Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 45

Тема: Обнаружены самые древние народы на Земле

  1. #11
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Цитата Сообщение от Матранги Посмотреть сообщение
    В статье утверждается что предки славян, так называемая "часть арийского рода", изначально кочевали, а в дальнейшем и стали проживать в лесостепной зоне. И после этой оседлости появились скифы пахари. Так вот если предки славян проживали на этой территории, то почему упомянутая гидрономика и топономика неславянская?
    Если я правильно помню наверно потому что только часть самих славян из "арийского рода" как писал вроде Клёсов? Вроде только эти R1a1a1. Поищи в рунете статьи. ССылки есть кажется в разделе ingushDNA
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  2. #12
    Захожу иногда
    Регистрация
    10.03.2014
    Сообщений
    56
    Поблагодарил(а)
    5
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Если бы клёсовские славяне "арии" были бы аборигенами этой территории, то и названия были бы их.

  3. #13
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Цитата Сообщение от Матранги Посмотреть сообщение
    Если бы клёсовские славяне "арии" были бы аборигенами этой территории, то и названия были бы их.
    Ясно что каждый хвалит свой народ, хотя у каждого племени найдутся свои "скелеты в шкафу". Я не помню Клёсов писал о славянах "аборигенах".Он кажется писал, что R1a жили какое то время совместно G,I, N, что сомнительно, а потом при эрбины и всех зачистили. А названия у славян по историческим меркам были ещё не так давно, в средневековье: поляне, древляне, венеды,лужичи,кривичи и т.д.Это всё есть в открытом доступе.Но всю историю и даже некоторую науку надо всегда читать с "поправкой на ветер" в зависимости от автора и его заинтересованности.А по вейнахски, что значит аре, арий, сам знаешь.
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  4. #14
    Захожу иногда
    Регистрация
    10.03.2014
    Сообщений
    56
    Поблагодарил(а)
    5
    Получено благодарностей: 0 (сообщений: 0).
    Перечисленные славянские племена поляне, древляне и др. к территории современной РФ никакого отношения не имели. Клёсова почитаешь, жалеешь, что не славянин))) У него уже и Рюрик славянин, хоть и не R1a. А так я с тобой согласен.

  5. #15
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).

    Половина окрашенного как "славяне" к ним точно не имеет отношения.)))
    Карел Чапек "Русские всё вокруг себя называют славянским, чтобы потом всё славянское назвать русским"
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  6. #16
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    650
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 286 (сообщений: 189).
    В истории Евразии нашлось десять плодовитых отцов, равных Чингисхану http://lenta.ru/articles/2015/01/31/chingiz/

  7. #17
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    650
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 286 (сообщений: 189).
    Загадки Русской равнины: монголы, финно-угры и викинги http://pereformat.ru/2015/02/russian-plain/
    Опубликовано 03.02.2015
    Поводом для этой заметки послужила недавно выложенная здесь запись передачи с участием О.П. Балановского на канале KM-TV. В течение почти 40 минут разговор шел преимущественно об исследовании ДНК восточных славян, но на неоднократные прямые вопросы ведущего о вкладе неславянских народов в этногенез русских раз за разом следовали чрезвычайно расплывчатые рассуждения без каких-либо конкретных выводов и без единой цифры.




    Можно допустить, что формат передачи не предполагал, чтобы один из ведущих попгенетиков России сыпал цифрами и фактами, поскольку это неизбежно бы ее «засушило», но постоянный уход от ответов – далеко не лучший способ привлечь внимание аудитории к своим исследованиям. Тем более странно наблюдать такую манеру от автора монографии о генофонде Русской равнины, имеющего в распоряжении большой массив данных. Как следует из вопросов и реакции ведущего передачи, ответ на такие вопросы, как «нашли ли вы отличия русского генофонда от генофонда украинцев?» или «сколько в генофонде русского неславянского элемента?» представляется важным для очень широкой аудитории, в том числе и весьма далекой от науки. С тех пор, как стали доступны результаты тестирования ДНК, эти вопросы обросли множеством мифов, слухов, а порой и откровенных выдумок, на которых греют руки все, кому не лень. Замалчивание фактов и уход от ответов ни к чему хорошему в такой обстановке не приведут. Постараюсь восполнить пробел и предложить собственный анализ данных по Y-хромосомной ДНК народов, живущих на Русской равнине.




    Русская, она же Восточно-европейская равнина в этом исследовании трактуется как этногеографическая единица, что охватывает территории современных Польши, Белоруссии, государств Прибалтики, Украины, Молдавии и европейскую часть России. Финляндия, а также равнинные части Румынии и северокавказского региона, что также располагаются на Русской равнине, по своей этнической истории примыкают к Северной Европе, Балканам и Кавказу, соответственно, а потому в этом исследовании не рассматриваются.

    К сожалению (или к счастью?), полевые выборки ДНК народов Русской равнины, которыми располагает О. Балановский, не опубликованы в открытом доступе, а потому в качестве материала для анализа были взяты 37-, 67- и 111-маркерные гаплотипы с национальных и гаплогруппных проектов FTDNA, участники которых указали свои корни в какой-либо из перечисленных выше стран. Сейчас их набралось достаточно много, чтобы считать выборки статистически репрезентативными, несмотря даже на явный дефицит информации, например, по белорусам и татарам, или не слишком равномерный охват по разным регионам России. Однако эти недостатки с лихвой компенсируются высоким разрешением, как по количеству STR маркеров, так и по глубине SNP-филогении.

    Как правило, столь дорогостоящие анализы недоступны в таком масштабе в академических исследованиях. Помимо более высокого разрешения, в коммерческих ДНК-проектах можно найти информацию о людях, живших, как правило, в сельской местности до Первой мировой войны, а зачастую намного раньше. Это означает, что мы можем реконструировать картину расселения разных генеалогических линий до того, как бурные события ХХ века всех разметали и перемешали. По этой причине имеет смысл увязать данные ДНК-проектов с народонаселением Русской равнины на рубеже XIX-XX веков.

    Согласно переписям населения Российской (1897 г.), Германской (1900 г.) и Австро-Венгерской (1910 г.) империй, среди народов региона в то время более 1 миллиона насчитывали, в порядке убывания, русские (55,66 млн.), украинцы (26,36 млн.), поляки (16,22 млн.), немцы (8,40 млн.), евреи (6,06 млн), белорусы (5,89 млн.), татары (3,74 млн.), литовцы (1,66 млн.), латыши (1,44 млн.), молдаване (1,21 млн.), мордва (1,02 млн.) и эстонцы (1,00 млн.). В проектах FTDNA их потомки представлены неравномерно. Крайне мало гаплотипов молдаван, мордвы и эстонцев. С этническими немцами недостатка в данных нет, но для сбора статистики по немцам, проживавшим в Российской империи (1,79 млн.), Восточной Пруссии, Померании и Силезии, требуется отдельная, очень кропотливая работа, которая не входит в ближайшие планы. Для остальных народов статистика по гаплогруппам и субкладам собрана в таблице. Для большей наглядности, она приведена в процентах, но следует осознавать, что доли процента проставлены, скорее, в иллюстративных целях, чтобы удобнее было пересчитывать в абсолютные цифры. Доля менее 1% означает, по сути, что таких гаплотипов очень мало, на пороге обнаружения. Не следует вкладывать глубокий смысл в столь малые различия и сравнивать, например, 0,3 и 0,6%. С учетом погрешности, это одно и то же.




    Новая, значительно расширенная выборка не преподнесла каких-то особых сюрпризов, как и следовало ожидать. Как и в прежних данных, распределение основных гаплогрупп у народов Русской равнины остается тем же самым. У славян около 50% гаплотипов относится к гаплогруппе R1a, у литовцев (к которым добавлены 25 латышей) примерно тот же процент охватывает южно-балтийская ветвь гаплогруппы N1c, а около половины евреев-ашкенази принадлежит к ближневосточным по происхождению гаплогруппам Е, J1 и J2. Однако размер и глубина разрешения позволяют провести работу, недоступную на ранее известном материале. А именно, проанализировать минорные ветви, которые могут пролить свет на существенные детали в истории заселения Русской равнины. Такую работу можно сравнить с анализом микропримесей, по которым археологи или криминалисты могут определить, когда и в какой местности был изготовлен найденный ими предмет.

    Подобное исследование должно дать ответ на вопросы, заданные О.П. Балановскому в передаче KM-TV, или, по крайнем мере, указать путь к решению загадки. Первый из вопросов в разных источниках формулируется по-разному, но наиболее исчерпывающе он, наверное, выглядит так:

    Правда ли, что у русских, в отличие от других европейских народов, есть заметная монголоидная примесь, и она досталась им в результате нашествия Батыя и 200-летнего татаро-монгольского ига?

    Эта тема обсуждается уже, как минимум, 200 лет, не оставляя в стороне и людей искусства:


    Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы!
    С раскосыми и жадными очами! (А. Блок)

    Жадность очей оставим на совести поэта, а про их «раскосость» уже давно высказались антропологи, относящие русских к нескольким ветвям европеоидной расы, без каких-то особенных примесей монголоидной компоненты. С позиций ДНК-генеалогии не составляет большого труда оценить вклад выходцев из степей Центральной и Восточной Азии в генеалогические линии народов Русской равнины, поскольку у них совсем другие гаплогруппы и субклады. В таблице это C2, O3, Q1a и R1b1a1 (M73). Чуда не произошло, и выводы антропологов полностью подтвердились. Носителей таких гаплотипов среди славян и балтов крайне мало. В выборке это 7 поляков (из 1223), 5 украинцев (из 362), 8 русских (из 914) и один литовец (из 262). То есть доля возможных потомков «монголо-татар» у славян не дотягивает даже до 1%, причем русские ничем не выделяются на фоне, например, поляков, которых походы Батыя и золотоордынских ханов не коснулись.

    Сочетание «монголо-татары» взято в кавычки, потому что появление этих линий на Русской равнине совсем не обязательно связано с временами монгольских завоеваний. Например, одна из минорных ветвей, в составе 4-х русских и литовца, принадлежит к субкладу Q1a-L330, найденному на Алтае, но она не смешивается с алтайскими гаплотипами, а образует отдельную группу с предком, жившим около 3600 лет назад. Это совсем другие времена, которые совпадают, например, с появлением в том же регионе (северо-запад России и Литва) пришедших из-за Урала представителей гаплогруппы N1c.

    А как дела обстоят у самих татар? В какой степени монголоиды Центральной Азии участвовали в их этногенезе? Как можно было ожидать, доля таких линий у казанских татар выше, чем у славян – 8 из 128 (т.е. 6%), но не настолько, чтобы их вклад можно было назвать существенным. О. Балановский в передаче отметил этот факт, но без конкретных цифр, а также сказал о том, что казанские татары сформировались преимущественно из коренных народов Поволжья. Какой смысл он вложил в эту фразу, не очень понятно. Если имел в виду сравнительно высокую долю гаплогруппы N (своего рода метки финно-угорских народов), то он прав на ¼. Именно столько (33 из 128) казанских татар из данной выборки относится к этой гаплогруппе.

    Вклад финно-угорских народов имеет непосредственное отношение ко второму вопросу, который из-за неряшливости попгенетиков и предвзятости ряда лингвистов неожиданно стал очень актуальным. Звучит он так:

    Можно ли считать, что основная часть русских – это потомки ославяненных финно-угорских народов Восточной Европы, и в этом состоит принципиальное отличие русских от других славянских народов?

    Неряшливость попгенетиков, в том числе лично О. Балановского, это уже обсуждавшееся здесь определение среднестатистического генома русского на основе выборки из …Архангельской области, со всеми последующими расчетами. Ничего удивительного, что за это тут же ухватились русофобы всех мастей. Реакцию изобретателей такого определения на то, что они сделали, лучше всего передает фраза братьев Стругацких: «…стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал».

    Реальный, а не искусственно созданный вклад мери, муромы, мещеры, чуди и других родственных им народов в этногенез русских оценить несложно по причине относительной молодости финно-угорских народов, языки которых начали расходиться около 4200 лет назад. Это совпадает со временем, когда жил общий предок расположенной почти исключительно в Европе ветви N1c-L1026. Следует только учитывать, что одна из ветвей, дочерних к L1026, а именно южно-балтийская L550, крайне редко встречается у финно-угорских народов, и является характерной меткой балтов: литовцев, латышей и ославяненных-онемеченных пруссов, ятвягов, голяди и других родственных им народов. Удивительно, что даже по прошествии почти 1000 лет с начала ассимиляции русскими волжско-финских народов ареалы южно-балтийской (малиновые метки) и финно-угорских (голубые метки) ветвей на Русской равнине заметно расходятся, пересекаясь в основном в регионах, которые с конца XVI века стали осваиваться переселенцами с запада и севера Московского государства.








    Если перейти к цифрам, то из представленных в таблице народов заметная доля угро-финских ветвей N1c1, а также ветви N1c2 (L666), в равной мере характерной для коренных народов Поволжья и Урала, отмечена у русских (117 из 914) и татар (29 из 128). Кажется, это единственный случай, когда хоть сколько-нибудь оправдывается известный афоризм «поскреби русского, найдешь татарина». Рассчитанные в этой выборке 13% угро-финских генеалогических линий у русских распределены неравномерно, что видно из карт и данных полевых исследований. В основном их представители живут (или жили в конце XIX века) на севере европейской части России и в Поволжье, зачастую соседствуя с местными народами: карелами, вепсами, коми, удмуртами, татарами, чувашами, марийцами, мордвой. Очевидно, это потомки народов, обращенных русскими миссионерами в православие и постепенно перешедших на русский язык, что подтверждают и письменные источники: летописи, хозяйственные документы и жития святых.

    Из имеющейся статистики следует, что вклад финно-угорских народов в этногенез русских относительно невелик и локален в географическом плане. Исторический центр России был почти не затронут этими ассимиляционными процессами. Там расселялись те же самые славянские племена и носители тех же самых генеалогических линий, из которых сформировались белорусы и украинцы. Потому нет никаких оснований ставить во главу угла довольно скромный вклад ассимилированных народов Верхнего Поволжья и манипулировать процентами, генетическими дистанциями и т.п., с целью доказать, что русские – не совсем славяне или совсем не славяне, да еще устраивать из этого политические игры.

    Следующий вопрос, который в передаче не прозвучал, но который постоянно возникает в дискуссиях, таков:

    Оставили ли выходцы со Скандинавского полуострова свой след в генеалогических линиях восточных славян? Если да, то можно ли его рассматривать как аргумент в пользу скандинавских корней русской государственности?

    Если принять норманистскую трактовку письменных источников и археологических находок, то присутствие скандинавов, по большей части шведов, было более чем весомым, особенно, в правящей элите. С новой силой эти идеи разгорелись, когда у нескольких современных представителей родов, возводящих себя к Рюрику, нашлись родственные им гаплотипы в Швеции. Кто следит за темой Рюриковичей, поймет, что речь идет о ветви, относящейся к гаплогруппе N1c. По поводу вероятных корней этой группы русских и польских аристократов было подробное обсуждение на Переформате. Дополню прошлую дискуссию новыми материалами в виде диаграммы 111-маркерных гаплотипов Рюриковичей и родственной им по филогении группы т.н. «пара-рюриковичей». В максимально возможном на сегодняшний день разрешении эти тесно переплетенные между собой ветви расходятся, каждая от своего предка.




    В состав более старой ветви «пара-рюриковичей» входит 5 гаплотипов из Финляндии (близкие родственники, карелы Pirttiväära засчитаны как один), 4 из Швеции, 3 из России (в том числе один документированный рюрикович, не пожелавший опубликовать свою фамилию), 1 из Великобритании, 1 с Украины, и двое не знают своих корней. Для чего я привожу такие подробности? Для того, чтобы обратить внимание, что в этом списке мы видим представителей народов, по-разному охваченных коммерческим тестирование, от чрезвычайно активных британцев и финнов до русских и украинцев, среди которых ДНК-тестирование намного менее популярно. В одной из прежних заметок я приводил оценку статистических весов для выходцев из Северной и Восточной Европы в проектах FTDNA. Повторю еще раз:

    Швеция и Норвегия – 1;
    Дания, Германия, Польша – 2;
    Россия и Украина – 5;
    Финляндия и Великобритания – 1/5;
    Ирландия – 1/10.

    То есть, приняв за единицу представительство шведов в этой ветви, пропорциональное число русских и украинцев получится умножением на 5, а финнов и британцев – делением на 5. В итоге получаем такую примерную оценку: 1 финн, 4 шведа, 20 восточных славян и пренебрежимо мало британцев. Разумеется, на такой небольшой статистике можно вести речь только о порядке величины, но уже понятно, что она работает против скандинавского происхождения ветви «пара-рюриковичей». Ее предок жил на рубеже нашей эры, скорее всего, где-то в Восточной Прибалтике или верховьях Волги, если принять во внимание родство с намного более многочисленной ветвью L1025 того же субклада (см. карту южно-балтийской ветви). В ходе продвижения на запад, его потомки, вероятно, в первом тысячелетии нашей эры стали пересекать Балтийское море и селиться на территории современной Швеции, но детали миграций пока неизвестны.

    Далее, из вида диаграммы может показаться, что «пара-рюриковичи» – ветвь, предковая к Рюриковичам. На деле это не так, поскольку их базовые 111-маркерные гаплотипы различаются на 11 мутаций, что соответствует дистанции примерно в 1600 лет. С учетом «возраста» каждой из подветвей, их общий предок попадает примерно на 2400 лет назад, когда ни о какой скандинавской прародине речи быть не могло. Несмотря на кажущуюся близость гаплотипов Рюриковичей и скандинавов из ветви «пара-рюриковичей», детальный анализ в максимальном разрешении не дает никаких зацепок к тому, что «ДНК-Рюрик» мог быть выходцем из Скандинавии. Итак, кандидатура ветвей гаплогруппы N как скандинавской метки отпадает. Даже если кто-то из их представителей действительно имеет отношение к скандинавам, их невозможно отличить от тех, чьи предки не покидали Русской равнины.

    Куда более надежным маркером можно считать скандинавские ветви гаплогруппы R1a, которые имеют общий для них всех снип Z284. Судя по филогении и географическому распространению этих ветвей, их носители восходят к племенам, переселившимся на Скандинавский полуостров в начале бронзового века и жившим там в относительной изоляции вплоть до рубежа нашей эры, когда они были ассимилированы волной мигрантов, принесшей с собой новые технологии и социальные отношения, а также германские языки. Иными словами, это автохтонная скандинавская ветвь, которая за пределами Скандинавского и Ютландского полуостровов отмечена только там, где в массовом порядке селились выходцы оттуда. Это Британские острова (1,5% от всех британцев) и острова Северной Атлантики, где субклад Z284 – одна из основных генеалогических линий. Среди этнических немцев его доля падает в разы (менее 1%), а на Русской равнине – найдены лишь единичные гаплотипы. В представленной здесь выборке это 4 русских, литовец и поляк. Это настолько мало, что не имеет смысла приводить какие-то проценты, поскольку для репрезентативной статистики по таким минорным группам нужно иметь выборку раз в 10 больше, как минимум.

    Наконец, остается рассмотреть гаплогруппу I1, которая с максимальной частотой встречается у шведов и норвежцев, а у славян отмечена на уровне 5-8%. Филогения этой весьма молодой гаплогруппы (около 4200 лет до предка) была исследована в основных деталях в последние два-три года. Она расходится на 3 основных субклада, каждый со своей характерной географией. В текущей нотации ISOGG это I1a1 (CTS6364), I1a2 (Z58) и I1a3 (Z63). Из них первый встречается преимущественно в Северной Европе, а два других более характерны для континентальной ее части. Выделить среди них характерные скандинавские линии – задача непростая. Если сопоставить данные ДНК-генеалогии, истории и археологии, то из них следует, что миграция представителей гаплогруппы I1 на север была достаточно массовой, а потому датировки ветвей I1 со Скандинавского полуострова отмечают не время переселения (очевидно, рубеж нашей эры), а начало расхождения ветвей на континенте. Ясно, что такие ветви не могут служить метками скандинавов, поскольку их представители могли влиться в состав (прото)славян задолго до того, как их собратья начала заселять территорию Швеции и Норвегии.

    Однако, при анализе данных ДНК-проектов из Северной Европы, удалось выделить три ветви, предки которых, скорее всего, родились уже на северном побережье Балтики. Они выделены на диаграмме, где собраны воедино 67-маркерные гаплотипы с Русской Равнины и из Северной Европы: Финляндии, Швеции, Норвегии и Дании.




    Ветвь L258, расположенная в верхней части, ранее носила название «I1d-Bothnia» из-за того, что к ней принадлежит до 15-20% финнов (включая финских шведов), то есть около ¾ от всех носителей гаплогруппы I1 в Финляндии. Среди шведов и норвежцев ее доля невелика, а у других народов, включая датчан, найдены лишь единичные гаплотипы. Народы Русской равнины – не исключение. Два поляка и русский – это на том же пределе обнаружения, как у скандинавских ветвей R1a. То же самое можно сказать про ветвь L813, к которой из всей выборки Русской равнины относятся двое русских. Только в ветви Z73 славяне отмечены на статистически значимом уровне. Это 8 русских и 2 украинца. Поскольку украинцы – документированные близкие родственники, их следует засчитывать как один гаплотип, чтобы не нарушать принцип случайного отбора образцов.

    Среди русских тоже есть группа родственников. Это 3 представителя дворянского рода Воронцовых-Вельяминовых, берущего начало, согласно семейной легенде, от знатного варяга Шимона Африкановича, прибывшего на Русь во времена Ярослава Мудрого. Однако проверить, так ли это, не представляется возможным, потому что их общий предок жил намного позже, 350±120 лет назад, а другие предполагаемые потомки Шимона Африкановича с того же ДНК-проекта Russian Nobility – из других гаплогрупп. Итого, после коррекции получается 7 гаплотипов восточных славян из общей выборки в 1430, то есть 0,5%. Если суммировать эту группу с представителями других скандинавских ветвей I1, а также R1a, то все они не дотягивают до 1%.

    Если допустить, что потомки выходцев из Скандинавии могут входить в другие, «общеевропейские» ветви I1, а также в гаплогруппу R1b, то, исходя из пропорции этих линий у современных шведов, по самой оптимистической оценке суммарная доля их у восточных славян получается не более 2-3%. Это при условии, что ветвь I1-Z73 имеет скандинавское, а не восточно-европейское происхождение. Последний вариант вполне возможен, если принять во внимание принадлежность этой ветви к субкладу I1a2, характерному для континентальной Европы, отсутствие ее у датчан, а также ситуацию с ветвью «пара-рюриковичей», о которой шла речь выше.

    Можно ли трактовать эти 2-3% как след миграционной волны варягов-скандинавов, основавших в раннем Средневековье цепочку поселений вдоль торговых путей, соединявших Балтику с Черным и Каспийским морями? Если не рассматривать никаких альтернатив, то норманистов, наверное, устроит и 0,1%. Главное, что какие-то проценты есть. Однако такая аргументация очень напоминает старую шутку про то, какова вероятность встретить на улице живого динозавра. Ответ поровну – или встретить, или не встретить. Чтобы избежать подобных софизмов (а их, к сожалению, полно в доказательной базе многих исторических гипотез), надо выдвинуть альтернативные трактовки и сопоставить их.

    Главной альтернативой модели с «призванием варягов» следует считать медленную диффузию двух соседних групп этносов в течение многих столетий. Это процесс неизбежный, а потому нет ни одного народа, в состав которого бы не вливались представители народов-соседей. Степень диффузии зависит от многих факторов (языковых, сословных и религиозных различий, а также рельефа местности), но абсолютно непроницаемых барьеров нет. Даже на Северном Кавказе, где большинство генеалогических линий молоды (1000-1500 лет до предка), и они имеют четкую привязку к этносам региона, можно в ДНК-проектах найти представителей, например, осетинских линий у ингушей или балкарцев, карачаевских – у абазин, а славянских – у карачаевцев и чеченцев. Нет «абсолютно чистых» в плане Y-хромосомных линий народов, есть недостаточная статистика.

    Демическая диффузия – процесс двусторонний, а потому для проверки этого предположения следует рассмотреть, имеются ли представители линий, типичных для Русской равнины, среди народов Скандинавии. Если да, то какие именно и в каких пропорциях. Кажется, эту задачу в деталях никто пока не исследовал, и здесь впервые будут приведены данные по анализу выборок со скандинавских ДНК-проектов в тех же форматах STR-маркеров. Поскольку в качестве варягов, как правило, рассматривают шведов – самый большой из народов Скандинавии, то вот какой ответ на поставленную задачу дал анализ выборки из 1104-х протяженных гаплотипов этнических шведов. Центрально-европейский субклад R1a-M458 в выборке представлен 17-ю, субклад R1a-Z280 – 15-ю, а южно-балтийский N1c-L550 – 46-ю гапотипами. В сумме это дает вполне весомые 7% от всех шведов. Чтобы не было спекуляций о предвзятости расчетов, предлагаю посмотреть сведения о носителях этих линий в легенде к карте.




    Носители ветвей М458 (синие метки), Z280 (красные) и L550 (желтые) жили в XVII – начале XIX веков (как следует из генеалогических данных) преимущественно в Средней Швеции, на юго-востоке Норвегии, а также в местах активной шведской колонизации Финляндии. Немало представителей этих ветвей (за исключением L550) есть среди датчан и шведов из Сконе, но по этому региону пока размер выборки не такой большой, чтобы можно было как-то обосновать различия. В отличие от балансирующей на пороге обнаружения статистики по скандинавским ветвям на Русской равнине, данные по этим трем ветвям у шведов и норвежцев можно считать вполне репрезентативными.

    Когда и как потомки уроженцев Русской равнины оказались на Скандинавском полуострове, можно пока только предполагать. Судя по тому, что в выборке представлены разные, разошедшиеся более 4000 лет назад ветви субкладов Z280 и М458, и среди них пока не обнаружено ни одной специфически скандинавской линии, это был довольно долгий процесс, начавшийся, очевидно, еще в раннем Средневековье и продолжающийся по сей день. А это не что иное, как демическая диффузия, что предполагает обоюдный процесс. Бóльшие по численности народы Русской равнины должны были дать больший вклад в генеалогические линии шведов, чем шведы – в линии Русской равнины. Что, собственно, мы и наблюдаем в действительности. «Призвание варягов» проигрывает из-за своей однобокости.

    Это пока лишь общая модель, которая не дает ответа на вопрос о движущих силах и деталях перемещений людей вдоль водных путей Восточной Европы. ДНК-генеалогия дает ясно понять, что двигались не только монеты и украшения, что в изобилии находят археологи, а вклад воинов-наемников какого бы то ни было происхождения явно преувеличен. Надеюсь, в скором будущем появится приемлемая трактовка несколько неожиданного результата по ДНК-генеалогии шведов, но пока эти данные не противоречат уже предложенной ранее модели об основных потоках миграции в Северной Европе. Люди переселялись с южного побережья Балтийского моря на северное и почти никогда – в обратном направлении.

    Надеюсь, мне удалось в какой-то мере дать ответ на вопросы, занимавшие ведущего передачи на KM-TV. Во-первых, кочевники Центральной Азии практически не оставили никакого следа в этногенезе восточных славян. Во-вторых, вклад ассимилированных финно-угорских народов Верхнего Поволжья в этногенез русских невелик – не более 15% от Y-хромосомных линий, причем их потомки вплоть до начала индустриализации жили в основном там же, и не особенно смешивались с жителями Центральной и Южной России. И, в-третьих, норманистская концепция с притоком переселенцев из Скандинавии на Русь в IX-X веках не выдерживает конкуренции с моделью плавного перемешивания на протяжении многих веков.

    Игорь Рожанский,
    кандидат химических наук

  8. 2 пользователей сказали cпасибо Ingushgen за это полезное сообщение:

    dt52 (11.02.2015),Эжи Ахк (13.02.2015)

  9. #18
    admin Аватар для dt52
    Регистрация
    27.05.2005
    Сообщений
    17,819
    Поблагодарил(а)
    674
    Получено благодарностей: 383 (сообщений: 282).
    Насколько реальны эти данные?
    Братские арийские народы: В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
    Русские 53%
    Поляки 60%
    Украинцы 54%
    Белорусы 47%
    Чехи 40%
    Словаки 45%
    Киргизы 50%
    Таджики 60%
    Пуштуны 70% (Афганистан)
    Белуджи 70% (Пакистан)
    Пенджабцы 80% (Пакистан-Индия)
    Индия в целом 30%, верхние касты 72%
    http://www.rodstvo.ru/old_r1a.aspx
    Contra factum non est argumentum

  10. #19
    Осваиваюсь
    Регистрация
    24.01.2011
    Сообщений
    237
    Поблагодарил(а)
    172
    Получено благодарностей: 53 (сообщений: 43).
    Цитата Сообщение от dt52 Посмотреть сообщение
    Насколько реальны эти данные?
    Братские арийские народы: В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
    Русские 53%
    Поляки 60%
    Украинцы 54%
    Белорусы 47%
    Чехи 40%
    Словаки 45%
    Киргизы 50%
    Таджики 60%
    Пуштуны 70% (Афганистан)
    Белуджи 70% (Пакистан)
    Пенджабцы 80% (Пакистан-Индия)
    Индия в целом 30%, верхние касты 72%
    http://www.rodstvo.ru/old_r1a.aspx
    Все народы братские. А наука эта чушь - деньги заколачивает на дураках.

  11. #20
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Цитата Сообщение от Фатима Посмотреть сообщение
    Все народы братские. А наука эта чушь - деньги заколачивает на дураках.

    Поэтому режут друг-друга ...по братски? Наука не чушь.Без науки сидели бы до сих пор на пальмах.Да и денег там кот наплакал.
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

Страница 2 из 5 ПерваяПервая 1234 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •