PDA

Просмотр полной версии : История вайнахов в XVI-XVIII вв.



dt52
30.10.2010, 12:10
История вайнахов в XVI-XVIII вв.
http://army.lv/ru/istoriya-chechni/1235/2900
http://www.army.lv/photos/5138.jpg
В XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе.
Данную территорию занимали родственные по языку и культуре общества вайнахов, которые к началу XVIII в. разветвляются на чеченцев (нохчий), ингушей (гиалгиай). Небольшое число вайнахов проживало в горной Грузии (тушинцы - бацой) и в феодальных владениях на территории современного Северного Дагестана (аккинцы).

В XVI-XVIII вв. происходили значительные изменения в размещении коренного населения вайнахов. Во-первых, возникали новые аулы близ развалин старых городищ и поселений на берегах рек, впадающих в Сунжу, Терек, на склонах Качкалыковского хребта. Во-вторых, в конце XVII - начале XVIII вв. ингуши и чеченцы теснят кабардинских князей, претендовавших на земли в районе течения реки Камбилеевки и левобережья Сунжи в верхнем течении. Во второй половине XVIII в. образуются чеченские аулы по правому берегу Терека.

Самые многочисленные из вайнахов - чеченцы - занимали земли от р. Акташ на востоке до долины реки Ассы на западе; по левобережью р. Фортанги и в долине Сунжи располагалась вайнахская этническая группа карабулаков; ингуши заселяли верховья Ассы, Терека и берега Камбилеевки.

Во второй половине XVI в. в районе слияния Сунжи с Тереком появляется небольшое число русских казаков, к началу XVIII в. их станицы уже основательно укрепились по левому берегу Терека. К казакам переселялись и вайнахи, бежавшие из-за кровной мести из своих аулов. В середине XVII в. близ устья Сунжи основывается Брагунское феодальное владение с тюркоязычным населением - ныне аул Брагуны Гудермесского района ЧИР. В бурунных степях за Тереком к XVII в. кочевали ногайцы.

Данные о численности вайнахов в XVI-XVIII вв. разноречивы. Более полны сведения, относящиеся к XVIII веку, в которых говорится, что в Чечне проживало 120 тыс. чел., в Карабулаке - не менее 6 тыс., в Ингушетии - около 20 тыс. жителей. По тем временам вайнахи составляли одну из крупнейших этнических групп на Северном Кавказе.

Хозяйственные занятия чеченцев и ингушей в XVI-XVIII вв.

Земледелие и скотоводство являлись в XVI-XVIII вв. основными отраслями хозяйства вайнахских народов. В равнинных и предгорных районах благоприятные природные условия позволяли получать высокие урожаи. Если в XVI-XVII вв. вайнахи выращивали главным образом ячмень, просо и пшеницу, то в XVIII в. - еще и кукурузу, овес, рожь, рис, коноплю и т.д.

В горной и равнинной зонах использовалось искусственное орошение земель с помощью довольно сложных ирригационных сооружений. Земледелие в горах было более ограниченным, чем на равнине, из-за отсутствия удобных земель. Горцы были вынуждены создавать здесь искусственные поля - террасы. Для этого они на крошечные ровные площадки горных склонов приносили землю, которую поднимали вверх в корзинах. Такие участки земли были очень дороги и, по образному выражению современников, порой не превышали "размеров бурки".

Для посева и ухода за урожаем использовались различные типы плугов - "нох" (куда запрягали быков и лошадей), борона - "мекха", молотили хлеб специальными досками и катками - "балба". К ручным орудиям относились несколько типов заступа - "бел", мотыги - "аьсти", специальные ножи для садоводческих работ.

Хлебное зерно перемалывалось на многочисленных водяных мельницах - "хьер", сохранялись и ручные мельницы - "кахьар".

Садовые культуры были представлены разнообразными сортами яблок, груш, слив, персиков, орехов и т.д. Возделывались также виноград, бахчевые культуры (дыни, арбузы).

К XVIII в. наблюдается районирование в выращивании отдельных зерновых и садоводческих культур. В равнинной зоне земледелие давало товарные излишки, шедшие на продажу в горы и за пределы края (еще в начале XVII в. русские гарнизоны покупали хлеб у горских соседей), а в XVIII в. вывоз зерна и фруктов из Чечни и Ингушетии принял довольно постоянный характер.

Скотоводство у вайнахов было представлено разведением крупного рогатого скота (коров, быков), а также овцеводством и коневодством. Еще в XVI в. вайнахи снабжали лошадьми русские посольства в Грузии.

Разведение скота преобладало в горах, где было мало пахотной земли, но много пастбищ. Животноводческую продукцию (сыр, масло, шерсть, кожи) горцы обменивали равнинным жителям на хлеб и ремесленные изделия.

Продукция животноводства шла частично на продажу и использовалась в качестве готовых изделий: из шерсти, кожи, рогов изготовлялись сукна, бурки, войлочные ковры, обувь, конская сбруя, рукоятки для холодного оружия и т.д.

К числу традиционных занятий вайнахов относилось и пчеловодство. Появились и новые отрасли, например шелководство и мареноводство (марена - корень, из которого изготавливали краситель).

Ремесла в XVI-XVIII вв. были представлены такими видами производства, как кузнечное, оружейное, суконно-войлочное, деревообрабатывающее, строительное, гончарное и др. Особенно большое распространение получили отрасли, связанные с обработкой шерсти и кожи, металла (в особенности - оружейное дело). Изготовлялись ружья, пистолеты, шашки, кинжалы, кольчуги, щиты и т. д. Большим спросом пользовались чеченские шашки, которые воспевались даже в казачьих песнях. Широко использовались орудия труда - мотыги, серпы, ножи, топоры и т.д.

Оружейники, кузнецы и ювелиры Чечено-Ингушетии знали приемы кузнечной сварки и закаливания, травления металла кислотами, литья в формах, вытягивания проволоки. В то же время немало оружия, тканей, украшений, посуды и прочего поступало из Крыма, Турции, Дагестана и России.

Широко использовались лесные богатства. В русские крепости по Тереку сплавлялся строительный лес в плотах. Изготовлялись домашняя утварь, детали домов, улья, доски, арбы, колеса. Аробные колеса и бочарные доски широко сбывались в русские поселения, где на них был постоянный спрос. Часть изделий уже в XVI-XVII вв. изготовлялась на ручном и водяном токарных станках.

Высокого расцвета в XVI-XVIII вв. достигло каменное строительство, особенно в западной части Чечено-Ингушетии. Имели место добыча и использование в хозяйстве полезных ископаемых. Для выработки пороха горцы использовали природную серу и выпаривали селитру.

Наиболее распространенный характер имела добыча нефти из природных и искусственных колодцев близ селений Алды, Беной, на Качкалыковском и Терско-Сунженском хребтах. Нефть использовалась для лечения кожных болезней, для смазки колес (арбы, телеги) и для освещения. Сотни бочек нефти отправлялись на продажу, главным образом на русские рынки.

В целом на территории современных Чечни и Ингушетии в указанное время преобладало натуральное хозяйство, когда производимая продукция потреблялась главным образом самими производителями. Разделение отдельных отраслей хозяйства на товарной основе еще не произошло. Однако рыночные отношения постепенно проникали в хозяйство горцев-вайнахов, о чем свидетельствует активное развитие торговли. Вайнахи вели торговлю (главным образом меновую) с горскими соседями, с Грузией, с Россией и странами Востока - Ираном, Турцией и Крымом. Как и другие горцы Северного Кавказа, вайнахи вывозили зерно, фрукты, скот, меха, воск, шелк-сырец, лес, нефть, холодное оружие, сукна, бурки, войлоки и ковры. Завозились главным образом готовые ткани, пряности, оружие, сахар, краски, металл (сталь, железо, серебро, медь), посуда, галантерея. Особое значение для вайнахов имела торговля с Россией, откуда шла основная доля импортных товаров.

Социальный строй

В целом социальная иерархия вайнахов в XVI-XVIII вв. была сложной. Здесь шел процесс зарождения феодальных отношений. В юридическом отношении все коренные вайнахи являлись свободными людьми и называли себя "уздени" (то есть благородные, независимые). Они пользовались всеми гражданскими правами. Зависимая часть населения - холопы, ясыри, "работные люди", вольноотпущенники - формировались главным образов из пленных и их потомков.

Вайнахские княжества в XVI-XVIII вв.

В то же время в XVI-XVIII вв. имелась титулованная аристократия, но не во всех районах, а главным образом на равнине. Так, к группе "эли" (князья) относилась, например, фамилия Окоцких - Ушурма, Ших, Батай и др., имевшие дружину, своих вассалов-узденей - "лучших" и "задворных", то есть живущих у двора князя. Они правили как самостоятельные правители ("Окоцкая земля").

В Дарьяльском ущелье в XVI в. находились владения вайнахского феодала Салтан-мурзы. В середине XVII в. в низовьях Аргуна с центром в Чечен-ауле возникло княжество мурз Турловых - выходцев из Гумбета (Дагестан), приглашенных чеченцами для того, чтобы они взяли на себя управление.

Некоторые знатные чеченские фамилии вызвались было управлять ими, но чеченцы отвергли их предложения из опасения утратить под аристократической властью сородичей независимость и сделаться жертвою несправедливых действий со стороны элий (князей).

Между аулами возникали поземельные споры, оканчивавшиеся нередко кровопролитием. Это заставило чеченцев искать над собою власти чуждого, но единоверного им владетеля.

Очеченившаяся княжеская фамилия Турловых к XVIII в. разделилась на несколько ветвей. На уделы распалось и само Чеченское феодальное владение. Князья имели в чеченских аулах выделенные им обществом участки земли, для обработки которых и для домашних нужд содержались холопы. Верхушка местного населения входила в число княжеских дворян (узденей, вассалов князя). Однако власть Турловых в Чечне была далеко не равнозначна власти дагестанских или кабардинских князей. Чеченцы слушались их неохотно, зачастую убивали или изгоняли со своих земель.

Масса свободного крестьянского населения именовала себя узденями и считалась равноправной, но она была неоднородной в социальном отношении. В XVIII в. в их среде называют "лучших", "начальных" людей. В XVIII в. верхушка узденства имела значительное количество земли, скота и пыталась эксплуатировать беднейшую часть узденства и холопов. Большое влияние имели старшины чечено-ингушских аулов, избираемые из богатых семейств. Порой эта общественная должность становилась наследственной.

В XVI-XVIII вв. вырос и новый слой социальной верхушки - мусульманское духовенство. Муллы и кадии распоряжались зякетом (десятина с доходов), получали различные подношения. Мечети имели собственные земли и скот - "вакуф". Усиливалась и торговая прослойка из местного купечества - "совдегар".

Масса среднего узденства распоряжалась основной частью земель и сенокосов на правах частной собственности. Эту землю крестьянин мог продать, подарить, передать по наследству. Общинная или аульная собственность касалась только пастбищ и лесов, окружавших данный аул. Рядовые общинники, потеряв по разным причинам землю, порой уходили на свободные земли по Тереку и Сунже, отправлялись на заработки в Кизляр и Моздок.

Общественно-политическое устройство в XVIII в.

В XVIII в. общественно-политическое устройство представляло собой следующую картину: в предгорно-равнинной полосе Чечни располагались общество Качкалык (Гиачалакха), часть аулов которого призывала для управления аксайских князей; Брагунское княжество; крупное Чеченское владение (находилось под управлением князей Турловых); Герменчик, Шали (оба селения в середине XVIII в. короткое время считались подвластными князю Девлет-Гирею Черкасскому, которого пригласили сами чеченцы); Гехи и др. В конце XVIII в. по левому берегу Терека вырастает цепь чеченских аулов, в которых по преимуществу правили княжеские фамилии.

Горную Чечню составляли общества Аьккхи, Маьлхи, Майста, Нашха, Пешхой, Чаьнти, Шатой, Чебарлой и др.

К самостоятельности стремились крупные карабулакские общества Цечой, Мержой и Орстхой. С середины XVIII в. значительная часть карабулакских селений признавала какое-то время главным правителем эндерийского князя Муртазали-Хаджи. Он почти не вмешивался в их внутренние дела, а только представлял интересы карабулаков перед царскими властями на Тереке.

В Ингушетии выделялись объединения горных аулов Джейрах, Цори, Галгай, Фяппи; на равнине сформировалось общество Ангушт. Некоторые равнинные ингушские аулы порой признавали сюзеренитет кабардинских княжеств.

Вайнахские общества были неравнозначны по количеству аулов и населению, по размерам занимаемой территории и по уровню своего социально-экономического развития.

В аульной общине каждое кровнородственное объединение (мелкое - семья, более крупное, состоящее из нескольких или ряда семейств, - "гар", "некъе", "тайпа") имело своих старших представителей, вместе составлявших аульный совет. Главные вопросы жизни села решались на общих сходах, в которых принимало участие все мужское население, начиная с 15-летнего возраста. Женщины были лишены права голоса.

"Тайп" не был родоплеменной организацией, а являлся как бы своеобразным землячеством выходцев из разных горных аулов на плоскости. Вместе с тем "тайпы" превращались в своеобразные объединения феодального типа, имевшие свою организацию.

Отдельные аулы входили в территориальные объединения с другими, создавая таким образом так называемые "вольные общества", складывавшиеся в границах ущелья, плоскогорья или речных долин. Совет общества решал вопросы войны и мира, взаимоотношений с соседями, установления новых законов и т.д. Этим установлениям подчинялись все, независимо от того, князь он или последний холоп.

В XVI-XVIII вв. известны случаи, когда собирался совет представителей всей страны - "мехк-кхел" - для решения вопросов, касающихся судеб народа.

Возрастает роль духовенства в общественных делах, особенно в XVIII в. (муллы, кадии, хаджи). Оно стремилось к смене обычного права - адата - сводом мусульманских законов - шариатом.

На собраниях любого уровня верх одерживали представители богатых и сильных фамилий, перед волей которых склоняли голову даже князья. В условиях существования отдельных обществ в Чечено-Ингушетии князья выступали зачастую главами общества и аульных общин. Вместе с тем они имели в аулах своих владений право суда и штрафа, небольшую дружину, узденей-вассалов. Из них выделялись "главные" и "ближние" уздени типа управителей при княжеской особе. Таким образом, налицо была (хотя и слабая) княжеская администрация.

"Вольные" общества и княжеские аулы у вайнахов в XVI-XVIII вв. оставались суверенными (то есть независимыми друг от друга) в политическом отношении. Однако именно в этот период стала усиленно нарастать национальная консолидация. Политическая самостоятельность общин и обществ объяснялась своеобразием типа хозяйства, натуральным способом производства, когда каждая община удовлетворяла свои потребности, не обращаясь к соседям. С развитием товарно-денежных отношений в крае происходили разложение феодального общества, усиление взаимосвязей отдельных районов.

Социальные столкновения в XVIII в.

Русские беглые крестьяне и казаки сотнями бежали за Терек. В конце XVII - начале XVIII в. они создавали здесь укрепленные лагеря, вместе с горцами Дагестана и Чечни совершали смелые нападения на царские укрепления. Так называемые "воровские" казаки вместе с горцами совершали даже морские экспедиции по Каспию, где грабили царские суда.

В 1708 г. чеченцы, ногайцы, кумыки и русские беглые казаки взяли штурмом Терскую крепость. Восстание возглавлял башкир Мурат. Двинув на Терек многотысячные отряды из Астрахани, царские воеводы подавили это движение. Мурат был взят раненым в плен и казнен.

В 1732 г. документы сообщают о сборе под Чечен-аулом до 10 тысяч вооруженных горцев. Повстанцами был убит чеченский князь Казбулат и разгромлен царский отряд полковника Коха.

В 1753-1755 гг. был вынужден уйти из селения Герменчик князь Девлет-Гирей Черкасский из-за ссоры с населением общества, которое в свое время само пригласило его для правления.

Одним из самых крупных было восстание 1757-1758 гг. Руководители восстания, центром которого опять стал Чечен-аул, рассылали повсюду "возмутительные письма", призывая горцев вооружиться для борьбы с наступлением царизма на горские земли. К ним стали стягиваться также отряды из многих обществ Дагестана. Поводом к восстанию послужило недовольство равнинных чеченцев феодальными междоусобицами горских князей.

Эта борьба быстро приобрела антиколониальный характер. Народные собрания в чеченских аулах заявляли, что казачьи атаманы, царские генералы и "их-де чеченские владельцы народу неприятели". Это и понятно, если вспомнить, что царская Россия была в дружбе прежде всего с князьями и богатыми чеченцами и пыталась помочь им деньгами, военными силами, чтобы через них заполучить политический контроль над всем краем.

В 1758 г. генерал Фрауендорф двинул в Чечню войска в числе 5-6 тыс. человек. 22 апреля царские силы после короткого штурма заняли ущелье Хан-Кала и хлынули на Чеченскую равнину, но безрезультатно: аулы были пусты. Не достигнув практически никакого успеха, Фрауендорф был вынужден вернуться в Кизляр, открыто признав, что восставшие "в покорение не пришли".

Железный дровосек
30.10.2010, 20:25
В XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе.

Даю карту России 1614 года (Tabula Russiae) http://atlases.narod.ru/maps/worldmaps/russia_1614.djvu

Обратите внимание, что в бассейне Сунжи на территории современной Ингушетии присутствует надпись Circassi (черкессы полагаю) и нет никаких известных мне вайнахских этнонимов. То есть в это время вайнахи жили в горных ущельях и указанные географические границы неверны.

dt52
30.10.2010, 21:58
Вайнахи и их соседи в XVI - XVIII веках. Экспансия Ирана и Османской империи на Северном Кавказе в XVI в.
http://army.lv/ru/istoriya-chechni/1235/2901


Народы Северного Кавказа, в том числе и вайнахи, издавна играли заметную роль в международных отношениях своего региона. По данным средневековых иностранных авторов, горцы - "это воинственные люди, имеющие связи по всей Азии и в Египте", которые отличались выраженной независимостью от всех соседних держав.
На исходе XV - начале XVI в. в политическом положении горских народов происходят значительные изменения: во-первых, Османская империя захватывает кавказское побережье до Северного Кавказа с запада; во-вторых, в начале XVI в. (к 1502г.) складывается сильное государство на территории Ирана и Азербайджана - Сефевидская держава, развернувшая наступление на Кавказ, в том числе и в сторону Дагестана; в-третьих, в степях Предкавказья под ударами крымских татар, Русского государства и северо-кавказских горцев гибнет так называемая Большая Орда - наследница некогда могущественного Золотоордынского государства.
Между двумя сильными восточными державами - Ираном и Турцией - начинается многолетняя война за господство над Кавказом. Северный Кавказ приобретает важное значение в планах обоих государств как источник военных сил и плацдарм для дальнейших завоеваний.
Внутриполитическая ситуация на Тереке в тот исторический момент характеризовалась феодальной раздробленностью и междоусобицами. Враждующие стороны зачастую обращались за помощью к соседним державам.

Выход России на Терек. Установление русско-вайнахских связей.
В 40-50-х гг. XVI в. Россия в упорной борьбе с наследниками Золотой Орды добилась выхода к Каспийскому морю и на Северный Кавказ. В определенной мере этому способствовали и горские народы, со своей стороны боровшиеся с агрессией Османской империи и ее вассала - крымского хана.
В 1557 г. Москва установила дружеские отношения с отдельными княжествами Кабарды, Черкесии и Адыгеи, а в 1567 г. воздвигла русскую крепость у места впадения Сунжи в Терек. С этого времени складываются и русско-вайнахские политические связи. Союзниками России на Северном Кавказе становятся вайнахские мурзы Окоцкие (они правили Аухом, населенным аккинцами). Когда русские крепости в 1571 и 1578-1579 гг. были снесены по требованию турок, аккинцы принимают к себе русских казаков. В 70-80-х гг. XVI в. правитель Ауха Ших-мурза Окоцкий совместно с казаками участвовал в военных действиях антитурецкой коалиции - против турецких гарнизонов в Дагестане и Азербайджане.
После строительства новой русской крепости в устье Терека в 1588-1589 гг. Ших-мурза восстановил связи с Москвой и сыграл большую связующую роль в дальнейшем развитии политических отношений России не только с вайнахскими землями, но и с Грузией, с Аварским ханством и другими землями. Союзником, "братом" Ших-мурзы выступил другой влиятельный вайнахский владелец - Салтан-мурза (правил в Ларсе, контролируя важный путь через Дарьяльское ущелье).
Вассально-союзнические отношения Ших-мурзы с русским царем были закреплены договором в ходе официального вайнахского посольства в Москву в 1588-1589 гг. Но к 1596 г. Ших-мурза был убит, около 160 семейств окочан бежали из Ауха в Терскую крепость к русским союзникам, где основали под ее стенами Окочанскую слободу. Позже в ней селились выходцы и из других вайнахских обществ.
Расширение русско-вайнахских связей в конце XVI - начале XVII в
В это время в числе "подданных" (в то время это означало дружеские, союзнические связи) московского царя начинают считаться "окуки" (Аух), "мичкизы" (Восточная Чечня), а в сфере "государевых дел", то есть в орбите русской политики, оказались практически все основные общества вайнахов. Развиваются не только политические, но и торговые связи.
Если в 1647 г. дружеские связи с Россией закрепляют в Терской крепости "выборные люди" 36 мичкизских аулов, то в 50-годах ХVII в. посольство "шибутян" (общество в верховьях Аргуна) побывало в далекой Москве, где присягало царю в Успенском соборе Кремля. В дружеские отношения с царскими властями вступали и феодальные владельцы - Турловы в Чечне, Хавса в Ингушетии.

Вайнахи в русско-иранских и русско-турецких отношениях
В первой половине XVII в. политическая обстановка на Северном Кавказе во многом определялась ирано-турецкой войной, продолжавшейся с 1603 по 1639 г. Отсюда своеобразие политической линии вайнахских народов. Так, население восточных районов Чечни участвовало в разгроме крупной экспедиции воеводы Бутурлина в 1604-1605 гг., пытавшегося захватить Северный Дагестан, но северокавказцы не были заинтересованы в полном истреблении русских укреплений на Тереке. Так, во время польско-шведской интервенции (1605-1613 гг.), когда русские силы на Тереке были очень слабы, горские народы помогали им продовольствием и оказывали политическую поддержку. Это делалось для того, чтобы сохранить противовес Ирану и Турции, усилившим в этот период борьбы за господство над Кавказом.
В начале второго десятилетия XVII в. иранский шах Аббас попытался в ходе войны с турками овладеть Дагестаном, Кабардой и землями Чечено-Ингушетии, но потерпел неудачу. Горцы отбивали и набеги конницы крымского хана, преследовавшего те же цели.
В 1639 г. закончилась длительная ирано-турецкая война. Подписанный шахом и султаном мирный договор разделил сферы влияния Ирана и Турции на Кавказе. Иран в новых условиях пытался утвердить свою политическую гегемонию на Северном Кавказе от Дербента вплоть до Сунжи, а Турция и Крымские ханы - от Черного моря до Кабарды. В свою очередь и Россия стремилась утвердить свое влияние в землях Кабарды, Чечено-Ингушетии и Дагестана.
В 30-40-х гг. XVII в. в горных районах Грузии, прилегающих к Чечено-Ингушетии, скрывался мужественный борец с иранскими захватчиками - грузинский царь Теймураз. Горные вайнахи, тушины, хевсуры и осетины оказывали ему всемерную поддержку и тогда, и в 50-е гг. XVII в., когда в Грузии разразилось антииранское восстание. Застрельщиками его выступили близкие к вайнахам тушины.
В 1651-1653 гг. горцы Чечено-Ингушетии вольно или невольно оказались вовлеченными в крупный русско-иранский конфликт из-за Сунженского острога, построенного царскими воеводами на косе, где сливается Сунжа с Тереком, близ Брагунов. Феодальное ополчение дагестанских владельцев совместно с иранскими войсками совершили два похода в этот район. В нем участвовали и некоторые вайнахские общества. Фактически спор шел за политическое влияние на Тереке между русским царем и иранским шахом. Сунженский острог был снесен, влияние шаха возросло. Но в конечном счете, в 1659 г. на Северо-Восточном Кавказе разразилось широкое восстание горцев против растущего политического диктата шаха. Однако армия повстанцев понесла тяжелое поражение от шахских войск на р. Багам в Дагестане.

Персидский поход Петра I
После победного окончания Северной войны со шведами (в 1721 г.) в следующем же году огромные русские силы двинулись в прикаспийские районы Кавказа, принадлежавшие Ирану. Поход был вызван стремлением оградить эти районы от захвата османскими силами, наступавшими на Кавказ с юга, колонизовать местные природные богатства, утвердиться на торговых путях, связывавших Европу с Востоком, захватить горские земли и Закавказье. В целом дагестанские, кабардинские, ногайские владетели оказывали в начале поддержку усилиям Петра I. Только эндерийские князья с помощью чеченцев вступили в сражение с посланным против них корпусом генерала Ветерани и нанесли ему большой урон. Потерпев вскоре поражение, кумыкские князья дали царю мирную присягу, "включив в оное, - по словам документа, - в первый раз и своих чеченцев".
Осенью 1722 г. Петр I заложил в низовьях Судака новую крепость под названием "Святой Крест". Старый Терский город был оставлен, а все население, включая Окоцкую слободу, населенную выходцами из вайнахских земель, было переведено в новую крепость. Тогда же Петр I побывал на территории современных Чечни и Ингушетии: он осмотрел Брагунские теплые воды и станицы гребенских казаков. К тому времени они все были на левом берегу Терека и подчинялись Военной коллегии в Санкт-Петербурге.
В 1723-1724 гг. успехи русской армии на Кавказе были закреплены соответствующими соглашениями с Турцией и Ираном. Здесь были намечены сферы влияния великих держав. По существу, со времени Петра I активизируется колониальная политика России на Кавказе, ибо он и его правительство планировали захват и непосредственную эксплуатацию местных природных богатств, заселение горских земель колонистами.

Усиление экспансии Турции и Ирана на Северном Кавказе
Османское правительство, несмотря на договор с Россией о разделе сфер влияния на Северном Кавказе, продолжало настаивать на том, что Дагестан (включая и вайнахские земли) и Кабарда состоят "под протекцией" (то есть под покровительством) султана. Выдвигались даже планы строительства крепостей "близ Кабарды и Чечен и в Дарьяльском ущелье. Это было тем опаснее, что в это время турки господствовали не только на черноморском побережье Северного Кавказа, но и в Закавказье в частности в Грузии.
Учитывая интерес Османской империи к этому району, русское правительство попыталось в противовес наладить с вайнахами дружеские отношения. В 1726 г. в крепости Святой Крест были приняты представители равнинных аулов, русские власти обратили внимание на горных чеченцев и ингушей - обитателей Дарьяла. Налаживанию отношений с ними немало способствовал беглый грузинский царь Вахтанг VI. Вместе с тем продолжались и такие действия в Чечено-Ингушетии: на царские укрепления, откуда исходили частые карательные экспедиции, со стороны горцев совершались нападения. В 1732 г. под Чечен-аулом был разгромлен отряд драгун полковника Коха, направленный на подавление народного движения.
Летом 1733 г. по пути в Закавказье в Чечне появился 25-тысячный корпус крымского царевича Фети-Гирей Султана, следовавший на помощь туркам, которые воевали с иранцами. Правитель Чечен-аула князь Айдемир присоединился к Фети-Гирею со своим крупным ополчением. Объединенные силы крымцев и князя Айдемира разбили царские войска под предводительством генерала Гессен-Гамбургского на р. Белой - правом притоке Сунжи (близ Гудермеса).

Разгром крымского хана Каплан-Гирея на ручье Шавдон
В 1735 г. после переноса русским правительством границы с Судака на Терек (по требованию Ирана), Османская империя объявила себя "покровительницей" Дагестана и направила на Северный Кавказ 80-тысячную армию под командованием крымского хана Каплан-Гирея. Этот хан пытался по пути своего движения подчинять все горские народы. Потребовал он также помощи и покорности от вайнахов.
Несмотря на многие призывы и уговоры хана, чеченский князь Айдемир, в свое время союзничавший с крымцами, не поехал к нему, а развернул настоящую партизанскую войну.
Вскоре хан, приблизившись к Сунже, переправился через нее и стал лагерем у входа в Ханкальское ущелье. Здесь его ждало народное ополчение, стянутое со всей Чечни. Каплан-Гирей бросал против них дважды по 5 тысяч человек. Чеченцы, пропустив первый отряд на равнину, в местности у ручья Шавдон разбили его наголову. Враги бежали. Хан направил второй конный корпус. Тогда чеченцы, вновь пропустив врагов через ущелье, закрыли проход и истребили их до последнего человека.
Крымский хан был вынужден отказаться от дальнейших попыток покорения Чечни и, оставляя ее в стороне, ушел на иранские земли.

Русско-вайнахские связи в 40-50-е годы XVIII в.
Параллельно с ростом политических связей вайнахов с Россией росли и торгово-экономические отношения. Царская администрация первое время поощряла приезд горцев в Кизлярскую крепость, которая быстро стала политическим и экономическим центром Северного Кавказа. Здесь же находилась и многочисленная Окоцкая слобода, где жили потомки выходцев из вайнахских земель.
Документы свидетельствуют, что "чеченцы и брагунцы и прочие... все необходимое получали в Кизляре". В то же время росла и торговля вайнахов с казаками, которая велась без уплаты пошлин и налогов. Этому мешали царские власти, боясь сближения русских с горцами.
К концу 40-х гг. XVIII в. тяга горцев к установлению дружеских отношений с Россией возрастает. В Русское "подданство" (то есть признание мирных, дружеских отношений) вступают, помимо Чеченского владения, такие общества, как Герменчик, Шали, Чеберлой, Алды. С 1747 г. было отдано распоряжение о приеме ингушей и осетин в так называемое русское "подданство", а по существу шло установление приязненных отношений. В 1748 г. решением Коллегии иностранных дел России постоянное жалованье стала получать чеченская верхушка - четверо князей и их пятьдесят знатных узденей.
Позже, в 1758-1764 гг., в Кизляре побывало несколько представительных ингушских посольств. В 1762 г. дружеские отношения с Россией установили равнинные жители Карабулака.
Росла торговля, в казачьи селения и Кизляр отправлялись порой сотни горских арб для закупки и продажи товаров.

Закрепление русско-вайнахских взаимоотношений в последней четверти XVIII в
В этот период активно возобновляется так называемое вступление в "подданство" России со стороны многих вайнахских аулов. В 1778 г. присягают алдынцы, в 1779г. - гехинцы, в 1781г. - жители Чечен-аула и Аджи-аула заключили с кизлярским комендантом развернутые мирные соглашения. В 1782 г. присяжные листы подписал союз аулов - Качкалык и жители Герменчика.
Эти мирные соглашения позволяли горцам развивать торговлю. Между местной царской администрацией и жителями равнинных чеченских аулов "для безопасности производства их купечеством торга" заключались специальные "условия". Росла и хозяйственная взаимовыручка между горцами и казаками. Казачьи станицы брали у вайнахских аулов аробные колеса, войлоки, шерстяные сукна, пользовались услугами местных кузнецов и оружейников. Причем, торговля шла без уплаты налогов и пошлин.
Благодаря расширению русско-вайнахских связей появлялись определенные внутренние предпосылки, которые могли облегчить России присоединение вайнахских земель. С другой стороны, складывались и внешнеполитические предпосылки: Россия в 1783 г. присоединила Кубань и Крым, в том же году был подписан союзный договор с Грузией.
В 1783 г. крупные соединения царских войск дважды вторгаясь на равнины Чечено-Ингушетии, упорные бои развернулись чеченских, карабулакских и ингушских аулов. Царские генералы захватывали добычу и заложников, пытались уничтожить тех, кто не соглашался на их условия "подданства".
Вайнахские народы по-прежнему стремились играть активную роль в политической жизни всего Кавказа. Так, чеченские отряды сражались на стороне дербентского Фет-Али-хана, участвовали в военных мероприятиях аварского Ума-хана, ряд ингушских старшин вступили на службу к грузинскому царю Ираклию II. Продолжались торгово-политические связи с Кабардой и черкесами, на ограничении которых так настаивали российские власти на Тереке. Ширились и вооруженные нападения вайнахов на Кавказскую военную Линию.
Огромное значение для политических судеб всего Кавказа и для Чечено-Ингушетии имели движение горцев под руководством имама Мансура в 1785-1791 гг. и русско-турецкая война 1787-1791 гг. Эти события, а также политическая обстановка в Европе не позволили осуществиться планам России относительно полного подчинения Северного Кавказа. Эта задача была отодвинута на неопределенный срок. При императорском дворе, в частности при Павле I, стали выдвигаться проекты образования на Кавказе неких дружественных России государств на федеративных началах.
Только после 1801 г., когда Российская империя присоединила Восточную Грузию, русские цари вновь развернули планомерную борьбу за непосредственное политическое, экономическое и административное подчинение горских народов. Начался новый этап русско-вайнахских отношений, который продолжался до начала 60-х гг. XIX в. - времени окончательного включения северокавказских народов в состав России.

Взаимоотношения вайнахов с Дагестаном
Вайнахи, кумыки, аварцы, даргинцы, лакцы, лезгины имели давние хозяйственные и политические связи. Недаром восточные путешественники называли территорию от Каспия до Сунжи и верхов Терека одним именем - Дагестан.
Дагестанцы и вайнахи совместно сражались против турок под Дербентом и Шемахой в 1582-1584 гг., отражали набеги иранцев и походы царских воевод в XVII в. Несколько чеченских аулов входили даже в состав многонациональных феодальных княжеств Дагестана, возникали и совместные политические объединения - как, например, Эндерийское княжество, имевшее кумыкско-чеченское население.
Горцы приходили друг другу на помощь в ходе антифеодальных и освободительных движений. Так было в 1605, 1659, 1708, в 1757-1758 гг., 1786- 1791 гг. и в другие годы.
Тесные политические и классовые связи дагестанских народов и вайнахов имели прочную экономическую и культурную основу: имелись совместно используемые пастбища и покосы, практиковалась взаимовыгодная торговля, создавались совместные поселения. Вайнахи жили целыми кварталами в Эндерее, Аксае, а кумыки, лакцы и аварцы селились в Брагунах, Девлет-Гирей-юрте, Бамат-юрте и в других аулах. Они знали языки друг друга, часты были взаимные браки. Со стороны Дагестана к вайнахам шла письменность на основе арабской графики, проникали знания из восточных наук, распространялись некоторые ремесла и профессиональные навыки.

Народы Чечено-Ингушетии и Грузия
В ходе героической борьбы грузинского народа с иранскими и турецкими захватчиками в XVI-XVIII вв. горы Кавказа служили ему опорной базой и резервом. Через чечено-ингушскую территорию осуществлялись связи Грузии с Российским государством.
Ряд вайнахских вождей и старшин имели дружеские, союзнические отношения с грузинскими царскими домами, помогали грузинским посольствам, оказывали военную помощь.
Самая северная точка границы Грузии начиналась в Дарьяльском ущелье с вайнахского аула "Черебашев" (Гвилети). Вайнахи, которых грузины называли "кисты", наравне с хевсурами, тушинами и пшавами спасали в 30-е годы XVII в. царя Теймураза, а в 50-х годах возник даже военный союз Шибута (Шатой) с грузинскими горцами, направленный против иранских захватчиков. Позже в ингушских и осетинских аулах скрывался и беглый царь Арчил.
В XVIII в. вайнахские отряды не раз уходили на службу в Грузию, некоторые из ингушских старшин получали даже постоянное жалованье от Ираклия II.
Из Грузии в Чечено-Ингушетию поступали разнообразные товары, сами грузины вывозили от горцев хлеб, бурки, войлоки. Возникали совместные поселения на Тереке, куда бежали грузины из иранского и турецкого плена.
Развивались культурные и родственные связи. Общества Майсты, Маьлхи, Галгай и другие имели с горными грузинами общие культовые сооружения и совместные народные празднества; значительная часть тушинцев являлась вайнахами по языку и культуре (так называемые "бацой").

Вайнахо-осетинские связи
В основе дружбы двух народов лежало не только близкое географическое соседство, общность исторических судеб и культур, но и известное единство этнического происхождения.
В 1563 г. вайнахи и осетины сражались рука об руку в верховьях Терека с нашествием кабардинских князей и царских войск, вместе обеспечивали безопасность русских и грузинских посольств в XVI-XVIII вв., участвовали в совместных действиях на стороне грузин в битвах с иранцами и турками, единым фронтом выступали против посягательств соседних феодалов.
Ряд крупных осетинских фамилий имели общее происхождение с ингушскими, относясь к одному родственному коллективу - Дударовы, Плиевы, Яндиевы (Андиевы) и т. д. Осетины и ингуши в XVI-XVIII вв. имели сходные языческие верования и общие культовые праздники. Часты были взаимные браки и взаимопереселения. В ряде аулов было смешанное население.

Взаимоотношения вайнахов с кабардинцами
Кабардинцы появились на равнинах западной части земли вайнахов к рубежу XV-XVI вв., в результате миграции с Кубани и Пятигорья. К середине XVI в. кабардинские феодалы пытались овладеть некоторыми вайнахскими землями, в том числе перевальными дорогами в Грузию и переправами через Терек и Сунжу.
В конце концов они потерпели неудачу. Однако вместе с тем развивались союзнические отношения кабардинских и вайнахских феодалов. В 1588г. Ших-мурза Окоцкий и кабардинский князь Алкас отправили совместное посольство в Москву, в 1605 г. вместе ездили в Россию кабардинский князь Сунчалей и вайнахский мурза Батай.
В сложных политических условиях XVI-XVIII вв. вайнахи и кабардинцы не раз выступали вместе, участвовали в сражениях с кочевниками, с османскими захватчиками, с царскими войсками. Вместе сражались они и в составе русских войск против врагов России. Окочанская слобода (вместе с Черкасской слободой в Терках) управлялась выходцами из кабардинской знати. Их привлекали и к военно-дипломатической деятельности Москвы на Кавказе.
Дружба между Чечней и Кабардой в XVIII в. настораживала царские власти. Они требовали разрыва отношений чеченцев и кабардинцев, угрожая даже военной силой.
Кабарда являлась и важным торговым партнером. Ингуши получали здесь соль и ткани, чеченцы - породистых лошадей. Многочисленные выходцы из Кабарды селились в чеченских аулах по Тереку, в Шали и Герменчике. И вайнахи, случалось уходили на кабардинские земли. Завязывались и родственные связи посредством взаимных браков.
Связи с соседними народами имели огромное значение для вайнахов. Тема дружбы с дагестанскими, кабардинскими, русскими, грузинскими, осетинскими и ногайскими благородными героями вошла в вайнахский песенный фольклор, служила объектом воспевания и средством воспитания подрастающего поколения.

dt52
30.10.2010, 22:01
Даю карту России 1614 года (Tabula Russiae) http://atlases.narod.ru/maps/worldmaps/russia_1614.djvu

Обратите внимание, что в бассейне Сунжи на территории современной Ингушетии присутствует надпись Circassi (черкессы полагаю) и нет никаких известных мне вайнахских этнонимов. То есть в это время вайнахи жили в горных ущельях и указанные географические границы неверны.

Спасибо за карты.В то время многие картографы весь Кавказ называли Черкессией.Ответ статья пост №3

tual
30.10.2010, 22:04
Читайте Вахушти:
По разорении и опустошении Овсетии (В статье сохраняется древне-грузинское название Осетии, которая только с конца прошлого века стала так называться. Ред.) Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах.
После того как Овсетия была опустошена и овсы поселились в горах Кавказа, Овсетия (собственная) стала называться Черкесией или Кабардо, а горы — Овсетией
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Какой еще Моздок кабардинцам?

dt52
30.10.2010, 22:20
Читайте Вахушти:
По разорении и опустошении Овсетии (В статье сохраняется древне-грузинское название Осетии, которая только с конца прошлого века стала так называться. Ред.) Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах.
После того как Овсетия была опустошена и овсы поселились в горах Кавказа, Овсетия (собственная) стала называться Черкесией или Кабардо, а горы — Овсетией
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

Какой еще Моздок кабардинцам?

Тут спорим о том что было 50 лет назад, а Вахушти писал о Батые которые были до него 500 лет.Он мог только слушать разные исторические предания, перекладывать их на бумагу.
Автор и сам сомневается в своем труде и пишет

Главным источником нашим при составлении сего труда послужила летопись Грузии, Картлис-Цховреба (Жизнь Грузии), но так как некоторые из ученых относятся к этой летописи с недоверием, называя ее сочинением царя Вахтанга VI, жившего в начале ХVIII века, то потому считаем нужным сказать несколько слов о достоинствах и достоверности этой грузинской летописи. [65] :p

Железный дровосек
30.10.2010, 22:21
Спасибо за карты.В то время многие картографы весь Кавказ называли Черкессией.Ответ статья пост №3

А с чего бы они так называли Кавказ? А с того полагаю, ДТ, что на равнине тогда властвовали черкесы, заняв, как заметил выше Туал, освободившиеся "овсетинские" земли.

Железный дровосек
30.10.2010, 22:25
Тут спорим о том что было 50 лет назад, а Вахушти писал о Батые которые были до него 500 лет.Он мог только слушать разные исторические предания, перекладывать их на бумагу.
Автор и сам сомневается в своем труде и пишет :p

Сомневался или нет, но изложил. А вот есть у вас что-либо опровергающее? Кроме того, известно, что Алания занимала предкавказскую равнину, контролировала Дарьяльский проход. После разгрома Алании земли естественно освободились, а то, что черкесы занимали эти земли, тоже известно. Так что все весьма правдиво.

tual
30.10.2010, 22:43
Тут спорим о том что было 50 лет назад, а Вахушти писал о Батые которые были до него 500 лет.Он мог только слушать разные исторические предания, перекладывать их на бумагу.
Автор и сам сомневается в своем труде и пишет
Но ведь у грузин как никак есть письменные хроники прошлых лет. Вполне себе достоверные.
А помимо них есть еще собственно осетинские песни-предания, в которых присутсвует ярко выраженная неприязнь к кабардинским князьям, которые загнали осетин в горы..
Ой, дзицца, на краю селения,
Из ружья застрелил оленя я.
Застрелил я оленя рогатого —
Кабардинского князя проклятого.

К нам князья кабардинские прибыли,
Дань взимать и считать свои прибыли.
Закричала мне знать полупьяная:
«Не уйдешь ты, дзигло поганое!»

Я сказал им: «Князья благородные,
Вы с дороги, поди, голодные.
Заходите пока, пообедайте,
Моего шашлыка отведайте!»

Рассердились князья кабардинские:
«Нам противны слова твои свинские.
Все здесь наше: бараны, быки твои,
Шашлыки твои и кишки твои!»

Я сказал им: «Князья благородные,
Вы загнали нас в горы бесплодные,
Но и здесь вы житья не даете нам,
Не с добром, князья, вы идете к нам».

Еще утром надел непробитую
Я черкеску, матерью сшитую,
И ружье свое взял кремневое,
Ненадежное и не новое.

И подумал я: «Ой, упрямая,
Пожалела корову родня моя.
Я бы продал ее, незадешево,
Взял ружье у купца хорошего.

Не скотину родня пожалела бы,
Сиротину меня пожалела бы.
Все равно, ведь придется забить ее,
На поминках моих сварить ее».

Так подумал я и прицелился,
Быть в живых уже не надеялся.
Но в то утро ружье кремневое
Било, старое, словно новое.

Вдоль Кобани, где волны белые,
Горько ехать князьям-грабителям.
Едут, плачут они, несмелые,
Над убитым своим предводителем.

Примечание:
Записана Харитоном Плиевым от Сергея Наниева в Алагире 5 октября 1936 г. ОРФ СОНИИ, Ф. № 25— II, п. 13, стр. 17—19.
Дзицца — мама.

dt52
30.10.2010, 22:57
А с чего бы они так называли Кавказ? А с того полагаю, ДТ, что на равнине тогда властвовали черкесы, заняв, как заметил выше Туал, освободившиеся "овсетинские" земли.

Вы почитайте внимательно мой пост 3, а не торопитесь с выводами.Мало ли чего там Вахушти написал из предании и сказок. Автор сам признает мифичность своего описания истории 500 летней давности.

dt52
30.10.2010, 23:04
Но ведь у грузин как никак есть письменные хроники прошлых лет. Вполне себе достоверные.
А помимо них есть еще собственно осетинские песни-предания, в которых присутсвует ярко выраженная неприязнь к кабардинским князьям, которые загнали осетин в горы..
Ой, дзицца, на краю селения,
Из ружья застрелил оленя я.
Застрелил я оленя рогатого —
Кабардинского князя проклятого.

К нам князья кабардинские прибыли,
Дань взимать и считать свои прибыли.
Закричала мне знать полупьяная:
«Не уйдешь ты, дзигло поганое!»

Я сказал им: «Князья благородные,
Вы с дороги, поди, голодные.
Заходите пока, пообедайте,
Моего шашлыка отведайте!»

Рассердились князья кабардинские:
«Нам противны слова твои свинские.
Все здесь наше: бараны, быки твои,
Шашлыки твои и кишки твои!»

Я сказал им: «Князья благородные,
Вы загнали нас в горы бесплодные,
Но и здесь вы житья не даете нам,
Не с добром, князья, вы идете к нам».

Еще утром надел непробитую
Я черкеску, матерью сшитую,
И ружье свое взял кремневое,
Ненадежное и не новое.

И подумал я: «Ой, упрямая,
Пожалела корову родня моя.
Я бы продал ее, незадешево,
Взял ружье у купца хорошего.

Не скотину родня пожалела бы,
Сиротину меня пожалела бы.
Все равно, ведь придется забить ее,
На поминках моих сварить ее».

Так подумал я и прицелился,
Быть в живых уже не надеялся.
Но в то утро ружье кремневое
Било, старое, словно новое.

Вдоль Кобани, где волны белые,
Горько ехать князьям-грабителям.
Едут, плачут они, несмелые,
Над убитым своим предводителем.

Примечание:
Записана Харитоном Плиевым от Сергея Наниева в Алагире 5 октября 1936 г. ОРФ СОНИИ, Ф. № 25— II, п. 13, стр. 17—19.
Дзицца — мама.

Это какой же век с ружом то? Кремневое оружие))) заряжать надо было с минут пять как миниум и его бы за это время нукеры запинали бы.)))
Критически надо восприимать эпосы, особливо когда из пугача стреляют в князя и его дворяне профессионалы воины, каковыми были кабардинцы уезжают рыдая горько. ))))) 5 октября 1936 года тоже много говорит.

tual
30.10.2010, 23:24
Это какой же век с ружом то? Кремневое оружие))) заряжать надо было с минут пять как миниум и его бы за это время нукеры запинали бы.)))
18 век. До того ружья были с фитилями.


Критически надо восприимать эпосы, особливо когда из пугача стреляют в князя и его дворяне профессионалы воины, каковыми были кабардинцы уезжают рыдая горько. ))))) 5 октября 1936 года тоже много говорит.
Так это цветочки)) Есть песня где кабардосов (вместе с осетинскими алдарами правда) травят мясом кастрированного барана)))

tual
30.10.2010, 23:37
А вообще если не нравится Вахушти с грузинскими летописями, а так же предания и прочее, то тогда как можно доверять вашему посту, дт? Ведь и там я уверен, масса информации из тех же преданий, сведений разных авторов и так далее)))
По Дарьялу есть довольно много сведений о его принадлежности осетинам. Но там была ситуация соперничества с ингушами за право контроля над ним, чтобы грабить дорогу.

tual
30.10.2010, 23:40
Главным источником нашим при составлении сего труда послужила летопись Грузии, Картлис-Цховреба (Жизнь Грузии), но так как некоторые из ученых относятся к этой летописи с недоверием, называя ее сочинением царя Вахтанга VI, жившего в начале ХVIII века, то потому считаем нужным сказать несколько слов о достоинствах и достоверности этой грузинской летописи. [65]
Это не Вахушти слова, а тех кто составлял сборник грузинских сведений. Там же заголовок наверху: Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России.. И сомнения у них только по Картлис Цховреба..

dt52
31.10.2010, 05:00
18 век. До того ружья были с фитилями.Да были.Другой вопрос у кого были и сколько оно стоило? )))



Так это цветочки)) Есть песня где кабардосов (вместе с осетинскими алдарами правда) травят мясом кастрированного барана))) Это как? :D

dt52
31.10.2010, 05:43
А вообще если не нравится Вахушти с грузинскими летописями, а так же предания и прочее, то тогда как можно доверять вашему посту, дт? Ведь и там я уверен, масса информации из тех же преданий, сведений разных авторов и так далее)))
По Дарьялу есть довольно много сведений о его принадлежности осетинам. Но там была ситуация соперничества с ингушами за право контроля над ним, чтобы грабить дорогу.
Проблема в том, что я могу писать на форуме любые гипотезы не претендуя на истину, меня не печатают и не цитируют, а Вахушти печатают и цитируют.))) В этом и разница. Соперничество было когда разные колонизаторы кого-то из туземцев назначали форпостом с привилегиями за счет соседей.))) Не комплексуйте, вы не первые кого "господин назначил любимой женой" :)))

dt52
31.10.2010, 08:42
Это не Вахушти слова, а тех кто составлял сборник грузинских сведений. Там же заголовок наверху: Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России.. И сомнения у них только по Картлис Цховреба..

Кто составлял наверно знали о чем писали? :p

Железный дровосек
31.10.2010, 08:46
Вы почитайте внимательно мой пост 3, а не торопитесь с выводами.Мало ли чего там Вахушти написал из предании и сказок. Автор сам признает мифичность своего описания истории 500 летней давности.

И где этот пост номер три?

Железный дровосек
31.10.2010, 08:48
ДТ, может сотрете соседнюю ветку, а то вы уже ее здесь продублировали.

Железный дровосек
31.10.2010, 08:51
Да были.Другой вопрос у кого были и сколько оно стоило? )))

В Нартовском эпосе и пушки имеются. Дело не в вооружении, а во взаимоотношениях народов.

tual
31.10.2010, 10:28
Да были.Другой вопрос у кого были и сколько оно стоило? )))
У осетин точно были. На счет стоимости не знаю..


Это как?
Песня о пастухе Черной горы
Ой, пастух горы Черной
На свирели играет.
Песнь свою обращает
К пастуху горы Белой:
«Ой, спешат к тебе гости,
Раздуваясь от злости.
Ой, спешат к тебе гости,
Скачут, кони дымятся.
Богачи осетинские,
Богачи кабардинские.
Всех числом их двенадцать.
Ой, торопятся гости
За твоими костями,
За твоими стадами.
Береги свои кости,
То убийцы — не гости».

Ой, пастух горы Черной
На свирели играет,
Песнь свою обращает
К пастуху горы Белой:
«Гъей, пастух горы Белой,
Что скажу, то и делай!
Ты пришельцам навстречу
Выйди с ласковой речью.
Ты не шли им проклятья,
А скажи: «Мои братья».
За твоею отарой
Валух тащится старый.
Ты возьми и зарежь его.
Их корми, сам не ешь его.
Будет мясо им ядом,
А конец будет адом!»

Надуваясь от злости,
Скачут черные гости,
Их пастух горы Белой
Ждет с улыбкой несмелой:
«Ой, сумею ли, братья,
Вас, как должно, принять я?»

Ой, пастух горы Белой
Занимается делом,
Он гостей не манежит,
Он им валуха режет.
Вот уже на огне им
Варит суп в казане им.

Ой, пастух горы Черной,
Ой, пастух горы Белой
На свирелях играют,
Пот со щек утирая.
Бродят, бродят отары,
Бредят, бредят алдары,
На траве умирая.

Примечание:
Записана Харитоном Плиевым от Абела Плиева в сел. Рук Южной Осетии, 5 марта 1938 г. ОРФ СОНИИ. Ф. № 25—12, п. 13, стр. 13—16.

tual
31.10.2010, 10:43
Проблема в том, что я могу писать на форуме любые гипотезы не претендуя на истину, меня не печатают и не цитируют, а Вахушти печатают и цитируют.)))
Проблема в том что вам не вся информация по душе)))) Отсюда и недовольство грузинскими хрониками)))))


В этом и разница. Соперничество было когда разные колонизаторы кого-то из туземцев назначали форпостом с привилегиями за счет соседей.))) Не комплексуйте, вы не первые кого "господин назначил любимой женой"
дт, посмотри на башни в Осетии и в Ингушетии и сразу поймешь кто чьей женой был)))) Вы даже толком не сопротивлялись империи)))) У нас какие могут быть комплексы? Осетины свою кровь в достатке пролили за свободу, так что не вам нам на комплексы указывать, уж извините.

Железный дровосек
31.10.2010, 10:58
дт, посмотри на башни в Осетии и в Ингушетии и сразу поймешь кто чьей женой был)))) Вы даже толком не сопротивлялись империи))))

Имеется ввиду следы войны, как я понимаю. А есть какие-либо фото или документы об описании башен?

tual
31.10.2010, 11:53
Имеется ввиду следы войны, как я понимаю. А есть какие-либо фото или документы об описании башен?
Да, следы войны.
Есть книга "Оборонительные сооружения южных осетин", там описываются башни в ЮО. Автор кстати отмечает: Можно сказать, что ни одна башня не дошла до нашего времени в полной сохранности. Причина почти единственная: их разрушили, в основном, во время карательных экспедиций царских войск против почти непрерывных восстаний юго-осетинских крестьян в 19 веке...

Вахушти тоже описывал осетинские башни.
Фото башен тоже есть но не в плане описания а так.. просто фото))

Железный дровосек
31.10.2010, 11:56
Да, следы войны.
Есть книга "Оборонительные сооружения южных осетин", там описываются башни в ЮО. Автор кстати отмечает: Можно сказать, что ни одна башня не дошла до нашего времени в полной сохранности. Причина почти единственная: их разрушили, в основном, во время карательных экспедиций царских войск против почти непрерывных восстаний юго-осетинских крестьян в 19 веке...

Вахушти тоже описывал осетинские башни.
Фото башен тоже есть но не в плане описания а так.. просто фото))

А что насчет ингушских башен? Они их не подремонтировали?

tual
31.10.2010, 12:13
А что насчет ингушских башен? Они их не подремонтировали?
На Эхе Москвы был фоторепортаж из Ингушетии http://www.echo.msk.ru/blog/varlamov_i/720053-echo/ Смотрел и думал что лучше бы осетины не сопротивлялись царским войскам, во первых толку все равно не было никакого, а во вторых сегодня было бы на что посмотреть((((( Но вышло что в итоге помимо людских потерь еще и без целых башен остались.

Железный дровосек
31.10.2010, 12:29
Вы про это "Даю карту России 1614 года (Tabula Russiae) http://atlases.narod.ru/maps/worldmaps/russia_1614.djvu".
Так тогда Кавказ был для всех был терра инкогнито.))) 1614 год вспомните, Смутное время, Россию саму еще лихорадило.Ей не до Кавказа было.Эта карта составленна европейцами.Тогда и русских татарами называли.Как позже русские всех кавказцев до кучи сначала черкесами, а потом татарами, а сейчас сами знаете как.))))

Когда я даю русскую карту, вы ссылаетесь на европейцев, мол у них профессиональней (интересно чем), когда даю уже европейскую карту, то вас и это не устраивает. Так вот, в 19 веке разумеется русская карта наверняка более точная, именно русскую карту 19 века я и приводил. Насчет 17 столетия вы правы, Смутное время. Русским не до Кавказа, да и в те времена они мало что о нем знали, так что я думаю, что можно обойтись и европейской картой.

Вы пишите, что Кавказ обобщенно называли Черкессией, но я вам указывал на причину как доминирование черкесо-кабардинцев и это говорит само за себя. Ваш же ответ в виде поста номер три есть желание придать черкесо-вайнахским отношениям баланс, видимость взаимноравного влияния, что весьма сомнительно, учитывая доминирование адыго-черкесов. Ссылок в статье нет, копирайт "Информационный канал Чеченская республика при поддержке дирекции интернет-вещания ВГТРК".


Я уже писал не раз в других темах, что осетины входили вассально в Черкессию.Та в свою очередь была провинцией Оттоманской Турецкой Империи под сюзеренством Крымского хана, и в составе этой Империи турков, черкесы временно захватили равнинные земли вайнахов.


Ну правильно, потому то вайнахов на карте 17 века нет, в горы их загнали, или же возможно часть их жила на равнине, на на арендных отношениях. Но тут вопрос что было раньше.


Так же ранее приходили на Кавказ скифы, иранцы, арабы, хазары. А вайнахи системно возврашали свои территории, а при очередном военном противостоянии, в силу малочисленности были вынуждены периодически отступать в горы.

Времена скифов давно были, тогда были другие народы. Вообще неизвестно, имеют ли нынешние вайнахи какое-либо отношение к древним гаргареям, например. Не надо так далеко, а то до древних людей дойдем, о коих нет полной достоверности. Вы приведите данные до 15-16 века, хоть текстовые, где подтверждается, что черкесы заняли якобы на тот момент вайнахские земли.


Это какой век вы от меня хотите? Птоломеевскую эпоху? Шутите наверно? Поишите сами в нете, найдете - покажите, буду благодарен.)))Только в другой теме, а то мы в каждой теме одними кругами ходим.)))))))

См. выше.

И вот еще. Ваши две статьи несколько противоречат друг другу: " XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе".

Но в то же время "кабардинцы появились на равнинах западной части земли вайнахов к рубежу XV-XVI вв".

Железный дровосек
31.10.2010, 12:30
На Эхе Москвы был фоторепортаж из Ингушетии http://www.echo.msk.ru/blog/varlamov_i/720053-echo/ Смотрел и думал что лучше бы осетины не сопротивлялись царским войскам, во первых толку все равно не было никакого, а во вторых сегодня было бы на что посмотреть((((( Но вышло что в итоге помимо людских потерь еще и без целых башен остались.

Так башни на то и нужны, что бы сопротивляться. Пусть другие своими любуются.
Кстати, в Ингушетии есть башни без крыш? Они же сигнальные, не так ли?

Магомедовна
31.10.2010, 12:45
Общайтесь, общайтесь tual c Железный дровосек, у вас неплохо получается))).

tual
31.10.2010, 12:49
Так башни на то и нужны, что бы сопротивляться. Пусть другие своими любуются.
Кстати, в Ингушетии есть башни без крыш? Они же сигнальные, не так ли?
Все башни сигнальные.

Железный дровосек
31.10.2010, 12:51
Все башни сигнальные.

И жилые, и боевые все сигнальные?

tual
31.10.2010, 12:54
И жилые, и боевые все сигнальные?
Не.. жилые нет.. Я имел ввиду боевые башни с крышами в виде пирамиды, как у ингушей, и с плоской крышей, как у осетин.. А жилые слишком низкие были для сигналов.

Железный дровосек
31.10.2010, 13:08
Не.. жилые нет.. Я имел ввиду боевые башни с крышами в виде пирамиды, как у ингушей, и с плоской крышей, как у осетин.. А жилые слишком низкие были для сигналов.

А у осетин ведь есть пирамидальные башни? И можно ли подавать сигнал с пирамидальной крышей, ведь на башне нужно развести костер, нужна плоская крыша. То есть у ингушей башни не служили для передачи сигналов?

tual
31.10.2010, 13:17
А у осетин ведь есть пирамидальные башни?
У нас по моему одна только башенка с пирамидальной крышей.. хотя может быть я ошибаюсь.


И можно ли подавать сигнал с пирамидальной крышей, ведь на башне нужно развести костер, нужна плоская крыша. То есть у ингушей башни не служили для передачи сигналов
Вот и меня этот вопрос интересует... Может у них там тоже есть какое либо приспособление на крыше для огня?
Еще может быть вариант что ингушские башни просто не связаны между собой в одну цепочку и им нет необходимости разводить огонь на крышах, поэтому и строили на верху пирамидальные крыши. В осетии же, насколько я знаю, башни в ущельях хорошо связаны между собой и стоят друг от друга на таком расстоянии, чтобы видна была сигнальная связь. В Южной Осетии точно было такое, там башни стоящие по всей длине ущелья были между собой связаны. Но между ущельями связи небыло.

Железный дровосек
31.10.2010, 13:34
Вот и меня этот вопрос интересует... Может у них там тоже есть какое либо приспособление на крыше для огня?

Едва ли. Это туда лазить надо дрова кидать. Зачем это нужно? И как все это будет выглядеть? Некрасиво и неудобно. Проще сделать крышу плоской. Это и легче, наверно.


Еще может быть вариант что ингушские башни просто не связаны между собой в одну цепочку и им нет необходимости разводить огонь на крышах, поэтому и строили на верху пирамидальные крыши.

Возможно, но а что им мешали связать их? У них местность в общем такая же, как в Осетии.


В осетии же, насколько я знаю, башни в ущельях хорошо связаны между собой и стоят друг от друга на таком расстоянии, чтобы видна была сигнальная связь. В Южной Осетии точно было такое, там башни стоящие по всей длине ущелья были между собой связаны. Но между ущельями связи небыло.


Между ущельями не свяжешь, конечно.

tual
31.10.2010, 13:57
Возможно, но а что им мешали связать их? У них местность в общем такая же, как в Осетии.
Да им это не надо было думаю.. Горы Ингушетии были относительно спокойными. К ним никто не ходил с регулярными грабежами и войнами. В Осетии наоборот было, там постоянные стычки происходили и люди вынуждены были как то коллективно принимать оборону, потому и оповещение работало.


Между ущельями не свяжешь, конечно.
Я бы сказал что не всегда свяжешь..

AyvenGo
31.10.2010, 21:40
А есть какой-нибудь известный осетин строитель башен? Назовите свои родовые башни тоал и гомосек? Что вы за сказки тут рассказываете? Мне ваш диалог напомнил мультфильм,где два падальщика рассуждают о себе,как о благородных ястребах). Спуститесь на землю,вы чего?)) и клюйте гниль)

tual
31.10.2010, 22:37
и клюйте гниль)
Поделишься с нами миской?

dt52
01.11.2010, 04:23
Проблема в том что вам не вся информация по душе)))) Отсюда и недовольство грузинскими хрониками)))))


дт, посмотри на башни в Осетии и в Ингушетии и сразу поймешь кто чьей женой был)))) Вы даже толком не сопротивлялись империи)))) У нас какие могут быть комплексы? Осетины свою кровь в достатке пролили за свободу, так что не вам нам на комплексы указывать, уж извините.

Не смешите мои тапочки, а то умрут, они со смеху и так уже корчатся...)))))).Про войны вайнахов с Росс.Империей за 150 лет пуды книг авторы которых не вайнахи,и не наши первыми начинали фуфлыжничать, а вторая сторона нарушала свои договорные обязательства. Да и далеко в 19 век ходить не надо и в наше время уже парочка войн проскочила,видно вы их не заметили,))))
А про осетинский героизм прошлых веков не особливо то слышно, пара мимолетных строк, чаще пишут о героизме в тылу наступающих армии. Так что знаем...плавали..:D

И давайте не переходить на ненужную дискуссию откройте тему про осетинский героизм и валяйте, если редактор раздела не хлопнет....))))

dt52
01.11.2010, 04:39
Туал и ЖД тема разве называется "осетинский героизм"? А может "Архитектура осетин"?
Кончайте забивать тему ерундой.А то вон Айвенго разозлили. )))

ЖД ваша карта меня не впечатлила.Там нет осетин вообще, что тоже не достоверно, ведь были же, часть и воевала.Но на карте есть ингуши.:D И зачем мешаете в кучу 15 и 18 века в разных статьях?

dt52
01.11.2010, 07:40
Так башни на то и нужны, что бы сопротивляться. Пусть другие своими любуются.
Кстати, в Ингушетии есть башни без крыш? Они же сигнальные, не так ли?


Общайтесь, общайтесь tual c Железный дровосек, у вас неплохо получается))).


Все башни сигнальные.


И жилые, и боевые все сигнальные?


Не.. жилые нет.. Я имел ввиду боевые башни с крышами в виде пирамиды, как у ингушей, и с плоской крышей, как у осетин.. А жилые слишком низкие были для сигналов.


А у осетин ведь есть пирамидальные башни? И можно ли подавать сигнал с пирамидальной крышей, ведь на башне нужно развести костер, нужна плоская крыша. То есть у ингушей башни не служили для передачи сигналов?


У нас по моему одна только башенка с пирамидальной крышей.. хотя может быть я ошибаюсь.


Вот и меня этот вопрос интересует... Может у них там тоже есть какое либо приспособление на крыше для огня?
Еще может быть вариант что ингушские башни просто не связаны между собой в одну цепочку и им нет необходимости разводить огонь на крышах, поэтому и строили на верху пирамидальные крыши. В осетии же, насколько я знаю, башни в ущельях хорошо связаны между собой и стоят друг от друга на таком расстоянии, чтобы видна была сигнальная связь. В Южной Осетии точно было такое, там башни стоящие по всей длине ущелья были между собой связаны. Но между ущельями связи небыло.


Едва ли. Это туда лазить надо дрова кидать. Зачем это нужно? И как все это будет выглядеть? Некрасиво и неудобно. Проще сделать крышу плоской. Это и легче, наверно.



Возможно, но а что им мешали связать их? У них местность в общем такая же, как в Осетии.



Между ущельями не свяжешь, конечно.


Да им это не надо было думаю.. Горы Ингушетии были относительно спокойными. К ним никто не ходил с регулярными грабежами и войнами. В Осетии наоборот было, там постоянные стычки происходили и люди вынуждены были как то коллективно принимать оборону, потому и оповещение работало.


Я бы сказал что не всегда свяжешь..

Мои тапочки умерли со смеху....)) Больше не полемизируйте, тапок не напасешься на вас... :D

Железный дровосек
01.11.2010, 15:45
ЖД ваша карта меня не впечатлила.Там нет осетин вообще, что тоже не достоверно, ведь были же, часть и воевала.Но на карте есть ингуши.:D И зачем мешаете в кучу 15 и 18 века в разных статьях?

Карту 15 века я вам не приводил, самое ранее 1614 год, начало 17 века. У меня есть карты где и вайнахов нет, притом там Черкесия не обозначена. А рассыпаны всякие названия. Тех, что некоторые авторы приписывают вайнахам, я не заприметил. То, что нет осетин, говорит о том, что они возможно не находились на том момент на равнине, или сфера интересов картографа туда не дошла.

В любом случае я говорил о более раннем времени, речь идет об эпохе, предшествовавшей приходу России на Кавказ. В эти времена вайнахи на плоскости не обозначены в найденных мною картах. Вы как-то обошли молчанием то, что с одной стороны "кабардинцы появились на равнинах западной части земли вайнахов к рубежу XV-XVI вв.", но в то же время "в XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе".

То есть к началу XVI века западная часть равнины земли вайнахов была занята кабардинцами (понятно, до прихода русской администрации), но в то же время в XVI-XVIII вв. вайнахи на севере граничили с Тереком, где в то время должны были располагаться земли кабардинцев.

Как такое возможно? И где документальные свидетельства этого? В вашей статье нет никаких ссылок.

Магомедовна
01.11.2010, 15:55
Карту 15 века я вам не приводил, самое ранее 1614 год, начало 17 века. У меня есть карты где и вайнахов нет, притом там Черкесия не обозначена. А рассыпаны всякие названия. Тех, что некоторые авторы приписывают вайнахам, я не заприметил. То, что нет осетин, говорит о том, что они возможно не находились на том момент на равнине, или сфера интересов картографа туда не дошла.

В любом случае я говорил о более раннем времени, речь идет об эпохе, предшествовавшей приходу России на Кавказ. В эти времена вайнахи на плоскости не обозначены в найденных мною картах. Вы как-то обошли молчанием то, что с одной стороны "кабардинцы появились на равнинах западной части земли вайнахов к рубежу XV-XVI вв.", но в то же время "в XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе".

То есть к началу XVI века западная часть равнины земли вайнахов была занята кабардинцами (понятно, до прихода русской администрации), но в то же время в XVI-XVIII вв. вайнахи на севере граничили с Тереком, где в то время должны были располагаться земли кабардинцев.

Как такое возможно? И где документальные свидетельства этого? В вашей статье нет никаких ссылок.

Про сферу интересов картографа замечено оригинально, а все остальное...так:p!

dt52
01.11.2010, 18:51
ЖД я писал не карты , а статьи которые вы препарируете.Там разница описанного во времени два века

XV-XVI вв." и "в XVI-XVIII вв.

Ordjonikidze
01.11.2010, 21:13
Вайнахи
Вайнахи. Два родственных народа — ингуши и чеченцы — объединены общим названием "вайнах" — "наш народ". В письменных исторических источниках это название не встречается и является современным. Наименование "вайнахи" в литературе часто встречается в усеченной форме "нахи", оба названия эквивалентны.

Сведения о вайнахах в древних источниках почти отсутствуют, что объясняется удаленностью их страны от черноморских портов, посещавшихся античными писателями и путешественниками, а также обитанием вайнахов в изолированном от внешнего мира высокогорье, весьма труднодоступном.

Проблема происхождения и наиболее раннего этапа истории вайнахов остается окончательно не выясненной и дискуссионной, хотя их глубокая автохтонность на Северо-Восточном Кавказе и более обширная территория расселения в древности (в том числе в восточном Закавказье, особенно в горногрузинских районах Хевсуретии, Пшавии и Тушетии) представляются вполне очевидными. Не исключено массовое передвижение протовайнахских племен из Закавказья на север Кавказа, но время, причины и обстоятельства этой миграции, признаваемой рядом ученых, остаются на уровне предположений и гипотез.

Наиболее раннее и достаточно достоверное упоминание вайнахских народов содержится в "Армянской географии" VII в., приписываемой Ананию Ширакаци. Последний свидетельствует, что в Азиатской Сарматии (территории восточнее р. Дон, в том числе Северный Кавказ) среди множества других племен обитают нахчаматьяны и кусты. В первых определенно узнаются чеченцы (самоназвание "нохчо", "нохчи"), во вторых — ингуши ("кисты", "кишты" грузинских источников).

Отсюда можно сделать вывод, что уже в VII в. вайнахский этнический массив был дифференцирован на две отдельные части, соответственно с отдельными названиями и территориями. Однако в грузинских средневековых источниках (а Грузия непосредственно соседила со средневековыми вайнахами и была о НИх осведомлена) наряду с отдельным нахским племенем кистов встречаем общее для ингушей, чеченцев и горногрузинских бацбийцев название дзурдзуки.

В эпоху раннего средневековья, до татаро-монгольского нашествия XIII в., вайнахские племена занимали горные ущелья к востоку от верховьев Терека вплоть до территории Дагестана. Возможно, какая-то часть вайнахов находилась и на предгорной равнине, но последняя была обжита и контролировалась ираноязычными пришельцами сарматами, с IV в. аланами.

История отношений вайнахов с сармато-аланами изучена очень слабо, и здесь многое находится в области предположений и обсуждений. В частности, до сих пор не изучен с достаточной основательностью и спорен вопрос о возможном обитании населения вайнахского происхождения к западу от верховьев Терека (носители горной кобанской культуры I тыс. до н.э.)

В VIII-IX вв. дзурдзуки-вайнахи принимали активное участие в борьбе против арабов, захвативших значительную часть Закавказья и стремившихся прорваться на Северный Кавказ. По этим причинам арабский полководец Мерван, предав мечу Азербайджан, Армению и Грузию, "вступил в Дзурдзукстию, опустошил Дзурдзукетию (т.е. страну вайнахов) и Чартали", согласно грузинской летописи "Картлис Цховреба". В этой борьбе с арабами вайнахи выступали как союзники хазар и алан, что указывает на мирный характер их взаимоотношений.

С XI в. грузинские миссионеры насаждают в стране вайнахов христианство, охватившее современную горную Ингушетию. Но христианство здесь не привилось и не подавило традиционные языческие верования, основы которых сохранились до нашего времени.

В материальной культуре они отразились, в частности, в погребальном обряде и сооружении надземных и полуподземных склепов разных типов, которые в сочетании с высокими и стройными боевыми башнями составляют "каменную летопись страны вайнахов". В этих сооружениях вайнахские народные зодчие и строители проявили и запечатлели незаурядное мастерство. У адыгов на северо-западе Кавказа подобной строительной культуры нет, и в этом — специфика развития разных регионов Северного Кавказа.

В ходе длительных и сложных отношений с Россией вайнахские народы в конечном итоге, по отдельности вошли в состав Российской Империи: в 1810 г. русское подданство приняли ингуши, в 1859 г. — после окончания Кавказской войны на северо-восточном Кавказе — чеченцы. В конфессиональном отношении вайнахи мусульмане — сунниты. В Чечню ислам пришел из Дагестана и стал распространяться с XVI в.

Осетия.Ru

Каспаров.ру (http://www.kasparov.ru/note.php?id=4A4250A6D2056)

Мдас нашли откуда инфу брать.

AyvenGo
01.11.2010, 22:43
Поделишься с нами миской?

С Миски едят.А вам приказано клевать). Я в шоке с их наглости..Где башенное строительство и где осетины? Воевали они))) сопротивлялись))

Железный дровосек
01.11.2010, 23:37
ЖД я писал не карты , а статьи которые вы препарируете.Там разница описанного во времени два века
.

Так где свидетельства того, что вайнахи до начала 16 века занимали равнину?

AyvenGo
01.11.2010, 23:43
Желейный гомосек,ты помнишь тему "Муталиев VS Блиев"? Или ты гнида забыл? Зачем ты повторяешься падальщик? Зачем повторяешь вопросы? Я понимаю что у тебя совести нет,но имей хотя бы МЕРУ)

Железный дровосек
01.11.2010, 23:51
ДТ, ну я так понимаю, по вашей версии, кабардинцы пришли в начале 16 века, а в то же время в 16-18 веках вайнахи проживали на равнине. Это из ваших текстов. Что же по вашему, уход вайнахов с равнины и возврат на нее равнину произошел в течение 16 века? Что-то неясно.

AyvenGo
02.11.2010, 00:21
уход вайнахов с равнины и возврат на нее равнину

Бедный,запинается)). Эй,спустись на землю). Так какие говоришь у вас родовые башни есть? Ну или назови хотя бы....шалаш)

Железный дровосек
02.11.2010, 00:30
Бедный,запинается)). Эй,спустись на землю). Так какие говоришь у вас родовые башни есть? Ну или назови хотя бы....шалаш)

Чего вы прицепились к башням. Можно подумать Кельнский собор возвели. Нет, только к опечаткам имеете охоту.

AyvenGo
02.11.2010, 00:32
Чего вы прицепились к башням.


:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p

AyvenGo
02.11.2010, 00:34
Так вот....теперь ты понимаешь какой у тебя статус?)) А то я смотрю вы взлетать с туалетом начали)

Железный дровосек
02.11.2010, 00:38
Так вот....теперь ты понимаешь какой у тебя статус?)) А то я смотрю вы взлетать с туалетом начали)

Слушай, адвокат или кто-ты там, работу не надо, языкастого демагога в желтую газету? Говоришь много не по делу, тут обсуждается территория заселения вайнахов до черкесского засилья, что вынудила вас якобы уйти в горы. Ознакомься с картами и найди там себя, у меня не получилось.

06rus
02.11.2010, 00:44
В эпоху раннего средневековья, до татаро-монгольского нашествия XIII в., вайнахские племена занимали горные ущелья к востоку от верховьев Терека вплоть до территории Дагестана. Возможно, какая-то часть вайнахов находилась и на предгорной равнине, но последняя была обжита и контролировалась ираноязычными пришельцами сарматами, с IV в. аланами.

История отношений вайнахов с сармато-аланами изучена очень слабо, и здесь многое находится в области предположений и обсуждений. В частности, до сих пор не изучен с достаточной основательностью и спорен вопрос о возможном обитании населения вайнахского происхождения к западу от верховьев Терека (носители горной кобанской культуры I тыс. до н.э.)

ООО!! Это у них отлично получается. Шажок за шажком. Вначале был беглянка Дзагулов Бауг или Багулов Дзауг. А потом он вдруг вообще крутым стал и ему памятники понаставили и всё вариант такой что вариантов нет это Дзауджикау! Супер! Так и обложка книжки "История Осетии" уже давно с башнями и строителями башен.
А ты говоришь Айвенго, где их башни?

AyvenGo
02.11.2010, 00:44
[QUOTE]Т. Муталиев. Согласен, нужно говорить конкретно. Речь идет о территории. Марк Максимович, у меня к вам несколько вопросов. Поскольку об аланском периоде разговор здесь не состоялся, давайте поговорим о XVIII и XIX веках. Здесь, в первой части вашей статьи-справки есть абзац, в котором указывается, что к концу XVIII века среди части осетин и ингушей отмечаются миграционные процессы, направленные в сторону верховий реки Камбилеевки, в частности, в местечко, известное как Ангушты. И далее идет ссылка на Вахушти Багратиони, на издание 1904 года. Вахушти здесь не цитируется, но со ссылкой на него делается вывод, что в Ангуштах жили черкесы. Вот у меня есть ксерокопия этого издания. Я несколько раз перечитал его. Там речь идет о территории глигви. Понятно, что все здесь знают о том, что глигви в грузинских источниках — это ингуши . Вахушти конкретно писал , что Ангушты — селение большое, жители его магометане, сунниты, обликом похожие на черкесов. Только отталкиваясь от того, что ингуши похожи на черкесов, — мы все, северокавказцы, похожи друг на друга — в вашей статье делается вывод: неизвестно, когда ушли черкесы и появились ингуши . Тут сразу возникает несколько вопросов. Думаю, вам не надо напоминать, что Вахушти Багратиони после того, как в 1724 году выехал в Москву, больше на родину он не возвращался...

М. Блиев. Он умер возле Астрахани при возвращении на родину.

Т. Муталиев. Да, и до родины он не доехал. И писал свой труд, опираясь на материалы, которые собрал в первой четверти XVIII века. Непонятно, почему в статье пишется о конце XVIII века и почему авторы утверждают, что там жили не ингуши , а черкесы?

М. Блиев. То, о чем пишет Вахушти Багратиони, дополняется еще сведениями, которые приводит Н. Г. Волкова. Вахушти говорит о первой четверти XVIII века. Волкова приводит данные конца XVIII века. Они суммируются, и делается такое заключение.

Т. Муталиев. Других данных у вас не было?

М. Блиев. Ну, Волкова достаточно добросовестна. Вы помните источники, которые приводит Волкова? Правда, не только конец XVIII века, там еще начало ХIХ века. Это Вахушти, Буцковский, Бутков и другие. В частности, у меня есть записка академика Буткова. которую я никак не опубликую. Она касается как Осетии и частично Ингушетии. Этот материал я обнародовал в свое время. Но там есть один существенный для меня не недостаток, который мне не дает возможности публиковать. После того, как я показал эту перепечатку, то мы не сверили с оригиналом. И публиковать этот материал неудобно. На самом деле, это интересно, думаю, пригодится.

Т. Муталиев. Будем ждать. У меня в связи с этим конкретно к вам возникает ряд вопросов. Я не понял, какие были основания сомневаться в сообщении Вахушти Багратиони о том, что Ангушты были населены ингушами ?

М. Блиев. Тут вот какая вещь. Та же Волкова приводит факты, будто осетины и ингуши , проживающие в Ангуштах, платили дань кабардинскому князю. Полагая, что основанием для выплаты этой дани могла послужить принадлежность этого поселения кабардинскому князю...

Т. Муталиев. А у меня совершенно другое мнение на этот счет. Дело в том, что Волкова, насколько я понял,— а я читал ее очень внимательно, — осторожна в своих выводах. Она все предположения сопровождает оговорками «видимо», «возможно», «на мой взгляд» и так далее. Присутствие осетин в ингушских селах она описывает только в отношении джейраховцев. Там, где речь идет об Ангуштах и о других ингушских селениях Тарской долины XVIII века, а, тем более, XIX века, она осетин не упоминает.

М. Блиев. Традиция смешанного поселения у осетин и ингушей была. Отрицать, что это было, невозможно в Ангуштах, наверное, не приходится. Тем более, это приводится в разных источниках.

Т. Муталиев. Я и не собираюсь отрицать. В этом вижу добрый пример прошлого. Это имеет отношение к Джейраху и к ингушскому селению Заур-Юрт и только.

М. Блиев. А вам знакома карта 1830 года, составленная генералом Газовым накануне экспедиции сначала в Ингушетию, а затем в Северную Осетию?

Т. Муталиев. Есть она у меня. Я могу вам ее показать.

М. Блиев. Вообще-то есть несколько видов карт. Карты военных топографов, геологов, путешественников. Вот эта военно-топографическая карта наиболее точно отражает местность, о которой мы говорим Джейрахского ущелья, например.

Т. Муталиев. И что?

М. Блиев. Да ничего. Я о том, что в ней хорошо отражено смешанное население в Джейрахском ущелье. Это мы видим в названии населенных пунктов.

Т. Муталиев. Понятно, но вы меня все-таки не убедили.

М. Блиев. Я и не думаю убеждать.

Т. Муталиев. Я не для того, чтобы заострить беседу, просто констатирую факт. Остаюсь уверенным в том, что Вахушти Багратиони отразил то, что он видел. Кроме того, в работе Волковой, когда речь идет об Ангуштах, осетины не упоминаются, так как границы соприкосновения двух наших этносов были расположены несколько подальше. В вашей же статье вывод однозначный: здесь жили черкесы, а ингуши не присутствовала. Вы пишете , что в конце XVIII века Ангушты, после ухода черкесов, заселились переселенцами из Джейрахского ущелья, которые, со ссылкой на Волкову, в вашей статье проходят как осетины, а не ингуши .

Ваш двухтомник документов «Русско-осетинские отношения в XVIII веке» сборники материалов по истории Северной Осетин, которые издавались в 1933 и 1942 годах, содержат массу документов об ингушских селениях Тарской долины 50-х, 60-х, 70-х годов XVIII века. Помимо обилия собранного материала по истории осетинского народа, у вас есть множество упоминаний ингушских селений, не только Ангуштов и Ахки-Юрта — в документах вашего сборника они группируются под названием Большие и Малые ингуши . Понятно, что Ангушты — центр Больших ингушей , возникший задолго до конца XVIII. века. Вы сами издавали документы, комментировали их. Тогда у вас не возникало никаких сомнений в том, какое население там проживало, то есть в ваших публикациях называются чисто ингушские села.

Появляется статья в газете, рассчитанная на массового неподготовленного читателя, и тут уже принадлежность этих селений ингушам с конца XVII — начала XVIII веков ставится под сомнение. Не вам объяснять, что именно эти селения в период с 1859 по 1867 год после изгнания оттуда ингушей стали станицами. Мы вернемся к этой теме, я вам процитирую подлинные документы об этих событиях.

М. Блиев. Выселение ингушей происходило несколько раньше, чем в 59-67 годы. Оно началось в 1852 году.

Т. Муталиев. Нет. Я вам покажу документы. Это другие селения, Марк Максимович. Это селения, которые расположены между Тереком и Камбилеевкой, там, где ниже Владикавказа река совершает левый поворот. Я же имею в виду Ангушты (нынешнее Тарское), Ахки-Юрт (Сунжа).

М. Блиев. Да, это позднее.

Т. Муталиев. Да, но по вашей статье получается, что ингуши на этой территории не присутствовали.

М. Блиев. Как я вас понимаю, вы считаете, что не было смешанного населения?

Т. Муталиев. В Ангуштах?

М. Блиев. Да.

Т. Муталиев. Таких данных Волковой нет. Тем более, и их и в том источнике, на котором построена ваша статья: имею в виду Вахушти Багратиони.

М. Блиев. С моей точки зрения, есть у Волковой так данные.

Т. Муталиев. Есть, но по Джейраху.

М. Блиев. И по Ангушт, тоже.

Т. Муталиев. Нет. Миграция ингушей шла таким образом: в Заурово мигрировали фяпинцы по реке Армхи и часть джейраховцев. По Камбилеевке — в Ангушты (Тарское) самое древнее известное по документам ингушское селение галгаевцы. Искажение этих общеизвестных фактов нас, ингушей , очень ранит.

М. Блиев. Это частное правление миграции. А общее направление миграции чеченского этноса вы не видите?

Т. Муталиев. Чеченского этноса? Но мы сейчас говорим об ингушах .

М. Блиев. Я имею в вайнахский этнос.

Т. Муталиев. Вы имеете в виду на плоскость?

М. Блиев. Нет, в горах.

Т. Муталиев. На этот счет у археолога Л. П. Семенова есть упоминание о том, что где-то в конце XVII века и первой половине XVIII века ингуши были потеснены осетинами из Сонибамского ущелья, и он делает ссылки на тех стариков, с которыми имел контакт. Указывает — и это очень важно - что эти сведения подтверждаются как осетинскими так и ингушскими информаторами. Есть такое упоминание.

М. Блиев. Все-таки процесс миграции шел на восток.

Т. Муталиев. Часть вайнахов. В частности, ингуши , действительно, мигрировали из Сонибамского ущелья в Джейрахское. Мы не знаем, по каким причинам. И потом: сложности этих взаимоотношений можно проследить по Штедеру. Получилось так, что во времена Штедера, в 1781 году в Балте жили осетины. Но они платили подати ингушам за то, что выпасали там скот.

М. Блиев. У вас есть документы на этот счет?

Т. Муталиев. Это Штедер пишет . Я вам могу показать. Получается таким образом, что наиболее древние — ингушские селения, существование которых вами игнорируется...

М. Блиев. Слово «древние» здесь не подходит.

Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве.

М. Блиев. Штедер?

Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...

М. Блиев. Простите, можно посмотреть?

Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.

М. Блиев. Откуда эта карта?

Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.

М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.

Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?

М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.

Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.

М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?

Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района... Давайте посмотрим.

М. Блиев. Не надо.

AyvenGo
02.11.2010, 00:45
Ой.Что это сказал Блиев?? "Не надо"??)))

AyvenGo
02.11.2010, 00:47
Гомосек вы прекрасно знаете что карты бывают разные...черные белые красные). Не читали книги по историю других народов? В любом случае,вам ответит ДТ,а я так...немного вас на землю спустить решил)

Железный дровосек
02.11.2010, 00:48
Айвенго, ты не устал от своего Блиева с Муталиевым? Я тебе про 16 век и ранее говорю, а ты что привел...

Железный дровосек
02.11.2010, 00:52
Карты как карты, такие же документы, на которые ссылается Муталиев. И конечно ответит ДТ, от тебя только пустословие идет.

AyvenGo
02.11.2010, 00:52
Айвенго, ты не устал от своего Блиева с Муталиевым? Я тебе про 16 век и ранее говорю, а ты что привел...

:p:p:p. Так я привел пример того,что осетинские историки бессовестные лжецы),а ты...ты даже не блиев,а умничаешь как будто бы его ассистент). Слишком скажем...непрофессионально ты увиливаешь и лжешь...но успехов...успехов))

ДТ с ним ты дойдешь "до рождества Христова"))

Железный дровосек
02.11.2010, 01:01
:p:p:p. Так я привел пример того,что осетинские историки бессовестные лжецы),а ты...ты даже не блиев,а умничаешь как будто бы его ассистент). Слишком скажем...непрофессионально ты увиливаешь и лжешь...но успехов...успехов))

Так может и лжецы, ты что за столом там сидел и карту держал? На документы ссылаются какие-то, ты их сам-то видел в оригинале? Тут когда-то некто Осберг приводил светокопию Штедера с осетинами, которую заменили на ингушей и которой Муталиев видимо и махал перед носом Блиева. Да собственно про ингушей на равнине никто не спорит, на которую они спустились с приходом русских, когда те оттеснили черкесов, которым вы платили вместе с осетинами дань. Только не надо тут про сотрудничество. А вот более ранее по времени положение на этих землях вопрос интересней. Сколько старых карт до того, когда пришли адыги не искал, нет на них ингушей на равнине. В горах жили. Вместе с башнями.

dt52
02.11.2010, 06:17
Похоже и дальше.Хочет чтобы их происхождение нашли со времен Потопа. Видно "блиевским" опусам уже не доверяют Кстати Марк это чисто, имя выкрестов иудеев, со времен Римской Империи, а у осетин взялось откуда-то.:D А ЖД ведь антисемит. Осетинам надо проверить своих марков, иосифов и т.д. может они их куда-то втягивают как в своё время втянули их общие выкресты, русских с идеей "окомунизмить" весь мир угробив немалое количество славян и других коренных народов страны? Вспомнился и Гитлер с темным происхождением и чех Фучик с его бестмертным "Люди будьте бдительны". Читал статью что осетин приехал в Москву и стал там раввином в схоральной чоли инагоге. Может хотят вернуть хазарский каганат?
ЖД вам эта карта подойдет, - 16 век как просили.Терек вам ориентиром.)))

Железный дровосек
02.11.2010, 08:46
Похоже и дальше.Хочет чтобы их происхождение нашли со времен Потопа. Видно "блиевским" опусам уже не доверяют Кстати Марк это чисто, имя выкрестов иудеев, со времен Римской Империи, а у осетин взялось откуда-то.:D А ЖД ведь антисемит. Осетинам надо проверить своих марков, иосифов и т.д. может они их куда-то втягивают как в своё время втянули их общие выкресты, русских с идеей "окомунизмить" весь мир угробив немалое количество славян и других коренных народов страны? Вспомнился и Гитлер с темным происхождением и чех Фучик с его бестмертным "Люди будьте бдительны". Читал статью что осетин приехал в Москву и стал там раввином в схоральной чоли инагоге. Может хотят вернуть хазарский каганат?
ЖД вам эта карта подойдет, - 16 век как просили.Терек вам ориентиром.)))

Карта ваша не впечатляет, ДТ. Она современная и непонятно на каких источниках основана. Полагаю, что это творение грузинских патриотов для западных "друзей", которые рвутся к Кавказу и кинут Гурджистан при первом удобном случае, или же основана на грузинских так называемых данных, которые в свою очередь базируются отчасти на информации ваших соплеменников, ДТ, сообщения которых вызывают сомнения в виду собственной противоречивости. :D

На карте собственно нет границ кланов, но дело не в этом, здесь нужны ссылки, а их нет.

Вы приводили материал о занятии кабардинцами равнинной части земли вайнахов к рубежу 15-16 веков, а на вашей карте якобы 16 века вайнахи спокойно расселились на равнине. :D

Грузинское происхождение карты подтверждается и нескрываемыми аппетитами ее составителей: горной части Северной Осетии нет, она в Грузии, а самим осетинам отведена равнина. :D И почти везде сухопутная граница исторической Грузии выходит за пределы границ современной и нигде ей не уступает. Наверно готовят территориальные претензии к соседям, включая Северную Осетию, Турцию, а так же и вас. :D

06rus
02.11.2010, 15:26
Интересно, а где карта где показаны земли Кавкаса и Дзурдзука до нашествия хазар (скифов)

dt52
02.11.2010, 16:25
Карта ваша не впечатляет, ДТ. Она современная и непонятно на каких источниках основана. Полагаю, что это творение грузинских патриотов для западных "друзей", которые рвутся к Кавказу и кинут Гурджистан при первом удобном случае, или же основана на грузинских так называемых данных, которые в свою очередь базируются отчасти на информации ваших соплеменников, ДТ, сообщения которых вызывают сомнения в виду собственной противоречивости. :D

На карте собственно нет границ кланов, но дело не в этом, здесь нужны ссылки, а их нет.

Вы приводили материал о занятии кабардинцами равнинной части земли вайнахов к рубежу 15-16 веков, а на вашей карте якобы 16 века вайнахи спокойно расселились на равнине. :D

Грузинское происхождение карты подтверждается и нескрываемыми аппетитами ее составителей: горной части Северной Осетии нет, она в Грузии, а самим осетинам отведена равнина. :D И почти везде сухопутная граница исторической Грузии выходит за пределы границ современной и нигде ей не уступает. Наверно готовят территориальные претензии к соседям, включая Северную Осетию, Турцию, а так же и вас. :D
ЮО там обозначена. Вы не знаете её тогдащнее название? Внимательно смотрите. Это Двалетия. И бросьте искать противоречия в статьях.Там все ровно.Я вам уже несколько ссылок на карты дал.А вы неугомонный, все просите.))) Больше за вас искать не буду.Ишите сами. Вам наверно карты вашего соплеменника Цуциева нужны? Так он за свой альбомчик скомпиллированный из разных источников зарядил цену как за птоломеевский раритет. :D Вы наверно уже купили? Скопируйте сюда если есть.Мы обсудим фантазию автора.)))

tual
02.11.2010, 16:25
Не смешите мои тапочки, а то умрут, они со смеху и так уже корчатся...)))))).Про войны вайнахов с Росс.Империей за 150 лет пуды книг авторы которых не вайнахи,и не наши первыми начинали фуфлыжничать, а вторая сторона нарушала свои договорные обязательства. Да и далеко в 19 век ходить не надо и в наше время уже парочка войн проскочила,видно вы их не заметили,))))
А про осетинский героизм прошлых веков не особливо то слышно, пара мимолетных строк, чаще пишут о героизме в тылу наступающих армии. Так что знаем...плавали..

И давайте не переходить на ненужную дискуссию откройте тему про осетинский героизм и валяйте, если редактор раздела не хлопнет....))))
Я рад что заставил вас хохотаться, дт))) но все таки напомню что было покорение Чечни и Дагестана, коих поддерживали османы, и было еще покоренице ингушей)))) коих тушировали за пару часов)))

dt52
02.11.2010, 17:09
Я рад что заставил вас хохотаться, дт))) но все таки напомню что было покорение Чечни и Дагестана, коих поддерживали османы, и было еще покоренице ингушей)))) коих тушировали за пару часов)))

:D Ваши гусельники пели?
Про ингушей отсылаю к более достойным людям, нежели осетинские врунгели.К боевым русским генералам разных эпох.И это не все.

г-л А.Г. ШКУРО:
"Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы, на принадлежавшим им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы."

г-л А.И Деникин. Очерки русской смуты.
"В последние дни августа Петроград представлял из себя разворошенный муравейник. И несмотря на громкие, возбуждающие призывы своих вождей, - призывы, скрывающие неуверенность в собственных силах, революционная демократия столицы переживала смертельные тревоги. Приближение к Петрограду "ингушей" заслонило на время все прочие страсти, мысли и интересы. А многие представители верховной власти торопливо запасались уже заграничными паспортами" .....Ингуши, наиболее сплоченные и выставившие сильный и отлично вооруженный отряд, грабили всех: казаков, осетин, большевиков, с которыми, впрочем, были в союзе, держали в постоянном страхе Владикавказ, который в январе захватили в свои руки и подвергли сильному разгрому.

.......
Опрышко "Дикая дивизия: возврашение из забытья"
Марков "В Ингушском конном полку",
Танутрова "Свет и тени Кавказа"
Бадже Г.Д. Участие горцев Северного Кавказа в мятеже генерала Л.Г.Корнилова //Россия в ХХ веке: Реформы и революция.
Брешко-Брешковский Н. ДИКАЯ ДИВИЗИЯ
Ермолов "Кавказские записки"
Все цитаты есть в форуме в постах.
В качестве контрмер требую выложить аналогичные про осетинский героизм.:D:D:D

Железный дровосек
02.11.2010, 17:33
ЮО там обозначена. Вы не знаете её тогдащнее название? Внимательно смотрите. Это Двалетия. И бросьте искать противоречия в статьях.Там все ровно.Я вам уже несколько ссылок на карты дал.А вы неугомонный, все просите.))) Больше за вас искать не буду.Ишите сами. Вам наверно карты вашего соплеменника Цуциева нужны? Так он за свой альбомчик скомпиллированный из разных источников зарядил цену как за птоломеевский раритет. :D Вы наверно уже купили? Скопируйте сюда если есть.Мы обсудим фантазию автора.)))

ЮО там обозначена в виде Двалети почему-то исключительно на северном склоне, а собственно Осетия обозначена на равнине, где осетины в то время не проживали. И где же в статьях все ровно, когда вайнахи в 16 веке на равнине быть не должны, а на карте есть. Такая вот карта. :D

Собственно все три ваши карты вообще не в тему. Речь ведь о том, что якобы кабардинцы заняли вайнахские земли, но подтверждения этому нет. Две за 19 век, одна же современная филькина грамота с Южной Осетией на территории Северной. Карты я много нашел, да нигде нет ваших соплеменников на равнине.

Скажите, что хотели карты Цуциева заказать? Однако, денег вам не жалко. :D

dt52
02.11.2010, 18:14
ЮО там обозначена в виде Двалети почему-то исключительно на северном склоне, а собственно Осетия обозначена на равнине, где осетины в то время не проживали. И где же в статьях все ровно, когда вайнахи в 16 веке на равнине быть не должны, а на карте есть. Такая вот карта. :D

Собственно все три ваши карты вообще не в тему. Речь ведь о том, что якобы кабардинцы заняли вайнахские земли, но подтверждения этому нет. Две за 19 век, одна же современная филькина грамота с Южной Осетией на территории Северной. Карты я много нашел, да нигде нет ваших соплеменников на равнине.

Скажите, что хотели карты Цуциева заказать? Однако, денег вам не жалко. :D

Ну ЖД, вам всё божья роса..:D

dt52
02.11.2010, 18:18
Л.Чибиров «..Н.Я. Марр. По его утверждению, абхазы, черкесы, дагестанцы,
чеченцы занимали северные и южные склоны Кавказа от моря до моря
«пока позднее не вклинились в их родственную среду
древнегрузинские, аланские, тюркские и другие племена. Не только
карачаевцы-тюрки и осетины или ираны-арийцы, но и грузины-
яфетиды в этой полосе – новые, сравнительно с другими горцами,
обитатели…» http://www.darial-online.ru/2008_3/chibirov.shtml

tual
02.11.2010, 18:26
Ваши гусельники пели?
Про ингушей отсылаю к более достойным людям, нежели осетинские врунгели.К боевым русским генералам разных эпох.И это не все.

г-л А.Г. ШКУРО:
"Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы, на принадлежавшим им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы."

г-л А.И Деникин. Очерки русской смуты.
"В последние дни августа Петроград представлял из себя разворошенный муравейник. И несмотря на громкие, возбуждающие призывы своих вождей, - призывы, скрывающие неуверенность в собственных силах, революционная демократия столицы переживала смертельные тревоги. Приближение к Петрограду "ингушей" заслонило на время все прочие страсти, мысли и интересы. А многие представители верховной власти торопливо запасались уже заграничными паспортами" .....Ингуши, наиболее сплоченные и выставившие сильный и отлично вооруженный отряд, грабили всех: казаков, осетин, большевиков, с которыми, впрочем, были в союзе, держали в постоянном страхе Владикавказ, который в январе захватили в свои руки и подвергли сильному разгрому.

.......
Опрышко "Дикая дивизия: возврашение из забытья"
Марков "В Ингушском конном полку",
Танутрова "Свет и тени Кавказа"
Бадже Г.Д. Участие горцев Северного Кавказа в мятеже генерала Л.Г.Корнилова //Россия в ХХ веке: Реформы и революция.
Брешко-Брешковский Н. ДИКАЯ ДИВИЗИЯ
Ермолов "Кавказские записки"
Все цитаты есть в форуме в постах.
дт, не мешайте времена))) Шкуро со Деникиным это время установления советской власти, а мы речь вели о русско-кавказской войне. Надеюсь военного историка времен русско-кавказской войны, А.В. Потто, вы не причисляете к осетинским гусельникам?)))) Ну тогда читайте: "Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые расчеты Абхазова; даже незначительные сопротивления, встреченные войсками при Калмикау, в Обине и на Сугуламе, не изменили общей картины этого счастливого для нас похода." http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/#_ftn1 )))))) Когда вы назвали осетинский народ образно "русскою женой")) я всего лишь решил показать что это не так, и что осетины оказали гораздо более значительное сопротивление, а южные осетины вообще непрерывно восстания поднимали чуть ли не с 17 века, чему есть свидетельства, к примеру того же Вахушти, который пишет в духе "опять двалы восстали и отказались платить подати..."))))) При желании даже можно было сравнить сколько раз восставали южные осетины, сколько против них было предпринято различных военных мероприятий, разорительных походов, с аналогичными движениями в Чечне и Дагестане))


В качестве контрмер требую выложить аналогичные про осетинский героизм.

хаха)) неужели думаете что таковых не имеется?))))) оставьте ради Бога)))

dt52
02.11.2010, 18:45
дт, не мешайте времена))) Шкуро со Деникиным это время установления советской власти, а мы речь вели о русско-кавказской войне. Надеюсь военного историка времен русско-кавказской войны, А.В. Потто, вы не причисляете к осетинским гусельникам?)))) Ну тогда читайте: "Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые расчеты Абхазова; даже незначительные сопротивления, встреченные войсками при Калмикау, в Обине и на Сугуламе, не изменили общей картины этого счастливого для нас похода." http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/#_ftn1 )))))) Когда вы назвали осетинский народ образно "русскою женой")) я всего лишь решил показать что это не так, и что осетины оказали гораздо более значительное сопротивление, а южные осетины вообще непрерывно восстания поднимали чуть ли не с 17 века, чему есть свидетельства, к примеру того же Вахушти, который пишет в духе "опять двалы восстали и отказались платить подати..."))))) При желании даже можно было сравнить сколько раз восставали южные осетины, сколько против них было предпринято различных военных мероприятий, разорительных походов, с аналогичными движениями в Чечне и Дагестане))


хаха)) неужели думаете что таковых не имеется?))))) оставьте ради Бога)))

Выдернули из двухсотлетней войны эпизод..
Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые расчеты Абхазова..:D Походов за два века было немеренно и всегда воевать никакому народу не выдержать. Так что эпизоды допускаются.Тем более что нашим приходилось частенько воевать и против Шамиля, казаков, русских, не считая такой мелкой исторической неучтенки как вы.:D

dt52
02.11.2010, 19:02
ЮО там обозначена в виде Двалети почему-то исключительно на северном склоне, а собственно Осетия обозначена на равнине, где осетины в то время не проживали. И где же в статьях все ровно, когда вайнахи в 16 веке на равнине быть не должны, а на карте есть. Такая вот карта. :D

Собственно все три ваши карты вообще не в тему. Речь ведь о том, что якобы кабардинцы заняли вайнахские земли, но подтверждения этому нет. Две за 19 век, одна же современная филькина грамота с Южной Осетией на территории Северной. Карты я много нашел, да нигде нет ваших соплеменников на равнине.

Скажите, что хотели карты Цуциева заказать? Однако, денег вам не жалко. :D

Съэкономил.Вот свободный доступ
http://www.iriston.com/books/cuciev_-_etno_atlas/maps/map46.jpg
Вот полагаю вся история которую вы хотели узнать.

Железный дровосек
02.11.2010, 19:31
Л.Чибиров «..Н.Я. Марр. По его утверждению, абхазы, черкесы, дагестанцы,
чеченцы занимали северные и южные склоны Кавказа от моря до моря
«пока позднее не вклинились в их родственную среду
древнегрузинские, аланские, тюркские и другие племена. Не только
карачаевцы-тюрки и осетины или ираны-арийцы, но и грузины-
яфетиды в этой полосе – новые, сравнительно с другими горцами,
обитатели…» http://www.darial-online.ru/2008_3/chibirov.shtml

Скажите, ДТ, есть ли у ингушей какие-либо древние постройки на равнине?

Железный дровосек
02.11.2010, 19:35
Съэкономил.Вот свободный доступ
http://www.iriston.com/books/cuciev_-_etno_atlas/maps/map46.jpg
Вот полагаю вся история которую вы хотели узнать.

Иронизируете или серьезно? И что на карте вы нашли? Хотите быть и степняками и горцами? Это разный менталитет, ДТ.

dt52
02.11.2010, 19:40
Скажите, ДТ, есть ли у ингушей какие-либо древние постройки на равнине?

Не знаю, но полагаю не могли сохраниться древние постройки после стольких войн. Это надо археологией заниматься...

Железный дровосек
02.11.2010, 19:47
Не знаю, но полагаю не могли сохраниться древние постройки после стольких войн. Это надо археологией заниматься...

Но в горах же сохранились, хотя там интенсивность боев должна была быть ниже. Да, надо изучать артефакты и сопоставлять. Но в случае коренного нахождения горцев на предгорной равнине, что-то должно было остаться и быть широко известным, я так полагаю.

dt52
02.11.2010, 19:49
Иронизируете или серьезно? И что на карте вы нашли? Хотите быть и степняками и горцами? Это разный менталитет, ДТ.
:D Это с какого рожна вывод? Нет строго горцев и строго степняков.Русские всегда жители равнин, кто по вашему,- степняки? На равнину регулярно нападали со времен скифов и соответственно пришлось сдвигать ареал обитания к горам или порой, при приходе особо больших орд, даже в горы.Что вы хотите, столько сброда ходило что со всеми и всегда воевать даже многочисленные славяне не могли и вынуждены были уходить на север в леса.Понятно что у ваших мечта, чтобы все вайнахи погибли в боях с русскими, хазарами и т.д. как триста спартанцев у Фермопил в войне с персюками, но не дождетесь....:D

Железный дровосек
02.11.2010, 19:51
"Дарьяльское ущелье с древнейших времен служило людям главной дорогой из Европы в Переднюю Азию. Народы, жившие в Дарьяльском ущелье и на территории прилегающей к ней, подвергались нападениям завоевателей, в результате чего этническая карта часто изменялась. В середине XVI века в борьбу с Персией и Турцией за овладение стратегической и торговой дорогой, связывавшей Россию с Закавказьем, вступает Иван Грозный. В течение короткого периода он предпринимает три похода на Северный Кавказ: в 1563, 1566 и в 1591 гг. Среди ученых нет единого мнения в вопросе о том, где происходили указанные события, кого из современных народов следует подразумевать под названием "соны" и "мшаны", упоминаемых в отписках (рапортах) воеводы Григория Плещеева, руководившего военным отрядом царских войск и т.д."

http://euingush.com/index.php?newsid=954

Железный дровосек
02.11.2010, 19:55
:D Это с какого рожна вывод? Нет строго горцев и строго степняков.Русские всегда жители равнин, кто по вашему,- степняки? На равнину регулярно нападали со времен скифов и соответственно пришлось сдвигать ареал обитания к горам или порой, при приходе особо больших орд, даже в горы.Что вы хотите, столько сброда ходило что со всеми и всегда воевать даже многочисленные славяне не могли и вынуждены были уходить на север в леса.Понятно что у ваших мечта, чтобы все вайнахи погибли в боях с русскими, хазарами и т.д. как триста спартанцев у Фермопил в войне с персюками, но не дождетесь....:D

Ну так и где артефакты, ДТ? В горах навалом башен и прочего, а на равнине вы вообще не знаете, есть ли что. Уже бы давно нарыли и объявили, если было бы.

dt52
02.11.2010, 20:02
Ну так и где артефакты, ДТ? В горах навалом башен и прочего, а на равнине вы вообще не знаете, есть ли что. Уже бы давно нарыли и объявили, если было бы.

Кто будет рыть и кому это надо?

Железный дровосек
02.11.2010, 20:05
Кто будет рыть и кому это надо?

Вам надо. Башни изучаете? Что же хотите сказать, что ингушам это нигде не нужно? Да и рыть-то особо не надо. Не с землей же все сравняли бы, если было бы. Да и восстанавливали бы потихоньку хотя бы в 19 веке. Что-то могло из разрушенного и на поверхности остаться. Интересно, а на равнине вообще башни строят. Вот книгу нашел Башни Северного Кавказа (символизация пространства в домостроительном творчестве горцев), http://www.infanata.com/color/architect/1146131888-bashni-severnogo-kavkaza.html

dt52
02.11.2010, 20:35
Археология очень затратный проект. Даже в Новгороде, Москве находки прошлого века сенсационны т.к. единичны полагаю, а кто даст денег копать в степях кавказцам?
Вот плиз

19:30 02.11.10 Сенсационные находки на Триумфальной площади
http://www.tvkultura.ru/news.html?id=494328&cid=178
«В копилку истории Москвы» – так с гордостью говорят ученые о находках, которые они обнаружили в ходе раскопок на Триумфальной площади.................

Железный дровосек
02.11.2010, 20:49
Ладно, оставим археологию. Что говорит ваш фольклор о вашем расселении? Есть у вас информация?

06rus
03.11.2010, 12:25
По нашим преданиям (по крайней мере так мне говорил прадед) предки вайнахов занимали территорию от южных склонов Кавказа до Волги и Дона между двух морей (шиннафордаюкъе).
Затем граница собственно Вайнахов стала от Дигории и до Дагестана.
Потом мы разделились с чеченцами и потеряли видимо в Тамерлановский период (появлении Иронистана) и наша граница была от Терека до Фортанги.

Железный дровосек
03.11.2010, 22:36
По нашим преданиям (по крайней мере так мне говорил прадед) предки вайнахов занимали территорию от южных склонов Кавказа до Волги и Дона между двух морей (шиннафордаюкъе).
Затем граница собственно Вайнахов стала от Дигории и до Дагестана.
Потом мы разделились с чеченцами и потеряли видимо в Тамерлановский период (появлении Иронистана) и наша граница была от Терека до Фортанги.

Это интересно. Изложите более документально.

dt52
04.11.2010, 06:24
До прихода кочевых орд сначала ираноязычных, следом тюркских, так и было. Соседями кавказцев были славянские и финоугорские народы.Хуже всехго было при Хазарском Каганате после его иудаизации, основной промысел в котором стал работорговля, затем соль отданная в доход бастардам, - бродникам, одним из предков казаков Запорожья. Этот факт отчасти есть и у Гумилева. Рабами были в основной массе дети кавказцев, славян, финоугров, тюрков. Европейские торговые города тоже активно учавствовали в этих бизнеспроектах.Торговали в так называемую "Туретчину", (хотя от тюрков там осталось только название, власть уже давно взяли другие) вплоть до 19 века? православными крестьянами "русские помещики" хотя в них тоже от русских думаю, мало что осталось. Для забора живого товара, торговая хазарская верхушка и расселяла точечно своих сородичей по Кавказу и славянским землям устраивая опорные базы куда сгоняли изловленных людей для отгрузки в торговые центры. Так любимый сейчас русскими Византийский табор, имел Славянский рынок, где русы и иудеи продавали только славян. Достаточно привести прокламацию Наполеона к египтянам, которую он распространял во время оккупации Францией Египта, чтобы вызвать восстание крестьян против власти. Не помню весь текст , но первая фраза была примерно такая " Египтяне, до каких пор эти рабы кавказцы которые властвуют над вами 800 лет, будут править древним Египтом.....".Наполеону в незнании истории не откажешь. Не монголы начали,было и до них кому, но и систему новые хозяева не меняли.Просто перехватили доходный промысел и поставли на службу бродников, чужеродный элемент для славян в то время.Это позже они стали казаками, легкой татарской кавалерией.
Карта работорговых фактории
http://zarubezhom.com/Images/RabotorgovlyaGoyami_na_Ruci.jpg

Карта поселений алан в 9 в.Гумилев

Железный дровосек
04.11.2010, 13:40
До прихода кочевых орд сначала ираноязычных, следом тюркских, так и было. Соседями кавказцев были славянские и финоугорские народы.

Есть мнение, что тюрки зародились на территории Дона.

dt52
04.11.2010, 19:29
Есть мнение, что тюрки зародились на территории Дона.

Может это из-за торков?