин действительно являются его предками. Но не все конечно.

Что значит предками:D??? Вы действительно заврались!!!

tual
21.06.2010, 21:50
Что значит предками??? Вы действительно заврались!!!
Не надо визжать.. конечно потомками.

dt52
22.06.2010, 05:59
Давайте так чтобы не засорять тему выложите все осетинские ГПТ с %% соотношением, только не насидзе т.к. они уже несколько устарели и потом посмотрим что и как. Только ссылки давать на науку, а не любителей.А то так можно долго спорить.

Атам
22.06.2010, 09:59
Давид-Сослан был либо его братом либо сыном))) Какая разница кто его папа был?
:confused: А по басням деда пихто выходит, что Давид-Сослан не мог быть ни сыном, ни отцом ни святым духом :D Оса-Богатара, жили они в разные времена.

Науке известна нузальская надпись, грузинские хроники и осетинские предания, в которых присутсвует Ос-Багатар. Лицо реальное. Есть и его могила в Нузале. Возможно что значительная часть осетин действительно являются его предками. Но не все конечно.
Информация крайне противоречивая, известно, что стр. нузальской часовни датируется концом 13 века. Также считается, что ее построили в начале 14 века. При желании, а оно, нет-нет, да и появляется периодически, дату можно подвинуть ближе в 11-12 вв.:D, в зависимости от целей, которые ставят перед собой осетинские историки:D.
Следовательно, Давид-Сослан там не мог быть похороненным, скорее всего его туда перезахоронили... если что, а это маловероятно. А Ос-Богатар, если он жил 500 лет назад, скорее всего мог быть похороненным, но тоже маловероятно, потому как, ежели там уже был перезахоронен Давид-Сослан, то, вряд-ли к нему кого-нибудь "подселяли", так как помещение не ахти какое и если, все таки такие мероприятия проводились, то пришлось бы сначала потревожить Довида-Сослана, чтобы отодвинуть его в сторонку, освобождая местечко для Оса-Богатара, что в принципе возможно, но в натуре вероятность такая равна нулю. Ммда.

tual
22.06.2010, 11:19
Давайте так чтобы не засорять тему выложите все осетинские ГПТ с %% соотношением, только не насидзе т.к. они уже несколько устарели и потом посмотрим что и как. Только ссылки давать на науку, а не любителей.А то так можно долго спорить.
Основные гаплогруппы осетин:
G - 60-70%
J2 - около 20%
R1b - от 4 до 40% ( у разных авторов)
незначительно присутствуют:
Е
J1
R1a
I
Помимо данных, опубликованных в научных статьях, на сегодняшний день известны гаплотипы восьмерых осетин, протестированных в индивидуальном порядке компанией Family Tree DNA и другими. Из них три гаплотипа принадлежат к гаплогруппе J2, по два – к гаплогтуппам G и R1b и один – к гаплогруппе E.

Подробнее тут http://iriston.info/?p=2635

tual
22.06.2010, 12:18
А по басням деда пихто выходит, что Давид-Сослан не мог быть ни сыном, ни отцом ни святым духом Оса-Богатара, жили они в разные времена.
Верно, но в надписи указание есть на их родство (братья). Но это на совести автора.


Информация крайне противоречивая, известно, что стр. нузальской часовни датируется концом 13 века. Также считается, что ее построили в начале 14 века. При желании, а оно, нет-нет, да и появляется периодически, дату можно подвинуть ближе в 11-12 вв., в зависимости от целей, которые ставят перед собой осетинские историки.
Следовательно, Давид-Сослан там не мог быть похороненным, скорее всего его туда перезахоронили... если что, а это маловероятно. А Ос-Богатар, если он жил 500 лет назад, скорее всего мог быть похороненным, но тоже маловероятно, потому как, ежели там уже был перезахоронен Давид-Сослан, то, вряд-ли к нему кого-нибудь "подселяли", так как помещение не ахти какое и если, все таки такие мероприятия проводились, то пришлось бы сначала потревожить Довида-Сослана, чтобы отодвинуть его в сторонку, освобождая местечко для Оса-Богатара, что в принципе возможно, но в натуре вероятность такая равна нулю. Ммда.
Давид Сослан никакого авторитета среди осетин не имел. Он даже не известен в преданиях. В отличии от его жены Тамары. Он не мог быть захоронен в Нузале. Тем более что Тамара завещала сыну похоронить ее рядом с мужем. В Нузале если кто и мог быть похоронен так это Ос-Багатар.

SWAN
22.06.2010, 13:02
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN Tsageri, Georgia J2a* Other - igenea.com - -

UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 18 1650 лет

K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 67 32 3100 лет

XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 34 3325 лет

JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 67 37 3675 лет

V3BFZ Mikaberidze Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 12 1 575 лет

вопрос
22.06.2010, 14:03
Нет у Вас mt данных по якутам?


Нет. Вообще, никогда мтДНК не интересовался.


Я слышал противоположное мнение: чем моложе народ тем большее разнообразие у него гаплогрупп.

Не совсем так. Если взять небольшую изолированную популяцию с несколькими гаплогруппами и оставить ее "вариться в собственном соку", то действительно через какое-то время она станет практически однородной. В этом случае более однородная популяция представляет собой как бы конечный продукт эволюции любого этноса. Но в исторической реальности обеспечить полную изоляцию практически невозможно - "подпитка" извне происходит непрерывно.
Вообще же мои слова о "молодости" не следует воспринимать буквально. Поскольку все люди происходят от одного общего предка, то с точки зрения популяционной генетики все мы одинаково молоды или одинаково стары. В данном случае под молодостью я имел в виду только относительно небольшой возраст ближайшего общего предка популяции. Однако совершенно ясно, что этот ближайший предок не является единственным предком - у него, разумеется, были отец, дед, прадед и т. д.

tual
22.06.2010, 14:15
Вообще же мои слова о "молодости" не следует воспринимать буквально. Поскольку все люди происходят от одного общего предка, то с точки зрения популяционной генетики все мы одинаково молоды или одинаково стары. В данном случае под молодостью я имел в виду только относительно небольшой возраст ближайшего общего предка популяции. Однако совершенно ясно, что этот ближайший предок не является единственным предком - у него, разумеется, были отец, дед, прадед и т. д.
Вот и я о том же.

tual
22.06.2010, 14:20
XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 34 3325 лет
Мамиевы наша родственная фамилия. Мы с ними из одного места происходим и от одного предка Хетага. Вот бы интересно было мне себя проверить, вдруг я тоже J2?...... Вот интересная инфа с того сайта что я дал:
Сопоставляя данные генетических исследований с народными преданиями о происхождении осетинских фамилий, уже сегодня можно сделать некоторые предположения о генетическом составе различных осетинских подгрупп.
По предварительным данным, большинство осетин-иронцев, возводящих себя по преданиям к легендарному Ос-Багатару, принадлежат к гаплогруппе G, некоторые фамилии туальского происхождения, в том числе потомки легендарного Хетага – к гаплогруппе J2, а дигорские фамилии, ведущие свою родословную от легендарного Бадeла – к гаплогруппе R1b.

tual
22.06.2010, 14:27
Коста Хетагуров "Особа" этнографический очерк http://hetagurov.ru/tvorchestvo/proza/publicistika/osoba.htm

dt52
22.06.2010, 15:26
Нет. Вообще, никогда мтДНК не интересовался.Жаль. По материнским mtДНК много что можно узнать. DYS388 если не ошибаюсь, самый стабильный маркер и его значение является ареалоэволюционно определяющим например DYS388 будет : J1 стабильно еврейских гпт - 16, иранских и кавказских 13-15, европейских гпт 12.

dt52
22.06.2010, 15:49
Коста Хетагуров "Особа" этнографический очерк http://hetagurov.ru/tvorchestvo/proza/publicistika/osoba.htm

Инал у вейнахов означает звание-генерал, и полагаю звание у черкесов было типа паша или генерал и в Оттоманской Импреии появилось когда после модернизации флота стали нанимать в службу европейских флотских офицеров.Было это еще в 15 веке после падения Константинополя, если не ошибаюсь.
Подробней о Хетагах http://circassian.narod.ru/rus/circass/abroad.htm
У абхазов тоже был Инал-Ипа князь.Думаю после развала Османской Империи и отпадения турецкой поддатной части Кавказа наместники Стамбула автоматом стали князьями и стали искать крышу у более сильнойИмперии-Российской.А несведующие горцы превратили это уже в родовое имя.Было бы интересно типировать наследников всех этих Иналов-остеинских, кабардинских, черкесских, абхазских.Думаю мои догадки не беспочвенны и не удивлюсь если все они окажутся разными ГПГ(гаплогруппа)
И вот на вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Инал
Цитата : " Инал(титул)
Инал — князь, легендарный родоначальник кабардинских, бесленеевских, темиргоевских, хатукаевских и части хегакских княжеских родов. К Иналу возводила себя и известная осетинская фамилия Хетагуровых. Верховный князь Кабарды середины XVI века Темрюк (Кемиргоко) Идаров считался правнуком князя Инала.

Существующие данные свидетельствуют о том, что он жил в середине XV века. Согласно легенде, прибыл на Кавказ из Египта. По одной из версий, князь Инал — одно лицо с мамлюкским султаном Сирии и Египта Иналом (ал-Ашраф Сайф ад-дин Инал из адыго-кабардинского рода Кармоко), который был черкесом по происхождению, командовал военно-морским флотом Египта и правил с 1453 по 1461 год.

Князь Инал провёл реформу внутреннего управления Черкесией, ввёл институт 40 судей и другими своими действиями способствовал консолидации адыгов.

Адыго-абхазская топонимика сохранила названия, связанные с князем. Местом его резиденции называется район к югу от Кизилташского лимана на Тамани. Место погребения — Инал-къуба, в абхазском обществе Псху в верховьях реки Бзыбь. На Черноморском побережье Кавказа, где жили когда-то адыге-шапсуги (Туапсинский район Краснодарского края) существует бухта Инал. В Зольском районе Республики Кабардино-Балкария, недалеко от горы Канжал, находится гора Инал. Топонимы, связанные с именем Инала, есть также в Карачаево-Черкессии у средневекого Хумаринского городища."

ПС.Но этими я не собираюсь о не принадлежности Косты к осетинам.Просто копаю истину. Хетагуров , -это как Пушкин, который будучи потомком араба был русским поэтом.Культура и среда обитания определяет национальность.
Это мое мнение.

dt52
22.06.2010, 15:57
Основные гаплогруппы осетин:
G - 60-70%
J2 - около 20%
R1b - от 4 до 40% ( у разных авторов)
незначительно присутствуют:
Е
J1
R1a
I
Помимо данных, опубликованных в научных статьях, на сегодняшний день известны гаплотипы восьмерых осетин, протестированных в индивидуальном порядке компанией Family Tree DNA и другими. Из них три гаплотипа принадлежат к гаплогруппе J2, по два – к гаплогтуппам G и R1b и один – к гаплогруппе E.

Подробнее тут http://iriston.info/?p=2635
А нет расклада отдельно по ирон, дигор, кудар.Хотя понятно что эжто все еще в стадии накопления информации.Недавно F вообще списали с кавказцев , хотя год-два назад её типировали 90% у сванов, и 70% у кударцев.

dt52
22.06.2010, 16:00
3UJ75 IRAKLI SWAN-HURRIAN Tsageri, Georgia J2a* Other - igenea.com - -

UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 18 1650 лет

K9D8Z Ossetian Russia J2a* Family Tree DNA 67 32 3100 лет

XA25Q Mamiev Ossetia, Russia J2a* Family Tree DNA 67 34 3325 лет

JPGZ7 Acosta Rosales, Chihuahua, Mexico J2 (tested) Family Tree DNA 67 37 3675 лет

V3BFZ Mikaberidze Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 12 1 575 лет

Судя по цифрам первых 4 типировали по 67 маркерам,, а значит и есть данные mt.
Вы не выташили данные mtДНК этих четверых человек?

tual
22.06.2010, 16:04
Инал у вейнахов означает звание-генерал,
Это видимо кавказское оформление русского слова "генерал", потому что по осетински "генерал" звучит как иналар. что похоже на инал.

tual
22.06.2010, 16:11
А нет расклада отдельно по ирон, дигор, кудар.Хотя понятно что эжто все еще в стадии накопления информации.Недавно F вообще списали с кавказцев , хотя год-два назад её типировали 90% у сванов, и 70% у кударцев.
Можно было бы самому подсчитать если бы были известны фамилии протестированных. Думаю рано или поздно такие данные появяться и можно будет разбить исследуемых по субэтносам.

dt52
22.06.2010, 16:16
Это видимо кавказское оформление русского слова "генерал", потому что по осетински "генерал" звучит как иналар. что похоже на инал.

Генерал это не русское слово, а европейское, а точнее римское.Русские в допетровские времена называли -воеводами.К османам оно пришло раньше , я уже писал выше когда.

dt52
22.06.2010, 16:19
Можно было бы самому подсчитать если бы были известны фамилии протестированных. Думаю рано или поздно такие данные появяться и можно будет разбить исследуемых по субэтносам.

Сейчас все это довольно широко охваченно и думаю через пару-тройку лет, многим можно будет найти недалекую-далекую родню в разных и неожиданных местах. :))

SWAN
23.06.2010, 14:24
Судя по цифрам первых 4 типировали по 67 маркерам,, а значит и есть данные mt.
Вы не выташили данные mtДНК этих черверых человек?

ia ne videl ne kakuiu informaciu pro mtdna u nix na stranice ,moio kak ia govoril X2*

tual
23.06.2010, 19:51
Генерал это не русское слово, а европейское, а точнее римское.Русские в допетровские времена называли -воеводами.К османам оно пришло раньше , я уже писал выше когда.
Но кавказцы это слово узнали от русских а не от османов.

SWAN
24.06.2010, 02:11
Судя по цифрам первых 4 типировали по 67 маркерам,, а значит и есть данные mt.
Вы не выташили данные mtДНК этих четверых человек?

UCGPC Gvalija Gegechkori, Georgia J2 (tested) Family Tree DNA 67 18 1650 лет
pitalsia sviazatsia s etim chelovekom,no mne soobshili shto on umer:=(
iest vse osnovanii shitat shto on tozhe svanskogo proisxozhdenia bil,potomushta v imeretii bolshoi procent migrirovanix svanov s lechkhumi ,potomu i u nas takoi malenki vozrast do obshego predka

Gurji
01.07.2010, 14:44
Давид-Сослан был либо его братом либо сыном))) Какая разница кто его папа был?
Raznica agromnaia, mojet bit vi osetini na eto ne obrashaete vnimania no na Kavkaze vse chesnie liudi znaiut svoix otcov.


Давид Сослан никакого авторитета среди осетин не имел. Он даже не известен в преданиях. В отличии от его жены Тамары
Da po moemu emu naplevat bilo chto vi dumali ili dumaete

u gruzinskogo caria Georgia I bilo jena po imeni Alde (doch caria alanov), unix bil sin Demetre I, 1032 godu v Gruzii na cariom stal drugoi sin Georgia I -go, poetomu Demetre v meste s materi Alde pakinuli gruziu i pereshli v Bizantii, v Konstantinopol, tam on jenilsia i bil unego sin David, posle smerti Demetre, babushka Alde vmeste vnukom Davidom vozvrashaiutsia v Alanii i tam David stanovitsia cariom, u nego bil sin Aton, u Atona bil Djadaron.
u Djadarona bil sin David Soslan.
vot, tak peredaiut gruzinskie istoriki Ioan i Vaxushti Batonishvili. :p

prichem tut osetini i tem bolee kakoi to griaznii osbagatar?

Железный дровосек
02.07.2010, 00:32
Raznica agromnaia, mojet bit vi osetini na eto ne obrashaete vnimania no na Kavkaze vse chesnie liudi znaiut svoix otcov.


Da po moemu emu naplevat bilo chto vi dumali ili dumaete

u gruzinskogo caria Georgia I bilo jena po imeni Alde (doch caria alanov), unix bil sin Demetre I, 1032 godu v Gruzii na cariom stal drugoi sin Georgia I -go, poetomu Demetre v meste s materi Alde pakinuli gruziu i pereshli v Bizantii, v Konstantinopol, tam on jenilsia i bil unego sin David, posle smerti Demetre, babushka Alde vmeste vnukom Davidom vozvrashaiutsia v Alanii i tam David stanovitsia cariom, u nego bil sin Aton, u Atona bil Djadaron.
u Djadarona bil sin David Soslan.
vot, tak peredaiut gruzinskie istoriki Ioan i Vaxushti Batonishvili. :p

prichem tut osetini i tem bolee kakoi to griaznii osbagatar?

Уважайте тех, кто читает ваши опусы. Пишите кириллицей.

dt52
02.07.2010, 08:13
Пусть пишет как хочет.Хоть на грузинском.

Перевести можно, если интересно.
Транслит выглядит вообще убого - вот http://www.translit.ru/

Разница агромнаиа, моэт бит ви осетини на ето не обрашаете вниманиа но на Кавказе все чесние лиуди знаиут своих отцов.


Да по моему ему наплеват било что ви думали или думаете

у грузинского цариа Георгиа И било эна по имени Алде (доч цариа аланов), у них бил син Деметре И, 1032 году в Грузии на цариом стал другои син Георгиа И -го, поетому Деметре в месте с матери Алде пакинули грузиу и перешли в Бизантии, в Константинопол, там он энилсиа и бил унего син Давид, после смерти Деметре, бабушка Алде вместе внуком Давидом возврашаиутсиа в Алании и там Давид становитсиа цариом, у него бил син Атон, у Атона бил Дядарон.
у Дядарона бил син Давид Сослан.
вот, так передаиут грузинские историки Иоан и Вахушти Батонишвили.

причем тут осетини и тем более какои то гриазнии осбагатар?

dt52
03.07.2010, 18:49
Этнографы Петербурга продолжат изучать в Дагестане тему «Горцы после гор»
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 30 июня.


В ближайшие дни из Петербурга в Дагестан отправится очередная экспедиция ученых Института антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН. Об этом сегодня в «Росбалте» на заседании клуба «Гость ученый» рассказал заведующий отделом Кавказа института, доктор исторических наук Юрий Карпов.

http://img.rosbalt.ru/pics11/dagestan_234.jpg
Фото: din-islam.narod.ru. Дагестанские старейшины
По его словам, тему экспедиции условно можно назвать «Горцы после гор». Ее участники продолжат изучать миграционные процессы в современном Дагестане. Методом включенного наблюдения они будут исследовать процессы, которые происходят с людьми и их культурой, когда они перемещаются с места на место, в частности, с гор в долины, или, как там говорят, «в плоскости».

Вопрос особенно интересен еще и потому, что на территории современного Дагестана сегодня проживает около 1 млн. 700 тысяч человек, причисленных к 13-ти малочисленным народам. В их числе аварцы, лезгины, даргинцы, лакцы, кумыки, табасаранцы, агуны, рутульцы, цахуры, таты, нагайцы. А также – русские, чеченцы, азербайджанцы.

«Мир коренных жителей Дагестана строго структурирован, здесь с первого знакомства надо знать, кто старше с учетом не только лет, но и месяцев, и дней, чтобы знать как себя вести. Здесь не только хранятся, но и под влиянием миграционных процессов меняются культурные традиции и социальные связи, что представляет особый интерес не только для ученых», — говорит Юрий Карпов.

Ученый проводит экспедиционные исследования в различных районах Кавказского региона, преимущественно в Дагестане, начиная с 80-х годов. Итогом его работы стали книги «Джигит и волк. Мужские союзы в социокультурной традиции горцев Кавказа» (1996), «Женское пространство в культуре народов Кавказа» (2001), «Взгляд на горцев. Взгляд с гор. Мировоззренческие аспекты культуры и социальной опыт горцев Дагестана», (2007). Подготовлена к изданию книга «Горцы после гор. Миграционные процессы в Дагестане в XX – начале XXI в.».

Напомним, мир народов современного Дагестана – тема интересов отдельного уникального проекта ИА «Росбалт» — «Лица России». Ее участники представят в этом году свою версию портрета современного Дагестана.
Проект «Гость ученый» реализуется на средства гранта Санкт-Петербург.

tual
09.07.2010, 18:50
Да ..tual серьезный оппонент у вас)))
:D


Шикарное свидетельство в полной мере подтверждающее слова Атама.
))) Какие слова? О том что в Цхинвале в 18 веке небыло ни одного осетина?:D Ну вот же он, Дохчико Хетагуров - один осетин в Цхинвале:D Атам облажался:D

tual
09.07.2010, 18:57
В 1804 году осетин в Цхинвале насчитывалось уже 16 семей, грузинских 41, 116 армянских, 6 еврейских.. (Цотниашвили М. Ш. История Цхинвали с. 201)

Любопытный
09.07.2010, 20:04
:D


))) Какие слова? О том что в Цхинвале в 18 веке небыло ни одного осетина?:D Ну вот же он, Дохчико Хетагуров - один осетин в Цхинвале:D Атам облажался:D

А как на счет ИСКОННО КУДАРСКИХ ЗЕМЕЛЬ? Кто же облажался?

Любопытный
09.07.2010, 20:07
Тяжелый случай:):):): по состоянию на начало нынешнего тысячелетия,
в Корякии проживает(ло) немалое количество осетин, на Сахалине, в Биробиджаде и кое-где еще, так же.

Это тоже ИСКОННО ОСЕТИНСКИЕ ТЕРРИТОРИИ?

Магомедовна
09.07.2010, 20:22
Это тоже ИСКОННО ОСЕТИНСКИЕ ТЕРРИТОРИИ?

При раскладе, аналогичном северным землям Грузии, :):):) в будущем, через пару веков..............

06rus
09.07.2010, 22:38
В 1804 году осетин в Цхинвале насчитывалось уже 16 семей, грузинских 41, 116 армянских, 6 еврейских.. (Цотниашвили М. Ш. История Цхинвали с. 201)

Извиняюсь что офф-топ.
Тогда вновь встаёт вопрос. Откуда взялись ироны? И где их Родина?
Овсы не были иронами. И это точно не их история. Заметьте ещё факт: в нашем ономастиконе мужских имён есть и Нашхо (чеченец) и Орстхо (орстхоевец) и ГIабаьрте (кабардинец) и Черсе (черкес) и Гуржейха (грузинка) и Овш(овс) и Гелага (ингуш) и Эрсельг (русский), но вот ХIире ни разу не слышал. Что же это? В чём разгадка то?

tual
09.07.2010, 23:48
Тяжелый случай: по состоянию на начало нынешнего тысячелетия,
в Корякии проживает(ло) немалое количество осетин, на Сахалине, в Биробиджане и кое-где еще, так же.
Магомедовна, вы на карту взгляните)))) где Биробиджан с Корякией и где Цхинвал с Южной Осетией)))) Как вы думаете, какой город более всего связан с южными осетинами, Биробиджан или Цхинвал?))))))

tual
10.07.2010, 00:39
А как на счет ИСКОННО КУДАРСКИХ ЗЕМЕЛЬ? Кто же облажался?
:D
Во первых, кто утверждает что Цхинвал это исконно кударская земля? Этнический состав населения Цхинвала с самого его основания не известен.. Тут дело в том что, как писал Ф. Натишвили: "Цхинвали с давних пор считается торговым пунктом Цхинвальского участка и Южной Осетии"... Занимая выгодное торговое положение, местечко Цхинвал стало как бы "деловым двором", посредником в торговле горной Осетии с Гори и Тифлисом" ("Тифлисский листок" №57 от 3 ноября 1901 г.). Кроме того, осетины всегда были скотоводами и земледельцами и предпочитали сельскую жизнь, а Цхинвал был городком ремесленников и торговцев, отсюда и малочисленность осетинского населения в городе до 19 века.. Короче говоря Цхинвал в жизни осетин и Осетии играл куда большую роль чем в жизни грузин и Грузии.
Во вторых, что ты подразумеваешь под исконностью? Если на то пошло то по международному праву и ста лет проживания на одной территории вполне достаточно чтобы считать землю исконно своей.
Исконно кударские земли, а точнее двальские земли, описаны в разных источниках и их можно вполне определенно назвать: земли от Кударского ущелья на западе до Трусовского ущелья на востоке, и от Нара на севере и до Тамарашени на юге.. Это двальские земли которые хорошо указаны в источниках.

Магомедовна
10.07.2010, 08:27
Магомедовна, вы на карту взгляните)))) где Биробиджан с Корякией и где Цхинвал с Южной Осетией)))) Как вы думаете, какой город более всего связан с южными осетинами, Биробиджан или Цхинвал?))))))

:p ;)

tual
10.07.2010, 11:55
Извиняюсь что офф-топ.
Тут уже давно сплошной офффтоп))


Тогда вновь встаёт вопрос. Откуда взялись ироны? И где их Родина?
Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон... А их родина, если брать с древнейших времен: сперва где то в Анатолии, затем, после переселения на Северный Кавказ и дальше на север, в степях Южной России..


Овсы не были иронами.
Овсы это грузинское название скифов-сарматов и алан. Грузины не знают иронов, вместо иронов у них идут овсы. Они знают дигоров, двалов и их тоже называют овсами/осами. Иры вероятно позже других аланских групп проникли на Северный Кавказ из Барсалии.


И это точно не их история
Для кого точно? Кто нибудь опроверг связь овсов с ирами? Где эти труды?


Заметьте ещё факт: в нашем ономастиконе мужских имён есть и Нашхо (чеченец) и Орстхо (орстхоевец) и ГIабаьрте (кабардинец) и Черсе (черкес) и Гуржейха (грузинка) и Овш(овс) и Гелага (ингуш) и Эрсельг (русский), но вот ХIире ни разу не слышал. Что же это? В чём разгадка то?
У лакцев зато Х1ири это бог моря. А овсы как раз связаны с водной стихией. У нас в Даргавсе захоронения есть в лодках с веслами, такого нигде нет на кавказе.. Само слово овс (древнее грузинское опс) идентично абхазскому самоназванию апс(уа), на абхазском оно обозначает такие понятия как воду, душу, и... коня.. А по ингушски вода хи.. Так что овс=ир.

faruh
10.07.2010, 15:50
Вообще конечно смотря со стороны наверно страно всё это,народы прожившие много веков рядом,роднившиеся так не воспринимают друг друга,мы настолько разные что несмотря на многовековое соседство,родство ,остаёмся и в обозримом будущем видимо останемся врагами.Конечно терр.споры и.т.д. но думаю здесь разрыв глубже,тут что то в менталитетах никак не стыкуется,можно приводить какие угодно факты,обмениваться "любезностями" но страшная (или противная) реальность такова что не получается у нас общежитие.

dt52
10.07.2010, 16:29
Тут уже давно сплошной офффтоп))Модератор зачистит.



Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон... А их родина, если брать с древнейших времен: сперва где то в Анатолии, затем, после переселения на Северный Кавказ и дальше на север, в степях Южной России.

Что будем делать с Гумилевым который алан в 6-9 веках поселил около буртасов. Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь Карта 1. Волжская Хазария в VI—XIII вв. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args01.html
А в 10 в. переселил уже на Кавказ :Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь. Карта 3. Хазарский каганат в X в.
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args07.html
Насочинял Гумилев? ))))


Овсы это грузинское название скифов-сарматов и алан. Грузины не знают иронов, вместо иронов у них идут овсы. Они знают дигоров, двалов и их тоже называют овсами/осами. Иры вероятно позже других аланских групп проникли на Северный Кавказ из Барсалии. Нехилый супчик намешали спутав племенные союзы, народы и века.))))
Грузины скифов истинных наверняка знали и вряд ли их путали с кем то.Дарий ! Гидасп с ними воевал и разбил их в 6. до н.э..Греки скифами называли разные племена в т.ч. и славянские, так что с ними все очень мутно до сих пор, и скифов пока надо оставить в покое полагаю. Кстати у казахов есть имя и сейчас Таргитай, т.н. мифический прашур скифов. И шапки мехом вовнутрь в носят чисто скифские - тымаки называются. И стиль в металлообработке сохранили т.н. отчасти "зверинный". Или признавайтесь что вы из тюрков или снимайте скифскую ушанку.:D
Полагаю что это был союз племен типа "советский народ".Та же масть :D наверняка и аланы, сарматы и т.д. Народ который исчезает с исторической арены в одночасье и в неизвестном направлении это всегда союз разных племен обозванный по имени вождя или какого-то рода.
Ни по одному названному вами народу нет еще научных данных и все одеяла вам никто не мешает тянуть на себя.У нас таких проблем идентификации нет.



Для кого точно? Кто нибудь опроверг связь овсов с ирами? Где эти труды?
Связь может быть в виде поэтапного прибытии на С.Кавказ с В.Ирана.Но тут спец ЖД.Он растолкует. :D
Хотя вот Скарлетт уверена, что нахи и осетины одного корня.))) Сердцем чует, а женское сердце дело серьезное.))) Не то что там всякие писаки.Его не обманешь. Вполне даже с ней согласен, одного корня, не все конечно , но основная часть вполне возможно, объиранные нахско-свано-хевсуро-адыгские туземцы.))))



У лакцев зато Х1ири это бог моря. А овсы как раз связаны с водной стихией. У нас в Даргавсе захоронения есть в лодках с веслами, такого нигде нет на кавказе.. Само слово овс (древнее грузинское опс) идентично абхазскому самоназванию апс(уа), на абхазском оно обозначает такие понятия как воду, душу, и... коня.. А по ингушски вода хи.. Так что овс=ир.
Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец. А слов обозначающих морскую атрибутику у вас нет.Надо сочинять срочно.:D

Железный дровосек
10.07.2010, 16:39
В 1804 году осетин в Цхинвале насчитывалось уже 16 семей, грузинских 41, 116 армянских, 6 еврейских.. (Цотниашвили М. Ш. История Цхинвали с. 201)

Браво! Ну а вообще то, что в Цхинвале не могло быть осетин в 19 веке меня не волнует. Он на границе. Миграция. А часть Казбегского района Грузии кто вернет?

Железный дровосек
10.07.2010, 16:41
А как на счет ИСКОННО КУДАРСКИХ ЗЕМЕЛЬ? Кто же облажался?

Давно я вас не видел! Еще по Штедеру.

Магомедовна
10.07.2010, 16:50
Вообще конечно смотря со стороны наверно страно всё это,народы прожившие много веков рядом,роднившиеся так не воспринимают друг друга,мы настолько разные что несмотря на многовековое соседство,родство ,остаёмся и в обозримом будущем видимо останемся врагами.Конечно терр.споры и.т.д. но думаю здесь разрыв глубже,тут что то в менталитетах никак не стыкуется,можно приводить какие угодно факты,обмениваться "любезностями" но страшная (или противная) реальность такова что не получается у нас общежитие.


Кусаться можно сколько угодно, а жить рядом мы обречены. Жаль, что так. Вроде как с обоих сторон люди, вроде как не тупые...

Железный дровосек
10.07.2010, 16:55
http://vkontakte.ru/album-17454137_109549957

Осетинам не свойственна торговля.

Железный дровосек
10.07.2010, 17:00
Во вторых, что ты подразумеваешь под исконностью? Если на то пошло то по международному праву и ста лет проживания на одной территории вполне достаточно чтобы считать землю исконно своей.

Правильно!

Что за исконность? Я намедни писал, что давеча здесь плавали рыбы, ведь море, говорят, здесь было. Так что, если вдруг захотят все затопить, мы должны, други мои верные господа, руководствуясь неясной исконностью, все залить водой и пустить форель да семгу.

dt52
10.07.2010, 17:06
Специально для tual.
Кнут Гамсун.В сказочной стране. Переживания и мечты во время путешествия по Кавказу (fb2)
http://lib.rus.ec/b/170729
В сентябре 1899 года великий норвежский писатель Кнут Гамсун совершил поездку через Россию на Кавказ.
стр.33
. Мы минуем станцию Ларс, окружённую горами вышиною более чем в тысячу метров. Дорога извивается зигзагами, перед нами нет никакого вида, мы ничего не видим ни позади ни впереди, нам остаётся смотреть только на спину и голову Корнея. Там и сям по обе стороны дороги валяются и спят люди; это рабочие, которые должны посыпать щебнем и исправлять дорогу, но они не торопятся и устраивают себе отдыхи. Они одеты по-черкесски, но за поясом у них нет оружия. Оказывается, что все люди, которых нам приходится встречать в горах, одеты по-черкесски, вовсе не будучи черкесами. Даже татары и русские одеваются так. А черкесов здесь даже и нет. Большая часть из них переселилась в Турцию после того, как русские покорили их; а те, что остались ещё, живут по эту сторону Кавказа, на реке Кубани; одно племя кабардинцев живёт на севере от Владикавказа. Это племя, которое было когда-то самым непримиримым из всех и которое отказалось даже вступить в войско Шамиля, чтобы тем ожесточённее бороться самостоятельно против русских, живёт теперь ближе к России, чем какое-либо другое кавказское племя, жившее раньше в горах. Славяне покорили его, и оно стало их соседом.
....
Но вот мы подъезжаем к Дарьяльскому форту с его круглыми выступами, пушками и часовыми. Я читал, что уже Плиний описывал Дарьяльское ущелье и сильное укрепление Куманию, находившееся здесь и запиравшее проход бесчисленным племенам. Несколько солдат могли остановить целое войско у этого тесного ущелья.
...

стр.36
Здесь, вокруг Казбека живут осетины, народ, происхождения и имени которого никто не может объяснить. Сами они называют себя иронами. Я охотно сделал бы что-нибудь для науки во время этого путешествия, и было бы легко произвести несколько исследований в Осетии. Мне стоило бы только в течение нескольких часов карабкаться вверх в горы, и я очутился бы в Осетии и мог бы исследовать её.

Ну и где осетины? А вы злорадствовали. Заметьте год путешествия какой.Он осетин даже не заметил проезжая по Дарьялу.Одни татары, черкесы, русские и т.д. Татарами тогда многие называли всех мусульман кстати. Взял гад, взял и загнал в горы.))) :D

Железный дровосек
10.07.2010, 17:07
Кто удаляет посты?

dt52
10.07.2010, 17:11
Зря стираешь Туал. Кумир Силиконовой долины Скази не стирает.

Да ладно, мир не перевернулся если он что-то написал не так как надо.))))Он же не профессор)))

Железный дровосек
10.07.2010, 17:20
Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон...

Извини Туал, но аланы (исправил - Ж.Д.) так себя не именовали. Таких данных нет.


Исконно кударские земли, а точнее двальские земли, описаны в разных источниках и их можно вполне определенно назвать: земли от Кударского ущелья на западе до Трусовского ущелья на востоке, и от Нара на севере и до Тамарашени на юге.. Это двальские земли которые хорошо указаны в источниках.


Точно!

tual
10.07.2010, 17:29
Конечно терр.споры и.т.д. но думаю здесь разрыв глубже,тут что то в менталитетах никак не стыкуется,можно приводить какие угодно факты,обмениваться "любезностями" но страшная (или противная) реальность такова что не получается у нас общежитие.
Ничего глубже принципа "разделяй и властвуй" тут не накопаешь))) Конфликты были всегда, но особо они обострились с приходом на кавказ России..

dt52
10.07.2010, 17:33
Двалы кто были?

dt52
10.07.2010, 17:36
Ничего глубже принципа "разделяй и властвуй" тут не накопаешь))) Конфликты были всегда, но особо они обострились с приходом на кавказ России..

Россия тут ничего не открыла, возродив этот принцип в наше время, остальные колониальные империи расстались с ним после 2 МВ.

Железный дровосек
10.07.2010, 17:37
Атам, до чего же вы не в состоянии по мужицки признавать поражение!

dt52
10.07.2010, 17:39
Атам, до чего же вы не в состоянии по мужицки признавать поражение!

Не будите лихо, пока тихо :D

dt52
10.07.2010, 17:41
Кто знает где взять "Ведекер. Путеводитель по России и Кавказу". И куда эти все книги дореволюционного издания подевали сталинисты? Видно что-то в ней было такое, что семинаристу-недоучке не понравилось бы.)))))

Железный дровосек
10.07.2010, 17:44
Не будите лихо, пока тихо :D

Кого, Атама? Не боюсь. Пусть пробудиться и выдаст еще сотню ересей.

Железный дровосек
10.07.2010, 18:08
Кто знает где взять "Ведекер. Путеводитель по России и Кавказу". И куда эти все книги дореволюционного издания подевали сталинисты? Видно что-то в ней было такое, что семинаристу-недоучке не понравилось бы.)))))

На Гугле искали?

tual
10.07.2010, 18:10
Что будем делать с Гумилевым который алан в 6-9 веках поселил около буртасов. Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь Карта 1. Волжская Хазария в VI—XIII вв. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args01.html
А в 10 в. переселил уже на Кавказ :Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь. Карта 3. Хазарский каганат в X в.
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args07.html
Насочинял Гумилев? ))))
))))дт, вы слышали что нибудь о салтово-маяцкой культуре? Те аланы у буртасов это и есть салтово-маяцкая культура алан, кои являлись переселенцами с Северного Кавказа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1 %80%D0%B0
В узком смысле культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа.
Так что, дт, Гумилев никого никуда не переселял, а всего лишь отобразил разные группы алан в разных регионах. Я вам еще больше скажу: аланы и в Крыму в то время присутствовали))))


Кстати у казахов есть имя и сейчас Таргитай, т.н. мифический прашур скифов. И шапки мехом вовнутрь в носят чисто скифские - тымаки называются. И стиль в металлообработке сохранили т.н. отчасти "зверинный".
Вы уверены на счет Таргитая?))))))))) А в целом тюрки интенсивно общались с сакскими племенами так что ничего удивительного в схожести их культур нет. А звериный стиль и в кобанской культуре есть, причем конкретный))) Вы в курсе вообще что скифский этнос сформировался на Северном Кавказе и там же оформилась их культура? Что касается того что скифы были многосоставным народом то тут никто не спорит. Греки всех варваров называли скифами.. славян некоторых скифами именовали..


Полагаю что это был союз племен типа "советский народ".Та же масть наверняка и аланы, сарматы и т.д. Народ который исчезает с исторической арены в одночасье и в неизвестном направлении это всегда союз разных племен обозванный по имени вождя или какого-то рода.
Ни по одному названному вами народу нет еще научных данных и все одеяла вам никто не мешает тянуть на себя.У нас таких проблем идентификации нет.
дт, научных данных - выше крыши))) вам стоит только их увидеть наконец)))


Связь может быть в виде поэтапного прибытии на С.Кавказ с В.Ирана.Но тут спец ЖД.Он растолкует.
Хотя вот Скарлетт уверена, что нахи и осетины одного корня.))) Сердцем чует, а женское сердце дело серьезное.))) Не то что там всякие писаки.Его не обманешь. Вполне даже с ней согласен, одного корня, не все конечно , но основная часть вполне возможно, объиранные нахско-свано-хевсуро-адыгские туземцы.))))
Были бы с Ирана, звались бы парсами))))
Я тоже не отрицаю единого корня с нахами но этот корень был еще в общехато-хурритский период, где нибудь в малой азии.. Все таки генетически осетины ближе адыгам и абхазам, а вайнахи сванам и дагам.


Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец.
Вы хотели сказать ирОнец?))) По моему кавказцы иранцев несколько по другому именовали.. парсаг например?))))))))


А слов обозначающих морскую атрибутику у вас нет.Надо сочинять срочно.
корабль - нау
пристань - наулаеууаен
волна - уылаен
море - фурд
лодка - баелаегъ
весло - донвиййаг, къохар )))))))))))))

tual
10.07.2010, 18:15
Зря стираешь Туал. Кумир Силиконовой долины Скази не стирает.
Он мертвых не уважает просто. Лично я не люблю такие дела.

tual
10.07.2010, 18:17
Ну и где осетины? А вы злорадствовали. Заметьте год путешествия какой.Он осетин даже не заметил проезжая по Дарьялу.Одни татары, черкесы, русские и т.д. Татарами тогда многие называли всех мусульман кстати. Взял гад и загнал в горы.)))
Дак он вообще никого не заметил))) Вы перечитайте его))))

tual
10.07.2010, 18:23
Извини Туал, но осетины так себя не именовали. Таких данных нет.
Прямых данных нет, но Берже ссылался на Евстафия (12 век) и видимо располагал каким то документом не дошедшим до нас, либо же еще не найденном.. Тут кстати заметить что еще многие исторические документы ждут своего открытия, либо же повторного открытия..

tual
10.07.2010, 18:25
Двалы кто были?
Мнения разные, но одно точно: двалы неразрывно связаны с осетинами. Я ведь тоже двал)))

Железный дровосек
10.07.2010, 18:25
Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец.

Наоборот.

Если следовать излюбленной ингушской версии, иронец производно от Иран.

Тогда Хири есть производно от самоназвания осетин.

Железный дровосек
10.07.2010, 18:30
Он мертвых не уважает просто. Лично я не люблю такие дела.

Что со SCSI взять. Ник все объясняет.

tual
10.07.2010, 18:34
Кто знает где взять "Ведекер. Путеводитель по России и Кавказу". И куда эти все книги дореволюционного издания подевали сталинисты? Видно что-то в ней было такое, что семинаристу-недоучке не понравилось бы.)))))
надо шарить по библиотекам.

dt52
10.07.2010, 18:50
На Гугле искали?

да

tual
10.07.2010, 18:53
Город мертвых в Даргавсе.
http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html
http://content6.files.mail.ru/33LJW0/fa065a692c1a7cce9f6f337cdf2bf51f
- Однако необычно то, что по своему виду осетинские склепы с пирамидально-ступенчатым перекрытием очень напоминают башни известных храмов Ангкора в Камбодже, - говорит Эльбрус Кантемиров. - Как объяснить это сходство, для нас пока остается загадкой.
http://content3.files.mail.ru/232U02/af02c5c71f2c73e1773acf5c433b8c90

А вот башни Ангкора
http://content3.files.mail.ru/ODCLM1/3adc1406ffe40b1982d056eef5795e6b

При изучении захоронений было найдено немало различных предметов, относящихся к разным историческим эпохам. Самые удивительные из них - это "лодки". Во многих захоронениях останки лежали в выдолбленных из дерева колодах, которые по своему виду напоминали лодку, ладью. Погребение в ладье - факт, не отмеченный у соседних народов. Ладьи находили в Даргавсе неоднократно, а около одной из них было даже положено... весло! Зачем оно в заоблачной выси, где самые крупные речные потоки абсолютно несудоходны?

Конечно, дело не в судоходстве. "Плавать на ладье в Даргавсе негде, - говорит доктор исторических наук Владимир Кузнецов. - Объяснение этой загадке нужно искать в каком-то неизвестном нам, еще не изученном и не раскрытом древнем культе, сохранившемся у осетин чуть ли не до нашего времени. Поневоле вспоминается мифическая река подземного царства Стикс, через которую души умерших переправляет на ладье перевозчик Харон. Возможно, есть какая-то внутренняя связь между этими античными мифами и погребениями в ладьях "города мертвых".
Вот эти лодки:
http://content3.files.mail.ru/8LXKI9/6c5916f3e333502a192a25e1bffb6318

dt52
10.07.2010, 18:58
Наоборот.

Если следовать излюбленной ингушской версии, иронец производно от Иран.

Тогда Хири есть производно от самоназвания осетин.

Получается ирон-иранцы, хири-осетин-скиф, кудары-двалы- все разные?

Железный дровосек
10.07.2010, 19:02
да

Infanata.com, knigka.org.

Железный дровосек
10.07.2010, 19:04
Получается ирон-иранцы, хири-осетин-скиф, кудары-двалы- все разные?

Это не доказано.

dt52
10.07.2010, 19:06
Город мертвых в Даргавсе.
http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html
http://content6.files.mail.ru/33LJW0/fa065a692c1a7cce9f6f337cdf2bf51f
- Однако необычно то, что по своему виду осетинские склепы с пирамидально-ступенчатым перекрытием очень напоминают башни известных храмов Ангкора в Камбодже, - говорит Эльбрус Кантемиров. - Как объяснить это сходство, для нас пока остается загадкой.
http://content3.files.mail.ru/232U02/af02c5c71f2c73e1773acf5c433b8c90

А вот башни Ангкора
http://content3.files.mail.ru/ODCLM1/3adc1406ffe40b1982d056eef5795e6b

При изучении захоронений было найдено немало различных предметов, относящихся к разным историческим эпохам. Самые удивительные из них - это "лодки". Во многих захоронениях останки лежали в выдолбленных из дерева колодах, которые по своему виду напоминали лодку, ладью. Погребение в ладье - факт, не отмеченный у соседних народов. Ладьи находили в Даргавсе неоднократно, а около одной из них было даже положено... весло! Зачем оно в заоблачной выси, где самые крупные речные потоки абсолютно несудоходны?

Конечно, дело не в судоходстве. "Плавать на ладье в Даргавсе негде, - говорит доктор исторических наук Владимир Кузнецов. - Объяснение этой загадке нужно искать в каком-то неизвестном нам, еще не изученном и не раскрытом древнем культе, сохранившемся у осетин чуть ли не до нашего времени. Поневоле вспоминается мифическая река подземного царства Стикс, через которую души умерших переправляет на ладье перевозчик Харон. Возможно, есть какая-то внутренняя связь между этими античными мифами и погребениями в ладьях "города мертвых".
Вот эти лодки:
http://content3.files.mail.ru/8LXKI9/6c5916f3e333502a192a25e1bffb6318

Есть предания у чеченцев что разгромили в 9 в. викингов которые хотели немножко подразжиться пройдя на юга, но после разгрома нахи дали им похоронить своих павших и оставшиеся вроде как ассимилировались с нашими.Ваши никак не могли плавать.Скифы, аланы не плавали.Это как в анекдоте про попа или штаны одень или крест сними.Нескладуха.Кстати быстро насочиняли про лодку. :D :DПолгода назад на этом форуме мне так и не смогли ваши сказать о лодке, море и веслах ничего вразумительного.
Фур это у вайнахов взято.Только не фурд, а форд.Судно - кем.Я уже тогда же писал.:D

dt52
10.07.2010, 19:12
Кстати про города мертвых тоже думаю , - скифы хоронили в курганах,аланы тоже так же должны были хоронить или сжигать если они были арийцы.Похороны самый консервативный обычай.Это нахские склепы еще с 15 в. д.н.э. этот обычай всегда одинаков был до исламизации.Когда нас выслали сталинисты все разграбилии всю историю перекатали под шестипалого.

Железный дровосек
10.07.2010, 19:18
Кстати про города мертвых тоже думаю , - скифы хоронили в курганах,аланы тоже так же должны были хоронить или сжигать если они были арийцы.Похороны самый консервативный обычай.Это нахские склепы еще с 15 в. д.н.э. этот обычай всегда одинаков был до исламизации.

Вы напрямую связываете нахов и алан?


Когда нас выслали сталинисты все разграбилии всю историю перекатали под шестипалого.

Кто вам сказал, что Сталин имел шесть пальцев?

Железный дровосек
10.07.2010, 19:20
Фур это у вайнахов взято.Только не фурд, а форд.Судно - кем.Я уже тогда же писал.:D

Докажите.

tual
10.07.2010, 19:25
Есть предания у чеченцев что разгромили в 9 в. викингов которые хотели немножко подразжиться пройдя на юга, но после разгрома нахи дали им похоронить своих павших и оставшиеся вроде как ассимилировались с нашими.Ваши никак не могли плавать.Скифы, аланы не плавали.Это как в анекдоте про попа или штаны одень или крест сними.Нескладуха.Кстати быстро насочиняли про лодку. Полгода назад на этом форуме мне так и не смогли ваши сказать о лодке, море и веслах ничего вразумительного.
И скифы и аланы хорошо знали море, так как жили на берегах морей. Думаю что и плавать они вполне могли))) нау-корабль слово то исконно иранское, не заимствованное.
А спрашивать ничего не надо, достаточно открыть этимологический словарь Абаева и почитать)))) а то нынче на осетинском разговаривают как на иностранном)))
Чеченцы викингов победили? ух ты))))

tual
10.07.2010, 19:34
Кстати про города мертвых тоже, - скифы хоронили в курганах,аланы тоже так же должны были хоронить или сжигать если они были арийцы.
Аланские захоронения это катакомбы, по сути те же осетинские склепы - заппадзы, какие и в Даргавсе стоят. Их два вида - подземные и надземные. Те что в Даргавсе они надземные. Такие по всей Осетии имеются но даргавский самый крупный, так как Даргавс был самым населенным местом во всей Осетии.


Это нахские склепы еще с 10 в. д.н.э. этот обычай всегда одинков был до исламизации.Когда нас выслали сталинисты все разграбилии всю историю перекатали под шестипалого.
Есть у вас подобные склепы?

tual
10.07.2010, 19:35
Может переберемся в тему "Народы Кавказа"?

dt52
10.07.2010, 19:36
Вы напрямую связываете нахов и алан? С чего это выдумали? Аланы будучи кочевниками не могли плавать, а будучи потомками скифов по утверждениям ваших историков должны были блюсти похоронный обряд предков.Если же они были арийцами то должны были сжигать.Склепов быть в любом случае не могло у них.Это допускаю наследие кобанцев, которые были нахскими племенами.Так что пусть туал снимет эти противоречия. Вот и писал про попа-раввина с крестом.:D




Кто вам сказал, что Сталин имел шесть пальцев?:D Мне никто не сказал.Это медицинский факт был изложен в 1990-х не помню где читал уже. Вот тут есть http://www.shamanstvo.ru/news_shaman/2006/news-38.htm

tual
10.07.2010, 19:40
Вобще то слово фурд считается осетинским словом у вайнахов, так как вайнахским языкам чужда буква "ф" - она является заимствованием из осетинского языка.

dt52
10.07.2010, 19:57
Вобще то слово фурд считается осетинским словом у вайнахов, так как вайнахским языкам чужда буква "ф" - она является заимствованием из осетинского языка.
:D:D

ну весельчак туал. фу у нас род,фязг - феска, фум - что, форта - шея и таких слов уйма. это ваши может не выговаривали, :D а наши имеют 56 букв в алфавите а раньше имели их еще больше как говорят.

tual
10.07.2010, 20:04
Аланы будучи кочевниками не могли плавать, а будучи потомками скифов по утверждениям ваших историков должны были блюсти похоронный обряд предков.Если же они были арийцами то должны были сжигать.
дт, аланы никому ничего не должны были))))) Аланы не все были кочевниками, кто то кочевал, кто то землю пахал. И скифы тоже: скифы-пахари и скифы царские- паралата которые и были кочевниками.
Захоронения же и скифы и аланы проделывали в катакомбах- подземных склепах, но скифы над катакомбой насыпали большие курганы - преимущественно для своих царей. Чем больше курган тем круче был царь)))


Это допускаю наследие кобанцев, которые были нахскими племенами.Так что пусть туал снимет эти противоречия. Вот и писал про попа-раввина с крестом.

Нахам принадлежала та часть кобанской культуры, которая находилась на территории Чечни и Ингушетии, в остальных частях кавказа она принадлежала как сванам так и адыгам и предкам осетин, а так же горным грузинам. Вобщем, не надо жадничать)))

tual
10.07.2010, 20:09
ну весельчак туал. фу у нас род,фязг - феска, фум - что, форта - шея и таких слов уйма. это ваши может не выговаривали, а наши имеют 56 букв в алфавите а раньше имели их еще больше как говорят.
У бацбийцев нет звука "ф". Разве не так? А ведь бацбийский отличается особой древностью в отличии от других нахских. Это вобщем то не моя додумка, вроде как известный факт..

tual
10.07.2010, 20:11
У чеченцев вроде тоже нету Ф....

dt52
10.07.2010, 20:14
дт, аланы никому ничего не должны были))))) Аланы не все были кочевниками, кто то кочевал, кто то землю пахал. И скифы тоже: скифы-пахари и скифы царские- паралата которые и были кочевниками.
Захоронения же и скифы и аланы проделывали в катакомбах- подземных склепах, но скифы над катакомбой насыпали большие курганы - преимущественно для своих царей. Чем больше курган тем круче был царь))) Прежде спорить надо договориться о терминах.Если говорим о скифах кочевых - царских т.н. то это одно, а если о народах скифского союза которых было около 60 разноязыких, то другое дело.

Нахам принадлежала та часть кобанской культуры, которая находилась на территории Чечни и Ингушетии, в остальных частях кавказа она принадлежала как сванам так и адыгам и предкам осетин, а так же горным грузинам. Вобщем, не надо жадничать)))Да яне жадничаю.Просто Кобанская культура — северокавказская археологическая культура бронзового — железного века (ХII-IV вв. до н. э.) а в эти века никаких скифов аланов сарматов там не стояло.Они появились позже - первые были скифы.На Северный Кавказ первые кочевые скифы пришли в VII веке до н. э.
Были хеты - колхидская культура, на западе и нынешние находагестанские народы до кубанских хетов обе культуры очень близкие . Хеты в основном были арийцы с примесью аборигенов.Это факт доказанный и наверняка значит сжигали трупы.

dt52
10.07.2010, 20:42
У чеченцев вроде тоже нету Ф....

:D:D еще и картавят небось - шутить изволите?)))

tual
10.07.2010, 20:53
Прежде спорить надо договориться о терминах.Если говорим о скифах кочевых - царских т.н. то это одно, а если о народах скифского союза которых было около 60 разноязыких, то другое дело.
Дело все в том, что когда мы с вами говорим о "скифах", то мы впервую очередь, несознавая этого, имеем в виду тех скифов, которых описал Геродот. А он описал именно кочевых, царских скифов - паралатов, кои вернулись из Азии домой, на Родину, в южнорусские степи и Северный Кавказ.
У кочевых скифов остались в этих краях родственники, оседлые скифы - пахари, о которых известно меньше, но которых так же описывают как скифов. Эти скифы всегда жили на Северном Кавказе, и в отличии от царских не уходили в Азию.


Просто Кобанская культура — северокавказская археологическая культура бронзового — железного века (ХII-IV вв. до н. э.) а в эти века никаких скифов аланов сарматов там не стояло.Они появились позже - первые были скифы.На Северный Кавказ первые кочевые скифы пришли в VII веке до н. э.
Все верно, но и скифы и сарматы и аланы и тохары они все ушли в Азию именно с Северного Кавказа и южнорусских степей. Это общеизвестный факт, но мое мнение (и не только мое) что все эти народы были кавказцами если хотите.. Кто дошел до Китая? Тохары и скифы. Видели как похожи башни на севере Китая на кавказские башни? И как недавно я показывал схожесть башен даргавсских склепов с башнями храмов в Ангкоре? Или откуда у сибирского народа шорцев есть сказания Нарт-пак? Откуда они могли узнать о кавказцах-нартах, когда их никто в мире не знает кроме кавказских народов? Вот поэтому я думаю что и тохары и скифы и сармато-аланы все вышли с кавказа в древние времена, а потом вернулись обратно на кавказ, но частью конечно осели в тех краях. Как вам такое?))


Были хеты на западе и нынешние находагестанские народы до хетов. Хеты были арийцы.Это факт доказанный и наверняка значит сжигали трупы.
Да хеты это обиндоевропеизированые хаты)) Те кто пришли в страну Хати назывались неситами. Эти неситы заняли господствующее положение в хаттских городах и распространили на хаттов свой язык, а хаттский язык стал у них языком богослужения, то есть сакральным языком. После того как хаты перешли на язык неситов они стали называться хетами, но они всегда помнили свое хаттское происхождение. Я вот что думаю, эти хеты-хаты они ведь родственны адыго-абхазам, так вот я думаю что все эти геты, масса-геты, тири-геты, мату-хеты, тирса-геты, все они являются этими хетами-хатами.. и опять таки все они кавказского происхождения.. Интересно что осетинские нарты знают сакральный хатийский язык, на котором могут разговаривать только старшие нарты, а младшие его уже не знали. Когда нарты рассуждали о будущем то они говорили что хатийский язык будет забываться и исчезнет, и осетины станут говорить по осетински.. Это мне напоминает смену языка хатов на несийский... Может я в фантазии немного ударился, но мне кажется тут ничего сверхфантастического нет...

Железный дровосек
10.07.2010, 21:01
У бацбийцев нет звука "ф". Разве не так? А ведь бацбийский отличается особой древностью в отличии от других нахских. Это вобщем то не моя додумка, вроде как известный факт..

Зато некоторые деятели "доказали", что исконно ирано-осетинское furt произошло от нахского fu. :D А может наоборот. :D

Кстати, Старостин считал, что все же ос. ford произошло от нах. hord. Но человеку свойственно ошибаться. :D;)

Железный дровосек
10.07.2010, 21:08
Это допускаю наследие кобанцев, которые были нахскими племенами.

Кто вам сказал? :D Нахи же с Урарту пришли.

Железный дровосек
10.07.2010, 21:13
:D:D

ну весельчак туал. фу у нас род,фязг - феска, фум - что, форта - шея и таких слов уйма. это ваши может не выговаривали, :D а наши имеют 56 букв в алфавите а раньше имели их еще больше как говорят.

Вообще звук f чужд Кавказу. Разве нет?

dt52
10.07.2010, 21:33
Дело все в том, что когда мы с вами говорим о "скифах", то мы впервую очередь, несознавая этого, имеем в виду тех скифов, которых описал Геродот. А он описал именно кочевых, царских скифов - паралатов, кои вернулись из Азии домой, на Родину, в южнорусские степи и Северный Кавказ.
У кочевых скифов остались в этих краях родственники, оседлые скифы - пахари, о которых известно меньше, но которых так же описывают как скифов. Эти скифы всегда жили на Северном Кавказе, и в отличии от царских не уходили в Азию.


Все верно, но и скифы и сарматы и аланы и тохары они все ушли в Азию именно с Северного Кавказа и южнорусских степей. Это общеизвестный факт, но мое мнение (и не только мое) что все эти народы были кавказцами если хотите.. Кто дошел до Китая? Тохары и скифы. Видели как похожи башни на севере Китая на кавказские башни? И как недавно я показывал схожесть башен даргавсских склепов с башнями храмов в Ангкоре? Или откуда у сибирского народа шорцев есть сказания Нарт-пак? Откуда они могли узнать о кавказцах-нартах, когда их никто в мире не знает кроме кавказских народов? Вот поэтому я думаю что и тохары и скифы и сармато-аланы все вышли с кавказа в древние времена, а потом вернулись обратно на кавказ, но частью конечно осели в тех краях. Как вам такое?))


Да хеты это обиндоевропеизированые хаты)) Те кто пришли в страну Хати назывались неситами. Эти неситы заняли господствующее положение в хаттских городах и распространили на хаттов свой язык, а хаттский язык стал у них языком богослужения, то есть сакральным языком. После того как хаты перешли на язык неситов они стали называться хетами, но они всегда помнили свое хаттское происхождение. Я вот что думаю, эти хеты-хаты они ведь родственны адыго-абхазам, так вот я думаю что все эти геты, масса-геты, тири-геты, мату-хеты, тирса-геты, все они являются этими хетами-хатами.. и опять таки все они кавказского происхождения.. Интересно что осетинские нарты знают сакральный хатийский язык, на котором могут разговаривать только старшие нарты, а младшие его уже не знали. Когда нарты рассуждали о будущем то они говорили что хатийский язык будет забываться и исчезнет, и осетины станут говорить по осетински.. Это мне напоминает смену языка хатов на несийский... Может я в фантазии немного ударился, но мне кажется тут ничего сверхфантастического нет...
Ага.Туда-сюда ходили.)))))
Мосох это предположительно моски -месхи т.д. эту гипотезу развил Пензев в "Праотец Мосох".Но это все гипотезы.
Вот происхождение русских на сайте национал-патриотов они пишут :
" Мы - русские, мы - скифы.КАК СОЗДАВАЛАСЬ РУССКАЯ НАЦИЯ

период I-III вв. н.э. на территорию нынешней Украины и Крыма приходит последняя волна иранских племен. Сначала сарматов, а затем аланов (яссов). Аланы стали предками нынешних осетин, последнего из иранских народов, проживающих на территории нынешней России и сохранившего один из иранских языков. http://www.duel.ru/200135/?35_5_2 "Так что опеределяйтесь кто вы - хелдерн шолпинс типа два в одном у вас получается. :D
И так яростно открешивается автор о славян. Хочет быть арийцем.:D
Есть сино-кавказская группа, и там иранцев не стояло.))))) Так что это примазки.))))

dt52
10.07.2010, 21:36
Вообще звук f чужд Кавказу. Разве нет?

Интересный факт.)))) Это из той же оперы, что все евреи картавят и не выговаривают букву Р. :D

Железный дровосек
10.07.2010, 21:39
Интересный факт.)))) Это из той же оперы, что все евреи картавят и не выговаривают букву Р. :D

Не моя опера. Я же ничего не утверждаю. Кажется у любимых вами грузин его нет. Любимых до невозможности.

dt52
10.07.2010, 21:51
Кто вам сказал? :D Нахи же с Урарту пришли.

Нахи не пришли, нахи жили там и там - ареал расселения свободных земель называется.
На рубеже 10 века в мире было всего 40 миллионов населения, а на рубеже 20 веков в разы меньше, а еще раньше за 3-4 тыс.лет до н.э. во всем мире было миллиона три и основная масса за исключением хурритов занимались собиранием даров природы и поеданием часто себе подобных и ослабленных животных.:D Сварогов сейчас много, сказки которые сочиняют. Археология говорит о фактах -ели дескать все что поймают.:D
Вот ссылка на форум http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1285
автор А. Котляревский "Древности юридического быта Балтийских славян." С-П 1895
Приводит свидетельства поедания умерших родителей как у славян, так и у немцев.
При этом он даёт основание-разъяснение: "лучше мы их съедим сами, чем их съедят черви."
и это не только славяне делали.

dt52
10.07.2010, 21:55
Не моя опера. Я же ничего не утверждаю. Кажется у любимых вами грузин его нет. Любимых до невозможности. :D Подначивать не надо.Неимение фактов в споре заставляет вас прибегать к столь нечистым методам? Несолидно. Они не женшины чтоб их лубить.:D Уважуха есть.Культура древняя.Это другой вопрос. Тем более что они нам многие тоже родня.Кстати осетин огрузинившихся больше чем обрусевших. :D

Железный дровосек
10.07.2010, 22:39
:D Подначивать не надо.Неимение фактов в споре заставляет вас прибегать к столь нечистым методам? Несолидно.

А объявлять Сталина осетином только что бы отбелить грузин чисто? Ухватились за соломинку. Грузин он, грузин. В любом случае по менталитету. И осетинский язык ему знать неоткуда.

А вообще тема про звук f, вы же не о том пишите.


Они не женшины чтоб их лубить.:D Уважуха есть.Культура древняя.Это другой вопрос.

По сравнению с эпохой динозавров - не принципиально. Важно настоящее. Греки тоже были велики, а кто сейчас? Да и кто знает, кем были генетически те же древние грузины или армяне. Армяне говорят вообще не при делах.


Тем более что они нам многие тоже родня.

Грузины говорят семиты.


Кстати осетин огрузинившихся больше чем обрусевших. :D

Для осетин это не повод для любви. Наоборот.

tual
10.07.2010, 22:53
Ага.Туда-сюда ходили.)))))
Точно. Именно так и было и нет тут ничего удивительного. Абсолютно.


период I-III вв. н.э. на территорию нынешней Украины и Крыма приходит последняя волна иранских племен. Сначала сарматов, а затем аланов (яссов). Аланы стали предками нынешних осетин, последнего из иранских народов, проживающих на территории нынешней России и сохранившего один из иранских языков. http://www.duel.ru/200135/?35_5_2 "Так что опеределяйтесь кто вы - хелдерн шолпинс типа два в одном у вас получается.
И так яростно открешивается автор о славян. Хочет быть арийцем.
То что иранцы суграли свою роль в этногенезе южных славян это факт. Только вот я не понял в чем нам определятся надо? Славяне определенно арийцы (генетика доказала) так что это автору надо как то в порядок информацию привести. Пусть труды Клесова почитает)))


Есть сино-кавказская группа, и там иранцев не стояло.))))) Так что это примазки.))))
Контакты с иранцами начались на Северном Кавказе. Это были контакты адыго-абхазских и арийских племен, в этих контактах зародились и предки осетин. Примазки? Вас не смущает тот факт что у осетин и адыгов единые генетические корни? А язык у осетин именно что иранский))))) То есть можно предположить что часть адыго-абхазских племен перешла на иранский язык и стала осетинами))))) Потому у нас и нарты свои, и хатийский язык только в осетинском нартском эпосе обозначен, так как самим хатам - адыгам и абхазам не нужно упоминать что у них есть хатский язык, так как они на нем всегда говорили и никогда не забывали, в отличии от осетин))) В принципе все логично и та же генетика только подтверждает эти выводы.

tual
10.07.2010, 22:57
Зато некоторые деятели "доказали", что исконно ирано-осетинское furt произошло от нахского fu. А может наоборот.
фурт надежно присутствует во многих иранских языках, что отрицает его нахское происхождение.


Кстати, Старостин считал, что все же ос. ford произошло от нах. hord. Но человеку свойственно ошибаться.
Вообще Абаев связывал слово фурд с Прутом...

Железный дровосек
10.07.2010, 23:03
фурт надежно присутствует во многих иранских языках, что отрицает его нахское происхождение.

Это без сомнения. Вопрос о происхождении нахского fu.


Вообще Абаев связывал слово фурд с Прутом...

Аналогов в иранских нет по его же признанию. Насчет Прута где он обосновал?

Железный дровосек
10.07.2010, 23:09
Нахи не пришли, нахи жили там и там - ареал расселения свободных земель называется.

Кодзоев пишет что они пришли с юга, а кто жил до не указывает. Вроде так. А аланы пришли с севера. И тоже были нахоязычны. Так пишет Кодзоев. Анекдот.


На рубеже 10 века в мире было всего 40 миллионов населения

Да вы что! Китайцев сколько было? Говорят в начале эры их было 30 миллионов, потом они почти сами себя истребили, потом опять поработали.


, а на рубеже 20 веков в разы меньше

В разы больше?



, а еще раньше за 3-4 тыс.лет до н.э. во всем мире было миллиона три и основная масса за исключением хурритов занимались собиранием даров природы и поеданием часто себе подобных и ослабленных животных.:

Ну и что?


D Сварогов сейчас много, сказки которые сочиняют. Археология говорит о фактах -ели дескать все что поймают.:D
Вот ссылка на форум http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1285
автор А. Котляревский "Древности юридического быта Балтийских славян." С-П 1895
Приводит свидетельства поедания умерших родителей как у славян, так и у немцев.
При этом он даёт основание-разъяснение: "лучше мы их съедим сами, чем их съедят черви."
и это не только славяне делали.


Осуждаете? А вот Страбон пишет про оргии на Кавказе.

dt52
11.07.2010, 06:41
Точно. Именно так и было и нет тут ничего удивительного. Абсолютно.Это были кочевники-скотоводы и соответственно предположу, что ходили там где трава лучше.Как позже гунны, огузы, кыпшаки по Дикому Полю.. Отгонное животноводство и жить созидая городскую кульутур, это разные вещи.


То что иранцы суграли свою роль в этногенезе южных славян это факт. Только вот я не понял в чем нам определятся надо? Славяне определенно арийцы (генетика доказала) так что это автору надо как то в порядок информацию привести. Пусть труды Клесова почитает))):D Так вы теперь чтоли славяне тоже?



Контакты с иранцами начались на Северном Кавказе. Это были контакты адыго-абхазских и арийских племен, в этих контактах зародились и предки осетин. Примазки? Вас не смущает тот факт что у осетин и адыгов единые генетические корни? А язык у осетин именно что иранский))))) То есть можно предположить что часть адыго-абхазских племен перешла на иранский язык и стала осетинами))))) Потому у нас и нарты свои, и хатийский язык только в осетинском нартском эпосе обозначен, так как самим хатам - адыгам и абхазам не нужно упоминать что у них есть хатский язык, так как они на нем всегда говорили и никогда не забывали, в отличии от осетин))) В принципе все логично и та же генетика только подтверждает эти выводы. Вы меня совсем с толку сбили, то скифы, то аланы, то хатты, то предки зародились в контактах- бастарды чтоли? ...Определитесь уж что ли наконец с приоритетом и конкретизируйте свои гипотезы- что есть такое "осетин" на ваш просвешенный взгляд.:D

dt52
11.07.2010, 06:58
Кодзоев пишет что они пришли с юга, а кто жил до не указывает. Вроде так. А аланы пришли с севера. И тоже были нахоязычны. Так пишет Кодзоев. Анекдот.
Кодзоев насколько помню пишет о совместной войне с монголами алан и гаргареев-нахов, но не что аланы - нахи. Если нашли у него такой постулат дайте координаты находки.Хотя как естественный фактор могу предположить смешивание.Алан это сборный этноним.И думаю алан было много т.к. слово это имеет значение типа "уважаемый" и не более. А если почитать историю саков "Томирис" и её битву с персами, с Киром, то аланы -скаское племя, выглядят совсем уж жутко -трусами сбежавшими с поля битвы и после наказанными этой сакской царицей в предгоръях Кавказа, истреблением взрослого мужского населения.Так что вопросов с этими делами больше чем ответов.


Да вы что! Китайцев сколько было? Говорят в начале эры их было 30 миллионов, потом они почти сами себя истребили, потом опять поработали. Может быть. Все ведь только гипотетически. Первыми перепись населения для сбора дани придумали монголы. Китай как страну из разных мелких "империи" создали Чингизиды, как и столицу построили им - Пекин.А потом китайскую государственность 300 лет кажется, строили манжуры..Ну пишут всякое и такие веши http://www.kp.ru/daily/24231.3/431238/ но это еще не значит что миф это факт, хотя порой совпадения бывают.


В разы больше? Извиняюсь Ну да.Когда стали создавать прибыльные агротехнологии и лечить инфекции расплодились.Перешли от собирательного к производительному труду сменив экономику.))


Осуждаете? А вот Страбон пишет про оргии на Кавказе. А вы чего кавказцев решили осудить? Маздакиты иранские такое вытворяли что их уж никто не переиграл на этом поприще. А Страбон? Ну и пусть пишет.Он что учавствовал в этих оргиях? Или одна бабка ему рассказала? Только Историю своего народа сначала почитает пусть как они себя срамно вели.:D

tual
12.07.2010, 14:18
Это были кочевники-скотоводы и соответственно предположу, что ходили там где трава лучше.Как позже гунны, огузы, кыпшаки по Дикому Полю.. Отгонное животноводство и жить созидая городскую кульутур, это разные вещи.
Буду бить ссылками))))
Основная территория расселения скифов — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. Северная граница неясна. Скифы разделялись на несколько крупных племен. По сообщению Геродота, господствующими были царские скифы — самое восточное из скифских племён, граничащее по Дону с савроматами, занимали также степной Крым. Западнее их жили скифы-кочевники, а ещё западнее, на левобережье Днепра — скифы-земледельцы. На правобережье Днепра, в бассейне Южного Буга, близ города Ольвия обитали каллипиды, или эллино-скифы, севернее их — алазоны, а ещё севернее — скифы-пахари, причём Геродот указывает на земледелие в качестве отличия от скифов трёх последних племён и уточняет, что если каллипиды и алазоны выращивают и едят хлеб, то скифы-пахари выращивают хлеб на продажу[8]. По Геродоту скифы в совокупности все называли себя «сколоты» и делились на четыре племени: паралаты («первейшие»), авхаты (занимали верховья Гипаниса — Южного Буга), траспии и катиары.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B

Скифы - разные, и кочевники и оседлые.. Обрати внимание на название самых крутых скифов - паралата, и сравни с Авестийскими первоцарями парадатами... Авестийцы ведь тюрками не были я надеюсь))))??? А так же самоназвание скифов - сколота, тут тоже типично осет. показатель множ. числа -та, а основа скол, или скод может означать либо скауда - шапку (скифы носили остроконечные шапки, сравни с персидским названием для части саков - саки- тигра хауда перевод: саки, носящие остроконечные шапки); либо тут основа скод, или скол, что значит отколовшегося человека, бродягу))..
Вот еще про скифов-оседлых:
Во II в. до н. э. происходит сплошной переход крымских скифов к оседлому образу жизни, в результате чего появляются многочисленные скифские поселения в предгорном Центральном Крыму, в середине II-I в. до н. э. скифы основывают свои городища на северо-западном побережье и в Юго-Западном Крыму, а во II-III вв. н. э. в Юго-Западном Крыму возникают городища-убежища.
http://annals.xlegio.ru/skif/skifkrim/1.html

Теперь сарматы (аланы):
По словам древнегреческого географа и историка Страбона, аорсы и сираки «частью кочевники, частью живут в шатрах и занимаются земледелием».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

И даже города имеют))):
Одной из резиденций сиракских царей был город Успа, находившийся недалеко от восточного побережья Азовского моря.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B

Так что скифы да сарматы не только по полям носились, но и землю пахали и городки строили, примитивные правда, но все же строили))) И в Азии такая же картина была с родичами скифов и сарматов, массагетами и саками, эти тоже где то кочевали, а где то оседло жили и рыбу ловили в Амударье и Сырдарье))))


Так вы теперь чтоли славяне тоже?

дт, вы же прекрасно знаете что такое ассимиляция... Славяне, при миграции на территории Южной Украины и Южной России, застали там остатки ираноязычных потомков скифо-сармато-алан и ассимилировали их в своей среде.. Отсюда и многие схожие черты между скифами и южными украинцами например.. Или тот факт что гаплогруппа G как раз большее распространение среди славян имеет именно в южных частях Украины и России.. У теркских казаков этой гаплогруппы аж за 50%... Вот:
Гаплогруппа G
Распространение
Кавказ
В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.

Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].

Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки — у них она встречается с частотой более 50 %.

В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %.

На Кавказе к востоку от Осетии — среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана гаплогруппа G встречается значительно реже — с частотой 0-5 %. Исключение составляют лезгины и аварцы с частотой около 16 % и 12 % соответственно.


Славяне

Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков.

Помимо них, в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения. (аланы и восточные славяне)

В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также, с небольшой частотой (4-5 %) встречается среди чехов и хорватов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_G

Так что не мы славяне, а славяне просто вобрали в себя и ассимилировали в себе некоторую часть Причерноморских и Прикаспийских иранцев))


Вы меня совсем с толку сбили, то скифы, то аланы, то хатты, то предки зародились в контактах- бастарды чтоли? ...Определитесь уж что ли наконец с приоритетом и конкретизируйте свои гипотезы- что есть такое "осетин" на ваш просвешенный взгляд.
))))) Вопрос сложный, но попробую объяснить.... Изначально я исхожу из генетических данных, которые нам говорят что осетины и адыго-абхазы имеют одного предка.. Значит мы родственные народы, народы одного корня.. Теперь берем культуру наших народов и видим что она так же удивительно близка друг другу: песни, танцы, музыка, дохристианская и доисламская языческая вера, обряды, и наконец нартский эпос, который нас объединяет, мы все считаем себя потомками нартов. Абхазо-адыгские языки они более древние чем индоевропейские языки, последние более продвинутые и упрощенные по своей структуре.. Это значит что предки осетин когда то очень очень давно, до перехода на иранскую речь, могли разговаривать на каком то языке, близком абхазскому или адыгскому, может это и есть тот хатийский язык на котором умели разговаривать самые старшие нарты. Связь абхазо-адыгских народов с древними хатами по моему известна:
Опираясь на скудные лингвистические данные, некоторые исследователи высказывают предположение о возможном родстве хаттского с абхазо-адыгскими языками. Имеются некоторые указания на структурное сходство, и материальную близость формантов, насколько можно судить о действительном звучании фонем, скрытых за клинописной графикой.

Степень структурной близости между хаттским и картвельскими языками представляется меньшей, чем между хаттским и абхазо-адыгскими. Хотя и картвельские языки в области глагола имеют сложную систему префиксации и суффиксации, но принципы ее несколько иные, чем в хаттском. Для решения вопроса о генетических связях хаттского языка не имеется достаточных данных.

Впрочем, можно отметить, что хаттский язык, обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с нахско-дагестанскими языками.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_% D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Короче говоря хатты могут быть общими древними предками для осетин и абхазо-адыгов. Затем они переселились на Северный Кавказ и Крым, где так же жили различные арийские народы (R1a1). Какая то часть хатов перенимала язык этих ариев и в итоге получались такие вот индоевропейские-иранские племена с "хаттскими" названиями как мату-хеты (земля хетов), масса-геты (большие хеты), просто геты (хеты), тири-геты (геты живущие на реке Тир) и другие.. Тохары, скифы и сарматы тоже имели хаттские корни, и до переселения на Северный Кавказ жили в Малой Азии в Анатолии, там же где располагалась страна Хати... У меня была ссылка на англоязычный источник, где как раз описывалась возможность анатолийского (хатского) происхождения скифов и сарматов, как найду выложу, если кто владеет английским пусть прочтет)))
Все эти тохары, различные хето-геты, скифы и сарматы потом ушли с Северного Кавказа в далекие земли вплоть до Китая, а затем часть из них вернулась домой на Северный Кавказ и стала известна под общим именем аланов))
Кстати ты зря смеялся на тему что они "туда сюда ходили")))... ты знаешь что по осетински "хат" означает, читай внимательно значения, привожу их все)))):
х&#230;т&#230;г - путешествующий, совершающий частые походы
кочевой, бродячий; бродящий
х&#230;т&#230;гон - кочующий; путешествующий
х&#230;т&#230;н - скитание, бродяжничество, поход
х&#230;та́г - бродячий, кочевой, развратный, распутный
бродяга, кочевник, развратник, распутник
х&#230;тг&#230;́ - блуждающий; скитающийся, странствующий, кочевой
х&#230;ты́н - бродить, блуждать; скитаться, странствовать, кочевать, гулять, развратничать
В этих словах корень "хат/кат" "кочевать"))
Вчера в Осетии день Хетага отмечали))) Он тоже хет)))
Кстати название Китая тоже может идти от хатов - Хата-ети по грузински называлась территории к северу от Китая.. ))))

dt52
12.07.2010, 16:13
tual - Кроме Страбона о скифах писал его современник врач Гиппократ который их частенько посешал и изучал как врач. Книга его " О воздухах,водах и местностях" "Цвет кожи их желтый, тело тучное и мясистое, мужчины не имеют бороды, что уподобляет их женщинам" . (3, стр. 299)."толсты, мясисты, нерасчленены, влажны и слабы; желудки у них наиболее влажные из всех; ... Вследствие тучности и гладкости тела по внешнем виду все похожи друг на друга: мужчины на мужчин и женщины на женщин"..... "бывают рождены как для труда, так и для храбрости. Но дикими и зверскими нравами натуры этого рода одарены не в малой степени" (3., стр., 303)
Выходит царские скифы были монголоидной расы, а не европеиды. Насчет хатов давайте разбираться, - были хатты европейцы и хатты малоазийцы.
Первые германцы, вторые - находагестанской группы.Это было доказанно русскими лингвистами, по ассирийским архивам.В частности академиком Старостиным.
Адыги частично потомки хеттов.Предположительно.На счет вас думаю дело было так.Среди осетин есть разного происхождения- от адыгов, кабардинцев, нахов, иранцев и т.д. по кругу.Во времена хеттов иранцев на Кавказе не стояло и самих иранцев еще нигде не стояло.:D Иранцем назывался чел принявший зороастризм.
Дальше комментировать не буду тема другая и мешать не хочу.Все посты не по теме будут перемешены или удалены.

tual
12.07.2010, 18:13
Выходит царские скифы были монголоидной расы, а не европеиды.
У скифов имелась монголоидная примесь, это факт. Но факт вполне объяснимый так как царские скифы-паралаты мигрировали из глубин Азии, где контактировали с монголоидными племенами. Европейские скифы же были чистыми европеоидами. Сарматы ведь тоже имели монголоидную примесь кое где...


Насчет хатов давайте разбираться, - были хатты европейцы и хатты малоазийцы.
Первые германцы, вторые - находагестанской группы.Это было доказанно русскими лингвистами, по ассирийским архивам.В частности академиком Старостиным.
Да нет, дт.. Старостин доказал родство нахо-дагестанских не с хаттским, а с хуррито-урартскими языками... А вот В.С. Иванов доказал родство хаттского с абхазо-адыгскими языками.


Адыги частично потомки хеттов.Предположительно.
Хетты это уже индоевропейцы, может правильнее хаттов? Вообще их связь с хатами довольно ясна.


Насчет вас думаю дело было так.Среди осетин есть разного происхождения- от адыгов, кабардинцев, нахов, иранцев и т.д. по кругу.Во времена хеттов иранцев на Кавказе не стояло и самих иранцев еще нигде не стояло. Иранцем назывался чел принявший зороастризм.
Были иранцы во времена хеттов, если мы под иранцами имеем ввиду лингвистическое понятие))))
А первую часть я не понял... Какие у нас нахи, иранцы (кто такие?), кабардинцы???

dt52
13.07.2010, 06:54
У скифов имелась монголоидная примесь, это факт. Но факт вполне объяснимый так как царские скифы-паралаты мигрировали из глубин Азии, где контактировали с монголоидными племенами. Европейские скифы же были чистыми европеоидами. Сарматы ведь тоже имели монголоидную примесь кое где...Не примесь, а они рулили в Скифии и по их племенному титулу называли всех кто им платил дань.Как европейцы называли всех подряд, что на запад от Вислы гуннами, потом - татарами.Сейчас называют всех русскими.Хотя для них все одно что дикое, - это гунны.И в наше время в кулуарах частенько называют, т.к. те видно были самые дикие кого помнили еще европейские народы.)))



Да нет, дт.. Старостин доказал родство нахо-дагестанских не с хаттским, а с хуррито-урартскими языками... А вот В.С. Иванов доказал родство хаттского с абхазо-адыгскими языками. Ну что сказать.Вы Старостина читали?



Хетты это уже индоевропейцы, может правильнее хаттов? Вообще их связь с хатами довольно ясна.
Хаттский язык по "Энциклопедии Кирилла и Мефодия". (http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=684137&thSearchText=%D5%C0%D2%D2%D1%CA%C8%C9%20%DF%C7%DB% CA)
"ХА́ТТСКИЙ ЯЗЫ́К (протохеттский), древний неиндоевропейский язык коренного населения северо-востока М. Азии, вытеснен индоевропейским хеттским и палайским языками. К сер. 2-го тыс. до н. э. сохранялся только в качестве языка культа. Генетические связи не установлены."

+
" ОПЫТ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАМЯТНИКОВ ЭТРУССКОЙ
ПИСЬМЕННОСТИ - III
А. В. Маловичко, В. Г. Козырский, В. В. Учанеишвили
После прочтения надписи, найденной на острове Лемнос, стало очевидным, что этрусский язык имеет какое-то отношение к Малой Азии. На этом полуострове, по мнению большинства историков и лингвистов, “господствовал” индоевропейский – хеттский язык. Но хеттский язык, наверное, не раньше конца ІІІ тыс., “наложился” на местный хаттский язык, природа которого полностью отличается от хеттского. Если не придумывать мифы о том, что в Малой Азии произошло обратное наложение языков, т.е. хаттский наложился на хеттский, а носители последнего, основали в VIII тысячелетии поселения Чатал-Хююк и Хаджилар, то стоило бы обратить внимание на базисную лексику этрусского языка, которая возможно близка к лексике, не только хаттского языка, но и к восточнокавказским – ВК,
(а это нахско-дагестанские – НД, и хуррито-урартские – ХУ, языки) и к южнокавказским (т.е. картвельским – Карт.) языкам.
На кавказские языки, еще 100 лет тому назад, обратил внимание Вильхельм Томсен [5]. Позже, грузинский исследователь, Рисмаг Гордезиани, сравнил этрусскую лексику с картвельской [6]. Только в конце 70-х годов, Игорь Михайлович Дьяконов, высказал следующую мысль: “Грамматика этрусского языка теперь уже во многом ясна и, проявляет сильные и несомненные типологические аналогии, с хурритской. К сожалению, никаких материально-генетических связей обнаружить не удалось” (“Древние языки Малой Азии”, стр. 105) [7].
В 80-х годах, В.В.Иванов, развивая идеи В. Томсена, опубликовал работу [8], в которой предложил использовать северокавказские языки для дешифровки этрусских текстов. Однако, в статье 1988 года [9], он отказывается от “хаттского и других северокавказских языков”, и, считает, что “этрусский был результатом развития одного из хурритских диалектов”.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=13881&start=0&sid=cec3cf856e4c0e46483a4bfd62f4957f



Были иранцы во времена хеттов, если мы под иранцами имеем ввиду лингвистическое понятие)))) Иранцы когда их еще не было были другие и лингвинистически и физиономистически.:D
Но это слишком большая тема чтобы в нее влезать.Вам думаю вашей любимой викпедии хватит
"Этногенез.Происхождение ираноязычных народов связано с распадом индоиранского континуума, происходившим приблизительно в начале II тыс. до н. э. на бывшей территории древней, по всей видимости, доиндоиранской Бактриано-Маргианской культуры (Средняя Азия и Афганистан)[1]. В результате появились изначально компактные общности индоариев, митаннийцев и собственно иранцев, оказавшиеся разделёнными географическими и лингвистическими барьерами. С конца II по конец I тыс. до н. э. происходит широкая экспансия ираноязычных племён из Среднеазиатского региона, в результате которой иранцы оказываются расселены на значительных территориях Евразии от запада Китая до Месопотамии и от Гиндукуша до Северного Причерноморья.http://ru.wikipedia.org" да и то от них остались кучка парсов в Индии.Про нынешних иранцев вообще лучше не вспоминать, т.к.это предполагаю смесь таджиков, тюрков, армян и арабов.

А первую часть я не понял... Какие у нас нахи, иранцы (кто такие?), кабардинцы??? Не знаю:D Я думал вы знаете.:D
Если исходить из книги Тины Дзюкаевой то кабардинцы это
Вопрос о происхождении названия - ответственный и сложный. В наших генах,
наверное, сохранились какие-то фонетические связи с историей. Почему, например,
ложится на душу звучание слов - шармата, шаударата? Слова "Аорсы" и даже "аланы" - не вызывают отклика, не кажутся родственным звучанием. Недавно в газете я прочитала об аланах. О том, что Коста выводил своих предков от них. И что об этом есть упоминание в произведении "Хетаг", где он дважды упоминает слово "аланы". Но в другом издании сочинений Коста я прочитала другое. (6, т.3, стр. 324). Тех, кто в поэме "Хетаг" выступал против Мамая (то есть, предки Коста) упоминаются как "касоги". В сносках приводится комментарий редактора, который пишет, что в черновом варианте рукописи Коста сначала записано слово "касаги", но оно зачеркнуто и исправлено на "аланы". Тем не менее (дается пояснение редактора издания), редакция оставила в тексте первое слово, ибо оно более отражало быт и вообще все, связанное с касагами (кабардинцами). (6. т.1, стр. 324). Об этих зачеркиваниях, перечеркиваниях можно спорить, но ясно одно - даже рука Коста не была уверена в идентификации аланов. Как, впрочем, и редакторов издания.
а аланы
Исследователи дают множество самых невероятных теорий происхождения этнонима - аланы. Но, как пишет В.А. Кузнецов, окончательно принятое то, которое выводится из слова "арии", "Aryan". Ах,здесь Вл. Кузнецов разочаровал меня впервые! Выходит, опять арии всему начало. И, как бы дает сигнал. Мол, не надо больше ничего искать, никаких иных корней. Арии - и баста!
Многие согласились с "баста", смирились, и считают, что поиски на этом
прекращаются. Однако есть не уверенные в таком объяснении, и поскольку публиковать
что-то против принятых в науке идей, ох, как по-прежнему трудно, они заполонили
интернет-сообщениями по данной тематике сайты. Мол, читайте и наше
"непросвещенное" мнение. (Кстати, о сайтах. Они появляются и исчезают быстро. Неуспеешь оглянуться, а уже того сайта нет, а в новом самые противоположные мнения.
Мало бриттов. Уже и французов записали в «осетины»). Тем не менее "в народе" упорно проходит идея об урало-алтайском происхождении данного слова («аланы»). Арианство же по отношению к нему совершенно не пользуется успехом. Это объяснимо, если иметь в виду общие закономерности переселенческих волн
народов. Арии вон когда были в моде - аж во ІІ тыс. до н.э. А аланы когда появились? К первым векам н.э. За эти тысячелетия сменилось столько названий -киммерийцы, скифы, сарматы и т.д., что возвращаться назад за тысячелетия вряд ли была историческая необходимость. Прошли арии, сделали свое историческое дело и оставили свое наследство в других этнонимах. И чтобы снова возникли как из небытия? Такой ход событий кажется алогичной. Нет, что-то должно быть другое кроется за этнонимом «аланы». «Ала» - никак не тянет на ираноязычность. А вот на что-то тюркское - похоже. Ала-Тау, Ала-паевск, Ал-Тай... Все тянет к Алтаю, к Уралу. Впрочем, есть ведь и Ала-гир! Но потом опять нагромождаются всякие "Ала-верды", что тоже, при всей своей дружественности - в неираноязычное уводит. А еще известен Алан-Гоа (Пятнистая Лань, один из прародителей монголов). Как видно, названия тянут на ту сторону. На Восток. Группа исследователей именно такого ориентира и придерживается. И в литературе те авторы не только известны, но цитируются в осетиноведении. Так, В. Кузнецов называет
Мелленгофа, который выводит этноним "алан" от названия горного хребта на Алтае.
Анзор Хачирти приводит выдержки из работ Байрамкулова. Вот одна из них: "Алтай -
является прародиной всех тюркских народов. С Алтая же вышли первоначальные
носители этнонима алан ... Этноним алан образован от восточнотюркского и монгольского "ала" - "гора" + Н- один из древнейших тюркских имяобразующих аффиксов". Но вот что интересно. Авторы (осетиноведы) приводят инакопостроенные концепции.А внимания на них не обращают. Сами продолжают придерживаться принятой (арийской) теории происхождения этнонима "аланы". В таком случае, хорошо бы снова вспомнить об исторической логике различных этапов Великого переселения народов. Об арийской волне речь уже шла. Она была (пусть даже виртуальной) доминантой, по крайней мере, середины ІІ тыс. до н.э. В результате произошли сильные расовые смешения.
Образовался индо-иранский этнический слой, который распространился
сначала на среднеазиатскую территорию, затем на Индию, Месопотамию и Переднюю
Азию. Условно это было - "арийское" тысячелетие. Время смены семитической
цивилизации. Новая цивилизационная волна была преогромной и с большими разливами и последствиями. Катиться бы и катиться этой волне и дальше, обнимая все мировое пространство, да так не бывает. В истории всегда сила на силу находит.
и так далее.Это из книги "Осетины в плену у алан". стр.40-41

вопрос
13.07.2010, 11:05
Буду бить ссылками))))

В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.

Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].

Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки — у них она встречается с частотой более 50 %.

В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %.

в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения.[/U] (аланы и восточные славяне)

В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также, с небольшой частотой (4-5 %) встречается среди чехов и хорватов.
Так что не мы славяне, а славяне просто вобрали в себя и ассимилировали в себе некоторую часть Причерноморских и Прикаспийских иранцев))


Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.



Изначально я исхожу из генетических данных, которые нам говорят что осетины и адыго-абхазы имеют одного предка.. Значит мы родственные народы, народы одного корня..

Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.

tual
13.07.2010, 15:23
Не примесь, а они рулили в Скифии и по их племенному титулу называли всех кто им платил дань.
Вопрос в том были ли они тюркоязычны или нет))))) А примеси не столь важны)))


Ну что сказать.Вы Старостина читали?
Что он пишет? И что делать с Ивановым который установил родство хаттского с абхазо-адыгскими?))))


"ХА́ТТСКИЙ ЯЗЫ́К (протохеттский), древний неиндоевропейский язык коренного населения северо-востока М. Азии, вытеснен индоевропейским хеттским и палайским языками.
Вот именно что хеттский это индоевропейский, а хаттский неиндоевропейский. Адыги то не индоевропейцы так что скорее к ним хатов надо приближать а не хетов-индоевропейцев.


хеттский язык, наверное, не раньше конца ІІІ тыс., “наложился” на местный хаттский язык, природа которого полностью отличается от хеттского. Если не придумывать мифы о том, что в Малой Азии произошло обратное наложение языков, т.е. хаттский наложился на хеттский, а носители последнего, основали в VIII тысячелетии поселения Чатал-Хююк и Хаджилар, то стоило бы обратить внимание на базисную лексику этрусского языка, которая возможно близка к лексике, не только хаттского языка, но и к восточнокавказским – ВК,
(а это нахско-дагестанские – НД, и хуррито-урартские – ХУ, языки) и к южнокавказским (т.е. картвельским – Карт.) языкам.
Ну тут же речь идет всего лишь о родстве между хаттскими и хуррито-урартскими языками, которые могли иметь один корень в сино-кавказской общности.. Но мы то речь ведем о том что хаттские в итоге ближе оказались к абхазскому и адыгским языкам, а хурритские ближе оказались к нахским и дагестанским...


Иранцы когда их еще не было были другие и лингвинистически и физиономистически.
Но это слишком большая тема чтобы в нее влезать.Вам думаю вашей любимой викпедии хватит
"Этногенез.Происхождение ираноязычных народов связано с распадом индоиранского континуума, происходившим приблизительно в начале II тыс. до н. э. на бывшей территории древней, по всей видимости, доиндоиранской Бактриано-Маргианской культуры (Средняя Азия и Афганистан)[1]. В результате появились изначально компактные общности индоариев, митаннийцев и собственно иранцев, оказавшиеся разделёнными географическими и лингвистическими барьерами. С конца II по конец I тыс. до н. э. происходит широкая экспансия ираноязычных племён из Среднеазиатского региона, в результате которой иранцы оказываются расселены на значительных территориях Евразии от запада Китая до Месопотамии и от Гиндукуша до Северного Причерноморья.http://ru.wikipedia.org" да и то от них остались кучка парсов в Индии.Про нынешних иранцев вообще лучше не вспоминать, т.к.это предполагаю смесь таджиков, тюрков, армян и арабов.
По Клесову)) "иранцы" это те из ариев R1a1, которые уже пришли на территорию современного Ирана и в нем обосновались))) То же и с индийцами: это те арии R1a1, которые пришли на территорию современной Индии и там обосновались на пмж)) Но их родиной являлись другие территории - территории Северного Причерноморья и Юга России, вот с этих территорий и уходили арии в Иран да в Индию и там уже на месте становились иранцами и индусами)) А когда мы говорим об "иранцах" да "индийцах" в Северном Причерноморье, то мы имеем в виду чисто лингвистические понятия.. Скифы- "иранцы" на Днепре, или, к примеру, на Дону это лингвистическое понятие, а не то что скифы пришли из Ирана и потому иранцы... Просто язык этих скифов (или ариев) был близок современным иранским языкам, потому их и называли "иранцами".
Честно говоря не знаю откуда в ссылке данные на среднеазиатскую прародину индоиранцев... Вроде уже давно признано что родиной их является Восточная Европа.. У меня другие данные:
Генетика

На данный момент в научном сообществе принято считать ариев носителями сформировавшейся на территории нынешней Украины около 15 тыс. лет до н.э. праиндоевропейской гаплогруппы R1a (Y-ДНК). Часть носителей этого рода, распространившаяся из Северного Причерноморья в юго-восточном направлении, стала использовать самоназвание "арии". В настоящее время многие народы, говорящие на индоевропейских языках, не включают в себя значимое количество генетических потомков данного рода.

Большинство исследователей полагают, что исторической прародиной ариев были степи Причерноморья, Поволжья и Южного Урала. Исторически им соответствовала андроновская культура, где они сформировались. Считается[кем?], что одним из их опорных пунктов был получивший в последнее время широкую известность город Аркаим. Мигрируя волнами в южном, восточном и западном направлении арии основывали подобные города часто на территории чужих народов. В варновой системе древней Индии три высшие варны — брахманы, кшатрии и вайшьи — считались арийскими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5. D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Индоарийские миграции
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0 %B0%D1%86%D0%B8%D0%B8


Не знаю Я думал вы знаете.
Просто не совсем понятно какое отношение это имеет к этногенезу осетин... У любого народа на кавказе будет такая солянка из соседей в своем составе..)))

tual
13.07.2010, 15:32
Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.
Осетинские гаплотипы так же встречаются, просто адыгских в разы больше... А миграция была аланских племен а не адыгских.. Там где оседали аланы там топонимика сплошь Алан да Осса с Ассой.. Я думаю что адыгские гаплотипы можно объяснить тем что часть адыгов на кавказе просто аланизировалась и она же в основном учавствовала в переселении на запад.. И G2a3 у украинцев только подтверждает что часть адыго-абхазских племен подвергшись иранизации стала сарматами, как например языги.... Отсюда и схожесть в окончаниях фамилий у украинцев и абхазо-адыгов (ко, ба)..


Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.
Ну кое кто на кавказе и имя Гильгамеша до сих пор помнит,,,,))) А про недавнего предка осетин мы уже говорили.
Кроме того нужно учитывать и другие данные, не только генетические.

dt52
13.07.2010, 18:33
Давайте сначала прикончим скифов.))) Суммируя сведения полагаю что царские скифы которые и правили бал были тюркоязычны, а все остальные разные. На смену им пришли другие номады, потому-что степи Дикого поля от Алтая до Дуная были их средой обитания.А остальные народы прозванные скифами,получили этот бренд по вассальным признакам.Об этом говорит многое.
Тип ведения войны аналогичный тюркскому-заманивание врага, порядок захоронения, одежда, кочевой образ жизни, готовка кумыса и прочая кулинария, характеристика Гиппократа как врача имеет главное значение в этих фактах.Вероятно путаницу в историю вносит фактор использования царскими скифами какие-то военные подразделения из кавказских и восточноевропейских народов, как это последовательно делали тюркоязычные огузы, половцы,хазары, кыпшаки, татары, монголы, отчасти гунны и др. и которые и разносили силами разноплемённых "ландснехтов" и любителей наживы, эти ДНК и специфические типы похоронных обрядов по всем странам в мизерном количестве.Не будем забывать и скифских степных ориентиров, - каменных истуканов засеявших все евроазийские степи, с их монголоидной внешностью. Татаро-монголы например, применяли русские полки при подавлении восстания в Китае, что зафисированно в китайских хрониках.Во 2 МВ войне вообще все воевали со всеми и на европейских полях былых сражении можно найти останки солдат от африканцев до чукчей. И тогда те сведения где по праву меча местность бывала оккупированна этими вспомогательными силами описывали скифов как европейцев, а те кто имел непосредственный контакт с царским двором, как Гиппократ, то как безбородых монголидов. Хотя можно предположить что они по китайским методике вышипывали бороду.)))) Некоторые исторические источники идентифицируют скифов как Ашкеназ. По моему, если память не изменяет, это название скифов есть даже в Библии. Потом так называли скандинавов. Но тогда куда скифы делись занимая такой ареал, если их было так много и почему все эти народы г имея такое великое скифскоепрошлое, вдруг перестали именовать себя скифами? Опять же напрашивается аналогия "советский человек" исчезнувший вместе с СССР.)))) Вот будет загадка для 31 века.)))) Значит их было не так и много, раз исчезли с арены истории сравнительно быстро.Гунны тоже в твердом осадке остались малочисленными венграми.Татар тоже в сравнении с бывшими податными народами сейчас мизерное количество. Смею предположить если вдруг развалится РФ то многие русские "вспомнят" вдруг о своих других корнях - попытки даже и сейчас, при вполне еще благополучных временах, уже есть.)))Тьфу-тьфу.))) Если же скифы и сохранились то это смею предположить скорее всего донские и запорожские казаки, уничтоженные в основном армиями российских императоров и добитые большевиками.Допускаю что отчасти скифский элемент вероятно сохранился и в кавказских народах, что не дает право считаться им наследниками скифской культуры.Так что пока одни гипотезы.Для достоверности надо анализы ДНК из курганов и не с одного.А то может вполне быть что "в семье Пушкиных родился Гоголь")))Тогда будет ясность.

dt52
13.07.2010, 18:50
Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.



Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.

Совершенно верно.Надо в таких случаях придерживаться принципа Уильяма Оккама «Не до́лжно множить сущее без необходимости»)))

tual
14.07.2010, 00:09
Суммируя сведения полагаю что царские скифы которые и правили бал были тюркоязычны, а все остальные разные.
Царское племя не может иметь чужеземное иранское самоназвание - паралата /первозаконные/. Имена царей и цариц скифов почти полностью иранские - Афрасиаб, Иданфирс, Скунха, сакская царица Зарина, Ишпакай, Партатуа, Ариапиф, Ариант и прочие.. Кроме того, Таргитай, прародитель скифов, так же носит иранское-индоевропейское название.. и связывается с индоевропейским богом Тархунтом... Это все, и не только это, надо бы объяснить))) У русских есть такой Тарх Тархович, тоже с Таргитаем повязан))


А остальные народы прозванные скифами,получили этот бренд по вассальным признакам.
Возможно.


Тип ведения войны аналогичный тюркскому-заманивание врага, порядок захоронения, одежда, кочевой образ жизни, готовка кумыса и прочая кулинария, характеристика Гиппократа как врача имеет главное значение в этих фактах.Вероятно путаницу в историю вносит фактор использования царскими скифами какие-то военные подразделения из кавказских и восточноевропейских народов, как это последовательно делали тюркоязычные огузы, половцы,хазары, кыпшаки, татары, монголы, отчасти гунны и др. и которые и разносили силами разноплемённых "ландснехтов" и любителей наживы, эти ДНК и специфические типы похоронных обрядов по всем странам в мизерном количестве.Не будем забывать и скифских степных ориентиров, - каменных истуканов засеявших все евроазийские степи, с их монголоидной внешностью.
Да кочевники все похожи по образу жизни.. Кроме того, скифы и предки тюрков с глубокой древности жили бок о бок в глубинах азии. Отсюда все их схожести и похожести)) и монголоидный вид, про который Гиппократ писал))) Тюрки по сравнению со скифами были молодым этнообразованием, активным и пассионарным.. Когда они начали только образовываться в Азии из монгольских и других сибирских коренных племен и народов (тунгусы, ханты, манси..), скифо-сакские племена были уже давно сложившимися, "старыми" народами, со своими внутренними многочисленными распрями и противоречиями.. Молодым и активным тюркам в период их миграции на запад (гунны) не составляло труда поглощать эти разрозненные "престарелые" группировки древних иранцев.. Тюрки их быстро ассимилировали в своей среде.. Отсюда идут все общие моменты в скифах и тюрках, а так же в их потомках... Кузнецов В. пишет: Видимо, прав был С. П. Толстов, считавший, что основой этногенеза тюркских народов Средней Азии — туркмен, узбеков, каракалпаков, казахов — являются древние сако-массагетские племена, вы*ступавшие под именами алан, арсиев (аорсов) или асовhttp://www.fandag.ru/load/3-1-0-31
Старые были скифы, потому и исчезли))

dt52
14.07.2010, 07:05
Царское племя не может иметь чужеземное иранское самоназвание - паралата /первозаконные/. Имена царей и цариц скифов почти полностью иранские - Афрасиаб, Иданфирс, Скунха, сакская царица Зарина, Ишпакай, Партатуа, Ариапиф, Ариант и прочие.. Кроме того, Таргитай, прародитель скифов, так же носит иранское-индоевропейское название.. и связывается с индоевропейским богом Тархунтом... Это все, и не только это, надо бы объяснить))) У русских есть такой Тарх Тархович, тоже с Таргитаем повязан))
Согласен Таргитай, Ишпакай и т.д. были у саков, которые были предками племен вошедших в нынешние тюркские народы.



Да кочевники все похожи по образу жизни.. Кроме того, скифы и предки тюрков с глубокой древности жили бок о бок в глубинах азии. Отсюда все их схожести и похожести)) и монголоидный вид, про который Гиппократ писал))) Тюрки по сравнению со скифами были молодым этнообразованием, активным и пассионарным.. Когда они начали только образовываться в Азии из монгольских и других сибирских коренных племен и народов (тунгусы, ханты, манси..), скифо-сакские племена были уже давно сложившимися, "старыми" народами, со своими внутренними многочисленными распрями и противоречиями.. Молодым и активным тюркам в период их миграции на запад (гунны) не составляло труда поглощать эти разрозненные "престарелые" группировки древних иранцев.. Тюрки их быстро ассимилировали в своей среде.. Отсюда идут все общие моменты в скифах и тюрках, а так же в их потомках... Кузнецов В. пишет: Видимо, прав был С. П. Толстов, считавший, что основой этногенеза тюркских народов Средней Азии — туркмен, узбеков, каракалпаков, казахов — являются древние сако-массагетские племена, вы*ступавшие под именами алан, арсиев (аорсов) или асовhttp://www.fandag.ru/load/3-1-0-31
Старые были скифы, потому и исчезли))
Вы как себе предсталяете этот процесс? Рядом с бойкими, активными старыми этносами растет и зреет молодой, который скоро всех вырежет? Каков процесс? Не кажется абсурдным?Может стоит критически относиться к "историкам" Я себе представляю это проще не плодя сущностей, согласно принципа Оккамы.

tual
14.07.2010, 14:25
Согласен Таргитай, Ишпакай и т.д. были у саков, которые были предками племен вошедших в нынешние тюркские народы.
Точно. Можно сказать что скифо-сако-массагетские племена послужили субстратом для тюрков. Вот еще один пример симбиоза кочевых культур: массагеты поклонялись солнцу и приносили ему в жертву коней (смысл был такой:самому быстрому богу, самых быстрых животных)... Позже у гуннов так же был отмечен культ Солнца и солнечное божество Куар, имя которого идет от иранского Хуар /солнце/.. Это говорит о том что в гуннском союзе племен присутствовали и массагетские группы...


Вы как себе предсталяете этот процесс? Рядом с бойкими, активными старыми этносами растет и зреет молодой, который скоро всех вырежет? Каков процесс? Не кажется абсурдным?Может стоит критически относиться к "историкам" Я себе представляю это проще не плодя сущностей, согласно принципа Оккамы.
Тут нет лишних деталей)) Тюрки не вырезали никого, они просто пришли к власти естественным путем. Иранцы ослабли, тюрки посильнели - здесь нет лишнего))Тюрки молодые и амбициозные (политически), иранцы старые и конфликтные между собой (политически)... Наглядный пример из Северного Кавказа: нашествие на СК монголов и покорение Алании.. Монголы молодые и амбициозные, хотят покорить весь мир.. Аланы же напротив, "старые", феодально раздробленные, как писал монах Юлиан об аланах:«столько вождей, сколько и селений, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Человекоубийство у них не считается ни за что». Вот монголы воспользовавшись этим, кого то покорили, а кто то монголам без боя здавался.. лишь бы насолить соседнему аланскому князьку))) А потом вместе с монголами этого своего соседа покорял))) Тоже самое почти было и в отношениях тюрков с иранцами, только события не такими кровавыми были как у монголов с аланами.. Тюрки просто набирали силу, где то покоряя, где то завлекая на свою сторону вялых и раздробленных иранцев.. Опять пример на гуннах и аланах: гунны вышли к берегам Волги, перешли ее и разбили алан-танаитов, а потом втянули алан в свои миграции на запад, и аланы уже выступают как их союзники в Европе.. Но и в Европе дали о себе знать жизненные процессы))) Союз гуннов и аланов и там "постарел", и опять начались дележи власти, земли, и как следствие конфликты.. новые союзы с германскими племенами, битвы друг с другом и так далее.. Это такие естественные процессы рождения, роста, и умирания племенных союзов))) Монголы ведь точно так же закончили, сперва создали империю, потом разбились на части, а потом начали друг с другом враждовать...Обычное дело.

dt52
16.07.2010, 13:26
Точно. Можно сказать что скифо-сако-массагетские племена послужили субстратом для тюрков. Вот еще один пример симбиоза кочевых культур: массагеты поклонялись солнцу и приносили ему в жертву коней (смысл был такой:самому быстрому богу, самых быстрых животных)... Позже у гуннов так же был отмечен культ Солнца и солнечное божество Куар, имя которого идет от иранского Хуар /солнце/.. Это говорит о том что в гуннском союзе племен присутствовали и массагетские группы...


Тут нет лишних деталей)) Тюрки не вырезали никого, они просто пришли к власти естественным путем. Иранцы ослабли, тюрки посильнели - здесь нет лишнего))Тюрки молодые и амбициозные (политически), иранцы старые и конфликтные между собой (политически)... Наглядный пример из Северного Кавказа: нашествие на СК монголов и покорение Алании.. Монголы молодые и амбициозные, хотят покорить весь мир.. Аланы же напротив, "старые", феодально раздробленные, как писал монах Юлиан об аланах:«столько вождей, сколько и селений, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Человекоубийство у них не считается ни за что». Вот монголы воспользовавшись этим, кого то покорили, а кто то монголам без боя здавался.. лишь бы насолить соседнему аланскому князьку))) А потом вместе с монголами этого своего соседа покорял))) Тоже самое почти было и в отношениях тюрков с иранцами, только события не такими кровавыми были как у монголов с аланами.. Тюрки просто набирали силу, где то покоряя, где то завлекая на свою сторону вялых и раздробленных иранцев.. Опять пример на гуннах и аланах: гунны вышли к берегам Волги, перешли ее и разбили алан-танаитов, а потом втянули алан в свои миграции на запад, и аланы уже выступают как их союзники в Европе.. Но и в Европе дали о себе знать жизненные процессы))) Союз гуннов и аланов и там "постарел", и опять начались дележи власти, земли, и как следствие конфликты.. новые союзы с германскими племенами, битвы друг с другом и так далее.. Это такие естественные процессы рождения, роста, и умирания племенных союзов))) Монголы ведь точно так же закончили, сперва создали империю, потом разбились на части, а потом начали друг с другом враждовать...Обычное дело.
Насчет монгольской оккупации Кавказа и Руси меня мучают смутные сомнения....прошли, жили столетиями, а генетических следов нет. Как так?
Советую прочитать книгу Т.Дзюкаевой претендующей на автохтоность осетин, "Осетины в плену у алан",))) только непонятно куда теперь девать алан, придется сжигать Мюллера и Клапрота вместе с "Блиев и соученики" и книгу авторов 2010 г.изд. Кубякина О.Ю. и Е.О. "Криминал как основа происхождения русского государства и три факта фальсификации тысячелетия".

tual
17.07.2010, 19:45
Насчет монгольской оккупации Кавказа и Руси меня мучают смутные сомнения....прошли, жили столетиями, а генетических следов нет. Как так?
Да половина татар имеют русские-арийские гены - R1a1....

dt52
18.07.2010, 14:12
Да половина татар имеют русские-арийские гены - R1a1....
Опять дам ссылку на http://rodstvo.ru/r1a.htm
Братские арийские народы по R1a1:
В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
Русские 47%
Поляки 60%
Украинцы 54%
Беларусы 47%
Чехи 40%
Словаки 45%
Киргизы 50%
Таджики 60%
Пуштуны 70% (Афганистан)
Белуджи 70% (Пакистан)
Панджабцы 80% (Пакистан-Индия)
Индия в целом 30%, верхние касты 100%
Татары и др.тюрки, насколько мне помнится имеют базовый европейский R1b а это около 5-6 т.л.развода. Кстати когда давеча киргизы прессовали узбеков писали на стенах лозунги "умри сарт" т.е.в понятии киргиза-земледелец.

dt52
18.07.2010, 14:44
Вопрос в том были ли они тюркоязычны или нет))))) А примеси не столь важны)))


Что он пишет? И что делать с Ивановым который установил родство хаттского с абхазо-адыгскими?))))


Вот именно что хеттский это индоевропейский, а хаттский неиндоевропейский. Адыги то не индоевропейцы так что скорее к ним хатов надо приближать а не хетов-индоевропейцев.

Ну тут же речь идет всего лишь о родстве между хаттскими и хуррито-урартскими языками, которые могли иметь один корень в сино-кавказской общности.. Но мы то речь ведем о том что хаттские в итоге ближе оказались к абхазскому и адыгским языкам, а хурритские ближе оказались к нахским и дагестанским..хатты предполагаю отпочковались от хурритов, а хетты туда пришли с З.К.



По Клесову)) "иранцы" это те из ариев R1a1, которые уже пришли на территорию современного Ирана и в нем обосновались))) То же и с индийцами: это те арии R1a1, которые пришли на территорию современной Индии и там обосновались на пмж)) Но их родиной являлись другие территории - территории Северного Причерноморья и Юга России, вот с этих территорий и уходили арии в Иран да в Индию и там уже на месте становились иранцами и индусами)) А когда мы говорим об "иранцах" да "индийцах" в Северном Причерноморье, то мы имеем в виду чисто лингвистические понятия.. Скифы- "иранцы" на Днепре, или, к примеру, на Дону это лингвистическое понятие, а не то что скифы пришли из Ирана и потому иранцы... Просто язык этих скифов (или ариев) был близок современным иранским языкам, потому их и называли "иранцами".
Честно говоря не знаю откуда в ссылке данные на среднеазиатскую прародину индоиранцев... Вроде уже давно признано что родиной их является Восточная Европа.. У меня другие данные:
Генетика На данный момент в научном сообществе принято считать ариев носителями сформировавшейся на территории нынешней Украины около 15 тыс. лет до н.э. праиндоевропейской гаплогруппы R1a (Y-ДНК). Часть носителей этого рода, распространившаяся из Северного Причерноморья в юго-восточном направлении, стала использовать самоназвание "арии". В настоящее время многие народы, говорящие на индоевропейских языках, не включают в себя значимое количество генетических потомков данного рода.

Большинство исследователей полагают, что исторической прародиной ариев были степи Причерноморья, Поволжья и Южного Урала. Исторически им соответствовала андроновская культура, где они сформировались. Считается[кем?], что одним из их опорных пунктов был получивший в последнее время широкую известность город Аркаим. Мигрируя волнами в южном, восточном и западном направлении арии основывали подобные города часто на территории чужих народов. В варновой системе древней Индии три высшие варны — брахманы, кшатрии и вайшьи — считались арийскими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5. D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0

Индоарийские миграции
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0 %B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Все это напоминает науку, но похоже далеко не наука.Я же предпочитаю логику и точность.
Арии кстати с нахского имеет много значении- ареал, снаружи, плоскость, территория и может переводиться также как ушедшие, отделившиеся территориально.



Просто не совсем понятно какое отношение это имеет к этногенезу осетин... У любого народа на кавказе будет такая солянка из соседей в своем составе..)))Согласен.Но дело в том, что многие ваши пытаются стать наследниками исторических подвигов всех народов которые оставили в прошлом хоть чуточку следы в осетинском народе.))) Если Пушкин-1 был араб, это же значит что русские теперь должны претендовать на всю арабскую культуру.:D или нахи на все наследия Трои, Междуречья, БВ и МА, ЮК и т.д..
Кстати что думаете про это на осетинском разделе форума кавказвеба.Данные он взял как я понял отсюда http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/01/01/

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=42697
Пост 1 и 2 David(осетин-модератор осетинского раздела форума)
А по этой Дендрограме где попульяций 55, 1)Азербайджанцы нам(осетинам) самые близские, после них 2)Ненцы, после них 3)Удмурты, после них, 4)Коми Иранцы и Чуваши. И вообше Генетиками одной ветвью считются Оссетины-Азербайджанц

tual
18.07.2010, 16:54
хатты предполагаю отпочковались от хурритов, а хетты туда пришли с З.К.
Есть две версии прихода неситов (хеттов) в страну Хатти: 1) с территории Балкан (Болгария) через Турцию, 2) с З.К.
Я думаю что все таки хетты пришли с Балкан..

Хатты и хурриты это родственные народы, но не одно и тоже.. Логичнее представить что они вместе от кого то третьего отпочковались, нежели друг от друга))


Все это напоминает науку, но похоже далеко не наука.Я же предпочитаю логику и точность.
Арии кстати с нахского имеет много значении- ареал, снаружи, плоскость, территория и может переводиться также как ушедшие, отделившиеся территориально.
Так наука с этим со всем согласна.. Ариев уже давно считают выходцами с юга России. Хотя ваше право с этим несоглашаться.


Согласен.Но дело в том, что многие ваши пытаются стать наследниками исторических подвигов всех народов которые оставили в прошлом хоть чуточку следы в осетинском народе.))) Если Пушкин-1 был араб, это же значит что русские теперь должны претендовать на всю арабскую культуру. или нахи на все наследия Трои, Междуречья, БВ и МА, ЮК и т.д..
Ваши это кто?))) Если вы форумных историков имеете в виду, то подобные и у вас имеются в немалом количестве. И не только у вас))) От более менее серьезных людей я никогда не слышал чтобы кто то чужое себе присваивал.. Нормальный исследователь всегда укажет откуда эти следы беруться у осетин, от какого народа, если эти следы не связаны с предками осетин (скифами, сарматами)


Кстати что думаете про это на осетинском разделе форума кавказвеба.Данные он взял как я понял отсюда http://www.srn.su/vdoc.asp/2008/02/01/01/

http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=42697
Пост 1 и 2 David(осетин-модератор осетинского раздела форума)
А по этой Дендрограме где попульяций 55, 1)Азербайджанцы нам(осетинам) самые близские, после них 2)Ненцы, после них 3)Удмурты, после них, 4)Коми Иранцы и Чуваши. И вообше Генетиками одной ветвью считются Оссетины-Азербайджанц
Да я слышал о близости азеров к осетинам, это объяснялось оседанием групп скифов на территории Азербайджана.. Большего сказать не могу. Давид жжот)))))

tual
18.07.2010, 16:56
Опять дам ссылку на http://rodstvo.ru/r1a.htm
Братские арийские народы по R1a1:
В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
Русские 47%
Поляки 60%
Украинцы 54%
Беларусы 47%
Чехи 40%
Словаки 45%
Киргизы 50%
Таджики 60%
Пуштуны 70% (Афганистан)
Белуджи 70% (Пакистан)
Панджабцы 80% (Пакистан-Индия)
Индия в целом 30%, верхние касты 100%
Татары и др.тюрки, насколько мне помнится имеют базовый европейский R1b а это около 5-6 т.л.развода. Кстати когда давеча киргизы прессовали узбеков писали на стенах лозунги "умри сарт" т.е.в понятии киргиза-земледелец.
У меня "родство" что то не открывается. уже давно причем...
Тюрки - ностраты, как и арийцы.. возможно у них одни древние корни.

dt52
18.07.2010, 19:37
У меня "родство" что то не открывается. уже давно причем...
Тюрки - ностраты, как и арийцы.. возможно у них одни древние корни.

Ну одни древние корни у всех, -согласно гипотезы Дарвина с баобаба или ветхозаветного судна праотца Ноаха.Кому что нравится.:D Хотя предполгаемые вами корни это 4-6 тыс.лет от нас согласно генетики.
Каюсь взял с вики, хотя там разночтение с родством по татарам.
"R1a (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D 0%BF%D0%BF%D0%B0_R1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A))
Основная статья: Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)
Гаплогруппа R1a (M17), предположительно, зародилась в Центральной Азии или на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад. Считается, что на их базе сформировался, в частности, славянский этнос. Ареал распространения от Исландии (викинги) до Индии (каста брахманов), современный центр гаплогруппы находится на территории Польши [1]. Эта гаплогруппа стала маркером распространения курганной культуры, которую, в свою очередь, большинство авторитетных исследователей на сегодняшний момент считают ядром протоиндоевропейской культуры (Курганная гипотеза). Экспансия индоевропейцев способствовала миграции гаплогруппы R1a в Иран и в Индию, где порядка 30 % мужчин в высших кастах являются её носителями.
Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), русских (52 %), белорусов (52 %), украинцев (ок. 48 %), татар (34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)[1]; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашими (68 %). Умеренное распространение в Скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).
У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно[2].
[править]R1b
Основная статья: Гаплогруппа R1b (Y-ДНК)
Гаплогруппа R1b распространена в наибольшей степени на западе Европейского континента и в Центральной Азии. Особенно высок процент её носителей среди народов Британского архипелага, испанцев, басков, а также башкир на Южном Урале. В Восточной Европе и на востоке Гаплогруппа R1b встречается у армян, в Дагестане. В Центральной Азии распространена у туркмен и уйгур."
Но осетин почему-то в этой арийской группе нет? А скифы полагаю по любому уж украм то родня какая-никакая? Или нет?

dt52
18.07.2010, 20:01
Есть две версии прихода неситов (хеттов) в страну Хатти: 1) с территории Балкан (Болгария) через Турцию, 2) с З.К.
Я думаю что все таки хетты пришли с Балкан.. Возможно.Надо почитать Генри "Хетты" -что он написал про сие?

Хатты и хурриты это родственные народы, но не одно и тоже.. Логичнее представить что они вместе от кого то третьего отпочковались, нежели друг от друга))Не может быть? ))) Неужто от скифоарийцев?))) Всречал и такую гипотезу у мастистых "историков" романистов.Все претендуют уже на хурритов бедных.В племянники к нам чтоли набиваются, но почему то приводя "доводы" о созвучии пары слов, по сталински молчат о давно установленном родстве вайнахов с онными.:D


Так наука с этим со всем согласна.. Ариев уже давно считают выходцами с юга России. Хотя ваше право с этим несоглашаться. Если говрить о ариях скифах то согласен-преобладает такая гипотеза.Если о царских скифах ариях, то полагаю что предпочтительней их та что говорит азийском происхождении.


Ваши это кто?))) Если вы форумных историков имеете в виду, то подобные и у вас имеются в немалом количестве. И не только у вас))) От более менее серьезных людей я никогда не слышал чтобы кто то чужое себе присваивал.. Нормальный исследователь всегда укажет откуда эти следы беруться у осетин, от какого народа, если эти следы не связаны с предками осетин (скифами, сарматами) Наши вообще не покушались на скифов, сарматов. алан, хуннов, евреев.Про Кодзоева я вроде объяснился что он писал о союзе против монголов алан, гаргареев и кыпшаков.


Да я слышал о близости азеров к осетинам, это объяснялось оседанием групп скифов на территории Азербайджана.. Большего сказать не могу. Давид жжот)))))Ну ладно с азерами, проехали.Что скажете о неНцах? НеНцы оккупировали осетин или осетины их или папа один?)))) Или неНцы тоже уже кавказцы стали? Хотелось бы внятное объяснение получить.

dt52
18.07.2010, 20:31
туал вот еще родня )))
http://new.chronologia.org/volume10/turin_majary.php
5. Маджары и осетины
Алан называли несколькими этнонимами, в том числе и ас, асы, ясы. Отдельные группы алан вошли в состав многих народов Великой Степи. Великая Степь включает и Среднедунайскую равнину. На ней сегодня тоже живут потомки алан. Это одна из этнических групп венгров, потомки Jasz (Yazigian). Считается, что язы (языги) пришли в Венгрию вместе с куманами (Kuns) во время монгольского вторжения. Они до 16 века говорили на иранском языке («used an Iranian language» [Guglielmino, 2000]). В другой публикации сообщается, что они пришли на территорию Венгрии после татарского вторжения («They arrived in Hungary after the Tatar invasion (1241-1242)» [Guglielmino, 1996]). ЯЗЫГи (ЯЗ+АК, АК – суффикс) – еще одна форма слова ЯСы.
Можем ли мы восстановить, хотя бы примерно генетический портрет алан? Да, поскольку известны еще одни АСы, считающие себя прямыми потомками алан. Это ОСетины. Их генетический портрет и будет являться первым приближением генетического портрета алан. При этом, генетический портрет осетин может характеризовать не всех алан, а только их отдельную общность. В этот вопрос мы углубляться не будем. Осетины живут по обе стороны главного Кавказского хребта. Их язык относится к иранской ветви индоевропейских языков.
В публикации [Nasidze, 2004] приведены генетические данные по осетинам из 5 населенных пунктов Северной Осетии и 1 – Южной. Всего выборка включает 146 человек. Среди осетин Северной Осетии число носителей гаплогруппы G*(M201) меняется от 21,4 до 75,0%. Среднее – 49,6%. У осетин Южной Осетии (выборка 17 человек) носители этого маркера не выявлены. По числу носителей гаплогруппы J2*/-M172 осетины Северной и Южной Осетий резко не отличаются. Среди осетин доля носителей этого маркера меняется от 4,2 до 28,6%, в среднем – 15,3%. Число носителей гаплогруппы G*(M201) у осетин населенных пунктов Digora и Alagar – 74,2% и 75,0%, и гаплогруппы J2*/-M172 – 2,9% и 4,2%, вполне сопоставимо с числом носителей гаплогрупп G1/-P20 и J2*/-M172 у маджар – 86,7% и 6,3%. Суммарные частоты двух рассматриваемых маркеров у осетин Северной Осетии – 63,6%, у маджар – 93,3%. Среди маджар выявлен 1 (2,2%) носитель гаплогруппы F/-M89. Среди осетин Северной Осетии их 5 (0,8%). Однако среди осетин Юной Осетии их 7 (41,2%) человек. То есть три гаплогруппы маджар – G1/-P20, J2*/-M172 и F/-M89 имеются и у осетин Северной Осетии, причем, примерно с теми же частотами. Как мы установили выше две другие гаплогруппы маджар – K*(xK1,K2)-M9 и N/-M231, попали к ним от «соседей». Геногенеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом входили в одну популяцию. Этот вывод имеет статус гипотезы, которую можно проверить геногенеологическими же методами на основе новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных. Например, можно рассчитать генетические расстояния между маджарами, осетинами (в целом и по населенным пунктам), венграми, казахами и другими популяциями. Можно выполнить сопоставление гаплотипов маджар и осетин.
Здесь приведем и антропологические свидетельства о жителях территории современного Казахстана, относящиеся к середине 19 века. «У них можно встретить все переходы и оттенки, начиная от чисто монгольского очертания лица калмыка до типических черт кавказского племени» [Брокгауз и Ефрон]. Они подкрепляют наш вывод, полученный по результатам сопоставительного анализа ДНК-данных маджар и осетин.

tual
18.07.2010, 22:22
Но осетин почему-то в этой арийской группе нет? А скифы полагаю по любому уж украм то родня какая-никакая? Или нет?
Осетин там нет, потому что у осетин нет этого арийского гена R1a1..))) Осетины из другой оперы, из адыго-абхазской)))))) или хаттской))) Осетины это G в основном, я уже говорил об этом не раз. У нас арийский только язык, но не гены. Скифы тоже не все арыйских кровей были, и об этом я тоже говорил уже не раз.. Укры ассимилировали часть скифов, и в этом плане они конечно родня)))

tual
18.07.2010, 23:08
Возможно.Надо почитать Генри "Хетты" -что он написал про сие?
Читал его вскользь.. По моему он вообще не затрагивает вопроса откуда хетты пришли..


Не может быть? ))) Неужто от скифоарийцев?))) Всречал и такую гипотезу у мастистых "историков" романистов.Все претендуют уже на хурритов бедных.В племянники к нам чтоли набиваются, но почему то приводя "доводы" о созвучии пары слов, по сталински молчат о давно установленном родстве вайнахов с онными.
Не волнуйтесь))) От сино-кавказцев.
А кто к вам в племянники набивается то?)))) Если я говорю о родстве и происхождении скифов (тохаров, массагетов, гетов, сарматов и др.) от хаттов, то уж извините, но это родство имело место быть в древнючей древности, и мы уже давным давно предавно стали отдельными, самостоятельными народами, о родстве которых в данный момент напоминают только общие элементы в культуре, некоторые древние общие этнонимы и сейчас уже данные генетики))) Так что никто у вас ничего не забирает))


Если говрить о ариях скифах то согласен-преобладает такая гипотеза.Если о царских скифах ариях, то полагаю что предпочтительней их та что говорит азийском происхождении.
Скифы не могли одновременно появится в двух местах))) Либо из Европы в Азию, либо из Азии в Европу))) А есть еще третий вариант (правильный) - из Европы в Азию, и обратно в Европу. Заметьте что Центральная Азия недалеко от русской равнины находится и от Аркаима.. Древние арийские тексты Ригведы по описаниям арийской прародины скорее указывают на Россию..


Наши вообще не покушались на скифов, сарматов. алан, хуннов, евреев.Про Кодзоева я вроде объяснился что он писал о союзе против монголов алан, гаргареев и кыпшаков.
http://www.ingushetia.org/history/book/
Оглавление:
ДРЕВНЕНАХСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ И АПЕННИНСКОГО ПОЛУОСТРОВА
§ 1. Хурриты (II-I тыс. до н. э.)
§ 2. Урарту (IX-VI вв. до н. э.)
С этими двумя параграфами еще ничего.. а вот дальше:
§ 3. Этруски (VIII-III вв. до н. э.) - по Кодзоеву и они нахи. Я в принципе не против, так как тоже слышал что есть какая то связь с кавказскими языками.. просто Кодзоев как то без сомнения их к нахам записал))))
И вот наконец аланы)):
http://www.ingushetia.org/history/book/12.html
Почитайте его, он и алан нахами видит..
Фраза: Традиционно в науке алан принято считать ираноязычным народом. На самом деле исторические аланы никакого отношения к иранцам не имеют. Аланские личные имена, этнонимы, названия местностей и городов, религия, сохранившиеся слова, данные исторических хроник свидетельствуют о нахоязычности алан.



Ну ладно с азерами, проехали.Что скажете о неНцах? НеНцы оккупировали осетин или осетины их или папа один?)))) Или неНцы тоже уже кавказцы стали? Хотелось бы внятное объяснение получить.
Ну какая мне разница?! ненцы-хренцы))) пущай вон грузины разбираются с эвенкийскими родичами)) Или чеченцы с армянами)))

tual
18.07.2010, 23:09
туал вот еще родня )))
Спосибо да)) Щас зачитаем.. Но кажется между маджарами и осетинами до общего предка чуть ли не 10 тысяч лет..................

dt52
19.07.2010, 05:14
Читал его вскользь.. По моему он вообще не затрагивает вопроса откуда хетты пришли...Пробежал с утречка и тоже не нашел.



Не волнуйтесь))) От сино-кавказцев.
А кто к вам в племянники набивается то?)))) Если я говорю о родстве и происхождении скифов (тохаров, массагетов, гетов, сарматов и др.) от хаттов, то уж извините, но это родство имело место быть в древнючей древности, и мы уже давным давно предавно стали отдельными, самостоятельными народами, о родстве которых в данный момент напоминают только общие элементы в культуре, некоторые древние общие этнонимы и сейчас уже данные генетики))) Так что никто у вас ничего не забирает)) Извиняюсь, не уточнил. Я не про вас лично, про ситуацию на новохронологическом рынке истории.)))



Скифы не могли одновременно появится в двух местах))) Либо из Европы в Азию, либо из Азии в Европу))) А есть еще третий вариант (правильный) - из Европы в Азию, и обратно в Европу. Заметьте что Центральная Азия недалеко от русской равнины находится и от Аркаима.. Древние арийские тексты Ригведы по описаниям арийской прародины скорее указывают на Россию.. Полагаю все таки учиывая находку там какой-то муммии "принцессы" все таки Алтай.Кстати ал-той звучит по нахски - типа священные камни, горы.По осетински наверно будет ал-тае или нет? Переведите плиз если не в труд.)) Желательно на кударском языке, как мне кажется более архаичном.



http://www.ingushetia.org/history/book/
Оглавление:
ДРЕВНЕНАХСКИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ И АПЕННИНСКОГО ПОЛУОСТРОВА
§ 1. Хурриты (II-I тыс. до н. э.)
§ 2. Урарту (IX-VI вв. до н. э.)
С этими двумя параграфами еще ничего.. а вот дальше:
§ 3. Этруски (VIII-III вв. до н. э.) - по Кодзоеву и они нахи. Я в принципе не против, так как тоже слышал что есть какая то связь с кавказскими языками.. просто Кодзоев как то без сомнения их к нахам записал))))
И вот наконец аланы)):
http://www.ingushetia.org/history/book/12.html
Почитайте его, он и алан нахами видит..
Фраза: Традиционно в науке алан принято считать ираноязычным народом. На самом деле исторические аланы никакого отношения к иранцам не имеют. Аланские личные имена, этнонимы, названия местностей и городов, религия, сохранившиеся слова, данные исторических хроник свидетельствуют о нахоязычности алан.
Не знал что он сторонник этой гипотезы.Может он лучше знает обсуждаемый нами вопрос и учитывая соседство народов вполне допускаю что у всех народов евразии есть вкрапления потомков скифов, алан, гуннов, хазар и т.д. Галгаи более однородны в составе, чеченцы разнообразне и вполне могут иметь.Но ассимилированная часть не может претендовать на целое. Я предположу что аланская т.н. составляющая есть у многих народов Евразии, из известных мне данных. Речь идет о разных расово-генетических народах, которые имеют рода алан в составе. Предположу что это может идти о профессиональном сословии и учитывая скорость развития науки с этим вопросом надеюсь разберутся в будущем.


Ну какая мне разница?! ненцы-хренцы))) пущай вон грузины разбираются с эвенкийскими родичами)) Или чеченцы с армянами))) Насчет эвенко-грузин слышал, но не владею вопросом.Чеченцы с армянами вопрос ясен.Жили нахи пришли хайки-арийцы с Балкан, колонизировали и смешались.Потом наложились еще евреи и тюрки. ))) Такой же процесс и в Азербайджане и др. местах обитания древненахских обществ. А вот про ненцев....Ээ..э нет батенька.Давайте-ка колитесь откуда родня нанайцы? Ищите.:D Знаю что можете когда захотите.))) Что тут страшного? Без иронии. Мало где и у кого могут найтись сородичи.Наоборот это же хорошо когда родни много.А Ямало-ненецкая автономия это же больше чем Европа + нефть-газ на котором московские олигархи состояния делаю лежа на курортах Лазурных берегов, пока бедные ненцы влачат жалкое существование.Да и ваши не шибко лучше живут.А тут...есть перспективы.Или нет? )))) Заодно поишите, -может и нахам они хоть дальняя родня? ))) Не зря же власти ингушей агитируют в Сибирь переезжать.)))

tual
19.07.2010, 14:27
Полагаю все таки учиывая находку там какой-то муммии "принцессы" все таки Алтай.
Принцеска та тоже с Европы))):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1 %81%D0%B0
Одно из исследований ДНК мумии показало, что она не принадлежала к монголоидной расе, а была ярко выраженным европеоидом[источник не указан 270 дней]. Эти данные подтвердила и реконструкция лица по черепу[источник не указан 415 дней]. Поскольку современные алтайцы тюркоязычны и относятся к монголоидной расе[источник не указан 270 дней], эта новость вызвала бурную негативную реакцию со стороны алтайской интеллигенции[источник не указан 270 дней]. Также и одежда пазырыкской культуры имеет иранское (не тюркское) происхождение[5].

Однако не существует особого гена, отвечающего за расу. До половины популяции алтайцев имеют Y-хромосому, принадлежащую к гаплогруппе R1a, условно считающейся восточноевропейской (см. Y-хромосомные гаплогруппы в этнических группах) и связываемую с распространением индоевропейских племён. С другой стороны, в разных погребениях пазырыкской культуры обнаруживаются черепа, характерные как для монголоидов[источник не указан 306 дней], так и для европеоидов, а также промежуточные варианты. Таким образом, нет доказательств наличия либо отсутствия генетической связи народа пазырыкской культуры с современными народами региона. Подобная связь может существовать со многими народами, населявшими и окружавшими Великую Степь от Монголии до Дуная, вследствие общеизвестных неоднократных переселений кочевников.

Вот видите, в том регионе обнаруживаются как монголоидные так и европеоидные черепа, что говорит о смешении иранцев с тюрко-монголо-тунгусо-.....)))) И нарт-пак у шорцев видимо с тех времен появился.


Кстати ал-той звучит по нахски - типа священные камни, горы.По осетински наверно будет ал-тае или нет? Переведите плиз если не в труд.)) Желательно на кударском языке, как мне кажется более архаичном.
Самый архаичный у нас это дигорский.. Кударский архаичен в фонетике (древнее чокание), но в основном сближается с иронским. Хотя есть значительные схождения с дигорским в лексике, которая отсутствует в иронском..
Камень у нас "дур", гора "хох", если бы камень назывался "ал" то было бы ал-тае (камни), верно вы сказали.. Между прочим в сибири живут народы с родственными вашим языками, которые называются енисейскими языками. Можете с ними как нибудь ознакомиться, может найдете немало общего. Еще я давно заметил что китайский очень похож по звучание на вайнахские языки.. Слышал как Кадыров на своем гуторил, очень похоже на то как разговаривают китайцы.. Неполенитесь, сравните сами как нибудь))) Китайский тоже к сино-кавказским относится.


Не знал что он сторонник этой гипотезы.Может он лучше знает обсуждаемый нами вопрос и учитывая соседство народов вполне допускаю что у всех народов евразии есть вкрапления потомков скифов, алан, гуннов, хазар и т.д. Галгаи более однородны в составе, чеченцы разнообразне и вполне могут иметь.Но ассимилированная часть не может претендовать на целое. Я предположу что аланская т.н. составляющая есть у многих народов Евразии, из известных мне данных. Речь идет о разных расово-генетических народах, которые имеют рода алан в составе. Предположу что это может идти о профессиональном сословии и учитывая скорость развития науки с этим вопросом надеюсь разберутся в будущем.
Аланы действительно поучавствовали в этногенезе многих народов на кавказе.. Но вы правы, не стоит частью подменять целое.


Насчет эвенко-грузин слышал, но не владею вопросом.Чеченцы с армянами вопрос ясен.Жили нахи пришли хайки-арийцы с Балкан, колонизировали и смешались.Потом наложились еще евреи и тюрки. ))) Такой же процесс и в Азербайджане и др. местах обитания древненахских обществ.
Вот именно. а вы говорите у вас родни нету в мире))) А она у вас от китайцев до армян, просто в некоторых местах ассимилированная))) Вам бы с урартийскими текстами поработать в Армении, да с мифологией ихней ознакомиться для сравнений, и так же в Азербайджане выпрашивать разные доступы к разным местам: библиотеки древние, труды древние по албанской тематике, авось что найдете полезного для себя. Вот осетины щас где то то ли в Турции, то ли в Греции просят разрешить поработать с данными из какой то древней монашеской библиотеки, в которой могут хранится сведения о Кавказе и об аланах.. Вы думаете что уже все источники науке известны? Черта с два, в обороте у ученых на самом деле документов кот наплакал, все остальное пока еще лежит вот так вот неоткрытым и непрочитанным в разных древних библиотеках и монастырях, и ждет когда их прочитают..


А вот про ненцев....Ээ..э нет батенька.Давайте-ка колитесь откуда родня нанайцы? Ищите. Знаю что можете когда захотите.))) Что тут страшного? Без иронии. Мало где и у кого могут найтись сородичи.Наоборот это же хорошо когда родни много.А Ямало-ненецкая автономия это же больше чем Европа + нефть-газ на котором московские олигархи состояния делаю лежа на курортах Лазурных берегов, пока бедные ненцы влачат жалкое существование.Да и ваши не шибко лучше живут.А тут...есть перспективы.Или нет? )))) Заодно поишите, -может и нахам они хоть дальняя родня? ))) Не зря же власти ингушей агитируют в Сибирь переезжать.)))
))) Честно не знаю))) Я слышал что то ли у ненцев, то ли у эвенков есть похожие на шумерские названия богов... На счет осетин... может было время когда скифы жили чуть севернее, а ненцы чуть южнее и где то как то...)))))
А ненцам кстати свое жалкое существование очень нравится))) Они привыкли оленей пасти и им по барабану за нефть, золото и прочие газы..)) Живут жизнью предков и все тут.. Это как инки, испанцы и золото.. Испанцы по золоту с ума сходили, оттого сколько его у инков, а инкам пофиг до него было)))) золото и золото, черт с ним))) Так же и ненцы))

вопрос
02.08.2010, 01:03
Может, кому-нибудь будет интересно...
Посмотрел совпаденцев Барахоевых с гаплогруппой I. Что любопытно, и там и там ближе всех не европейцы, а американцы. У Барахоева-I2a1 ближайший совпаденец американец Шоу - 6 мутаций на 16-ти маркерах. Это, конечно, достаточно далеко. С Барахоевым-I1 интереснее. У него и американца Мосса 2 мутации на 17-ти маркерах. Общий предок, если считать по Клесову, жил приблизительно 735 лет назад. Очень плохо, правда, что у Мосса I1* - точность обсчета, вероятно, не многим выше, чем при гадании на кофейной гуще. К тому же ни у Мосса, ни у Шоу на сайте нет родословных.

вопрос
02.08.2010, 01:11
пущай вон грузины разбираются с эвенкийскими родичами))

Совпадение нескольких генов - это еще не родство. Интереснее, что у эвенков встречаются линии мтДНК, характерные, в том числе, и для Кавказа.

dt52
02.08.2010, 06:56
Может, кому-нибудь будет интересно...
Посмотрел совпаденцев Барахоевых с гаплогруппой I. Что любопытно, и там и там ближе всех не европейцы, а американцы. У Барахоева-I2a1 ближайший совпаденец американец Шоу - 6 мутаций на 16-ти маркерах. Это, конечно, достаточно далеко. С Барахоевым-I1 интереснее. У него и американца Мосса 2 мутации на 17-ти маркерах. Общий предок, если считать по Клесову, жил приблизительно 735 лет назад. Очень плохо, правда, что у Мосса I1* - точность обсчета, вероятно, не многим выше, чем при гадании на кофейной гуще. К тому же ни у Мосса, ни у Шоу на сайте нет родословных.

Викинги от Барахоевых видно пошли, что в Америку раньше Колумба сплавали? :)

Ovod
03.08.2010, 17:42
Насчет монгольской оккупации Кавказа и Руси меня мучают смутные сомнения....прошли, жили столетиями, а генетических следов нет. Как так?
Советую прочитать книгу Т.Дзюкаевой претендующей на автохтоность осетин, "Осетины в плену у алан",))) только непонятно куда теперь девать алан, придется сжигать Мюллера и Клапрота вместе с "Блиев и соученики" и книгу авторов 2010 г.изд. Кубякина О.Ю. и Е.О. "Криминал как основа происхождения русского государства и три факта фальсификации тысячелетия".

:D:D:D:D Тогда название Осетия-Алания принимает логичный оттенок..Осетия - Алания = Иранцы)))

вопрос
19.08.2010, 13:20
Викинги от Барахоевых видно пошли, что в Америку раньше Колумба сплавали? :)

Все может быть. Хотя на 17-ти маркерах самые причудливые сближения вполне обычное дело.

Наткнулся на довольно странную статью в интернете.

Генетика горцев.


Специалисты Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН при участии Эстонского Биоцентра исследовали генетическую структуру населения Кавказа, анализируя последовательности Y-хромосом. Результаты работы они опубликовали в 3 номере журнала «Медицинская генетика» за 2010 год. Краткую версию статьи приводит «Информнаука».

Материалом для исследования служили образцы ДНК, которую выделяли из крови 1942 представителей народов Кавказа. Учёные также собрали данные об этнической принадлежности самих обследованных и их предков до третьего поколения.

Специалисты обнаружили определённую генетическую близость населения Кавказа к населению Передней Азии, а также незначительное влияние восточно-европейских и центрально-азиатских народов. Поток генов через территорию Кавказа в северном направлении крайне незначителен. У русских и украинцев редко встречаются «кавказские» последовательности Y-хромосомы.

Кавказские народы можно разделить на две большие группы. Одна из них, населяющая восточную часть Северного Кавказа, включает в себя андийцев, аварцев, багуалинцев, чамалинцев, чеченцев, даргинцев, ингушей, кумыков, лезгинов и табасаранов. Вторая группа, представленная западной частью Северного Кавказа и Южным Кавказом, включает абазинов, адыгов, балкарцев, черкесов, кабардинцев, карачаевцев, осетин, мегрелов, армян и абхазов.

В этом распределении армяне стоят несколько особняком от остальных кавказских популяций. Отличаются от них кубанские ногайцы и караногайцы, которые генетически близки к жителям Восточной Евразии. Этническую основу ногайцев составили древние кочевые тюркоязычные и монголоязычные племена.

Чеченцы и ингуши также генетически отделены от остальных народов и друг от друга. Несмотря на то, что они населяют северо-восточную часть Кавказа, их можно рассматривать как своего рода «переход» между восточной и западной частями Северного Кавказа, хотя чеченцы больше тяготеют к восточной его части, а ингуши — к западной.



Ссылка (http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=31839)

dt52
19.08.2010, 14:20
В генетике в разных источниках дают разные сведения, и тоже не все думаю так однозначно.Это можно говорить о какой-то части генов какого-либо народа, но не о всем народе т.к. почти думаю нет генетически единообразных народов на всем пространстве ЕА.Ну если только может ханьцы которых уже почти полтора миллиарда.)))) Туго придется если они за остальных возьмутся...))))

вопрос
09.09.2010, 13:12
В генетике в разных источниках дают разные сведения

Тем не менее...

Литвинов Сергей Сергеевич

Изучение генетической структуры народов
Западного Кавказа по данным о полиморфизме
Y-хромосомы, митохондриальной ДНК и ALU-инсерций

http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf

вопрос
30.09.2010, 18:42
Кутуев И.А. «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА»
http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/f...08/KutuevIA.pdf


у чеченцев и ингушей наблюдается очень высокая частота гаплогруппы J2, что выделяет их среди прочих популяций Северо-Восточного Кавказа, причем у ингушей гаплогруппа J1 практически не встречается (1,9%), а у чеченцев она достигает 24%. При этом в обеих этих популяциях отмечаются низкие частоты гаплогруппы G (4,8 и 1,2% соответственно)


Наличие у чеченцев (46.7%) и, в особенности, у ингушей (81.9%) высокой частоты гаплогруппы J2a2*-M67, вероятно, повлиял на полученные нами оценки времени коалесценции линий данного клейда, которые составили 12000 - 14000 лет. Гаплогруппа J2a2*-M67, таким образом, демонстрирует очевидный, но довольно древний эффект основателя в популяциях Кавказа, который может быть связан с хвалынской трансгрессией – соединением между Черным и Каспийским морями, которое датируется примерно этим же временем [Badyukova, 2007; Svitoch, 2008] и которое могло служить естественным барьером для дальнейшей экспансии в северном направлении в течение какого-то времени. В целом полученные данные по гаплогруппе J2 свидетельствуют о довольно древних демографических и миграционных событиях на территории Передней Азии и Кавказа, тесно связанных с ее распространением.


. Что касается L3- M357, на северо-западном и Южном Кавказе она также оказалась представлена в единичном случае у кабардинцев. В то же время у чеченцев и ингушей ее частота довольно высока и составляет 15,76 и 8,57% соответственно

dt52
05.10.2010, 14:37
Насколько понял эти господа сами лабораторным исследованием вопросов не занимались, а использовали свободные источники с порталов генеалогии?

висмар
05.10.2010, 17:13
Насколько понял эти господа сами не лабораторным исследованием вопросов не занимались, а использовали свободные источники с порталов генеалогии?
методом псевдонаучного тыка

вопрос
05.10.2010, 23:46
Насколько понял эти господа сами не лабораторным исследованием вопросов не занимались, а использовали свободные источники с порталов генеалогии?

Хм... Не знаю. Сам Кутуев, во всяком случае, пишет, что
В диссертационной работе использованы экспериментальные и аналитические материалы, полученные лично автором. Автор являлся организатором и участником всех экспедиций по сбору образцов крови у представителей различных народов Кавказа

dt52
07.10.2010, 06:59
Хм... Не знаю. Сам Кутуев, во всяком случае, пишет, что

Насколько я понимаю, чтобы исследовать ДНК, тем более мтДНК, надо иметь свою очень дорогую лабораторию? Еще пару-тройку лет назад такой анализ стоил порядка тысяч долларов, но сегодня благодаря США цена резко уходит в сотни.Такая возможность проводить исследования, если не ошибаюсь, только у Балановских, работающих по бюджетной программе изучения в основном славянского населения, и у ВС РФ для заключении в криминалистике.Хотя доступ в открытые университетские американские и германские источники вполне дают возможность проведения исследовательских работ на уровне написания укзанных Вами по ссылкам статей, что учитывая запущенность вопроса в изучении ДНК кавказцев, базирующийся в основном на нескольких такого уровня работах, тоже вполне неплохо.Труда в сборе информации, тоже надо вложить немало.
Только вот по G группе вопрос не прояснен нигде.На Кавказе она ограниченна несколькими мутациями, нежели в Пакистане, где она представлена намного разнообразней, что может говорить о её зарождении там и привнесении оттуда. Хотя авторы такой целью изучения миграции полагаю не задавались, но стоило включить эти вопросы в труд претендующий на исследовательскую работу.А так работы мне понравились.Кратко и почти содержательно.))) Вам спасибо за ссылки, я эти работы прежде не встречал.Сейчас мне выслали книгу Назаровой А.Ф. "Популяцимонная генетика и происхождение народов Евразии".Генетический портрет"-начну штудию,))) в меру наличия времени.
Электронного варианта не нашел. Рецензия лежит http://www.liveinternet.ru/users/lamantin777/post130774131/

Железный дровосек
12.10.2010, 07:14
ДТ, исследовали вашу?

вопрос
12.10.2010, 14:27
возможность проводить исследования, если не ошибаюсь, только у Балановских

Своя лаборатория есть, насколько я понимаю, и в Уфе, в Институте биохимии и генетики (http://ibg.anrb.ru/index.html). Диссертации Литвинова и Кутуева, равно как и более ранние Юнусбаева и Боготовой, выполнены именно там. Все ли конкретные результаты они получают сами, или что-то черпают и из открытых баз данных я не знаю. Вообще же уфимцы в плане изучения полиморфизма ДНК на уровне популяций работают куда как активнее и, в хорошем смысле этого слова, агрессивнее Балановских. Балановские даже статьи публикуют лишь по большим праздникам, а в Уфе диссертации защищаются одна за другой.



Только вот по G группе вопрос не прояснен нигде.На Кавказе она ограниченна несколькими мутациями, нежели в Пакистане, где она представлена намного разнообразней, что может говорить о её зарождении там и привнесении оттуда

То, что G к аланам никакого отношения не имеет это, наверное, уже понятно. Зародилась эта гаплогруппа скорее всего действительно на Ближнем или Среднем Востоке. Если связывать майкопскую культуру с протоадыго-абхазами (а лично я не вижу к тому серьезных препятствий), можно предположить, что носители G пришли на Кавказ с территории Передней Азии и были связаны первоначально с хаттами и касками. А еще раньше, поскольку есть мнение о родстве майкопской культуры с культурой Тепе-Гавра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5-%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0), они могли населять территорию современного Иракского Курдистана. Некоторые авторы ассоциируют культуру Тепе-Гавра с субарейцами. Но здесь много гадательного, конечно. Тем более, выпадают из этой схемы осетины с их иранским языком.





Сейчас мне выслали книгу Назаровой А.Ф. "Популяцимонная генетика и происхождение народов Евразии".Генетический портрет"-начну штудию,))) в меру наличия времени.
Электронного варианта не нашел. Рецензия лежит http://www.liveinternet.ru/users/lamantin777/post130774131/

Спасибо за ссылку. Очень интересно.

вопрос
12.10.2010, 15:15
Если связывать майкопскую культуру с протоадыго-абхазами (а лично я не вижу к тому серьезных препятствий), можно предположить, что носители G пришли на Кавказ с территории Передней Азии и были связаны первоначально с хаттами и касками

Еще одно соображение, косвенно подтверждающее эту версию. В археологии известен феномен, обозначаемый как "курганизация майкопцев" и отражающий влияние на майкопцев со стороны носителей ямной культуры, явно арийской. Считается, что майкопцы могли частично раствориться среди "ямников". Это могло бы объяснить присутствие гаплогруппы G в Индии.

tual
12.10.2010, 15:31
То, что G к аланам никакого отношения не имеет это, наверное, уже понятно.
В связи с этим можно посмотреть данные по днк аланов? Какое аланское захоронение, где и когда обследовалось?

dt52
12.10.2010, 16:26
ДТ, исследовали вашу?

Ну ясное дело. Шумер. Избраный :D
Еще не выяснил, да мне и неважно.)))
Вы сами не проверялись? А вдруг..ну и что...))))))

dt52
12.10.2010, 16:30
Своя лаборатория есть, насколько я понимаю, и в Уфе, в Институте биохимии и генетики (http://ibg.anrb.ru/index.html). Диссертации Литвинова и Кутуева, равно как и более ранние Юнусбаева и Боготовой, выполнены именно там. Все ли конкретные результаты они получают сами, или что-то черпают и из открытых баз данных я не знаю. Вообще же уфимцы в плане изучения полиморфизма ДНК на уровне популяций работают куда как активнее и, в хорошем смысле этого слова, агрессивнее Балановских. Балановские даже статьи публикуют лишь по большим праздникам, а в Уфе диссертации защищаются одна за другой.Не знал что Уфимцы так "заряженны".Молодцы.



То, что G к аланам никакого отношения не имеет это, наверное, уже понятно. Зародилась эта гаплогруппа скорее всего действительно на Ближнем или Среднем Востоке. Если связывать майкопскую культуру с протоадыго-абхазами (а лично я не вижу к тому серьезных препятствий), можно предположить, что носители G пришли на Кавказ с территории Передней Азии и были связаны первоначально с хаттами и касками. А еще раньше, поскольку есть мнение о родстве майкопской культуры с культурой Тепе-Гавра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5-%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0), они могли населять территорию современного Иракского Курдистана. Некоторые авторы ассоциируют культуру Тепе-Гавра с субарейцами. Но здесь много гадательного, конечно. Тем более, выпадают из этой схемы осетины с их иранским языком.То что аланы и осетины это несовместимое многие уже давно подозревали..:D



Спасибо за ссылку. Очень интересно. Мне тоже интересно, только трудновато учитывая мой дилетантизм в данном вопросе, книга написанно сугубо научными терминами, надо мне начать наверно с Азимова Айзека

Ordjonikidze
13.10.2010, 00:44
Кутуев И.А. «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА»
http://vak.ed.gov.ru/common/img/uploaded/f...08/KutuevIA.pdf

Ссылка не активна. Она у вас есть на жестком диске?

dt52
13.10.2010, 06:19
Ссылка не активна. Она у вас есть на жестком диске?

Здесь ссылка (http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CBoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fvak.ed.gov.ru%2Fcommon%2Fimg%2Fup loaded%2Ffiles%2Fvak%2F2010%2Fannouncements%2Fbiol og%2F02-08%2FKutuevIA.pdf&rct=j&q=%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B5%D0%B2%20%D0%98.%D 0%90.%20%C2%AB%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A2%D0%98 %D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF%20%D0%A1%D0%A 2%D0%A0%D0%A3%D0%9A%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%90%20%D0% 98%20%D0%9C%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0 %AF%D0%A0%D0%9D%D0%90%D0%AF%20%D0%A4%D0%98%D0%9B%D 0%9E%D0%93%D0%95%D0%9E%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%A4%D0% 98%D0%AF%20%D0%9D%D0%90%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9E%D0 %92%20%D0%9A%D0%90%D0%92%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%C 2%BB&ei=ZBa1TMahJIGDOuCB7bEK&usg=AFQjCNGly6TD4Ge2ddVDcb112xFlrsMnOw&cad=rjt)
или ссылка (http://depositfiles.com/files/eevxn5v8h)

dt52
19.10.2010, 09:27
Под Кисловодском найдены следы древней цивилизации
http://karachays.com (http://karachays.com/news/2010-10-12-752)
Ученые обнаружили в высокогорных районах Кавказа следы ранее неизвестной цивилизации времен Бронзового века. Сделано это было благодаря данным аэрофотосъемки, сделанной 40 лет назад.
По словам руководителя российской-германской научной экспедиции Андрея Белинского, следы цивилизации, датируемой XVI-XIV веками до нашей эры, были найдены в горах к югу от Кисловодска на Северном Кавказе.

Исследователи нашли каменные основания около метра высотой примерно в 200 местах, причем все эти основания были созданы по одному рукотворному архитектурному плану, с овалами в центре и объединенные дорогами по бокам. Регион проживания древней цивилизации простирается почти на 100 км от реки Кубань на западе и до города
Нальчик на востоке.

Украшения и формы бронзовых фигурок, найденные здесь же, указывают на то, что эта древняя цивилизация являлась прародителем более поздних кобанских поселений, следы которых были найдены еще в XIX веке у подножия горы Казбек, известной своими артефактами бронзового века.

Анализ показал, что представители древней цивилизации жили на высотах от 1400 метров до 2400 метров. В Российской академии наук подчеркивают, что это открытие является одним из важнейших в истории кавказского региона.

Археолог из РАН Валентина Козенкова не исключает, что дальнейшее исследование кавказского региона выявит новые следы древних цивилизаций. «Значение этой работы еще более значимо, так как эти 200 стоянок находятся в хорошем состоянии», — говорит она.

megrellaz
19.02.2011, 13:53
kak lingvisty i nauchnie isledovateli utverjdayut,kavkazskie yazyki rodstvennie yazyki,a kavkazskaya rassa otdelnaya rassa.kavkazskaya rassa rodonachalnik evropeysskoy rassy,a kavkazskaya civilizacia fundament evropeyskoy civilizacii.eta ne gipoteza a realnost.kavkazskie yazyki delyatsya v osnovnom na tri chasti:abxazo-adygskaya gruppa yazykov(abxazskiy,adygskiy,kabardinskiy,cherkesski y,abazinskiy,shapsugskiy,ubixskiy,abadzexskiy i t.d.),karyvelskaya gruppa yazikov:megrelskiy(severo-kolxidskiy)yazik,lazskiy(yujno-kolxidskiy)yazik,svanskiy i gruzinskiy.vainaxo-dagestanskaya gruppa:chechenskiy,ingushskiy,kistinskiy,bacbskiy( cova-tushinskiy),didoiskiy,dargoyskiy,lakskiy,durdzuksk iy,xvarshinskiy,bejitskiy i t.d.. eti yazyki v celom rodstvennie iz od nogo kornya.

megrellaz
19.02.2011, 13:53
kak lingvisty i nauchnie isledovateli utverjdayut,kavkazskie yazyki rodstvennie yazyki,a kavkazskaya rassa otdelnaya rassa.kavkazskaya rassa rodonachalnik evropeysskoy rassy,a kavkazskaya civilizacia fundament evropeyskoy civilizacii.eta ne gipoteza a realnost.kavkazskie yazyki delyatsya v osnovnom na tri chasti:abxazo-adygskaya gruppa yazykov(abxazskiy,adygskiy,kabardinskiy,cherkesski y,abazinskiy,shapsugskiy,ubixskiy,abadzexskiy i t.d.),karyvelskaya gruppa yazikov:megrelskiy(severo-kolxidskiy)yazik,lazskiy(yujno-kolxidskiy)yazik,svanskiy i gruzinskiy.vainaxo-dagestanskaya gruppa:chechenskiy,ingushskiy,kistinskiy,bacbskiy( cova-tushinskiy),didoiskiy,dargoyskiy,lakskiy,durdzuksk iy,xvarshinskiy,bejitskiy i t.d.. eti yazyki v celom rodstvennie iz od nogo kornya.

dt52
19.02.2011, 19:30
kak lingvisty i nauchnie isledovateli utverjdayut,kavkazskie yazyki rodstvennie yazyki,a kavkazskaya rassa otdelnaya rassa.kavkazskaya rassa rodonachalnik evropeysskoy rassy,a kavkazskaya civilizacia fundament evropeyskoy civilizacii.eta ne gipoteza a realnost.kavkazskie yazyki delyatsya v osnovnom na tri chasti:abxazo-adygskaya gruppa yazykov(abxazskiy,adygskiy,kabardinskiy,cherkesski y,abazinskiy,shapsugskiy,ubixskiy,abadzexskiy i t.d.),karyvelskaya gruppa yazikov:megrelskiy(severo-kolxidskiy)yazik,lazskiy(yujno-kolxidskiy)yazik,svanskiy i gruzinskiy.vainaxo-dagestanskaya gruppa:chechenskiy,ingushskiy,kistinskiy,bacbskiy( cova-tushinskiy),didoiskiy,dargoyskiy,lakskiy,durdzuksk iy,xvarshinskiy,bejitskiy i t.d.. eti yazyki v celom rodstvennie iz od nogo kornya.

Раз уж у нас гость из Грузии хочу поприветствовать тебя и спросить, был ли такой народ в Грузии - месхи? (Не турки месхитинцы)

dt52
19.02.2011, 19:30
kak lingvisty i nauchnie isledovateli utverjdayut,kavkazskie yazyki rodstvennie yazyki,a kavkazskaya rassa otdelnaya rassa.kavkazskaya rassa rodonachalnik evropeysskoy rassy,a kavkazskaya civilizacia fundament evropeyskoy civilizacii.eta ne gipoteza a realnost.kavkazskie yazyki delyatsya v osnovnom na tri chasti:abxazo-adygskaya gruppa yazykov(abxazskiy,adygskiy,kabardinskiy,cherkesski y,abazinskiy,shapsugskiy,ubixskiy,abadzexskiy i t.d.),karyvelskaya gruppa yazikov:megrelskiy(severo-kolxidskiy)yazik,lazskiy(yujno-kolxidskiy)yazik,svanskiy i gruzinskiy.vainaxo-dagestanskaya gruppa:chechenskiy,ingushskiy,kistinskiy,bacbskiy( cova-tushinskiy),didoiskiy,dargoyskiy,lakskiy,durdzuksk iy,xvarshinskiy,bejitskiy i t.d.. eti yazyki v celom rodstvennie iz od nogo kornya.

Раз уж у нас гость из Грузии хочу поприветствовать тебя и спросить, был ли такой народ в Грузии - месхи? (Не турки месхитинцы)

Gurji
05.03.2011, 12:03
Раз уж у нас гость из Грузии хочу поприветствовать тебя и спросить, был ли такой народ в Грузии - месхи? (Не турки месхитинцы)
I sichas jivut, eto raion goroda Axaltsikhe. na iug k Turcii

k stati, nebezizvestnii Merchule iz "Dikoi Divizii " bil mesxom. familia Merchule iz mesxetii.

termin "turok - mesxetinec" poiavilsia gorazdo pozje, kagda mesxetia vxodila v sostav Osmanskoi Imperii i tam turki nachali zaselit loialnix tureckix plemen, patom etix komunisti nazvali "turok - mesxetinec"