Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 18

Тема: ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации

  1. #1
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).

    ДНК-генеалогия, археология и лингвистика: трудности коммуникации

    http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/
    Опубликовано 18.02.2014
    Эти заметки навеяны чтением двух статей – одна, восьмилетней давности, под названием «Столкновение культур? Археология и генетика» (Pluciennik, 2006) в сборнике «Documenta Praejistorica» XXXIII, и вторая, почти 80-летней давности, «Мысли об индоевропейской проблеме» (Н.С. Трубецкой, напечатана в журнале «Вопросы языкознания» в 1958 году, через 20 лет после ее написания за рубежом, в Вене, за год до смерти автора, князя Трубецкого). Обе статьи актуальны и сейчас, но по разным причинам.
    фото

    Первая статья говорит о том, как трудно продуктивно взаимодействовать археологам и генетикам, которые друг друга не только не понимают, но и не хотят понимать. Вторая статья намного опередила свое время, и, видимо, продолжает опережать его и сейчас, во всяком случае, в лингвистике. Я, правда, не знаю, мне так представляется. Лингвисты наверняка будут недовольны, и либо скажут, что ничего приемлемого в статье Н. Трубецкого не было и нет, либо, напротив, скажут, что она давно находится в золотом фонде лингвистики, и нечего тут рассуждать. Но если так, тогда непонятно, почему они не направляются бегом к ДНК-генеалогии, которая так перекликается со статьей Трубецкого по ряду «моментов».

    Действительно, почему историки, археологи, лингвисты не бегут к ДНК-генеалогии? Почему дискуссии с ними, как правило, проваливаются, поскольку ведут к взаимным раздражениям и ничем конструктивным не заканчиваются? Одно простое соображение высказал недавно в беседе со мной российский антрополог – что антропологи с подозрением относятся к ДНК-генеалогии, так как опасаются, что их вытеснят с их же поля: в отличие от их медленной, обстоятельной, трудозатратной науки, ДНК-генеалогия исключительно мобильна, продуктивна, быстро развивается, и с ней трудно спорить, поскольку антропологи не понимают ее методологии. Это типа пулемет против палицы. Баскетбол с его дриблингом против шахмат.
    Этот фактор, конечно, может иметь место, но, полагаю, он далеко не самый главный. Важнее то, что ДНК-генеалоги и не знают, что на самом деле нужно археологам-лингвистам, и искренне верят, что тем нужно именно то, что ДНК-генеалогия и генерирует. А именно, сведения о миграциях родов-гаплогрупп с соответствующими датировками.

    На самом деле, как выясняется во многих частных беседах, археологи-лингвисты это и не просят, им это не нужно, и навязывание им не запрашиваемой ими информации их только раздражает. Вспоминаю мой разговор с одним из наиболее крупных российских археологов-сарматоведов. После развертывания перед ним полотна методологии ДНК-генеалогии и ее настоящих и потенциальных достижений, он ответил мне, что ему это и не нужно. Как? – спросил я, – вы не хотите узнать какие рода-гаплогруппы были среди сарматов? – Нет, ответил он. – Понимаете, когда мы находим при раскопках, скажем, копье, то это материальный признак. Он несет нужную нам информацию. А рода – это информация нематериальная, она нам ничего не даст.

    Я утешил себя тем, что он так ничего и не понял, видимо, потому что старенький, и поделился с ним интересными – как мне казалось – сведениями, что при раскопках в Баварии (Германия) нашли захоронения воинов в тяжелом боевом вооружении (мечи, копья, щиты), у шести провели анализ ДНК, у четырех оказалась гаплогруппа R1b1a2, и у двух – G2a, с гаплотипом, типичным для этнических русских гаплогруппы G2a и совершенно далеким от кавказцев. Вот, говорю, не исключено, что это сарматы или их потомки из южнорусских степей.

    Он заинтересованно спросил, какая датировка. Я говорю – 670-й год нашей эры. Он потух и сказал, что это не сарматы, те жили многими столетиями раньше, и это ему тоже неинтересно.

    Представляете? Вот что называется «специализация узкая». А мы им про устройство мира, про древние миграции, про глобальную историю… Ничего это им, как правило, неинтересно и не нужно. У них узкая специализация, а остального – «нэ трэба».

    Подобный разговор был со специалистом по славянам. Всё, что ниже середины 1-го тыс. нашей эры, его совершенно не интересовало. Праславяне, жившие 5 тысяч лет назад на Русской равнине, ему были и даром не нужны. «Вы бы славян еще в каменный век поместили», сказал он мне. – Но это же их предки, не так ли? – спросил я. – Не интересует, был его ответ. – Я этим не занимаюсь.

    Тем же обычно заканчивались и разговоры с лингвистами. Все как один требовали, чтобы я строго придерживался их терминологии, суть вопроса никого не интересовала. Только правильная терминология. – Господа хорошие, – говорил я, – вот в моей науке биокатализатор хоть ферментом называйте, хоть энзимом, хоть горшком, но если он ускоряет скорость реакции в миллион раз, меня это в любом случае заинтересует. Меня интересует явление, а не то, как его называть.

    Но они были непреклонны. У меня было ощущение, видимо, неверное, что явления их не интересуют. Интересуют устоявшиеся парадигмы и отработанная терминология. Шаг в сторону – побег. Думаю, что я неправ, иначе это более чем печально.

    И вот возникает вопрос – а, собственно, зачем им ДНК-генеалогия? Точнее, при каких условиях эта новая наука их может заинтересовать? Почему не интересует в том виде, в котором мы работаем? Что их там не устраивает? Понятно, что короткого и ясного ответа здесь быть не может. Видимо, имеет место фундаментальная нестыковка в постановке задач с той и другой стороны, в способах их решения и виде, характере получаемых результатов.

    Начнем с того, что археологов обычно интересуют социально-культурные явления в древнем обществе. Но это – не поле деятельности ДНК-генеалогии, не ее терминология, не ее методология. Это неважно, что социально-культурные отношения никак не являются первичным материалом раскопок или прочих реконструкций материальных признаков древнего общества. Это все – интерпретации более-менее фантазийного характера, но так надо. Это – их словарь, они к нему привыкли. Такой же словарь, как постоянно употребляемые термины «охотники-собиратели» и «фермеры». Они имеют определенный смысл в исторической парадигме, хотя не несут никакого смысла в ДНК-генеалогии, кроме того, что, скажем, 20 тысяч лет назад никаких фермеров быть просто не могло, поэтому датировка уже автоматически определяет, охотники-собиратели они были или фермеры.

    Но эти понятия уже перешли в популяционную генетику, хотя и там они являются, на мой взгляд, чисто спекулятивными понятиями. Как-то в одной дискуссии с «популяционным генетиком» в ответ на его высказывание про «фермеров» я спросил, откуда он знает, что те были именно фермерами, поскольку из попгенетических корреляций это совершенно не следует. На что он ответил, что они были, скорее всего, фермерами, поскольку их популяция выжила (их потомков мы сейчас и изучаем), а для выживания их популяции нужно было иметь много детей, и чтобы их прокормить нужно было быть фермерами. Эвона как. Военными они, выходит, быть не могли, как и стеклодувами, например. Так или иначе, ДНК-генеалогия на такой уровень спекуляции, надеюсь, скатываться не будет, и в парадигму «охотников-собирателей и фермеров» не попадает. Большой минус.

    Но этот разнобой в коммуникации характерен не только между историками и ДНК-генеалогами, но и между историками и лингвистами. У последних тоже нет «охотников-собирателей и фермеров», как и многих других важных особенностей парадигмы. У них, правда, есть грамматические и словарные элементы и закономерности звуковых соответствий, но это не нужно археологам. Впрочем, археологи направо и налево употребляют понятие «индоевропейцы», которое, как известно, является понятием чисто лингвистическим, и при раскопках не выявляется. Это – кодовое слово, связанное у археологов с признаками материальными, и давно у них принятое вовсе не как языковая характеристика, а связанная, например, с формой посуды и узоров на ней.

    Археолог хочет, чтобы ДНК-генеалогия давала ему сведения о распространении в Европе сельского хозяйства и связанные с этим социально-экономические особенности общества. А ДНК-генеалогия дает сведения о распространении в Европе гаплотипов и гаплогрупп.

    В этом, пожалуй, и главная загвоздка взаимного непонимания и раздражения. Продуктивное сотрудничество возможно тогда, когда стороны выполняют взаимный «заказ». Археологу неинтересны гаплогруппы и гаплотипы, они – не материальные, не социальные, и не экономические признаки. В рамках настоящей их парадигмы они археологу ничего не дают. ДНК-генеалогу, со своей стороны, интересно, чтобы археолог грамотно и детально совместил археологические культуры – в пространстве и во времени – с расселением гаплогрупп, с их миграционными путями. И он, ДНК-генеалог, тут же понимает, что археолог это грамотно и детально сделать не может, поскольку с археологическими культурами серьезные противоречия в отношении преемственности гаплогрупп. И языков, между прочим.

    Например, ямная культура, она же древнеямная (не «культура», а «культурно-историческая общность», раздраженно поправляет археолог) образовалась 5200-4300 лет назад, по другим данным 5600-4300 лет назад, Это – «поздние протоиндоевропейцы», в терминах археологов, хотя «индоевропейский» – это строго лингвистическое понятие. Время от времени археологи вспоминают, что нельзя лингвистические термины переносить на археологические культуры. (Цитата – «Вобще это неграмотно говорить об ираноязычии такой-то археологической культуры. Ведь сам докладчик много воевал против этого» – из материалов дискуссии по книге Л.С. Клейна «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов», 2007; докладчик – автор книги). Она, древнеямная культура, предшествовала культурам абашевской, раннесрубной (она же срубная), полтавкинской, андроновской, синташтинской, в части – катакомбной.

    — Так это гаплогруппа R1a, объявляет ДНК-генеалог, – хотя 5600 лет назад для R1a на тех территориях рановато, хотя с 5200 лет назад для R1a еще можно смириться. — А ямная культура, продолжает археолог, образовалась из хвалынской, она же протокурганная культура, это V-IV тыс. до н.э., то есть 7-6 тысяч лет назад, оказала большое влияние на ботайскую культуру в Казахстане. А хвалынская культура (извините, культурно-историческая общность) произошла – из самарской, 7 тыс. лет назад, а та – из средневолжской, 8 тыс. лет назад…

    Стоп, стоп, — говорит ДНК-генеалог, — что-то здесь явно не то. Вы гаплогруппы перемешали, рода разные. 8 тысяч лет назад никаких R1a, то есть никаких «протоиндоевропейцев» на Средней Волге быть не могло, средневолжская культура – это, скорее всего, гаплогруппа R1b, как и образовавшаяся из нее самарская культура 7 тысяч лет назад, как и хвалынская 7-6 тысяч лет назад, как и попавшая под влияние последней ботайская культура в Казахстане 6 тысяч лет назад, R1a там в то время не было, тем более в качестве «индоевропейцев», пусть и «прото». Так что не могла хвалынская культура перейти в ямную в рамках одного рода, потомков своих предков, это получается переход гаплогруппы R1b в гаплогруппу R1a. В этом месте явный сбой в преемственности культур, если культура передается родом своим потомкам.

    R1b в ямники могли перейти, пока там R1a не было, потом на тех же территориях заместились носителями гаплогруппы R1a, а R1b на юг, на Кавказ ушли, и видимо, стали первыми катакомбниками, и там они явно наложились по археологии с гаплогруппой R1a, которая прошлась по тем же местам на тысячелетие позже. А потом R1b частью прошли далее на юг, через Кавказ в Анатолию и на Ближний Восток. Остальные R1b из Причерноморских степей, из Предкавказья, из катакомбной культуры – на запад, на Балканы, с прибытием туда примерно 4500 лет назад. Все сходится, там, на Балканах, датировки R1b как раз те самые 4500 лет назад. Как и далее по Европе.

    Вот и конфликт. Потому что археологу не гаплогруппы нужны, а материальные признаки. Для него хвалынская культура переходит в ямную, это в любом учебнике написано. Не будет же он учебник менять, на основании «неких гаплогрупп», за это уволят без выходного пособия. А ДНК-генеалог не может вытерпеть, что из R1b «индоевропейцев» делают, переводя их в R1a, чего быть просто не может. Он видит, что по Русской равнине прошли и R1b, и R1a, просто в разные времена, первые как минимум на тысячу лет раньше вторых, причем прошли во встречных направлениях, первые, R1b, с востока на запад и далее, от катакомбной культуры, на запад и на юг, а вторые, R1a, из Европы на восток, через ямную культуру (второй слой, после R1b) до Южного Урала и далее, а также с Русской равнины как арии на юг, до Анатолии, Митанни, Аравийского полуострова, одновременно на юго-восток, до Средней Азии и далее на Иранское плато, и с Южного Урала на юг же, в Индию, как легендарные арии.

    Но, с другой стороны, археологи мучаются, пытаясь совместить несовместимое, а именно проявления разных гаплогрупп, их культурные признаки. Л.С. Клейн в своей книге «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (так пока и не опубликованной) изрядную часть посвятил катакомбной культуре, которая явно не укладывается в одну культуру, и ее корни уходят в разные стороны. Мы-то в ДНК-генеалогии, знаем, почему – это наложение гаплогрупп-родов R1b и R1a. А Л. Клейн пишет:

    Ситуация классическая: корни… уходят в разные стороны, и нет надежного критерия определить, с которой из них связана языковая преемственность… Дальнейшее продвижение чисто археологическими средствами вглубь веков невозможно: корни катакомбной общности расходятся еще больше, чем корни срубной и андроновских культур, и гипотезы тут тоже разные (Кривцова-Гракова 1938; Попова 1955; Клейн 1962; Фисенко 1966; Николаева и Сафронов 1979; 1981).

    И далее:

    …Есть одно существенное обстоятельство, которое представляется очень обескураживающим. Как можно было видеть, для этого времени мы находим не одну ираноязычную культуру, а несколько претендующих на ираноязычие – срубную, алакульскую, федоровскую (обе называют андроновскими), были и еще некоторые (в это же время существовала схожая с ними абашевская), у каждой из них несколько подкультур. Между тем иранские языки раннеисторического времени достаточно близки друг другу, чтобы можно было предполагать где-то в ближайшем прошлом единый иранский праязык (или язык-основу), по канонической глоттохронологии он должен был существовать от силы во втором тыс. до н.э., а ему должна соответствовать какая-то одна культура. В позднем и среднем бронзовом веке этого нет. То есть ситуация такая же, как в скифское время.

    Значит, либо к историческому времени языки разошлись дальше, чем оценивалось; либо они развивались медленнее, чем предполагалось; либо предковым для всех иранцев является только язык одной из этих ираноязычных культур, а остальные не дали прямого лингвистического потомства; либо одному языку может соответствовать несколько археологических культур (то есть, на базе одного языка произошло образование нескольких культур, поскольку они образуются быстрее, чем делится язык). Вопрос дискуссионный…

    На самом деле, обстоятельство, которое представляется «очень обескураживающим» состоит в том, что не учитываются рода-гаплогруппы, к тому же расходящиеся на субклады и мигрирующие раздельно. По Л. Клейну должна быть одна «ираноязычная культура» (см. замечание выше при обсуждении доклада Л. Клейна, что это неграмотно – говорить об ираноязычии такой-то археологической культуры), а мы видим, что в cоставе гаплогруппы R1a были разные потоки, разные ветви-субклады, и их на Русской равнине было не менее десятка. К тому же, как указывалось выше, там же долгое время пребывала другая гаплогруппа, R1b, которая, видимо, и начинала катакомбную культуру, потом продолженную ариями, гаплогруппой R1a. Неудивительно, что корни расходятся в разные стороны. «Обескураживающее обстоятельство» состоит в том, что Л.С. Клейн напрочь отказался рассматривать и обсуждать данные и подходы ДНК-генеалогии, о чём ещё будет рассказано. Почему? А потому, что ничего не захотел в своих представлениях менять. Не захотел даже рассматривать терминологию и подходы ДНК-генеалогии.

    Никакого продуктивного сотрудничества в таком варианте не получается, потому что у кого-то картину надо принципиально менять. Но у ДНК-генеалога гаплотипы-гаплогруппы, их менять не получится. А у археолога – материальные признаки, и учебник на столе. Тоже менять не получится. Особенно если никакого желания нет понять глубинные закономерности древних миграций. Попросту говоря, археологу дают то, что он не запрашивал и знать не хочет. В этом и проблема.

    Приведу пример из близкой мне химии. Допустим, я хочу узнать механизм некой химической реакции. «Механизм реакции» в химии – это обычно порядок, последовательность взаимодействия (успешного соударения) молекул, идентификация промежуточных продуктов реакции и скоростей этих процессов, как промежуточных, так и суммарной скорости, из исходных веществ в конечные. О моем желании узнал физик, и приносит мне десяток страниц математических формул и квантово-механических расчетов, и говорит – вот здесь все, что вы хотели узнать. Я ему – но ведь это вовсе не то, что я хотел узнать, и совсем не в том виде, как я привык и в каком ожидаю ответ на свой вопрос. А он мне – ваши представления давно устарели, как и ваши способы изложения, надо вот так, и будьте благодарны, что вам это объяснили. Спросите – расскажу, как и что.

    Я, честно говоря, и спрашивать не буду. Потому что вся моя система знаний построена по-другому, и она завязана на другие системы, на работы коллег, на то, что от меня ожидают на научных симпозиумах, и никто в таком виде «ответы на вопросы» от меня не примет. Их просто некуда встроить в нашем научном сообществе. Возможно, именно в этом проблема в коммуникациях между ДНК-генеалогией, с одной стороны, и археологией и лингвистикой, с другой. Правда, и между археологией и лингвистикой во многом тоже.

    Но этого объяснения не достаточно. Давайте в качестве очередного примера взглянем на диалог известного историка, Л.С. Клейна, и автора настоящей статьи. Диалог наш был в объеме 45 писем, более полутораста страниц журнального текста (опубликован в февральском Вестнике Академии ДНК-генеалогии, 2011 г., том 4, № 2, стр. 246-402). К 19-му письму стало ясно, что мы оба уперлись в определения, дефиниции, и так и не доберемся до сути дискуссии о связи ДНК-генеалогии и истории-археологии-лингвистики.

    Например, у меня арии – это носители гаплогруппы R1a в III-II тыс. до н.э. (c расширением на несколько тысячелетий в древность и на тысячелетие «вверх», до начала нашей эры, хотя эти границы условны), которые продвинулись с Русской равнины в Индостан, на Иранское плато, и через Кавказ в Анатолию, Митанни и на Аравийский полуостров, пронеся по всем этим направлениям и регионам свою гаплогруппу R1a. Более того, это они же, арии, прошли далеко за Урал, на тысячи километров восточнее, и ту же гаплогруппу R1a и те же гаплотипы определяют в ископаемых костях в Минусинской котловине, между Кузнецким Алатау на севере и Восточными и Западными Саянами на юге, в местах так называемого скифского круга. Именно эта гаплогруппа в виде совершенно определенной метки в Y-хромосоме ДНК и передающаяся по наследству вплоть до настоящего времени, у современных славян гаплогруппы R1a, является идентификатором ариев и их потомков – и в Индии, и в Иране, и в Месопотамии, и на Ближнем Востоке, и на Алтае, у скифов, и вообще везде, куда они ни прибывали.

    Иначе говоря, арии – это род R1a, представители которого в ходе миграций (и военных экспедиций) разнесли свои Y-хромосомы по миру, но наибольшую известность как арии получили по переходам на перечисленные выше территории. Поскольку и название гаплогруппы – R1a – созвучно слову «арии», ситуация становится совершенно определенной и легко идентифицируемой – как исторически по пребыванию легендарных ариев, так и по их гаплогруппе.

    Более того, мы уже знаем, что арии, как их понимают современные исторические науки, то есть «степные арии», во всех перечисленных выше регионах принадлежали субкладу L342.2 (он же Z94) гаплогруппы R1a, который образовался в Восточной Европе примерно 4900 лет назад (образовался из субклада Z93, параллельного, то есть братского субкладу Z283, из которого в свою очередь образовались два основных славянских субклада, Z280 [4900 лет назад] и М458 [4200 лет назад], восточно- и западнославянские, соответственно), прошел по Русской равнине, и перед расхождением по перечисленным регионам – и Индии, и Ирану, и Ближнему Востоку – дополнился нисходящим далее субкладом L657. То есть мы ясно видим направления передвижения ариев.

    При этом становится безотносительным, самоназвание ли имя «арии» или название «со стороны», «индоарии» они или «иранцы», или «митаннийцы», или жители Русской равнины в те времена, и какой язык у них был – «индоарийский» или «иранский» или какой другой. Это все они и были, арии, гаплогруппы R1a, и язык у них был арийский. Естественно, этот язык можно далее подразделять на диалекты и ветви, гаплогруппу – на субклады, но это уже вторичные элементы, не нарушающие целостности концепции. Тем более, что эти языковые подразделения – предметы непрекращающихся дискуссий, достаточно посмотреть всего две книги, ведущие по арийской тематике – «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007 – в списках) Л.С. Клейна, и «Откуда пришли индоарии?» (1994) Е.Е. Кузьминой; впрочем, ни та, ни другая книга на вопросы, поставленные в названии, не отвечают.

    Вот это рассмотрение «арийского вопроса», который не могли в подобном (или даже в отдаленном) виде решить более двухсот лет, стало возможным только в результате привлечения ДНК-генеалогии, при переводе вопроса в плоскость происхождения ариев, понятия того, что арии – это род (а вовсе не «раса»), со своим языком, географией миграций, предками и потомками, во всяком случае по мужской линии.

    Поскольку мы с Л.С. Клейном уперлись в традиционные (с его стороны) определения и дефиниции ариев, которые и не позволяли решить «арийский вопрос» столетиями, и он совершенно не признавал подход к ариям по линии происхождения и рода, уже потому что это подход не традиционный (я уже упоминал, что этих специалистов интересует не суть, а определения, и страсть держаться за традиционные подходы любой ценой), то я после 19 писем задал ему давно назревший вопрос:

    — Просьба: дайте, пожалуйста, определения «индоариям» и «индоиранцам» – кто такие, происхождение, отношение к тем, кто прибыли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э. На каком языке разговаривали. Я тогда попытаюсь показать, что у них общего и какие различия с древними носителями R1a, включая времена IV-I тыс. до н.э. Получаю ответ:

    В составе индоевропейской семьи языков выделяется как подразделение меньшее семейство арийских языков, а на взгляд многих, и несколько более крупное семейство грекоарийских – сюда входят еще армянский, фригийский и некоторые «малые» языки.

    Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) по всем данным степные. Очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – германцев, кельтов, славян и т.д., которые арийскими не являются. Они (арийские языки) распадаются на две большие группы – индоарийские и иранские, а была еще и третья, или даже несколько арийских групп, от которых осталось несколько мелких языков на Памире. Индоарийские – это санскрит, хинди, бенгали и много других. Иранские – это персидский, мидийский, таджикский, пуштунский и др., древние скифские и сарматские языки, аланский, и осетинский. Осетинский – это самый чистый остаток от аланского, а аланский – видимо, от сарматских.

    Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения, тем более, что имена Индия и Иран они-то в эти регионы и принесли.

    [Примечание – лукавит здесь Л.С. Клейн. Название «Америка» принесли за океан англичане (хотя само название появилось за сто лет до того, и ввел его, по некоторым сведениям, картограф Мартин Вальдземюллер), но это не дает оснований называть англичан ранее 16-го века «американцами». С «иранцами» на Днепре 5000 лет назад еще хуже – название «Иран» действительно произошло от слова «арий», так что слово «арии», принесенное на Иранское плато, и трансформированное в конечном итоге в относительно недавнее название страны Иран, никак не может быть возвращено в Восточную Европу 5000 лет назад в виде «иранцы», когда это на самом деле должно быть «арии». То, что проповедует Л.С. Клейн – хотя не он это придумал – недостойная акробатика словами, имеющая в основе политический, а не научный характер. То же самое относится и к тому, что арии принесли имя «Индия» в Индостан. Так, как это «аргументируется» - это опять фантазии, основанные на том, что многие античные историки упоминали слово «синды» как название одного из скифских племен в районе современной Анапы. Среди этих историков были Гекатей Милесский (6-5 вв. до н.э.), Геродот (5 в. до н.э.), Гелланик Митиленский (5 в. до н.э.), Каллисфен (4 в. до н.э.), Аполлоний Родосский (3 в. до н.э.). Правда, Каллисфен пишет в своей «Жизнь и деяния Александра Македонского» (книга I, глава II) - «сиды; читай — инды, или синды». Проблема в том, что скифы – это уже I тыс. до н.э., и все античные авторы, упомянутые выше, жили в 6-3 вв. до н.э., а арии пришли в Индию за тысячу лет до того. Выходит, то, что арии якобы принесли имя «Индия» в Индостан, никак не может основываться на названии скифского племени на тысячелетие позже, и уж тем более оправдывать перенос этого имени на Восточную Европу 5000 лет назад. Иначе непонятно, почему Индию арии не назвали Меотией, или Аорсией, или Сиракией, или Каркетией, или Макропогонией, или Сапирией, или Абией, или Сапардией, или Зигией, или любым из имен 55 скифских народов, которые насчитывает Тимонакт в своем сочинении «О скифах»].

    Я отвечаю:

    Я надеялся на четкое определение в нескольких строках, тем более после нашей с Вами дискуссии. А именно – «индоарии» и «ираноарии», кто такие, происхождение, язык, отношение к тем ариям, кто вошли в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э. Однако происхождение носителей арийских (индоиранских) языков так и осталось неясным. Откуда они в степях появились? А вот если мы перейдем на гаплогруппу R1a, всё сразу проясняется. Но об этом ниже.

    Последнее положение (когда произошло разделение арийского языка на две-три группы) для меня совершенно понятно, и в рамках ДНК-генеалогии никакого противоречия между лингвистическими и археологическими основаниями нет. Дело в том, что носители гаплогруппы R1a появились на Русской равнине примерно 4800 лет назад (прямой расчет дает 4600 лет назад, но есть некоторые ветви, добавляющие 200-300 лет), и они разделились на три (по меньшей мере) миграционных потока восточного и южного направления – один на Южный Урал (прибыл туда примерно 4000 лет назад, в самом начале II тыс. до н.э.), другой – на Кавказ и в Закавказье (Анатолия, Митанни), в интервале 4200-3600 лет назад, третий – в Среднюю Азию, и стал авестийскими ариями, тоже, примерно, 4000 лет назад. Те, кто прибыли на Южный Урал, тоже разошлись, одни ушли на юг, в Индию и стали легендарными ариями, другие пошли дальше на восток и стали скифами. По сути, это одни и те же люди.

    Здесь археологические датировки важны, и я им отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией общую картину миграций рода R1a, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в Индию и Иран в середине II тыс. до н.э.

    Как видите, арии, в самом деле, существовали раздельно примерно тысячу лет, с середины III до середины II тыс. до н.э. А лингвистически продолжали быть одними и теми же, естественно, в языковой динамике, которая относительно консервативна. Так что здесь противоречия не вижу. И к названию их «иранские» и «индийские», конечно, тоже не имеет никакого отношения, если только не задним числом. Типа английский язык на Британских островах называть «новозеландским», тоже задним числом.

    Как видно читателю, в этом случае и вопрос у историка есть, на который исторические и лингвистические науки ответа дать не могут. Вопрос, напоминаю, такой (Л.С. Клейн) – «Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие – что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно – по меньшей мере тысячу лет (основания археологические)». Так что здесь и вопрос есть, и ответ на него дан (см. выше), и в простой и понятной форме. Но ответ не был воспринят, более того, Л.С. Клейн обошел его глухим молчанием, и больше к нему не возвращался.

    Так что, получается, упрощал я выше, размышляя – «Попросту говоря, археологу дают то, что он не запрашивал и знать не хочет. В этом и проблема… Возможно, именно в этом проблема в коммуникациях между ДНК-генеалогией, с одной стороны, и археологией и лингвистикой, с другой». Но здесь-то было не так. Археолог вроде как сам запрашивал, говорил, что вопрос спорный, что лингвисты утверждают одно, археологи – другое. Получил ответ, примиряющий археологов с лингвистами. И все равно не так, судя по отсутствию реакции.

    Так что здесь, в неприятии, что-то более глубинное. Неужели банальная ревность, что как же так, мы, профессионалы, ответить не могли, а тут пришел некто и ответил. Непорядок. Принять такое никак не можно. Неужели так? Тогда совсем плохо.

    Возвращаемся к дискуссии. Я пишу:

    Вызывает у меня возражение и следующее Ваше положение:

    >> Арийские языки… очень четко отличаются от других индоевропейских семейств… славян… которые арийскими не являются.

    Сейчас – нет, согласно современной лингвистической классификации. А в динамике – конечно, славянские языки являются потомками арийских (здесь я, естественно, определяю арийские языки как идущие из Европы вместе с носителями гаплогруппы R1a – AK). Я, надеюсь, не ошибаюсь, что современный русский язык имеет историческое отношение и к санскриту, и к персидскому языку. Даже тот факт, что гаплотипы русских, индийцев и иранцев (R1a) – одни и те же (при кардинальном отличии от западно- и центрально-европейцев, финно-угров, они же уральцы, от большинства скандинавов, турков, китайцев, африканцев и т.д.) – уже это показывает (вкупе с тем, что общий предок был одним и тем же), что язык у них был 4500-3500 лет назад в общем один и тот же (с учетом той самой динамики, о чем я упомянул выше).

    А вот и данные С.А. Старостина («Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика»), доля совпадений по парам языков в списке Сводеша. Русский и персидский – 28%. По его же формуле (только немного переделанной мной, эти формулы – уже моя прямая специальность, «химическая кинетика» и «физическая кинетика», то есть наука о временных процессах) – (кв. корень [ln(100/28)]2×0.05) = 3600 лет от расхождения пра-русского и пра-персидского языка. Понятно, что это грубое приближение, но, по сути, те же времена. Это и есть время арийских языков. Самому Старостину эта величина 3600 лет не понравилась, он почему-то хотел видеть 6000 лет, но, полагаю, ошибался. Это не время распада ИЕ языков, это время локального процесса – расхождения арийских языков с Русской равнины.

    А по тому же С.А. Старостину доля совпадений русского и древнеиндийского языка – вообще 54%. Это, конечно, не вяжется с предыдущей цифрой, и дает всего 2500 лет от расхождения. Возможно, действительно сравнивали с санскритом Панини, тогда сходится. Опять, это не точная математика, но концептуально все к тому, что русский язык – это именно потомок арийских языков, называть их индоарийский или иранский – это только наслаивать лишнее. Русская равнина там в любом случае первична (в данном контексте).

    Поэтому название «индоарийские» или «иранские» языки является производными арийских, или общеарийских языков. То, что арийские языки относят больше к «степным», объясняется просто географией археологических находок. Но мы уже усвоили, что это «неграмотно» – связывать язык однозначно с археологической культурой.

    Это и есть арийские языки, которые в своей динамике, изменившись за тысячу лет после выхода на Русскую равнину, и были принесены носителями R1a в Индию и Иран. Они же в своей естественной языковой динамике были принесены в Митанни примерно в те же времена, и этим объясняются сходства (но и некоторые различия) в пантеоне богов, коневодческих терминах, и других культурных и языковых особенностях «митаннийских ариев», «индоариев» и «иранцев». Это – исходно один и тот же род, R1a, со своим языком, разошедшимся по диалектам в соответствии с картиной миграций с Русской равнины. Отсюда и (глоттохронологическое) сходство арийских языков с современным русским, санскритом, персидским и другими иранскими и индоиранскими языками. Это – одна лингвистическая категория, подразделенная лингвистами на разные «семейства».

    Как мы с Вами понимаем, уважаемый Лев Самуилович, в том, что я описал выше, могут быть как принципиальные ошибки, так и просто непривычные формулировки, базирующиеся, тем не менее, на тех же исторических фактах и находках. Я бы хотел узнать, что из сказанного выше является именно принципиальными ошибками. Если Вы скажете, что это все и так давно известно, я улыбнусь, но спорить не буду. Это просто будет означать, что ДНК-генеалогия всё делает правильно.

    Последующая переписка показала, в чем причина того, что наша дискуссия дальше так и не пошла. Но показала мне, видимо, потому что я не лингвист-историк, и не нахожусь в жестком плену устоявшихся формулировок. Стало окончательно очевидно, что если для меня арии – это носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, а также их предки западнее (в Европе) и потомки (и братья) – восточнее, до Индии-Ирана (и Месопотамии – Ближнего Востока), и до Алтая и Южной Сибири вообще, то для Л.С. Клейна – это только те, кто в Индии-Иране и на ближайшем подходе к тем регионам. Ясно, что в этом случае славяне никак не могли от них, в Индии-Иране, произойти. От ариев на Русской равнине – могли, и произошли, и гаплогруппу R1a сохранили, пронесли до настоящего времени, ее имеют половина этнических русских в среднем, и до двух третей на юге России, в Курской, Орловской, Белгородской областях. И славянский язык произошел от арийского, на котором разговаривали 5000-4000 лет назад на Русской равнине, но он, понятно, не произошел от того уже измененного арийского, на котором разговаривали в Индии и Иране. Языка «индоариев» и «иранцев». А именно тот язык понимает под «арийским» мой собеседник. Потому и пишет – «Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские)… очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – …славян и т.д., которые арийскими не являются».

    И далее – о том же: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, всё более расходясь. И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем… Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы».

    Вся загвоздка у Л.С. Клейна в том, что для него «праиндоевропейский» и «арийский» – совершенно разные понятия. Потому что первые в Европе, вторые – в Индии-Иране. Для Л.С. Клейна между ними полный разрыв, во времени и в пространстве. Он так и не захотел принять (и понять, наверное), что это на самом деле – одно и то же. В Европе по языку – «праиндоевропейские», а по происхождению – арии, род R1a. В Индии и Иране по языку – «индоиранские», а по происхождению – арии, род R1a. Один и тот же род, один и тот же народ, один и тот же язык, но и народ, и язык – в динамике своего развития.

    Я пишу в ответ Л.С. Клейну:

    Судя по Вашим репликам, Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на основе данных, а не мнений. Терминология не может быть равным по рангу фактором с данными.

    Например, Вы пишете: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, всё более расходясь».

    Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии) происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе координат и есть «одно происхождение». Для меня происхождение – это исходная точка, общий предок. Но Вы не принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это Ваш. Но в науке так не бывает.

    Например, мой предок, Иван Клёсов, 1580 года рождения, является общим предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из нас шел по своей генеалогической линии, «но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, всё более расходясь». А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) – снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч других. Вот что я называю происхождением. Более того, прямым происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А Вы мне говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю гаплотип и говорю – вот оно общее происхождение. Потому что пути развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – в совокупности, можно проследить истинную историю археологических культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону, терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается. «Гаплогруппы-гаплотипы не горят». Даже из лохмотьев популяций можно выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это не увидели, а если и увидели – то не оценили.

    Вы пишете: «И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем».

    Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет, искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c1, I1, I2, G2a, R1b, J1, J2, E1b и других из ариев не «выводятся». А Вы продолжаете упорно писать «выведение славян из ариев». Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные положения, то, действительно, толку не будет. У Вас «славяне» – лингвистическая категория, а у меня «арии», а также «славяне» – наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же, незаконно уравненным, сражаться?

    А то, что часть славян выводятся из ариев – я ведь показывал Вам 67-маркерные гаплотипы, которые совершенно родственны у славян гаплогруппы R1a, и у индийцев, потомков ариев. Как же не выводятся? В моей системе понятий арии – это род, прибывший в Индию во II тыс. до н.э. Значительная часть славян – потомки предков вот тех ариев, того рода R1a. Как же не потомки одних предков, гаплотипы одинаковые?

    >> Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы.

    Вы опять про языки, а я – про прямую наследственность по мужской линии. Вы не видите разницы? Здесь, повторяю, могут быть параллели и даже наложения, а могут не быть. Это определяется историческими обстоятельствами.

    >> Вы построили целую концепцию, где действует некий народ ариев, он же индоевропейцы…

    Опять неверно. Нет народа «индоевропейцы», и я этого никак сказать не мог. Опять Вы искажаете, возможно, неумышленно, автоматически, но от этого не легче. Нет гаплогруппы «индоевропейцев», но можно сказать, какой гаплогрупппе в древности более присущи языки, впоследствии получившие (в результате политических маневров) название «индоевропейские». Более того, сейчас «индоевропейцы», а на самом деле, люди, говорящие на языках индоевропейской группы, заселяют почти всю Европу (кроме разве что басков, венгров и финнов с эстонцами). Какие же они арии? Они не арии и большей частью не их потомки. Из 372 протестированные на ДНК браминов из высших каст Индии ни одного (!) не оказалось из гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2010). А сейчас 60% мужского населения Европы – это гаплогруппа R1b. По современному языку – «индоевропейцы». Но это сейчас. А мы говорим про времена 6000-4000 лет назад, тогда, действительно, «индоевропейцами» были только арии, они этот индоевропейский, а на самом деле арийский язык принесли и в Индию, и в Иран, и в Митанни. Не современные «индоевропейцы» принесли, и не их предки в гаплогруппе R1b, они тогда в Индии не были. А древние «индоевропейцы» принесли, носители гаплогруппы R1a, тогдашние арии. Понятно теперь?

    >> Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов», каждый из которых Вы можете возвести к общему предку, но время его существования Вы можете установить с гораздо большей приблизительностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно не можете установить маршруты и исходные очаги миграций.

    Занятно. Это я слышу от представителя науки, которая уже 200 лет не может определиться с «прародиной индоевропейцев». А ДНК-генеалогия за три года нашла ответ.

    >> А мне нужны препарированные материалы, строго ограниченные выводы, надежная методика интерпретации.

    Все это в определенной степени есть, но я рассчитывал на содействие, или на содружество специалиста-историка, в более корректной интерпретации. К сожалению, похоже, что не получается. А основная ирония в том, что те же вопросы Ваша наука сама не решила, и решит ли – неизвестно. Про «прародину» «индоевропейцев» я уже писал, и Вы сами знаете. Да и почти по любой археологической культуре то же самое. А уж по направлению миграций – это в археологии вообще больной вопрос, как Вы знаете лучше меня. Я Вам столько раз объяснял, что направления миграций определяются по наличию шлейфа той же гаплогруппы, по аллелям в гаплотипах, по датировкам – по градиенту времени до общих предков, по ископаемым гаплогруппам и гаплотипам. Если я вижу, что одна и та же гаплогруппа образует шлейф из одного конца Евразии в другой, и время систематически идет на понижение от 21 тысячи лет до 12000, 10000-9000, 5500, 4900, 4200, 3600 лет, то какое направление миграции?

    В общем, продуктивной дискуссии не получилось, сотрудничества тоже. Причины – см. выше, какие-то я наверняка угадал. В частности, нежелание понять, что переход от языков, на которых говорят, к «физическому» происхождению популяций, по наследственной линии, переход к родам, опять же по «наследственной вертикали» неизбежно ведет к новой терминологии, или к терминам старым, но в которые вкладывается новый смысл, которого не хватало в археологии или лингвистике. Их, лингвистов, раздражает, что мы «праиндоевропейские» называем «арийскими», потому что у них, лингвистов, «арийские» – это степные языки, индоиранские, которые и распались в Индии и Иране (точнее, в Индостане и на Иранском плато). В их классификации славянские языки произошли от праиндоевропейских языков, которые остались далеко позади «индоиранских», то есть арийских. И поэтому в их системе славяне от ариев никак не могли произойти.

    Говоря это, лингвисты делают подмену, потому что они фактически говорят, что славяне не могли произойти от индусов и иранцев. И это сущая правда. То, что мы говорим, что арии – наши предки, приводит их в крайнее раздражение, потому что в их устоявшейся парадигме это звучит так, что мы якобы утверждаем, что славяне произошли от индусов, живущих в Индии.

    В этом отношении лингвисты проявляют крайнюю нетолерантность (впрочем, присущую гуманитариям в целом) и откровенное нежелание понять суть вопроса. Более того, Л.С. Клейн вообще отмахивался от гаплотипов и гаплогрупп, и не желал на них даже взглянуть. Ни разу за всю переписку. Это следствие все той же нетолерантности (агрессивной нетолерантности, я бы сказал), потому что если взглянешь и согласишься, то обратного хода уже нет, надо что-то менять в системе представлений. А это – табу. В науках естественных табу нет, в гуманитарных – есть, и много. Потому что количественного описания, как правило, нет, есть только качественные, поэтому табу неизбежны. Мышление ограничивается установленными вехами-запретами. Для «естественника» это сразу заметно, для гуманитария – нет, это для него само собой разумеется. Типа – «партия – наш рулевой». Поди поспорь.

    На самом деле, вот это разночтение в терминах – неизбежное следствие появление новых направлений наук «на стыках». Там термины всегда приобретают новое значение, потому что если не приобретают, то и нового направления нет, нет причины отпочковываться. Например, в микробиологии «фермент» – это микроорганизм, закваска, брожение. А в химии и биохимии фермент – это белок, биокатализатор, в конечном итоге чистое химическое соединение с четкой химической формулой из немногих (трех-четырех) элементов, хотя и со многими цифрами. Микробиологи тоже поначалу возмущались, зачем брать уже устоявшийся термин и придавать ему другой смысл (как и со словом «арии»), но ничего, привыкли. Потому что наука новая. Никто у них в микробиологии ничего менять не собирался.

    Так и здесь – историки-лингвисты-попгенетики возмущаются, потому что не могут понять, что новая наука у них ничего менять не собирается. Это наши термины, и у них есть определенный смысл, которого не хватает в их науках. Термины просто так не появляются, они заполняют вакуум, они отвечают на потребности новой науки. Кстати, слово «вакуум» здесь имеет другой смысл, чем в физике. Но физики не возмущаются. Они понимают, как и мы, что применение термина зависит от контекста, и оправдано, если не приводит к ошибочным выводам и заключениям.

    После этого понятнее становятся слова автора статьи «Столкновение культур? Археология и генетика» (Pluciennik, 2006), на которую я ссылался в самом начале статьи: «Renfrew (2000) объявил о начале новой дисциплины под названием археогенетика, которая будет заниматься изучением истории человечества с использованием методов молекулярной генетики, но этот взгляд очень условный. Как продолжил Renfrew, на практике эта новая наука приведет к сотрудничеству молекулярных генетиков с археологами, антропологами, лингвистами и климатологами. Но на самом деле …это сотрудничество не состоялось, во всяком случае не привело к совместным публикациям, за крайне редкими исключениями. Даже в вышедшем (после того) томе «Археогенетика» разделение статей археологов и генетиков было такое же, как и всегда».

    Действительно, после объявления Ренфрю о новой науке археогенетике прошло 14 лет, но и со времени статьи Плученника прошло уже 8 лет, и сейчас эта наука начинает набирать обороты. Уже пошли работы с результатами ДНК-анализа ископаемых гаплотипов и гаплогрупп, где костные остатки добывают археологи, а ДНК анализируют генетики. Но остаются, видимо, актуальными и следующие слова (Pinhasi, 2000, цит. по статье Pluciennik, 2006) – «Вместо того, чтобы генерировать исторические гипотезы по данным генетики и далее пытаться натягивать на них археологические данные, было бы полезнее делать наоборот – строить гипотезы на основе фактических (археологических) данных в пространстве и во времени, и затем поверять их данными генетики». Совет, безусловно, хороший, и именно так мы зачастую и делаем; например, в археологии существуют две основные концепции по направлению движения культуры колоколовидных кубков примерно от 4800 лет назад и далее к нашему времени – одни считают, что движение было из Пиреней на север Европы, другие – что наоборот, с севера на юг, и данные ДНК-генеалогии показывают, что намного более вероятно это было из Иберии на север. Более того, и датировка появления носителей гаплогруппы R1b в Иберии – 4800 лет назад. Но археологи, видимо, по указанным выше причинам, на эти данные не обращают внимание. Наверное, не читают наши журналы.

    Но чаще дело более неважно со стороны археологов, и «гипотезы не основании фактических данных» не выдерживают проверки ДНК-генеалогией. «Курганная культура» и предшествующие ей с 9-8-7 тысяч лет назад на Средней Волге и в Казахстане объявляются «индоевропейскими», причем «индоевропейцы» почему-то направляются в Европу с востока на запад, когда они двигались намного позже и в противоположную сторону, что, впрочем, я уже описал выше в этой статье. Современное человечество объявляется «вышедшим из Африки», хотя метки в Y-хромосомах европейцев (да и всех неафриканцев) этому кардинально противоречат, и так далее. Так что данными ДНК-генеалогии мы тоже археологию поверяем, тем более что у последних важнее интерпретации, чем «данные». А с интерпретациями они часто ошибаются.

    Так что будем все-таки надеяться на сотрудничество.

    ________________________________________

    Переходим к статье князя Н.С. Трубецкого «Мысли об индоевропейской проблеме». Статья написана незадолго до смерти автора в 1938 году, и остается только восхищаться смелости полета его мысли, что сделало его работу далеко обошедшей не только свое время, но и, видимо, время настоящее. Интересно, что Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов в своем труде «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (1984) на эту статью не сослались, хотя она была напечатана на русском языке еще в 1958 году, в журнале «Вопросы языкознания» (№ 1, стр. 65-77).

    Впрочем, «остается только восхищаться» – это здесь фигура речи. Мы не только будем восхищаться, но и разберем некоторые положения статьи Н. Трубецкого. Поскольку в те времена понятия о гаплогруппах и родах человечества, классификация которых основана на Y-хромосоме, не было, то некоторые представления Н. Трубецкого интересно и познавательно рассмотреть под углом ДНК-генеалогии. Хотя ДНК-генеалогия всего лишь приблизительно оценивает миграции родов человеческих в далекие времена зарождения основных языковых семей, миграции в пространстве и во времени, но и этого порой достаточно, чтобы хотя бы в первом приближении взвесить и оценить «мысли об индоевропейской проблеме» Н. Трубецкого, придать им дополнительный вес, или внести определенные корректировки, хотя бы в дискуссионном ключе.

    Сначала – совершенно очевидное определение Н. Трубецкого, но которое часто забывают людя, говоря о «индоевропейцах» как о неких этносах:

    Индоевропейцы – это люди, родной язык которых принадлежит к индоевропейской семье языков… понятие «индоевропейцы» является чисто лингвистическим, – в такой же мере, как понятия «синтаксис», «родительный падеж» или «ударение». Существуют индоевропейские языки и существуют народы, говорящие на этих языках. Единственным признаком, общим всем этим народам, является принадлежность их языков к индоевропейской семье языков.

    Действительно, нет рода «индоевропейцы», нет таких гаплогрупп и гаплотипов, нет соответствующих записей в Y-хромосомах. Но в некоторых случаях можно выявить соответствующие корреляции с гаплогруппами, с миграциями, в тех случаях, когда эти миграции проходили в составе довольно замкнутой популяции, принадлежащей в основном (или исключительно) к одному роду, к одной гаплогруппе, и, естественно, говорили на своем родном языке. Вот в тех случаях, видимо, нередких в древности, миграции переносили один язык, в его динамике, и когда миграции в таком довольно замкнутом составе продолжались тысячелетиями, то и язык, меняясь в своей динамике, передвигался тысячелетиями. Так, например, испанский язык мигрировал – в части своих носителей – в Латинскую и Южную Америку, португальский – в Бразилию, французский – в часть Полинезии, часть Африки, в канадский Квебек, часть Карибских островов, в элиту России 18-го – 19-го века, английский – в США, Австралию и Новую Зеландию, Индию, русский язык – в Сибирь, на Аляску…

    Но в приведенных примерах почти всегда язык выходил далеко за пределы замкнутого состава первоначальных мигрантов, и перенимался другими родами, другими гаплогруппами, причем это размывание быстро прогрессировало со временем. Первые поколения американских колонистов в США были почти исключительно англичанами, как и в Австралии, Новой Зеландии, Индии, и по ряду причин, в первую очередь экономических, местное население довольно быстро переходило на язык колонизаторов. То же было и с другими языками в примерах, перечисленных выше. Но в древности по разным причинам ситуация была в ряде случаев другой. Например, гаплогруппа R1a прошла в ходе миграции огромный путь из Южной Сибири (или, более широко, из Центральной Азии), сохранив гаплогруппу и язык, видимо, тот, что стал пра-индоевропейским языком (и далее – семейством индоевропейских языков, начиная с арийского языка). Из данных ДНК-генеалогии мы видим, что носители гаплогруппы R1a затем прошли из Европы через Русскую равнину, разошлись примерно 4500 лет назад на три основные ветви (получившие название – по языку – митаннийских ариев, авестийских ариев и индоариев), и везде пронесли свой арийский язык, ставший ветвями и диалектами на местах прибытия миграций (и в ходе самих миграций). Наиболее характерное название одна из ветвей получила как «индоевропейский язык», который и стал названием целой сети языков.

    Этими рассуждениями я веду к тому, что в некоторых случаях один род, одна гаплогруппа может пронести язык в продолжении тысячелетий, и язык в этих случаях может быть в основном привязан к «титульной» гаплогруппе. Естественно, он переходил к аборигенам по ходу миграции, и либо удерживался, либо не удерживался, в зависимости опять от конкретной ситуации. В итоге мы имеем палитру языков по всему миру, которая и отражает эти разные случаи.

    Другой пример – язык гаплогруппы R1b, для которого нет одного названия, которое было бы предложено в лингвистике. Исходя из данных ДНК-генеалогии, я предложил для него название «эрбин» (Klyosov, 2012). В ходе многотысячелетней миграции язык эрбин оставлял по регионам и популяциям разные диалекты, которые со временем трансформировались в разные языки, которые и изучают лингвисты, зачастую не понимая их связи друг с другом. На самом деле это определенно должна быть цепь языков, переходящих – в древности – один в другой, и связанных гаплогруппой, родом R1b, и его носителями, эрбинами. Это, возможно, начиналось 16 тысяч лет назад как сибирские языки, которые можно, наверное, назвать прототюркскими, совершенно неузнаваемые в те времена и давно утратившие связь с современными молодыми тюркскими языками, или сино-кавказскими, или дене-кавказскими, возможно, языками маханджарской культуры, языками ботайской археологической культуры, самарской культуры, средневолжской культуры, протокурганной культуры (рода R1b – поскольку культура многослойная, и на последующих этапах включает деятельность рода R1a), катакомбной культуры (рода R1a), далее севернокавказские языки, анатолийские (рода R1b, 6 тысяч лет назад, в отличие от анатолийских языков рода R1a1 10-9 тысяч лет назад), шумерский язык, баскский язык, и серия доиндоевропейских языков в Европе времен 5000-3000 лет назад, а местами и позже. Это все составные части эрбина, языка рода R1b. Но языка в те времена определенно неиндоевропейского, доиндоевропейского. Почему язык R1b стал прототюркским, а братской группы R1a – протоиндоевропейским, я не знаю, но вполне возможно, что под влиянием прототюркских языков в Центральной Азии, на родине гаплогруппы R1b. Возможно, что первый из выживших носителей гаплогруппы R1b по какой-то причине говорил на прототюркском языке, как и его потомство, так и пошло. Это же все может зависеть от совершенно случайных факторов, которые можно предполагать десятками.

    Н. Трубецкой рассматривает два варианта – существовал ли в прошлом, «в какие-то чрезвычайно отдаленные времена», «один-единственный индоевропейский язык, так называемый индоевропейский праязык, из которого будто бы развились все исторически засвидетельствованные индоевропейские языки. Предположение это противоречит тому факту, что, насколько мы можем проникнуть в глубь веков, мы всегда находим в древности множество индоевропейских языков. Правда, предположение о едином индоевропейском языке нельзя признать совсем невозможным. Однако оно отнюдь не является безусловно необходимым, и без него прекрасно можно обойтись».

    ДНК-генеалогия может помочь сопоставить эти два варианта. Если допустить, что гаплогруппа R1a имела ИЕ язык (в том отдаленном древнем варианте) с момента ее образования примерно 20 тысяч лет назад, то надо согласиться, что тот же язык имела (или могла иметь) и гаплогруппа R1, у одного из носителей которой произошла соответствующая мутация, давшая начало гаплогруппе R1a, при условии, что потомки того человека выжили до настоящего времени. То есть первые носители гаплогруппы R1a скорее всего переняли ИЕ язык от рода R1, в котором жили. И если носители новой гаплогруппы R1a со временем мигрировали от рода R1, а это непременно произошло в древности рано или поздно, то ИЕ язык разошелся на ветви уже в то время.

    По той же логике образование мутации гаплогруппы R1 в составе популяции гаплогруппы R, которое произошло примерно 26 тысяч лет назад, привело к передаче ИЕ языка того времени – который, конечно, совершенно отличался от современных ИЕ языков – от носителей гаплогруппы R носителям гаплогруппы R1. Те, в свою очередь, получили язык от гаплогруппы P, которая разошлась на гаплогруппы R и Q примерно 35 тыс. лет назад. Поскольку современные носители гаплогруппы Q говорят на монгольских, енисейских, кетских языках и родственных им, а также америндских языках, то можно полагать, что носители гаплогруппы P в те времена, 35 тыс. лет и до примерно 45 тыс. лет назад говорили на неком протоязыке, из которого и эволюционировали перечисленные языки. Отсюда и ожидаемое родство между ними в глубокой древности. Язык Р можно условно назвать южно-сибирским, как и язык R, как и язык R1.

    При такой схеме ясно, что единого прото-ИЕ языка просто не могло быть. Он постепенно, ветвясь, вышел из «южно-сибирского», какой бы язык это ни был, и продолжал ветвиться, сохраняя и теряя элементы «южно-сибирского» и меняясь во времени при каждом ветвлении. Ясно, что подавляющая часть этих ответвившихся ИЕ языков древности безвозвратно потеряны, и сохранился некий вариант, который прошел калейдоскоп массы стохастических языковых преобразований. При этом он передвигался в ходе миграций от Центральной Азии на запад через Индостан, Иран, Анатолию и остальную Малую Азию, и выйдя в Европу 10-9 тысяч лет назад. В Анатолии его современные лингвисты и зафиксировали, приписав ему «анатолийскую прародину» давностью примерно 9800-7800 лет (Gray and Atkinson, 2003).

    Для дальнейшего рассмотрения положений Н. Трубецкого с точки зрения современной ДНК-генеалогии, рассмотрим сначала предварительные выводы ДНК-генеалогии. Начнем с «ностратической семьи языков», которую Н. Трубецкой, конечно, не рассматривает, но во многом подразумевает, критически говоря о «едином языке прошлого».

    То, что в лингвистике описывают как ностратическую семью языков, можно сопоставить с языком исходного европеоидного «куста» гаплогрупп, который образовался примерно 58 тысяч лет назад (Клёсов, Вестник Академии ДНК-генеалогии, 2011, октябрь, т.4, №10, стр. 1908-1977; Klyosov and Rozhanskii, 2012), и в те времена представлял собой гаплогруппу F (возможно, и предшествующую ей гаплогруппу CF, и предшествующую той СТ, а перед ней – ВТ). Далее можно выделять разные временные уровни, или «слои» «ностратического языка», проходя через язык сводной гаплогруппы IJK (до 55 тысяч лет назад), c с разделением последней на IJ и К (примерно 50 тысяч лет назад), гаплогруппа К далее разделилась на NO и P (45 тысяч лет назад), Р – на Q и R (между 40 и 30 тыс. лет назад), и вплоть до расхождения европеоидных гаплогрупп R1a и R1b примерно 20 и 16 тысяч лет назад, которые обе мигрировали в Европу по «южной дуге» и «северной дуге», соответственно. Последний период и принимается обычно лингвистами, которые принимают «ностратическую теорию», за «ностратические» времена 15-13 тыс. лет назад. На самом деле, это просто промежуточные времена существования крупных языковых семей, прото-индоевропейской (R1a) и «эрбина» (R1b, см. выше).

    Носители «ностратических языков» на предыдущих уровнях развития включали гаплогруппу N (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая повела алтайскую группу языков, и затем уральскую и финно-угорскую; гаплогруппу О (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая создала сино-тибетскую языковую суперсемью, и гаплогруппу Р (образовалась примерно 36 тысяч лет назад), которая в свою очередь примерно 30 тысяч лет назад разошлась на гаплогруппу Q, которую сейчас имеют многие тюркоязычные народы, а также большая группа американских индейцев, и гаплогруппу R, которая в значительной степени охватывает современных носителей индоевропейской языковой семьи (в значительной степени восточно-европейская гаплогруппа R1a и центрально- и западноевропейская гаплогруппа R1b). Все эти языки, как известно, находят свое отражение в ностратической семье языков. Удивительно, насколько долго смогли удержаться наиболее устойчивые фрагменты лексики этих древних языков, которые в итоге вошли в столь разнообразные современные языковые семьи, и их «перекличка» прослеживается и сейчас, между уральскими, тюркскими, индоевропейскими, сино-кавказскими, сино-тибетскими, на-дене (америндскими) языками.

    Поскольку гаплогруппы N, O, R1a, R1b начали активные и продолжительные миграции по Евразии в разных направлениях, как представляется, в основном из Южной Сибири – на север и далее на восток, в Америку (Q), на север и далее на запад, через Урал до Балтики (N), на юг и юго-восток (О), на запад по северной азиатской дуге, через Среднюю Азию, Южный Урал, среднюю Волгу, Кавказ, Малую Азию, Ближний Восток и до Европы (R1b), на запад по южной азиатской дуге, через Тибет, северный Индостан, Афганистан, Иран, Анатолию и остальную Малую Азию и до Европы (R1a), то именно тогда, 15-10 тысяч лет назад происходило формирование основных языковых макросемей. Но это ни в коей мере не означает, что до этого был некий единый «ностратический язык». Динамика этих миграций, выявляемая ДНК-генеалогией, позволяет лучше представить динамику формирования языковых семей и групп, начиная с первых ностратических языков, предположительно сводных «европеоидных» гаплогрупп 58-50 тысяч лет назад, и до времени ее распада на макросемьи 15-10 тысяч лет назад.

    В этом отношении следует подчеркнуть, что африканские языки, начиная с щелкающих, не имеют зон соприкосновения с евроазиатскими языками, то есть не имеют общего происхождения. Это тоже соответствует динамике эволюции гаплогрупп, начиная с «протоальфа-гаплогруппы» более 160 тысяч лет назад, «альфа-гаплогруппы» 160 тысяч, серии гаплогрупп А 140-85 тысяч лет назад, и неафриканских гаплогрупп, начиная с «бета-гаплогруппы» ВТ 64 тысячи лет назад. Сам это факт в значительной степени исключает переселение носителей африканских языков на территории Евразии.

    Итак, картина представляется следующей. Анатомически современный человек неафриканского происхождения окончательно сформировался, видимо, в гигантском треугольнике, включающем территории от европейской Атлантики до Урала (возможно, и до южной Сибири) и, возможно, на юг до северной Месопотамия-Леванта) примерно 65-50 тыс. лет назад, оставил после себя верхнепалеолитические культуры, которые несколькими потоками распространились в Европу (с 45 тыс. лет назад), оттуда, предположительно, в сторону Африки, через Испанию; на Ближний Восток (с 40 тысяч лет назад) и в Прибайкалье (с 40 тысяч лет назад). Вторая волна расселения современного человека, из Центральной Азии в Европу состоялась в интервале 20-9 тыс. лет назад (R1a) и 16-5 тыс. лет назад (R1b).

    Возвращаемся к статье Н.С. Трубецкого.

    История языков знает и дивергентное и конвергентное развитие. Порою бывает даже трудно провести грань между этими двумя видами развития. Романские языки, несомненно, все восходят к одному латинскому (вульгарнолатинскому) языку. Но эпохе усвоения вульгарнолатинского языка иберами, галлами, лигурами, этрусками, венетами, даками и т.д., несомненно, предшествовал период приспособления языков всех этих племен к латинскому языку, период, когда все эти языки насыщались словарными заимствованиями из латинского и видоизменяли свою грамматику и синтаксис в направлении, сходном с латинским. И не подлежит сомнению, что и сам латинский язык именно в этот же период переживал сильнейшие изменения, вызванные процессом встречного приспособления к варварской речи. А в результате, когда варварские языки в разных частях бывшей Римской Империи исчезли, уступив место латинскому, этот латинский язык в каждой провинции оказался несколько иным, так что полного языкового единства, собственно, так и не получилось.

    Оттолкнемся от этой цитаты и попытаемся воссоздать картину перехода от доиндоевропейских языков в Европе к индоевропейским. Данные ДНК-генеалогии показывают, что гаплогруппа R1b, ныне представляющая примерно 60% европейского населения, прибыла в Европу 4800 лет назад через Пиренеи долгим маршрутом из Центральной Азии через Казахстан, Среднюю Волгу, Кавказ, Анатолию, Ближний Восток, североафриканское побережье, Средиземное море, а также через Малую Азию и Средиземноморье – Балканы, примерно 4500 лет назад. Носители этой гаплогруппы, эрбины, в III-II тыс. до н.э. говорили на доиндоевропейских языках, и, возможно, только баски сохранили этот древний язык (эрбин) в динамике его развития до настоящего времени. Сейчас, как известно, носители R1b, как и подавляющее большинство европейцев, говорят на индоевропейских языках, и переход на ИЕ языки произошел, видимо, в конце II – начале I тыс. до н.э.; жители Апеннин и затем древние римляне уже говорили на языке индоевропейской семьи, сначала на вульгарнолатинском языке, затем архаической латыни (VI-II вв. до н.э.), затем – элита Империи – на классической латыни (с конца II в. до н.э.).

    Вопрос – когда и каким образом произошел переход от доиндоевропейского языка гаплогруппы R1b (и доИЕ языков других европейских гаплогрупп – в первую очередь G, I, J) на индоевропейский язык гаплогруппы R1a? То, что у последней был индоевропейский язык мы знаем по факту переноса его ариями (гаплогруппа R1a) в Индию и Иран. У гаплогруппы R1b такие факты отсутствуют. По непонятной (мне) причине лингвисты этот вопрос не адресовали, или я таких адресовок не знаю, пропустил в литературе. У меня сложилось впечатление, что лингвисты по умолчанию принимают, что носители гаплогруппы R1b в Европе говорили на индоевропейских языках всегда, или с самого начала прибытия в Европу в начале 3-го тыс. до н.э. Это, конечно, те лингвисты, которые имеют понятие о гаплогруппе R1b, другие так вопрос и формулировать не могут. Но известно, что в Европе в те времена, включающие III-I тыс. до н.э., было много доиндоевропейских языков. Какие рода-гаплогруппы на них говорили – неизвестно.

    Н.С. Трубецкой этого вопроса тоже не касался, и говоря, что эпохе усвоения вульгарнолатинского языка иберами, галлами, лигурами, этрусками, венетами, даками и т.д., несомненно, предшествовал период приспособления языков всех этих племен к латинскому языку, он в неявном виде имел в виду, что перечисленные языки не были индоевропейскими. С этим нельзя согласиться в отношении венетов, которые с хорошей вероятностью были носителями гаплогруппы R1a и говорили на ИЕ языке, который я называю арийским, понимая, что именно на этом языке (в соответствующей динамике) говорили арии, прибывшие в Индию и Иран.

    Так когда же лингвисты датируют ранние ИЕ языки гаплогруппы R1b, или языки тех народов, которые можно было бы отнести хотя бы отчасти к гаплогруппе R1b? Один ранний ИЕ язык, фиксируемый лингвистами – кельтский, язык ранних кельтов в Центральной Европе, другой – вульгарнолатинский, с народами Апеннинского полуострова. Начнем со второго, поскольку его упомянул Н.С. Трубецкой. Итак, вульгарная латынь, вместе с окским и умбрийским языком – италийская ветвь ИЕ языков, одни из наиболее древних ИЕ языков. Названа по имени небольшого италийского племени латинов, живших в средней части Апеннинского полуострова, где по преданию в середине 8-го века до н.э. был основан Рим. Но это, конечно, еще не датировка языка. Как пишет Теодор Моммзен в своей «Истории Рима», за которую он получил Нобелевскую премию в начале 20-го века, «италийцы пришли на полуостров сухим путем, с севера». Появление самого языка, lingua Latina, относят к середине II тыс. до н.э., примерно 3500 лет назад, но это отнесение чрезвычайно неуверенное, шаткое. Однако даже в таком случае эрбины были в Европе уже полтора тысячелетия. На каком же языке они говорили? Да на тех доиндоевропейских языках, которые были в ходу в Европе в те времена. Наиболее ранние письменные памятники латинского языка – конец VI — начало V веков до н.э., и то «предположительно».

    Для справки – середина-конец II тыс. до н.э. ознаменовали серию переселений в Европу носителей гаплогруппы R1a, в первую очередь Европейской ветви R1a, субклад М458, время жизни общего предка современных носителей М458 – примерно 4200 лет назад. Но в Европу вошли три подветви этой Европейской ветви – две центрально-европейские ветви R1a, образовавшиеся 2900±400 лет назад, и западнославянская ветвь, которая образовалась 2700±300 лет назад. Все эти ветви – выходцы с западной стороны Русской равнины, преимущественно предки современных поляков, белорусов, украинцев. Далее на запад продвинулись в своей части носители восточнославянского (в основном) субклада Z280 – карпатские ветви, балто-карпатские, западно-евразийские, северо-евразийские, центрально-евразийские ветви, общим числом не менее десяти ветвей, часть которых осталась на территории современных России, Украины, Белоруссии, образуя непрерывное поле вплоть до Центральной Европы, с анклавами (которые с тех времен расплылись) на островах Англии, Ирландии, Шотландии. Общие предки всех этих ветвей гаплогруппы R1a жили между 2150 и 3500 лет назад, то есть от середины II тыс. до н.э. до конца прошлой эры. Последние вряд ли оказали влияние на италийские языки, но ветви с давностью 3500 лет назад – могли.

    Другой вопрос – а как могли носители гаплогруппы R1a в Европе, они же носители ИЕ языков, не только составить конкуренцию доИЕ языкам гаплогруппы R1b, но передать свои языки эрбинам, притом, что эрбины уже занимали всю Центральную и Западную Европу? Это уже вопрос к специалистам по культурно-социальным аспектам археологии и истории, но у меня на это есть один ответ – это по какой-то причине стало привлекательно и экономически выгодно для элиты (в первую очередь) R1b на Апеннинах. Возможно, преимущества изготовления товаров (военных и товаров роскоши) носителями R1a, возможно, «модные», «престижные» для того времени особенности быта, одежды, еды.

    Переходим к кельтам.

    С кельтскими языками подобная история – они индоевропейские, но отнюдь не древние сравнительно со временами прибытия гаплогруппы R1b в Европу. В трансформированном, осовремененном виде они близки к италийским и германским языкам, но это опять не та древность. Первоначально предполагаемое их единство с италийскими языками было позже отвергнуто. Иначе говоря, кельтские и италийские языки образуют два разных очага появления ИЕ языков в Европе. Кельтские языки как индоевропейские датируют периодом от начала до середины I тыс. до н.э. – это гальштаттская (VI-V вв. до н. э.), а затем латенская (2-я половина I тысячелетия до н. э.) археологические культуры. «Прародину» кельтов помещают в Центральной Европе, между Рейном и Дунаем, и это опять первая половина I-го тыс. до н.э., времена и регионы расселения носителей гаплогруппы R1a. Они же носители ИЕ языка. А иначе откуда ИЕ языку вдруг взяться в центре Европы? Только с мигрантами из зоны распространения ИЕ языка, то есть с востока, с Русской равнины, с регионов R1a, носителей ИЕ языков.

    Вот мы опять пришли к тому же выводу – продвижение носителей R1a с Русской равнины на запад привело к переносу в Европу ИЕ языков, несколькими очагами по местам прибытия R1a, и продвижение языков в среду эрбинов. Как вариант – в центральной Европе первые кельты (гаплогруппа R1a), на Апеннинах – венеты (гаплогруппа R1a), возможно, этруски, хотя с последними полная неясность. И скифы гаплогруппы R1a, продвигающиеся в Европу, тоже, конечно, приносили свои технологии. Таким образом, культурные признаки носителей R1a уже активно воспринимаются эрбинами, последние расселяются, неся с собой технологию выплавки железа, золота, приобретенные ИЕ языки, не только расселяются, но и передают приобретенные навыки «диффузно». Как говорят учебники, они интенсивно распространяются по Европе – на Британские острова, в Галлию, Иберию, Италию… Эти все регионы, да и вся Европа к I тыс. до н.э. – обитание рода R1b, так что распространение не меняло зоны расселения эрбинов, они и сейчас там остались – и на Пиренеях, и в Италии, и во Франции, и на Британских островах. Потому, как отмечают учебники, «о древних стадиях развития кельтских языков нам известно сравнительно немного: памятники той эпохи весьма скудны и не всегда легко поддаются интерпретации». Потому, наверное, и нелегко поддаются, что на деле в Европе была смена и носителей ИЕ языка от R1a к R1b, и смена самого языка – конвергенция принесенного ИЕ языка с доИЕ языками гаплогруппы R1b c образованием нового языка, проходя, как пишет Н.Трубецкой, сильнейшие изменения, вызванные процессом встречного приспособления к варварской речи.

    Вообще археологи и лингвисты обычно весьма неохотно говорят про «кельтов». К ним не привязывается некая единая культура, профессиональные навыки, предметы и средства производства, предметы искусства – все распространилось по Европе, размазалось по территориям, народам, этносам. Ничего нет по-настоящему «кельтского», кроме как придуманные в недавнее время мифов, сделавшие кельтов европейским «брэндом». Юлий Цезарь, упоминая про кельтов в своих «Записках о галльской войне», на самом деле сослался на одно малое племя на юге Галлии, которое называло себя «кельты», и это одно из редких упоминаний про кельтов в античных текстах. Как пишет о кельтах Моммзен – «земли они, можно сказать, не ценили, и, потрясши много государств, сами не образовали могущественного и прочного государственного тела». Вот, собственно, и все про историю кельтов у Моммзена, которых он в остальном называет галлами. В объемном труде «История цивилизации» Г. Дюкудрэ (более 700 стр.), изданном на русском языке в 1895 году, про кельтов вообще ничего нет. Лингвистически термин «кельты» должен определяться как «индоевропейский язык центральной (или северо-западной) Европы времен железного века, название которого было предложено лордом Лайдом в начале 18-го века для объединения языков уэльсцев, корнишей, бретонцев, манксов, ирландцев, шотландских галлов и древних галльских языков».

    Но это не снимает вопроса, как ИЕ языки проникли в среду доИЕ языков, на которых разговаривали носители гаплогруппы R1b в Европе на протяжении двух тысячелетий. Мой ответ – ИЕ языки были принесены носителями гаплогруппы R1a в ходе перезаселения ими Европы между 3500 и 2500 лет назад (середина II – середина I тыс. до н.э.), причем принесены – как результат независимых миграций племен гаплогруппы R1a – с образованием нескольких очагов ИЕ языка, один из них – «кельты» Центральной Европы, другой, как было предложено выше – венеты и родственные им племена гаплогруппы R1a, и последующем распространении ИЕ языков по Европе вместе с передовыми технологиями и социально-культурными признаками.

    Поговорим теперь о роде-носителе индоевропейского языка в древнейшие времена. Как уже обсуждалось выше, «пра-носителя» в буквальном смысле быть не могло, потому что язык не появляется с нуля и в пределах одного народа. В случае пра-ИЕ языка он унаследовал сложную динамику ветвлений гаплогрупп от появления европеоидов и ранее, и по цепи гаплогрупп передавался десятками тысячелетий до гаплогруппы R1 (и это, естественно, не было дискретным процессом ни до, ни после образования этой гаплогруппы) с ответвлениями того же языка, в своей динамике трансформирующегося в другие языковые группы и семейства по прошествии тысячелетий и десятков тысяч лет. В ходе этого пути гаплогруппа R разошлась на гаплогруппы R1 и R2 примерно 25 тысяч лет назад, и обе должны были нести в себе признаки пра-индоевропейского языка, который, конечно, практически ничем не напоминал современные ИЕ языки, кроме некоторых элементов. Носители гаплогруппы R2 сейчас живут в основном в Индии, и об их языке у меня сведений нет. Если их язык несет элементы ИЕ языков, то это будет серьезным аргументом в отношения древнего места и времени развития протоИЕ языка. Далее, по какой-то причине гаплогруппы R1a (время образования примерно 20 тыс. лет назад, место образования – Центральная Азия) и R1b (время образования примерно 16 тыс. лет назад, место образования – Центральная Азия) разошлись по разным направлениям миграции и понесли с собой разные языки. R1a понесли, по всем соображениям, прото-ИЕ языки, R1b – как отмечалось выше, эрбин, язык, для которого в целом нет другого единого названия. С этой точки зрения род R1a и стал принципиальным носителем прото-ИЕ языка. Он не был «прародителем» ИЕ языка, но получил права его принципиального сохранителя, опять же в языковой динамике на протяжении как минимум 15 тысяч лет.

    Посмотрим, что в этом отношении говорит Н.С. Трубецкой, который о гаплогруппах в те времена не знал.

    Между тем до сих пор при обсуждении «индоевропейской проблемы» учитывается только предположение чисто дивергентного развития из единого индоевропейского праязыка. Благодаря этому одностороннему подходу все обсуждение проблемы попало на совершенно ложный путь. Подлинное, чисто лингвистическое существо индо-европейской проблемы было позабыто. Многие индоевропеисты совершенно необосновательно привлекли к участию в обсуждении «индоевропейской проблемы» доисторическую археологию, антропологию и этнологию. Стали рассуждать о местожительстве, культуре и расе индоевропейского «пранарода», между тем как этот пранарод, может быть, никогда и не существовал. Для современных немецких (да и не только немецких!) языковедов «индоевропейская проблема» получает приблизительно следующую формулировку: «какой тип доисторической керамики должен быть приписан индоевропейскому пранароду?» Но этот вопрос (точно так же, как и ряд подобных ему вопросов) с научной точки зрения разрешен быть не может и поэтому является праздным. Вся дискуссия вертится в заколдованном кругу, так как само существование индоевропейского пранарода доказано быть не может, точно так же, как не может быть доказана и связь определенных типов материальной культуры с определенным типом языка. Таким образом, создается мнимое понятие, романтический призрак «пранарода», и в погоне за этим призраком забывается та основная научная истина, за которую следовало бы держаться, – именно, что понятие «индоевропейцы» является исключительно лингвистическим.

    В принципе, с основными приведенными положениями можно согласиться, но с некоторыми дополнениями. Во-первых, разветвление гаплогрупп в ходе их динамики было именно дивергентным, и оно влекло за собой именно дивергентное расхождение языка по гаплогруппам и субкладам. Это не исключает конвергенцию, но при сохранении основного состава гаплогруппы R1a в течение 15 тысяч лет, до ее прибытия в Индию, вместе со своим языком, как-то нет большого места для конвергенции. На местах это, безусловно, было, но ядро гаплогруппы продолжало продвигаться по своему случайному (в деталях) маршруту с вектором сначала на запад, в Европу, потом на восток, через Русскую равнину, и потом опять на Запад, с Русской равнины. И каждый раз это были носители гаплогруппы R1a, в составе своих ветвей, субкладов, и со своим языком. Только затем, в Европе II-I тыс. до н.э. ИЕ язык распространился путем как дивергенции, так и конвергенции, что и привело в итоге к распространению ИЕ языка по всем европейским народам, этносам, гаплогруппам. Почему этого не произошло ранее – или потому, что плотность населения аборигенов по маршруту продвижения была совершенно минимальной, не с кем было языку конвергировать, либо аборигенов уничтожали, сказать трудно. Но, судя по всему, пра-ИЕ язык оказался чрезвычайно устойчивым в отношении сохранения индоевропейского строя языка на протяжении 20 тысяч лет, если считать до настоящего времени. Еще 10 тысяч лет назад, в Анатолии, строй прото-ИЕ языка был узнаваем современными лингвистами как прото-ИЕ язык, был опознан и зафиксирован.

    Этот же вопрос адресует и Н. Трубецкой:

    Единственная научно допустимая постановка вопроса гласит: как и где образовался индоевропейский строй языка? И ответить на этот вопрос можно и должно, прибегая исключительно к лингвистическим понятиям и фактам.

    Чтобы ответить на вопрос о месте и способе возникновения индоевропейского строя, нужно, конечно, прежде всего выяснить, каковы особенности самого этого строя.

    И далее Н. Трубецкой переходит к лингвистическим понятиям, которые я здесь затрагивать не буду. Он перечисляет шесть структурных признаков индоевропейского строя, которые включают гласные и их чередование, согласные и их чередование, корни, и определенная морфологическая особенность, связанная с подлежащими. И далее он пишет:

    Момент, когда все перечисленные шесть структурных признаков впервые сочетались друг с другом в одном языке…, – этот момент следует признать временем возникновения индоевропейского строя языка. Никакие данные доисторической археологии, разумеется, не могут дать указание на то, когда именно это произошло, ибо техника керамики или форма оружия не стоят ни в какой связи с перечисленными выше шестью структурными признаками. Таким образом, время возникновения индоевропейского строя никогда не удастся выяснить.

    Надо заметить, что исходя из принципов динамики возникновения гаплогрупп и их расхождения, описанного нами выше (конвергенции в гаплогруппах быть не может), этот вывод Н. Трубецкого (последняя фраза выше) остается верным и при добавлении ДНК-генеалогии к арсеналу исторической археологии.

    Еще одно положение Н. Трубецкого удивительным образом напрямую пересекается с данными ДНК-генеалогии. Напомню, что я выше рассказывал об истории перехода одних гаплогрупп в другие (путем образования новых мутаций в ДНК их носителей), гаплогруппы расходились и переносили языки в исходном или преобразованном виде. В итоге в одном ответвлении гаплогруппа NO разошлась на гаплогруппы N и О, N повела алтайскую группу языков, в том числе сибирские (наряду с гаплогруппой Q), уральские и финно-угорские языки; гаплогруппа О – китайские, корейские, японские, то есть языки юго-восточной Азии, сино-тибетскую языковую суперсемью. Гаплогруппу Q сейчас имеют многие тюрко-язычные народы, а также большая группа американских индейцев, в том числе подавляющее большинство индейцев Южной Америки. В итоге и в настоящее время гаплогруппа R (в основном R1) составляет до 70-80% европейского населения, N – до 70% Финляндии, а также значительную часть южной Балтики и район Белого моря (в целом к северу от Пскова), гаплогруппа О доминирует в Китае, Корее, Японии (в последнем случае совместно с гаплогруппой D).

    Читаем у Н. Трубецкого:

    В большинстве случаев языковое семейство представляет определенные особенности, из которых одни объединяют его с одним соседним семейством, а другие – с другим, тоже соседним. Таким образом, отдельные семейства образуют целые цепи. Так, угрофинские языки и тесно с ними связанные языки самодийские представляют целый ряд структурных особенностей, общих с языками «алтайскими» (т.е. тюркскими, монгольскими и маньчжуро-тунгусскими). Алтайские языки в свою очередь некоторыми структурными особенностями напоминают языки корейский и японский, а этот последний, наряду с чертами, сближающими его с алтайскими языками, обладает и другими чертами, сближающими его с языками малайско-полинезийскими. С другой стороны, алтайские языки имеют общие черты и с так называемыми «палеоазиатскими» языками («одульским» – юкагирским, «нивхским» – гиляцким и камчатской группой, состоящей из «ительменского» – камчадальского, «нымыланского» – корякского и «луораветланского» – чукотского), а эти языки (в особенности их камчатская группа) по структуре явно напоминают язык эскимосский и через него соединяются с некоторыми другими североамериканскими языками.

    Как мы видим, это именно языки сводной гаплогруппы NO, как описано выше. Все описанное – итог миграции гаплогрупп NO и P в Южную Сибирь и последующее расхождение и гаплогрупп, и языков. Говоря «расхождение» я вовсе не снимаю конвергенцию языков, о чем так много и убедительно писал Н. Трубецкой.

    И еще у Н. Трубецкого:

    Учитывая эту общую склонность к «цепному» географическому расположению языковых семейств, а также и то обстоятельство, что, как было уже указано выше, все структурные черты индоеропейского языкового строя порознь встречаются и в неиндоевропейских языках, можно с некоторой степенью вероятия определить приблизительное географическое место возникновения индоевропейского языкового строя. «Соседями» древнейшего языка (или языков) индоевропейского строя, могли быть только две большие группы языков (точнее, языковых семейств), из которых одну условно можно назвать «урало-алтайской», а другую – «средиземноморской». Урало-алтайская группа (включающая в себя семейства угрофинское, самодийское, тюркское, монгольское и маньчжуро-тунгусское) объединяется с индоевропейским наличием номинативно-аккузативной (именительно-винительной) конструкции («пункт 6» у Н. Трубецкого – ААК), а сверх того, наиболее западный член этой группы, семейство угрофинское представляет свободное грамматическое чередование согласных («пункт 5» – ААК). Средиземноморская группа языковых семейств (представленная ныне языками севернокавказскими, южнокавказскими, семитскими, баскским, может быть, также и берберскими языками, а в древности еще и вымершими языками Малой Азии) совпадает с индоевропейским строем в «пунктах» 1, 2, 3 и 4-м, но отличается от него неизменностью согласным и эргативной конструкцией (чуждой, впрочем, семитским языкам). Индоевропейский языковой строй является связующим звеном между строем урало-алтайским и средиземноморским, и потому возникновение индоевропейского строя естественнее всего локализовать где-то между областью урало-алтайских языковых семейств, с одной стороны, и средиземноморских семейств – с другой.

    На самом деле то, что Н. Трубецкой называет «средиземноморской группой языков» (включающей северно-кавказские и баскский) – это вполне могут быть языки эрбин на разных стадиях, то есть языки гаплогруппы R1b, принесенные ее носителями опять из алтайского региона. Средиземное море – это заключительный этап миграции этих доиндоевропейских языков через всю Евразию, с востока на запад, от Сибири до Атлантики. Языки южнокавказские и семитские определенно испытали на себе влияние эрбина в интервале как минимум 6-3 тысяч лет назад, возможно и дольше. Естественно, было и обратное влияние.

    Продолжаем:

    В то же время следует заметить, что дравидские языки в Индии представляют с урало-алтайскими языками целый ряд общих черт языковой структуры, причем эти черты индоевропейским языкам чужды. Это делает невозможным локализацию возникновения индоевропейского строя в областях, расположенных между урало-алтайскими и дравидскими языками, то есть в Иране или в северной Индии. Еще менее вероятны более восточные локализации, при которых индоевропейский строй должен был бы играть роль промежуточного звена между урало-алтайским и китайским или между урало-алтайским и тибето-бирманским языковым строем. Таким образом, место возникновения индоевропейского строя определяется и положительно и отрицательно: это есть область, лежащая между областями урало-алтайской и средиземноморской групп языковых семейств и не вклинивающаяся между урало-алтайскими и дравидскими языками.

    Гаплогрупп N и Q в Индии практически нет, но гаплогруппы O довольно много, именно у дравидов. Действительно, это не индоевропейские языки, присущие гаплогруппе R1a. Гаплогруппа R1a не образовалась ни в Индии, ни в Иране. Но носители гаплогруппы R1a там были в ходе древней миграции предположительно 15-10 тысяч лет назад, и в Индии многие осели, как видно сейчас из ландшафта древних гаплотипов группы R1a. Поэтому при очевидной правильности общего вывода Н. Трубецкого, что место возникновения индоевропейского строя находится вблизи урало-алтайской языковой группы (там же – и «средиземноморской» группы), в Индии остатки прото-ИЕ языков должны быть, просто найти, наверное, трудно. Но ДНК-генеалогия подскажет, где искать – в племенах с высокой долей древних гаплотипов группы R1a. Возможно, и R2.

    Н.С. Трубецкой:

    Разумеется, эти географические указания довольно неопределенны, тем более что мы совершенно не знаем, как далеко на север распространялась в отдаленном прошлом «средиземноморская» группа языковых семейств, представители которой в настоящее время удержались еще у Бискайского залива и на Северном Кавказе. Но более точно определить место возникновения индоевропейского строя научными средствами невозможно.

    Не на север, а на восток, или северо-восток, к Алтаю, Южной Сибири. Более того, более точно определить можно, так, как выше описано. Но это не в укор Н. Трубецкому, он не знал про ДНК-генеалогию, которая появится через 60-70 лет.

    Во всяком случае, следует отказаться от предрассудка, будто «индоевропейский праязык» (или первый язык индоевропейской структуры) господствовал в узко ограниченном пространстве. При том неединообразном характере, который приходится приписывать «индоевропейскому праязыку»… признание единого центра или очага распространения индоевропейского языкового семейства очень маловероятно. Совместное же действие нескольких очагов распространения вполне мыслимо и на очень обширном географическом пространстве – скажем, от Северного моря до Каспийского моря.

    Про единый центр – совершенно верно, не могло такого быть ни при возникновении ИЕ языка, ни при его миграциях. Да и само возникновение было растянуто на десятки тысячелетий и десятки тысяч километров, как пояснено нами выше. И «очага распространения» не было, и не только от Северного до Каспийского морей, а от Алтая до Европы, и не очага или очагов, а миграция, продолжающаяся как минимум 10-15 тысяч лет. Как и пишет Н. Трубецкой –

    Возникновение индоевропейского языкового строя, всей совокупности «материальных» и «формальных» признаков индоевропейских языков было плодом длительного исторического развития.

    Еще одно исключительно интересное наблюдение (или описание), сделанное Н.С. Трубецким. Оно согласуется с тем положением, которое я пояснял выше, что язык индоевропейский (арийский в определенном контексте ДНК-генеалогии, что является расширительным по сравнению с терминологией лингвистики, поскольку основывается на более консервативном происхождении родов-гаплогрупп) отличается от эрбина, который не являлся индоевропейским, и который характерен для языкового строя «средиземноморских» (прототюркских, дене-кавказских, сино-кавказских и пр.) языков. У арийских языков – два способа артикуляции взрывных согласных, у эрбина – три способа, как и у ИЕ языков, подверженных в прошлом влиянию эрбина – северно- и южно-кавказских, баскского, семитских языков. Наверняка и ряда других доИЕ языков Европы III-I тыс. до н.э. Вот как об этом пишет Н. Трубецкой:

    Для наиболее древних периодов развития индоевропейских языков приходится принимать не менее трех способов артикуляции взрывных согласных. В современных же индоевропейских языках число способов артикуляции взрывных обычно сводится к двум; только таких языках, как армянский, курдский, осетинский и некоторые новоиндийские, то есть в языках, окруженных неиндоевропейской языковой средой, удержались еще трех- и четырехчленные системы взрывных. Обращаясь к соседним языкам, замечаем, что системы с тремя способами артикуляции взрывных имеются во всех севернокавказских и южнокавказских языках, а также в баскском и (если считать так называемые «эмфатические» согласные особым способом артикуляции) в семитских языках; языки же угрофинские и алтайские представляют только два типа взрывных, точно так же, как огромное большинство современных индоевропейских.

    Возвращаясь к исходной теме, представленной в этом посте, надо заметить, что союз ДНК-генеалогии с лингвистикой и историей-археологией мог бы быть, и непременно будет продуктивным. Представленный здесь разбор статьи Н.С. Трубецкого с позиций ДНК-генеалогии может, смею надеяться, представить несколько «вводных положений», а уж дальше все зависит от лингвистов – насколько они окажутся восприимчивыми к подобным положениям, насколько их терминология может быть приведена в разумный баланс с терминологией ДНК-генеалогии, во всяком случае, в совместных работах, и насколько они открыты к новым идеям и гипотезам, к созданию более современной картины мира.

    Анатолий А. Клёсов,
    доктор химических наук, профессор
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  2. 1 пользователь сказал cпасибо Steel за это полезное сообщение:

    soud-tarshe (18.03.2014)

  3. #2
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Обсуждение
    :)
    Я много раз бывал в Китае, и был очевидцем дискуссий китайцев и японцев, когда они молча, не произнося ни слова, писали на бумаге иероглифы (китайские и японские соответственно), эмоционально реагировали, и писали опять. На мой недоуменный вопрос (в первый раз, когда я такое видел), ответ был – что устные языки уже разошлись, а письменные – еще нет
    http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо Steel за это полезное сообщение:

    soud-tarshe (18.03.2014)

  5. #3
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    653
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 287 (сообщений: 190).
    Ответы даёт ДНК-генеалогия http://pereformat.ru/2013/02/dna-genealogy/

  6. #4
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    653
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 287 (сообщений: 190).
    В Казахстане решили использовать генетику в изучении этногенеза казахского народа...

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Ingushgen за это полезное сообщение:

    Steel (12.07.2014)

  8. #5
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    653
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 287 (сообщений: 190).
    Корреляция языковых семей и Y-гаплогрупп http://www.researchgate.net/publicat...extDialog=true

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Ingushgen за это полезное сообщение:

    Steel (14.07.2014)

  10. #6
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    653
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 287 (сообщений: 190).
    Археологи нашли родину древних жителей Северного Кавказа http://www.vz.ru/news/2011/3/2/472720.html

    Археологи из России, которые ведут раскопки древнего города Телль-Хазна на севере Сирии, воссоздали маршрут миграции древних жителей Месопотамии на Северный Кавказ, сообщил в среду сотрудник института археологии РАН Рауф Мунчаев, выступая с докладом конференции «Археологические исследования в России: новые материалы и интерпретации».
    Экспедиция под руководством Мунчаева в течение нескольких лет вела раскопки города Телль-Хазна, где было обнаружено около 550 различных сооружений, в частности, общественные зернохранилища, храмовые башни. Общая площадь раскопок составила 5,5 тыс. квадратных метров. По словам Мунчаева, это поселение относится к четвертому-третьему тысячелетию до нашей эры.
    Изучение артефактов, обнаруженных при раскопках, позволило выявить сходство с предметами, найденными ранее в курганах так называемой Майкопской культуры на Северном Кавказе. Дальнейший анализ показал, что подобные предметы были также найдены в восточном и северном Азербайджане и в южном Дагестане.
    «Мы прослеживаем целую цепь памятников от Северной Месопотамии через Восточное Закавказье, Северный Кавказ, вплоть до Тамани», - сказал Мунчаев, передает РИА «Новости».

    Он отметил, что если ранее считалось, что путь миграции из Месопотамии на Кавказ пролегал через Черное море, то теперь становится ясным, что этот маршрут был сухопутным.

  11. #7
    Уважаемый форумчанин
    Регистрация
    01.08.2012
    Сообщений
    1,658
    Поблагодарил(а)
    1,540
    Получено благодарностей: 559 (сообщений: 380).
    Из Месопотамии на Кавказ- возможно сухопутным. А с Кавказа в Европу- морским -через Турцию).

  12. #8
    Постоялец
    Регистрация
    20.01.2014
    Сообщений
    653
    Поблагодарил(а)
    25
    Получено благодарностей: 287 (сообщений: 190).
    Цитата Сообщение от Инфанта Посмотреть сообщение
    Из Месопотамии на Кавказ- возможно сухопутным. А с Кавказа в Европу- морским -через Турцию).
    Что-то я не понял сарказма,ДНК-данные давно показывают исход,например,предков вайнахов с района Северной Месопотамии и Восточной Анатолии,вопрос лишь в том,что некоторые пытаются разглядеть эту миграцию в более позднее время,чем она была на самом деле.

  13. #9
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Цитата Сообщение от Ingush-dna Посмотреть сообщение
    Что-то я не понял сарказма,ДНК-данные давно показывают исход,например,предков вайнахов с района Северной Месопотамии и Восточной Анатолии,вопрос лишь в том,что некоторые пытаются разглядеть эту миграцию в более позднее время,чем она была на самом деле.
    Так сейчас к этому многие туземные "учёные-копчённые" и клонят, бездоказательно пытаясь обосновать своим этносам первопроходство на территории, чтобы аргументировать "типа вас здесь не стояло когда мы тута горшки сеяли"))). Тут уже проглядывают попытки ставить "науку на службу партии", хотя впоследствии бывает облом этим теориям, как у соседей.Но мифы имеют свойство живучести и многие малообразованные люди до сих пор считают некоторых, не буду указывать пальцем, а то пришьют порталу статью УК и форум закроют, )))) ариями, сарматами.аланами и т.д.
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

  14. #10
    Старожил форума Аватар для Steel
    Регистрация
    19.09.2010
    Сообщений
    7,778
    Поблагодарил(а)
    1,313
    Получено благодарностей: 1,095 (сообщений: 897).
    Вот образец когда "когда пирожник судит о сапогах"
    http://youtu.be/Q3e9Qpv_doA
    Последний раз редактировалось Steel; 30.11.2014 в 05:44.
    «Не произнесёт он единого слова, иначе чтобы не записал его страж, приставленный к нему».(сура Каф, 18)
    Габриэл Джабушонори.Хевсурский поэт."Москва делала всё, чтобы ввязать в борьбу с ингушами, чеченцами, соседей Кавказа"
    "Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это."Л.Н. Толстой
    «Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм».Геббельс Й.Рехсминистр.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •