Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 11 по 11 из 11

Тема: Историки vs сказочники, или крах осетинской идеологии. Материалы круглого стола.

  1. #11
    ГIалгIайче Аватар для SCSI
    Регистрация
    16.09.2008
    Сообщений
    2,043
    Поблагодарил(а)
    106
    Получено благодарностей: 186 (сообщений: 109).
    Р. Бзаров. То есть, как это раньше?

    T. Муталиев. Я вам сейчас скажу. Я не могу сказать, в 1806 или 1805 или в 1803 году появилась здесь осетинская слободка, но знаю точно, что не ранее сентября 1803 года.

    М. Блиев. С августа 1803года русское командование приступило к строительству Владикавказской крепости. Хотя она была восстановлена формально в 1794 году, но на самом деле правительство приступило к строительству в 1803 году.

    Т. Муталиев. Я не отрицаю. В «Актах Кавказской археографической комиссии» опубликован тот документ, о котором вы говорите. Через одну страницу там же есть указание, что сюда прибыли саперы, мушкетеры, строители, и сказано, что для защиты от чеченцев, ингушей и кабардинцев разрешается поселяться осетинам. Ну, это частности. На это не надо было бы даже тратить время, если бы ваша газета такие вещи не давала. Но дело в том, что вся история ингушей протекала вокруг Владикавказа. К моменту революции, к моменту выселения в 1944 году ингушские селения окружали этот город с трех сторон. Получается, что молодежи, вообще людям, не знающим истории, навязывается мнение, будто бы благодаря только тому, что в 1909 году ингушей «пустили» во Владикавказ, у них появилось основание претендовать на этот город как на столицу Ингушской автономной области в 1924 году, когда распалась Горская республика. Но это же далеко от истины. Сначала при владикавказском коменданте, потом четыре года в составе Военно-Осетинского округа, ингуши и осетины совместно входили в сферу одного и того же административного управления. Потом выделился…

    Р. Бзаров. Сначала входили в сферу управления начальника Владикавказского округа, затем – начальника Осетинского округа. Но туда уже ингуши вошли…

    Т. Муталиев. Минутку. С 1858 по 1862 год Военно-Осетинский округ, начальником которого был Кундухов. Туда четыре года входили ингуши …

    Р. Бзаров. В течение четырех месяцев был Кундухов.

    Т. Муталиев. Четыре года…

    Р. Бзаров. Кундухов был четыре месяца.

    Т. Муталиев. Ну ладно, был и Кундухов. Затем из его состава выделяется Военно-Ингушский округ, просуществовавший до 1870 года. Затем Ингушский округ опять входит во Владикавказский военный округ.

    Р. Бзаров. После того, как округ Осетинский был преобразован во Владикавказский округ…

    Т. Муталиев. Да, входят один округ. Центр управления ингушей опять Владикавказ…

    Р. Бзаров. А потом разделяются.

    Т. Муталиев. Ну что вы мне не даете говорить. Я согласен вами.

    Р. Бзаров. Да о чем говорить, когда все ясно?

    Т. Муталиев. Да? Вы писали эту справку?

    Р. Бзаров. Нет.

    Т. Муталиев. В таком случае, у меня нет к вам претензий. Я говорю с автором этой статьи-справки.

    Р. Бзаров. Вы говорите «вы». Поскольку мы сидим друг против друга, мы же говорим…

    Т. Муталиев. Я не понял. Вам что, выдержка изменяет. Я говорю вещи далекие от истины, что ли?

    Р. Бзаров. Мне просто интересно, для чего это вы говорите?

    Т. Муталиев. Я хочу понять, как можно, основываясь на одном факте, утверждать такую мысль, что осетины были наказаны за свое гостеприимство и радушие. Ингуши якобы воспользовались гостеприимством и радушием осетин, и стали потом претендовать на город Владикавказ.

    М. Блиев. Вы отрицаете наличие таких документов?

    Т. Муталиев. Нет. Более того, я сам знаю этот документ. Но я протестую против того, чтоб этот документ подавался вне исторического контекста. Это самый успешный путь, чтоб ввести народ в заблуждение.

    М. Блиев. Но любой документ он всегда, так сказать, в контексте истории.

    Т. Муталиев. Правильно. Уходит он и в прошлое и связан с тем будущим, которое следует за ним.

    М. Блиев. Отсюда следует, что притязания на Владикавказ – продолжу вашу мысль — сегодня исторически обоснованы?

    Т. Муталиев. Вы что, за меня делаете этот вывод? Я говорю только об этой статье. Если надо, пожалуйста, можно поговорить потом и на эту тему. Я говорю о том, к какому выводу статья в «Социалистической Осетии» подводит читателя. «Факт размещения Назрановского округа во Владикавказе никак не может быть проявлением гостеприимства и радушия осетин в отношении ингушей . С этим вы согласны?

    М. Блиев. Ну, это просто эмоции. В данном случае я имею в виду статью. Я с вами согласен. Историк не должен писать так. Это традиции той эпохи, которую принято называть застойной. Но сам фант, сам документ о том, что русское правительство пребывание Назрановского округа во Владикавказе рассматривало как временное, вы не отрицаете?

    Т. Муталиев. Зачем столько внимания этому вопросу? А вы отрицаете тот факт, что когда Государственная дума принимала решение о временном размещении во Владикавказе окружного Назрановского управления, резиденция его Горского участка оставалась в этом городе постоянно?

    М. Блиев. Временно.

    Т. Муталиев. Не временно. При всех административных изменениях, происходивших с 1858 года в нашем крае, резиденция Горского участка Назрановского округа всегда находилась в этом городе. Даже «Терские календарики» подтверждают это.

    М. Блиев. С моей точки зрения, все-таки важнейшим моментом для нас, осетин и ингушей является экономика. Почему же сегодня в центре решения вопросов истории оказались территориальные проблемы? 0ни всегда стоят остро и перед осетинами, и перед ингушами . И решать их наши народы всегда пытались прежде всего с помощью России. Я так понимаю. И осетины принимали христианство не потому, что их не удовлетворяло язычество, а потому, что христианство давало возможность быть ближе к России и получить территорию.

    Т. Муталиев. По этим вопросам согласен с вашими работами. В развитии же русско-ингушских отношений ингушская сторона была заинтересована не для того, чтобы выселиться на плоскость, а для того, чтобы закрепиться на ней, так как до прихода русских войск равнинные земли Тарской долины были ими уже освоены.

    М. Блиев. Обратили вы внимание, что восточная Осетия, примыкающая к Ингушетии, и западная фактически подписали акт о подданстве российскому правительству. Это было в 1770 году.

    Т. Муталиев. Есть такой документ.

    М. Блиев. А вы как к нему относитесь?

    Т. Муталиев. Вполне нормально, понимая, что это было вызвано жизненными проблемами. Но это имеет локальное значение для истории нашего народа.

    М. Блиев. Это разве не связано с территориальными проблемами?

    Т. Муталиев. Связано. В этой части у меня вопросов нет, я с этим согласен. Тем более, что вы только что сказали, что граница между осетинами и ингушами проходила по Тереку.

    М. Блиев. В горах.

    Т. Муталиев. Почему в горах? И на плоскости. До его среднего течения. Если речь идет о территории, расположенной между Тереком и Камбилеевкой, тут уже другой вопрос, она впоследствии была заселена чересполосно. Затем, в начале 50-х годов ХIХ века, ингушей оттуда действительно изгнали. Причиной послужило то, что воинским частям не хватало земли (в частности, по этой причине было выселено селение Темурково).

    М. Блиев. Вы изложили факты, связанные с расселением ингушей , с территориальными традициями, и получается так, что почему-то Россия постоянно создает тяжелые условия для ингушей , предвзято к ним относится, а вот осетинам удалось найти общий язык с Россией.

    Т. Муталиев. Ничего похожего я не говорил. Мы отвлекаемся на частности. Меня интересовало вот что: о том, что написанное в вашей статье и справке не соответствует действительности, авторы не могли не знать. И наша беседа не разубедила меня в этом ни на йоту. Мои предположения, предположения моих товарищей оправдались сегодня. Потому что такие квалифицированные люди не могли давать вещи, далекие от истины. Вы говорили, что это частности. Возможно. Но это такие частности, которые создают сегодня массу проблем. Скажем, частности, которые неверно изложены таким подготовленным человеком, как доктор исторических наук Кузнецов. Вот передо мной часть его выступления на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР. Народный депутат РСФСР, историк с колоссальным опытом выходит на трибуну, зная, какая ситуация может возникнуть, со ссылкой на Волкову говорит, что в 1809 — 1811 годах ингушское население, проживавшее под Владикавказом передвинулось в район Назрани. Но ведь в том институте, в котором Кузнеца работает заместителем директора, лежит второй том сборника «Материалы по истории Северной Осетии». Уверен, что он знаком с ним. Кузнецов делает вывод, что ингуши очень короткое время жили около Владикавказа и в Пригородном районе. Ссылка на Волкову послужила ему основанием для следующего заявления. Если ингушская проблема. Есть. Но решать ее надо в Чечено-Ингушетии. Определитесь, товарищи ингуши , в своих границах с чеченцами, — говорит народный депутат РСФСР на чрезвычайной сессии. И дальше он утверждает: причина возникновения ингушской проблемы экономическая. По Кузнецову получается, что ингушские районы в экономическом и социальном отношениях получают меньше, чем чеченские, и потому они отстали.

    Р. Бзаров. А как на самом деле?

    Т. Муталиев. Дело обстоит так, что и чеченские, и ингушские районы, вся республика находится в РСФСР на 73 месте по многим позициям.

    Р. Бзаров. А между собой?

    Т. Муталиев. Если вас интересует вопрос социально-экономического развития, то могу сказать, что в чеченских и в ингушских селах масса проблем. Вопрос в другом: зачем, оттолкнувшись от истории, утверждать, что ингуши непродолжительное время жили у Владикавказа, а затем уехали к Назрани и всякие связи с Владикавказом и Пригородным районом, якобы, прервались. И свои проблемы ингушам надо решать самим, а не за счет осетин. И это в выступлении на сессии ученого, народного депутата РСФСР.

    Одним словом, статья «Северная Осетия: на перекрестке эпох» была написана предвзято, тенденциозно, факты, изложенные в ней, не соответствуют историческим реалиям. Здесь нет документов. Возможно, на перо авторов повлияла острота момента. Но итог такой: подобные публикации взрывоопасны.

    Давайте сознавать свою ответственность в этих вопросах. У нас у всех кавказское воспитание. Вы старше меня, Марк Максимович, и мне неловко говорить такие вещи. Но если соразмерить ту общественную опасность и соображения вежливости и этикета, я думаю, вы простите меня за мои слова. Данная статья сыграла крайне отрицательную роль в отношениях между нашими народами. Продолжать работать в таком духе никак нельзя. С нас спросят. Не с нас, так с наших детей.

    М. Блиев. Позвольте мне ответить. Дело в том, что публикация статей по интересующим нас проблемам началась в Чечено-Ингушетии. В Северной Осетии еще при Одинцове всячески сдерживалось движение, начавшееся в Ингушетии, связанное с публикацией различных материалов, подготовленных, с моей точки зрения, непрофессионалами. В Осетии понимали (при всем негативном отношении к Одинцову): не стоит вступать в полемику по этим вопросам. Затем пришел Дзасохов, который, несмотря на растущие масштабы публикаций в Чечено-Ингушетии, также принял идею Одинцова не вступать в споры. Даже сегодняшний диалог, который, может быть, не очень конструктивен с научной стороны, казался тогда неприемлемым. И делалось это во избежание обострения отношений. Скажу вам, наши попытки создать газеты, которые имеются в других регионах страны, всячески пресекались из опаски, что эти газеты вступят в полемику с теми печатными органами, которые имелись у вас. В дальнейшем одна из первых газет была все-таки создана — «Адамон цадис», собственно, одновременно с «Терским казаком». Мы с Русланом Бзаровым состоим в редколлегии «Адамон цадис». Он редактор газеты и не даст мне соврать. К нам поступают материалы достаточно публицистические, связанные с историческими данными. Мы категорически отвергаем полемику в нашей газете, полагая, что это может только усугубить ситуацию, Если будет материал, основанный на документах, то ему, конечна, место найдется. В частности, в последнем номере помещен документ о преобразовании крепости Владикавказ в город, есть материал об истории осетинских семей, проживавших во Владикавказе. Но вступать в полемику, думаю, не следует. То, что напечатано, — это ответ на неуместное, я считаю, выступление Б. Богатырева. Оно субъективно, непрофессионально. Оно взбудоражило всех. А вы отвлекитесь от субъективных оценок, прочитайте как житель нашей республики — неважно, осетин, грузин или армянин, русский, и вы поймете, как сработало в сознании любого, проживавшего в СОАССР, выступление Богатырева.

    Поэтому если и есть — а я считаю, что есть — в этой статье субъективные моменты, то они во многом объясняются теми наслоениями, которые вызваны вашей печатью и которые завершились выступлением Богатырева.

    В таких случаях искать научную истину, о которой мы говорим с самого начала, очень тяжело. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Давайте не искать науку в тех публикациях, которые имеются у вас, и в тех публикациях, которые успели подготовить наши печатные издания. Если мы действительно уважаем нашу профессию и себя, как профессиональных историков, давайте приступим к публикации документов и материалов. Это гораздо важнее, чем тысяча слов, написанных публицистом. Я еще раз предлагаю вам идею сотрудничества, лично вам, Тамерлан, поскольку наши научные интересы соприкасаются.

    Может быть, я не так писал . Вы помните, наверное, я даже взял на себя труд написать о русско-ингушских отношениях. Был бы очень вам благодарен, если бы вы написали что-нибудь об Осетии. Я к тому, что у нас есть точки соприкосновения. И если бы без упреков и условий — вы хотите чтобы мы работали вместе? — мы могли бы даже из опубликованных материалов сделать подборку и из неопубликованных. Если, допустим, в этом сборнике, будут материалы, которые с вашей точки зрения, неубедительны, в конце концов, с вами разберемся. Этим я хотел бы закончить.

    Т. Муталиев. Понятно, Марк Максимович. Но вот я в конце позволю себе реплику. Вы сказали, что статья-справка вызвана неграмотными, дилетантскими публикациями в печатных органах нашей республики. Дело в том, что также публикации-то начались в Северной Осетии. И начали их «не дилетанты, а профессионалы. Я уже говорил, что эту волну всколыхнула дискуссия о переименовании города Орджоникидзе. У нас не было тогда неформальной печати. В официальной же печати я не знаю таких публикаций. А Богатырева понять можно. Единственно, в чем вы можете его упрекнуть, так это в том, что он сказал, что Владикавказу 3,5 тысячи лет. За десятилетия многое накопилось у людей. Так что реакция на выступление Богатырева и чрезвычайная сессия, как реакция на передачу ЦТ, я считаю далеко не адекватны. Нельзя так.

    М. Музаев. В Чечено-Ингушетии сейчас идет возрождение исторической науки. Дело не только в 13-летней ссылке, но и в том, что до перестройки у нас не было своей исторической науки как таковой. Она была отдана на откуп отдельным лицам, которые извращали историю Чечено-Ингушетии больнее, чем любой из соседей. На эту историю вылили много грязи. Те же, кто был не согласен, подвергались гонениям, Сейчас она, эта история, возрождается. Теперь, что касается вашего утверждения о том, что прошла целая полоса публикаций, искажающих историю СО АССР. Не было такой полосы. Ни в одной нашей газете – ни в «Грозненском рабочем» (ныне «Голос Чечено-Ингушетии»), ни в «Сердало», ни в «Комсомольском племени» не было публикаций, о которых вы, Марк Максимович, говорите. Назовите хотя бы одну. Мне неудобно об этом говорить, но ваша с Кучиевым справка о городе Орджоникидзе и Пригородном районе, которая передана комиссии Белякова, появилась значительно раньше, чем были созданы неформальные газеты Чечено-Ингушетии. Появилась она в прошлом году, имела хождение в рукописи по территории Северной Осетии и Чечено-Ингушетии. Потом к вам присоединились другие авторы. И эта справка превратилась в документ для комиссии Верховного Совета СССР. И эта же справка с некоторыми изменениями опубликована в газете «Социалистическая Осетия». В ней имеются грубые передержки исторических документов.

    И сегодня, я считаю, разговор у нас не получился, так как вы старались теоретизировать, уходить от конкретных исторических проблем. Ну, как можно переселение чеченцев, ингушей в прошлом веке объяснить тем, что делалось это в целях компактного их расселения, когда каждая станица возникала на месте уничтоженных чеченских, ингушских селений? Или как можно выдавать за злодеяния ингушей мирное переселение населения станиц под Владикавказом, которое было признано законным всеми народами Терека, в том числе и самими казаками? На каком основании деникинские бесчинства выдаются как борьба за восстановление справедливости? Извращается также история ингушей первых лет Советской власти, 30-х годов и военных лет. Причем искажаются подлинные документы. Вот что удивляет. Конечно, такой подход недопустим. Ведь завтра этот документ прочтут и другие. Неправду не так уж и трудно обнаружить. Историки и дальше продолжат работу над этими документами. Особенно печально, что, основываясь на таких публикациях, готовятся материалы, которые провоцируют межнациональную рознь в самой Чечено-Ингушетии. Пытаются настроить казачество против чеченцев и ингушей , вызвать в Грозном беспорядки. Я говорю в данном случае о «Терском казаке». Считаю, что это чрезвычайно опасно, и нам надо сознавать меру своей ответственности, когда публикуем такие вещи, отказаться от практики очернительства целых народов.

    М. Блиев. Давайте договоримся и по этой позиции. Тамерлан, как вы думаете, мы можем сегодня проявить профессиональную солидарность? Выйти на такой уровень наших взаимоотношений и договориться: раз мы не в состоянии сейчас писать статьи для периодической печати…

    Т. Муталиев. Объявить мораторий на эти публикации?

    М. Блиев. Да. Но я не хочу сказать, что мы должны отказываться писать . Например, я пытаюсь опубликовать что-то по XVIII веку, и так или иначе затрагиваю Ингушетию. В этом случае я обращаюсь к вам как к рецензенту. Что касается такого рода публикаций, давайте объявим мораторий — не публиковать их. Такой мораторий можем перенести и в профессиональные издания. Можем и в своей газете «Адамон цадис» объявить его. Я мог бы переговорить и с редакцией «Терского казака», хотя к нам они прямого отношения не имеют.

    Т. Муталиев. Не стоит. Это одиозная газета. Но если можете воздействовать на них, я считаю, это долг каждого порядочного профессионала.

    М. Блиев. Иначе говоря, я предлагаю вам два пункта. Первый путь сотрудничества, второй — прекратить публикации. Последнее очень важно, чтобы прийти к сотрудничеству.

    Т. Муталиев. Нам очень трудно пойти на эго, так как вы все, что хотела сказать. — сказали в официальной печати, а мы — нет.

    М. Блиев. Мы с Русланом обещаем сделать подборку всех опубликованных у вас материалов на русском языке и выслать вам их. Вы убедитесь, что ваш покорный слуга обязан был бы подать в суд, например, на Малгобекскую городскую газету. В ней одни оскорбления в мой адрес. А какие письма мы получаем? Это, конечно, влияет не самым лучшим образом.

    Т. Муталиев. А резолюцию майского митинга в г. Орджоникидзе, опубликованную в вашей газете «Адамон цадис» читали? В ней говорится, что ингуши открыли против Красной Армии второй фронт, стреляли в спины доблестным бойцам Красной Армии.

    Р. Бзаров. Ну, я такого не помню дословно.

    T. Муталнев. Ну вот, вы не помните, а я помню почти дословно.

    Ведущий. А есть ли смысл давать такие резолюции в газете?

    Р. Бзаров. Эта резолюция была опубликована постольку, поскольку были опубликованы все резолюции ингушских митингов.

    Т. Муталиев. Какие были там оскорбления в адрес осетинского народа, назовите конкретно?

    М. Мужухоев. Поскольку наш разговор идет к концу, хотелось бы вот о чем сказать. Очень сожалею, что в нашей беседе не участвовал Владимир Александрович Кузнецов. Хотел бы объясниться с ним по некоторым вопросам. Например, у меня вызывает возражение первая же строка статьи-справки, под которой стоит и его подпись. А начинается она с алан-осетин. Я не помню ни одной работы, в которой Владимир Александрович писал «алано-осетины». Уверен, что он знает: аланы не есть осетины. Осетины это аланы плюс кавказский субстрат. Я бы спросил у Владимира Александровича, как можно отрицать этот факт, как можно игнорировать кавказский элемент формирования осетинского этноса? Опирался ли он при этом на данные письменных источников, языка, топонимика, фольклора, этнографии, археологии, антропологии?

    Хотел бы поспорить с Кузнецовым и по поводу его утверждения о том, что предки ингушей в период татаро-монгольского нашествия в ХШ веке жили только в труднодоступных горах и на равнинных землях, которые являются исторической территорией осетинского народа. Ведь знает же, Владимир Александрович, что это не соответствует исторической действительности, дезинформирует неподготовленных читателей. Зная о том, что он так раньше не писал , я бы спросил его: «Где вы пишете правду?»

    Мы могли бы с ним поговорить об этногенезе осетин в связи с территорией расселения вайнахов в прошлом — еще в кобанскую эпоху, до ираноязычных алан. Словом, если бы сегодня здесь присутствовал Владимир Александрович, мы нашли бы немало тем для разговора. Но самое главное это тема, связанная с ответственностью историка. В чьих бы интересах это ни было, нельзя поступаться правдой.

    Р. Бзаров. Я хотел бы поблагодарить за интересные предложения, я воспринимаю их с большим удовлетворением. По праву младшего я выхожу вперед, если трудная дорога. Я хочу сделать заявление: прошу снять все, что я говорил и оставить вот что: я считаю, крайне вредно обсуждать в периодической печати исторические вопросы, прямо затрагивающие острые политические и территориальные проблемы. Политические проблемы не могут быть решены на основе исторических аргументов. Я отрицаю появление таких публикаций в прессе.

    А. Вацуев. Я согласен на мораторий в том случае, если мы ответим на ваши публикации или же вы признаете свою неправоту. Создана уникальная ситуация. Серия публикаций с вашей стороны по существу остается безответной. Вы высказали все, что хотели, исказив при этом историю, и призываете нас молчать, С помощью ваших публикаций сформировано неправильное общественное мнение, а нам, выходит, уготована роль пассивных наблюдателей?

    М. Мужухоев. Я хочу внести такое предложение: давайте обменяемся учеными, чтобы прочитали цикл лекций по этим вопросам на аналогичных кафедрах, Люди не все понимают, не все осваивают, у вас материал есть, и у нас он есть. Давайте обменяемся и посмотрим, как аудитория будет воспринимать.

    З. Сагутонов (зав. идеологическим отделом «Социалистической Осетии»). Совместная работа необходима, выступать надо, соблюдая объективность…
    Я не за, я не против! Я за тех, кто свободен!

  2. 4 пользователей сказали cпасибо SCSI за это полезное сообщение:

    berkut001 (04.04.2013),Ovod (26.05.2013),Steel (05.04.2013),Эжи Ахк (05.04.2013)

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •