Фрейя
10.04.2008, 10:38
«Идея сдерживания когда-то превратилась в догму»
По обе стороны Атлантики стало модно говорить о холодной войне. И хотя перемены в мире очевидны, соблазн вернуться в привычную конфронтационную обстановку, когда все было понятно, велик. Известный обозреватель Джонатан Пауэр, который на протяжении нескольких десятилетий освещает мировые события для ведущих западных изданий, обратился к двум участникам политических битв эпохи идеологического противостояния. Академик РАН Георгий Арбатов и профессор политологии Збигнев Бжезинский – признанные эксперты в области международных отношений. И тот и другой знают предмет не понаслышке: и Арбатов, и Бжезинский многие годы служили советниками руководителей своих стран. Оба интервью впервые вышли в свет в британском журнале Prospect в декабре 2007 года.
--------------------------------------------------------------------------------
– Была ли холодная война необходимостью?
– Часть ответа – в том, что это исторический факт. Каковы были альтернативы в конце 40-х и начале 50-х годов прошлого века? Можно ли было бы ее избежать? Вполне возможно – при более просвещенном советском руководстве и несколько менее встревоженном руководстве западном. Но исчерпывающего ответа на этот вопрос не существует.
– Не представляется ли вам, что знаменитая «длинная телеграмма» Джорджа Кеннана была неправильно истолкована многими влиятельными людьми в американском внешнеполитическом истеблишменте?
– Не думаю, что она была неправильно понята. Но через какое-то время идея сдерживания превратилась в догму и приобрела милитаристскую направленность, к чему Кеннан, конечно же, не призывал. Если сослаться на свои собственные труды конца 1950-х – начала 1960-х, то я в те годы пропагандировал политику мирного вовлечения, поскольку коммунистическая система казалась мне, несмотря на ее внешнюю мощь, слабой в социально-экономическом плане. Вот почему представлялось, что более гибкая политика ведения холодной войны западным миром гораздо действеннее. Многие из моих критиков верили исключительно в сдерживание военными средствами.
– Удалось ли творчески использовать окончание холодной войны?
– Мы недостаточно хорошо использовали появившиеся возможности. Можно было бы сделать гораздо больше для того, чтобы вовлечь и, быть может, втянуть Россию в более тесные взаимоотношения с Западом, которые помогли бы уменьшить нараставшую ностальгию по имперскому статусу, ту, что мы сейчас наблюдаем в Кремле. Но это все опять из области предположений. Мы точно не знаем, насколько успешным мог бы быть альтернативный подход к решению этой исторической проблемы.
– Оглядываясь назад и размышляя о своих ощущениях того времени, что вы можете сказать о расширении НАТО на восток? Было ли это хорошей идеей?
– Это было необходимо с политической и исторической точек зрения. Представьте себе, какая напряженность царила бы сейчас в Центральной Европе, не будь страны этого региона членами НАТО. Достаточно взглянуть на недавние трения между Россией и Эстонией, а еще лучше – на угрозы, эмбарго и даже военные жесты России в адрес Грузии. Посмотрите, какое давление, в том числе энергетическое, Россия оказывает на Украину. Несомненно, членство в НАТО и Европейском союзе стабилизировало отношения между Центральной Европой и Россией, и в будущем оно может способствовать развитию более тесного сотрудничества между ними.
– Разве государственный секретарь США Джеймс Бейкер не давал Горбачёву обещание не расширять НАТО?
– Я в это не верю. Думаю, обещание касалось отказа от размещения войск НАТО в Восточной Европе. Сомневаюсь, что было дано какое-то однозначное обещание (это можно легко проверить) не расширять НАТО на восток.
– Но разве Америка не воспользовалась слабостью России в годы правления Ельцина?
– Думаю, что США воспользовались ситуацией, в которой необходимо было принять некоторые решения по поводу будущего статуса Центральной Европы. Не будь ясности в вопросе о принадлежности Центральной Европы и ее самоопределении, мы могли бы сегодня снова столкнуться с серьезными проблемами в самом сердце Европы.
– Георгий Арбатов в разговоре со мной подчеркивал колоссальное влияние военно-промышленного комплекса на советское руководство. Вы могли бы выступить с такой же критикой американского военно-промышленного комплекса?
– Впервые этот вопрос был поднят президентом Эйзенхауэром, и уже сам факт, что он употребил эти слова, делает ему честь. На Западе существовал и до сих пор существует военно-промышленный комплекс, который и сегодня все еще играет более или менее существенную роль. Вне всякого сомнения, он является важным аспектом нашей действительности. Не знаю, играет ли он более серьезную роль на Западе, чем играл в Советском Союзе, но подозреваю, что в Советском Союзе он имел большее значение просто в силу того, что экономическая база в СССР была намного уЂже, а соотношение военных расходов и ВНП – намного выше.
– Существует ли опасность, что Россия может снова стать военным противником?
– Сомневаюсь. Чтобы быть военным противником США в мировом масштабе, России придется выполнять какую-то миссию, осуществлять глобальную стратегию и, возможно, обрести идеологическую основу. Это представляется мне маловероятным. Но между Соединенными Штатами и Россией могут возникать трения – это легко себе представить. Отчасти они уже появились сегодня на нескольких узких направлениях. Помимо всего прочего, возможности России существенно уменьшились по сравнению с советским прошлым. Российское общество больше нацелено на социально-экономическое развитие, и это все труднее отрицать в условиях относительного доступа России на внешние мировые рынки и ее относительной открытости для внешнего мира. Если говорить коротко, ту тотальную мобилизацию, которую советский строй смог навязать России, очень трудно будет обосновать и узаконить при отсутствии крепкого и всеобъемлющего идеологического фундамента.
– Стало быть, вы не нервничаете, когда слышите воинственную риторику наподобие той, которой была пропитана речь Владимира Путина на прошлогодней Мюнхенской конференции, или высказывания в связи с развертыванием элементов системы противоракетной обороны в Центральной Европе?
– В какой-то степени я озабочен, хотя меня это не особенно беспокоит, поскольку такая риторика наносит ущерб только самой России. Она откладывает процесс своего окончательного воссоединения с Западом и отождествления с ним. Вызывающее поведение Путина, которое на более примитивном уровне иллюстрируется его появлением с обнаженным торсом прошедшим летом (имеется в виду серия фотографий президента России на отдыхе. – Ред.), похоже на мальчишескую браваду. Мне представляется, что Путин тем самым нанес ущерб международному авторитету России, но не думаю, что такое поведение дает повод для серьезного беспокойства.
– Было ли ошибкой не связать Россию более тесными узами с Европейским союзом после окончания холодной войны?
– Можно было сделать больше для того, чтобы Россия решительнее отождествляла себя с Западом – в частности, в эпоху Ельцина. Но стоит оговориться: есть большие сомнения в готовности российского общества к этому. Тот период – время великого унижения, большой неопределенности и сильного замешательства в России, так что было не так-то легко создать что-то долговечное и прочное в долгосрочной перспективе. Но хочу еще раз подчеркнуть, что в начале 1990-х нужно было попытаться сделать больше.
– Не кажется ли вам, что Россия – неотъемлемая часть западной цивилизации?
– Да, конечно, так же как и Украина.
– Но нельзя же сравнить украинских писателей, поэтов, композиторов, художников, драматургов с великими деятелями России в смысле их вклада в мировую культуру!
– Вопрос не в этом, а в том, какое общество ближе к европейскому по своим нравам и установкам. Украина в большей степени европейская страна, чем Россия. Украинцы продемонстрировали прекрасную способность улаживать разногласия без помощи оружия. Русские более склонны решать политические проблемы с применением грубой силы. Но, думаю, и то общество, и другое ценят христианское наследие, а христианское наследие тесно связано с европейским. Если сравнивать оба общества, то Украина по своему духу ближе к Европе, чем Россия, но это несущественные отличия.
– Хотелось бы вам видеть эти две страны членами Евросоюза уже в следующем поколении?
– Я часто говорил о том, что если Украина сблизится с Западом и вступит в Европейский союз и НАТО, то Россия с большей долей вероятности последует ее примеру, чем если Украина этого не сделает.
– Значит, ЕС нужно дать понять России, что на определенных условиях она могла бы присоединиться к европейскому сообществу лет эдак через 20?
– Возможно, 20 лет – это слишком короткий срок, хотя наверняка никто этого не знает, поскольку исторические процессы значительно ускорились. В будущем Европа может простираться от Португалии на Атлантическом побережье до Владивостока на Тихоокеанском. Но не знаю, когда это произойдет. Однако я точно знаю, что если Украина не сблизится с Западом, если ей помешают это сделать либо Запад не примет ее в свои ряды, то присоединение России отложится на неопределенное время и вероятность ностальгических попыток возродить империю увеличится.
– Обе сверхдержавы по-прежнему сохраняют пугающий арсенал ядерного вооружения. Как придать импульс процессу ядерного разоружения?
– Остановив его распространение. Это – непременное условие…
– Мне казалось, что непременным условием является разоружение великих держав. Без этого трудно будет сдержать те страны, которые жаждут обзавестись атомным оружием.
– В некотором смысле – да, но большинство стран, которые стремятся к тому, чтобы иметь свое ядерное оружие, не собираются вести военные действия с США или Россией. Они делают это из-за того, что опасаются соседних стран либо что-то замышляют против них. Не думаю, что нам удастся положить конец существованию ядерных арсеналов, если мы не остановим расползание оружия.
– Значит, вы не согласны с Арбатовым, что иранскую ядерную программу не удастся остановить до тех пор, пока великие державы не подадут пример и не начнут собственное ядерное разоружение?
– Я не согласен с этим мнением. Должно быть найдено какое-то решение иранской проблемы, и мы не можем ждать до тех пор, пока США и Россия начнут подлинное разоружение.
– Посмотрите на эту проблему глазами Ирана. Как могут великие державы настаивать на нераспространении, если сами не желают расставаться со своими гигантскими арсеналами?
– Это справедливый и законный аргумент. Однако если быть реалистами, то массового разоружения Америки и России на данном этапе ждать не приходится, а проблему Ирана все равно необходимо решать. Будем надеяться, что в течение следующих нескольких лет Россия и Америка продвинутся в вопросе разоружения, но если откладывать решение иранской проблемы до того момента, когда произойдет разоружение России и Америки, то возрастет вероятность того, что у Ирана появится свое ядерное оружие.
– Если бы вы с Джимми Картером снова оказались у руля в Белом доме, говорили бы вы то же самое?
– Надо думать. А почему нет?
– В своей последней книге «Второй шанс» вы очень критично отзываетесь как о Буше, так и о Клинтоне.
– У Джорджа Буша-старшего был, во-первых, уникальный шанс решить одну серьезную региональную проблему и начать двустороннее решение другой. Этой региональной проблемой было мирное урегулирование на Ближнем Востоке. Он не использовал в полной мере те возможности, которые появились после изгнания Саддама Хусейна из Кувейта, в частности, для решения израильско-палестинской проблемы. Во-вторых, проявив себя тонким и успешным дипломатом в период распада советского блока, он так и не сформулировал четко более глобальную перспективу, которая была бы способна так или иначе пленить умы россиян и придать Ельцину и его команде больше уверенности в том, что Россия может стать частью Запада. Некоторым оправданием может служить то, что он, возможно, думал осуществить все это в течение своего второго президентского срока. Однако второго срока не случилось.
Клинтон был слишком механистичен, слишком поглощен своим имиджем и внутриполитическими вопросами в то время, когда Америке представилась беспрецедентная возможность на международной арене. Кроме того, американский электорат проголосовал за республиканский Конгресс, который занялся сокращением налогов для богатых и превратил преданность Америки интересам мирового сообщества в пустую риторику.
Главу о Джордже Буше-младшем я назвал «Катастрофическое руководство». Он совершенно не понял исторического момента и имел ужасно искаженное представление о действительности, которое демагогически пропагандировал для того, чтобы добиться поддержки американского общества в совершенно ненужной войне. На мой взгляд, существует постоянный риск того, что масштабы этой войны могут разрастись еще до того, как Буш покинет свой пост.
– В каком смысле разрастись?
– В том смысле, что продолжающийся конфликт в Ираке, который Буш, вместо того чтобы покончить с ним, совершенно очевидно решил оставить в наследство своему преемнику, создает угрозу новых столкновений, вспышек насилия, провокаций, вооруженного противостояния с Ираном. Возможно, даже террористического акта в Соединенных Штатах, вину за который можно будет легко возложить на иранцев. В этом заключается внутренняя динамика войны в Ираке. Не так давно «Аль-Каида» заявила, что вооруженное столкновение Америки и Ирана во многом отвечает ее стратегическим интересам. Есть и другие силы в нашей стране и за рубежом, которые поддерживают военную акцию против Ирана. Следовательно, существует опасность того, что продолжающийся конфликт в Ираке может самым непредвиденным образом перерасти в американо-иранское противостояние, а это в свою очередь приведет в движение другие непредвиденные факторы. В результате Америка увязнет в этом регионе, что нанесет ущерб ее государственным интересам и миру на нашей планете в целом.
– Если преемником Буша станет демократ, как он сможет положить этому конец?
– Я бы призвал нового президента предпринять шаги, которые приведут войну к политическому завершению. Это следует сделать безотлагательно именно потому, что любой продолжающийся, тлеющий конфликт имеет внутреннюю динамику в нестабильном и взрывоопасном регионе Персидского залива, которая в конечном итоге может привести к вооруженному противостоянию с Ираном.
Следующему президенту следует поспешить, во-первых, начать переговоры со всеми иракскими лидерами – не только с теми, которые находятся в Зеленой зоне, – чтобы совместно определить дату вывода американских войск. Это заставит иракских лидеров более ответственно или в крайнем случае более решительно отнестись к разрешению внутренних конфликтов.
Во-вторых, использовать факт вывода американских войск из Ирака для того, чтобы побудить все пограничные страны начать региональные переговоры об оказании помощи Ираку в решении проблем безопасности после нашего ухода. Все соседи Ирака, включая Сирию и Иран, заинтересованы в том, чтобы не допустить взрыва в Ираке. Кроме того, нужно попытаться убедить другие мусульманские страны (в частности, Марокко, Египет, Алжир) оказать военную помощь Ираку после окончания оккупации с целью стабилизировать ситуацию в этой стране. Наконец, потребуется участие мирового сообщества – возможно, при посредничестве ООН – в программе широкомасштабной реабилитации иракского общества, которому эта война нанесла колоссальный урон. Параллельно я бы приложил более серьезные усилия для ведения переговоров с иранцами, а также принял более последовательные меры к тому, чтобы принудить Израиль и палестинцев к заключению реального мира вместо неустойчивого перемирия.
– Барак Обама писал, что «Соединенные Штаты должны снова повести за собой мир». Сейчас, когда эра Буша подходит к концу, мы узнали, что у Америки плохо получается «вести за собой мир».
– И да и нет. Я бы сказал, что США остаются потенциальным лидером мира, но только если будут правильно вести себя на международной арене, уделяя больше внимания внешней политике. Не следует путать доминирование с идеей собственного всемогущества. На самом деле под лидерством я понимаю то, что Соединенные Штаты могут быть важным катализатором успешного международного сотрудничества. Никто другой этого не сможет сделать. Учитывая нашу роль в мире, наши ресурсы, мы играем решающую роль. Это просто непреложный факт. Но остается выбор между подлинным лидерством и неуклюжим доминированием.
– Неоконсерваторы использовали события 11 сентября 2001 года для обоснования идеи о том, что США должны более агрессивно применять свою военно-политическую силу. Хотя ход войны в Ираке отрезвил правительство, центр тяжести в американской внешней политике по-прежнему в значительной мере смещен вправо по сравнению с тем, где он находился раньше.
– Вряд ли я соглашусь с подобным утверждением. Согласен с первой частью вашей формулировки: неоконсерваторы действительно использовали события 11 сентября, занявшись чрезвычайно успешной демагогией, в которой, как ни печально, президент сыграл первую скрипку. Но, думаю, реакция на войну означает, что маятник снова качнулся к центру. Трудно предсказать, как быстро будет смещаться центр тяжести, и многое будет зависеть от того, победит ли демократ на президентских выборах.
– Кто отважится проанализировать события 11 сентября в исторической перспективе? Это было не самое худшее из того, что Америка пережила за свою историю?
– Кровавая бойня сопоставима по масштабам с атакой на Пёрл-Харбор. Уникальность этого события в том, что оно стало глубоко личным переживанием для большинства американцев благодаря телевидению, усилившему его психологическое воздействие. Но думаю, что некоторые кандидаты от Демократической партии, такие, как Джон Эдвардс и Барак Обама, вполне определенно и конкретно раскритиковали упрощенческое и извращенное применение фразы «глобальная война с терроризмом». Конечно, это явное упрощение последствий событий 11 сентября.
– Мы ближе всего подошли к заключению всеобъемлющего мирного договора между Израилем и палестинцами в Кемп-Дэвиде при Клинтоне. Однако министр иностранных дел в кабинете Эхуда Барака сказал, что на месте Арафата он тоже отверг бы выдвинутые предложения, как слишком туманные. Какова ваша оценка Кемп-Дэвида?
– Не соглашусь с вами в том, что мы были ближе всего к успеху в Кемп-Дэвиде. Думаю, ближе всего к данной цели подошел первый Кемп-Дэвид при Картере, потому что итогом той встречи стало подписание важного мирного договора между арабским государством – Египтом и Израилем. Впоследствии это позволило заключить мирный договор между Израилем и Иорданией, который означает невозможность войны объединенного арабского мира с Израилем.
Переговоры между Клинтоном, Бараком и Арафатом так и не приблизились к прорыву, предложения действительно оставались до такой степени размытыми и неопределенными, что Арафату было трудно безоговорочно принять их, тем более что не предусматривалось никаких конкретных шагов. Кажется, он предпринял неуклюжую попытку создать впечатление, будто отвергает их, тогда как в действительности он был просто сбит с толку. Американская общественность даже не поняла, что переговоры продолжались после завершения кемп-дэвидского раунда.
– Американская пресса ужасно поносила Арафата. Чем руководствовались журналисты?
– Не забывайте, что все происходившее было тесно связано с выборами в Америке и Израиле. Обстановка политизировалась, и сложившуюся ситуацию по-разному использовали Барак и Шарон. Гор также участвовал в той кампании. Он хотел быть избранным и не желал вступать в полемику с израильтянами на том этапе.
– Почему американские СМИ, в которых работают так много умных, мыслящих людей, до такой степени упрощали ситуацию?
– Возможно, они не были полностью в курсе событий, поскольку получали информацию на брифингах, где в основном доминировали американцы и израильтяне. Так же плохо велась работа с документами и фактами: большинство аргументов были чисто словесными, и они дали конкретный импульс той шумихе в прессе.
– Оглядываясь на свою политическую жизнь, можете ли вы сказать, что верите в способность американских СМИ серьезно освещать важные вопросы? Или вы стали циником?
– Со временем я стал более циничным, но не могу сказать, что СМИ в других странах лучше. Наверно, сама природа средств массовой информации такова, что они всё упрощают. По-видимому, это неизбежно и необходимо. Но в какой-то момент упрощение превращается в искажение.
– Чтобы опубликовать мнения, расходящиеся с официальной позицией, приходится преодолевать сильное сопротивление. Тебя то и дело обвиняют в радикализме и антиамериканизме. Похоже, что руководство сети International Herald Tribune, с которой я связан и владельцами которой в разное время были The Washington Post и The New York Times, сопротивляется публикации таких материалов, которые идут вразрез с преобладающей на данный момент точкой зрения.
– Это действительно так, но, помимо всего прочего, большинство мировых проблем слишком сложны, чтобы их можно было доходчиво и популярно изложить в рамках небольшой газетной статьи. Средства массовой информации служат массам – в этом их главная задача.
– Давайте вернемся к Ирану. Отношения с этой страной испортились как раз в ваше время – в период президентства Картера. Вы совершили ошибку, позволив СМИ раздуть понятную обеспокоенность по поводу захвата заложников до непомерных масштабов. После выборов 1997 года в Иране Клинтон, опасаясь израильского и иранского лобби у себя на родине, предпочел не устанавливать более тесную связь с умеренным иранским президентом Хатами. Похоже, что Америка не разыграла иранскую карту должным образом.
– Печально, но это так. Думаю, вы более правы, говоря о неспособности Клинтона воспользоваться представившейся возможностью, нежели в другом своем утверждении по поводу заложников. В конце концов, кризис с заложниками вызвал вполне понятное недовольство в США. Реальной проблемой было падение шахского режима, которое стало следствием того, что Соединенные Штаты в 50-х годах прошлого века свергли Моссадыка, хотя в самой Америке это плохо понимали. Именно тогда США стали на путь, который со временем привел их к столкновению с поднимавшим голову иранским национализмом. Возможно, англичане манипулировали нами больше, чем кажется, когда принималось решение об устранении Моссадыка. Ведь в действительности Моссадык ссорился не с нами, а с ними. Но после его устранения мы осуществили крупномасштабное вмешательство во внутренние дела этой страны и стали получать ренту с ее нефтяных залежей, потому что Великобритания так и не вернула себе ведущие позиции в Иране. Мы заняли ее место и стали мишенью для иранского национализма.
Когда возникла угроза шаху, мы слишком долго медлили – я вынужден это признать. Мне кажется, нам следовало намного быстрее ловить рыбу или обрезать наживку. Либо нужно было решиться на поддержку шаха, чтобы подавить оппозицию, не допустить возвращения Хомейни, а затем стать на путь реформ. Либо нам нужно было быстро избавиться от шаха. Вместо этого мы попытались идти посередине и создали двусмысленную ситуацию…
– Но ведь именно вы были архитектором того политического курса.
– Я был одним из архитекторов, склоняясь к первой стратегии, тогда как другие высказывались за второй путь. Сочетание этих двух подходов оказалось непродуктивным. Сегодня мы столкнулись с такой же дилеммой в Пакистане. Нам не нравится военная диктатура, но можно ли быть уверенным в том, что популизм с примесью мусульманского фанатизма будет лучше? Можно ли установить в Пакистане двоевластие с президентом Мушаррафом и премьер-министром Бхутто (беседа состоялась до убийства Беназир Бхутто. – Ред.), или это будет означать первую фазу столкновения между ними с непредсказуемыми последствиями? Должен сказать, что не завидую нашим ведущим политикам, которым предстоит решать эту проблему, потому что, вспоминая все этапы иранского кризиса, смею утверждать: трудно быть абсолютно, на сто процентов уверенным в том, что один выбор лучше другого.
– Митт Ромни недавно писал в Foreign Affairs, что «угроза радикального ислама так же реальна, как угроза нацистской Германии и Советского Союза». Не эта ли установка направляет нас по опасному пути? Это мнение преобладает не только в республиканских кругах, но и среди других влиятельных американцев.
– Да, сенатор Либерман разделяет такую точку зрения. Это – неверное видение, паразитирующее на историческом невежестве американского населения. Как можно всерьез воспринимать слова Ромни, Джулиани или Либермана о том, что промышленно неразвитая страна Третьего мира, имеющая относительно скудные военные ресурсы, представляет такую же угрозу, какую представляла в 1939 году самая передовая индустриальная нация Европы с самой современной армией мира или какую в 50-е и 60-е годы прошлого века представлял могущественный Советский Союз, носитель популярной во всем мире идеологии и накопивший внушительный ядерный арсенал. Кандидат в президенты, который мелет подобного рода ерунду, либо держит американцев за невежественных идиотов (наверно, небезосновательно) и в этом случае занимается чистой воды демагогией, либо достаточно глуп и сам верит в эту ахинею. Тем самым он убедительно доказывает, что не заслуживает быть избранным на пост президента.
– Существует ли какой-то способ улучшить информированность американского электората, или вы уже отказались от этой затеи?
– Если бы у нас было платоническое общество, можно было бы ввести обязательные экзамены для кандидатов в президенты, чтобы те из них, которые не выдержат этот экзамен, автоматически исключались из президентской гонки!
– Не кажется ли вам, что пора менять наш народ, как однажды сказал Брехт?
– Это было бы слишком амбициозной целью. Я был бы удовлетворен переменой в кандидатах!
– В своей книге вы называете тот регион мира, о котором мы говорим, глобальными Балканами и пишете, что Америка может увязнуть в этом болоте.
– Мне кажется, у войны в Ираке наблюдается опасная динамика, которая со временем может перерасти в нечто большее. Некоторые люди в администрации президента с неоконсервативными воззрениями, похоже, испытывают непреодолимое искушение и самоубийственную склонность осложнить проблему Ирака военными действиями против Ирана.
– Что вы можете сказать о Китае? В последнее время растет тревога по поводу увеличивающихся военных расходов и всё возрастающих амбиций этой страны. Каким вам видится Китай?
– Если мы будем надувать экономику Китая, он сможет стать самой влиятельной из влиятельных стран, но не доминирующей мировой державой. Китайцы, с которыми я не раз имел дело, терпеливы, благоразумны и на удивление хорошо информированы. У них есть императорская традиция, которая позволяет им использовать свой шанс, при этом чрезмерно не напрягаясь. В этом смысле, если мы пошатнемся, они не преминут воспользоваться нашим стесненным положением, но в обозримом будущем они не выйдут за привычные рамки. У них громадные внутренние проблемы, которые мы склонны недооценивать, глядя на сверкающие, гламурные фасады Шанхая и других городов. В действительности же у них во многом неразвитая инфраструктура, колоссальная бедность и отсталость, и чтобы исправить это положение, потребуется не одно десятилетие успешной и стабильной работы без каких-либо внутренних потрясений.
– Вы говорили, что Америка рискует превратиться в огромное замкнутое сообщество, изолированное от остального мира. Что привело вас к подобному умозаключению?
– Вам это, конечно же, хорошо известно. Вопрос в том, будем ли мы продолжать в том же духе, или ситуация будет и дальше ухудшаться. Это во многом зависит от того, чтЧ мы обсуждали, а также в немалой степени от того, подвергнутся ли США новым террористическим атакам и как страна, особенно ее политическое руководство, поведет себя в этих обстоятельствах. Одно из моих обвинений в адрес президента Буша состоит в том, что он культивировал в обществе атмосферу страха вместо того, чтобы ослаблять напряжение. Я считаю, что долг политического руководства – вселять уверенность в своих сограждан. Как метко выразился президент Рузвельт, «нам нечего бояться, кроме самого страха». Буш действовал так, как будто справедливо прямо противоположное утверждение.
http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9136.html
По обе стороны Атлантики стало модно говорить о холодной войне. И хотя перемены в мире очевидны, соблазн вернуться в привычную конфронтационную обстановку, когда все было понятно, велик. Известный обозреватель Джонатан Пауэр, который на протяжении нескольких десятилетий освещает мировые события для ведущих западных изданий, обратился к двум участникам политических битв эпохи идеологического противостояния. Академик РАН Георгий Арбатов и профессор политологии Збигнев Бжезинский – признанные эксперты в области международных отношений. И тот и другой знают предмет не понаслышке: и Арбатов, и Бжезинский многие годы служили советниками руководителей своих стран. Оба интервью впервые вышли в свет в британском журнале Prospect в декабре 2007 года.
--------------------------------------------------------------------------------
– Была ли холодная война необходимостью?
– Часть ответа – в том, что это исторический факт. Каковы были альтернативы в конце 40-х и начале 50-х годов прошлого века? Можно ли было бы ее избежать? Вполне возможно – при более просвещенном советском руководстве и несколько менее встревоженном руководстве западном. Но исчерпывающего ответа на этот вопрос не существует.
– Не представляется ли вам, что знаменитая «длинная телеграмма» Джорджа Кеннана была неправильно истолкована многими влиятельными людьми в американском внешнеполитическом истеблишменте?
– Не думаю, что она была неправильно понята. Но через какое-то время идея сдерживания превратилась в догму и приобрела милитаристскую направленность, к чему Кеннан, конечно же, не призывал. Если сослаться на свои собственные труды конца 1950-х – начала 1960-х, то я в те годы пропагандировал политику мирного вовлечения, поскольку коммунистическая система казалась мне, несмотря на ее внешнюю мощь, слабой в социально-экономическом плане. Вот почему представлялось, что более гибкая политика ведения холодной войны западным миром гораздо действеннее. Многие из моих критиков верили исключительно в сдерживание военными средствами.
– Удалось ли творчески использовать окончание холодной войны?
– Мы недостаточно хорошо использовали появившиеся возможности. Можно было бы сделать гораздо больше для того, чтобы вовлечь и, быть может, втянуть Россию в более тесные взаимоотношения с Западом, которые помогли бы уменьшить нараставшую ностальгию по имперскому статусу, ту, что мы сейчас наблюдаем в Кремле. Но это все опять из области предположений. Мы точно не знаем, насколько успешным мог бы быть альтернативный подход к решению этой исторической проблемы.
– Оглядываясь назад и размышляя о своих ощущениях того времени, что вы можете сказать о расширении НАТО на восток? Было ли это хорошей идеей?
– Это было необходимо с политической и исторической точек зрения. Представьте себе, какая напряженность царила бы сейчас в Центральной Европе, не будь страны этого региона членами НАТО. Достаточно взглянуть на недавние трения между Россией и Эстонией, а еще лучше – на угрозы, эмбарго и даже военные жесты России в адрес Грузии. Посмотрите, какое давление, в том числе энергетическое, Россия оказывает на Украину. Несомненно, членство в НАТО и Европейском союзе стабилизировало отношения между Центральной Европой и Россией, и в будущем оно может способствовать развитию более тесного сотрудничества между ними.
– Разве государственный секретарь США Джеймс Бейкер не давал Горбачёву обещание не расширять НАТО?
– Я в это не верю. Думаю, обещание касалось отказа от размещения войск НАТО в Восточной Европе. Сомневаюсь, что было дано какое-то однозначное обещание (это можно легко проверить) не расширять НАТО на восток.
– Но разве Америка не воспользовалась слабостью России в годы правления Ельцина?
– Думаю, что США воспользовались ситуацией, в которой необходимо было принять некоторые решения по поводу будущего статуса Центральной Европы. Не будь ясности в вопросе о принадлежности Центральной Европы и ее самоопределении, мы могли бы сегодня снова столкнуться с серьезными проблемами в самом сердце Европы.
– Георгий Арбатов в разговоре со мной подчеркивал колоссальное влияние военно-промышленного комплекса на советское руководство. Вы могли бы выступить с такой же критикой американского военно-промышленного комплекса?
– Впервые этот вопрос был поднят президентом Эйзенхауэром, и уже сам факт, что он употребил эти слова, делает ему честь. На Западе существовал и до сих пор существует военно-промышленный комплекс, который и сегодня все еще играет более или менее существенную роль. Вне всякого сомнения, он является важным аспектом нашей действительности. Не знаю, играет ли он более серьезную роль на Западе, чем играл в Советском Союзе, но подозреваю, что в Советском Союзе он имел большее значение просто в силу того, что экономическая база в СССР была намного уЂже, а соотношение военных расходов и ВНП – намного выше.
– Существует ли опасность, что Россия может снова стать военным противником?
– Сомневаюсь. Чтобы быть военным противником США в мировом масштабе, России придется выполнять какую-то миссию, осуществлять глобальную стратегию и, возможно, обрести идеологическую основу. Это представляется мне маловероятным. Но между Соединенными Штатами и Россией могут возникать трения – это легко себе представить. Отчасти они уже появились сегодня на нескольких узких направлениях. Помимо всего прочего, возможности России существенно уменьшились по сравнению с советским прошлым. Российское общество больше нацелено на социально-экономическое развитие, и это все труднее отрицать в условиях относительного доступа России на внешние мировые рынки и ее относительной открытости для внешнего мира. Если говорить коротко, ту тотальную мобилизацию, которую советский строй смог навязать России, очень трудно будет обосновать и узаконить при отсутствии крепкого и всеобъемлющего идеологического фундамента.
– Стало быть, вы не нервничаете, когда слышите воинственную риторику наподобие той, которой была пропитана речь Владимира Путина на прошлогодней Мюнхенской конференции, или высказывания в связи с развертыванием элементов системы противоракетной обороны в Центральной Европе?
– В какой-то степени я озабочен, хотя меня это не особенно беспокоит, поскольку такая риторика наносит ущерб только самой России. Она откладывает процесс своего окончательного воссоединения с Западом и отождествления с ним. Вызывающее поведение Путина, которое на более примитивном уровне иллюстрируется его появлением с обнаженным торсом прошедшим летом (имеется в виду серия фотографий президента России на отдыхе. – Ред.), похоже на мальчишескую браваду. Мне представляется, что Путин тем самым нанес ущерб международному авторитету России, но не думаю, что такое поведение дает повод для серьезного беспокойства.
– Было ли ошибкой не связать Россию более тесными узами с Европейским союзом после окончания холодной войны?
– Можно было сделать больше для того, чтобы Россия решительнее отождествляла себя с Западом – в частности, в эпоху Ельцина. Но стоит оговориться: есть большие сомнения в готовности российского общества к этому. Тот период – время великого унижения, большой неопределенности и сильного замешательства в России, так что было не так-то легко создать что-то долговечное и прочное в долгосрочной перспективе. Но хочу еще раз подчеркнуть, что в начале 1990-х нужно было попытаться сделать больше.
– Не кажется ли вам, что Россия – неотъемлемая часть западной цивилизации?
– Да, конечно, так же как и Украина.
– Но нельзя же сравнить украинских писателей, поэтов, композиторов, художников, драматургов с великими деятелями России в смысле их вклада в мировую культуру!
– Вопрос не в этом, а в том, какое общество ближе к европейскому по своим нравам и установкам. Украина в большей степени европейская страна, чем Россия. Украинцы продемонстрировали прекрасную способность улаживать разногласия без помощи оружия. Русские более склонны решать политические проблемы с применением грубой силы. Но, думаю, и то общество, и другое ценят христианское наследие, а христианское наследие тесно связано с европейским. Если сравнивать оба общества, то Украина по своему духу ближе к Европе, чем Россия, но это несущественные отличия.
– Хотелось бы вам видеть эти две страны членами Евросоюза уже в следующем поколении?
– Я часто говорил о том, что если Украина сблизится с Западом и вступит в Европейский союз и НАТО, то Россия с большей долей вероятности последует ее примеру, чем если Украина этого не сделает.
– Значит, ЕС нужно дать понять России, что на определенных условиях она могла бы присоединиться к европейскому сообществу лет эдак через 20?
– Возможно, 20 лет – это слишком короткий срок, хотя наверняка никто этого не знает, поскольку исторические процессы значительно ускорились. В будущем Европа может простираться от Португалии на Атлантическом побережье до Владивостока на Тихоокеанском. Но не знаю, когда это произойдет. Однако я точно знаю, что если Украина не сблизится с Западом, если ей помешают это сделать либо Запад не примет ее в свои ряды, то присоединение России отложится на неопределенное время и вероятность ностальгических попыток возродить империю увеличится.
– Обе сверхдержавы по-прежнему сохраняют пугающий арсенал ядерного вооружения. Как придать импульс процессу ядерного разоружения?
– Остановив его распространение. Это – непременное условие…
– Мне казалось, что непременным условием является разоружение великих держав. Без этого трудно будет сдержать те страны, которые жаждут обзавестись атомным оружием.
– В некотором смысле – да, но большинство стран, которые стремятся к тому, чтобы иметь свое ядерное оружие, не собираются вести военные действия с США или Россией. Они делают это из-за того, что опасаются соседних стран либо что-то замышляют против них. Не думаю, что нам удастся положить конец существованию ядерных арсеналов, если мы не остановим расползание оружия.
– Значит, вы не согласны с Арбатовым, что иранскую ядерную программу не удастся остановить до тех пор, пока великие державы не подадут пример и не начнут собственное ядерное разоружение?
– Я не согласен с этим мнением. Должно быть найдено какое-то решение иранской проблемы, и мы не можем ждать до тех пор, пока США и Россия начнут подлинное разоружение.
– Посмотрите на эту проблему глазами Ирана. Как могут великие державы настаивать на нераспространении, если сами не желают расставаться со своими гигантскими арсеналами?
– Это справедливый и законный аргумент. Однако если быть реалистами, то массового разоружения Америки и России на данном этапе ждать не приходится, а проблему Ирана все равно необходимо решать. Будем надеяться, что в течение следующих нескольких лет Россия и Америка продвинутся в вопросе разоружения, но если откладывать решение иранской проблемы до того момента, когда произойдет разоружение России и Америки, то возрастет вероятность того, что у Ирана появится свое ядерное оружие.
– Если бы вы с Джимми Картером снова оказались у руля в Белом доме, говорили бы вы то же самое?
– Надо думать. А почему нет?
– В своей последней книге «Второй шанс» вы очень критично отзываетесь как о Буше, так и о Клинтоне.
– У Джорджа Буша-старшего был, во-первых, уникальный шанс решить одну серьезную региональную проблему и начать двустороннее решение другой. Этой региональной проблемой было мирное урегулирование на Ближнем Востоке. Он не использовал в полной мере те возможности, которые появились после изгнания Саддама Хусейна из Кувейта, в частности, для решения израильско-палестинской проблемы. Во-вторых, проявив себя тонким и успешным дипломатом в период распада советского блока, он так и не сформулировал четко более глобальную перспективу, которая была бы способна так или иначе пленить умы россиян и придать Ельцину и его команде больше уверенности в том, что Россия может стать частью Запада. Некоторым оправданием может служить то, что он, возможно, думал осуществить все это в течение своего второго президентского срока. Однако второго срока не случилось.
Клинтон был слишком механистичен, слишком поглощен своим имиджем и внутриполитическими вопросами в то время, когда Америке представилась беспрецедентная возможность на международной арене. Кроме того, американский электорат проголосовал за республиканский Конгресс, который занялся сокращением налогов для богатых и превратил преданность Америки интересам мирового сообщества в пустую риторику.
Главу о Джордже Буше-младшем я назвал «Катастрофическое руководство». Он совершенно не понял исторического момента и имел ужасно искаженное представление о действительности, которое демагогически пропагандировал для того, чтобы добиться поддержки американского общества в совершенно ненужной войне. На мой взгляд, существует постоянный риск того, что масштабы этой войны могут разрастись еще до того, как Буш покинет свой пост.
– В каком смысле разрастись?
– В том смысле, что продолжающийся конфликт в Ираке, который Буш, вместо того чтобы покончить с ним, совершенно очевидно решил оставить в наследство своему преемнику, создает угрозу новых столкновений, вспышек насилия, провокаций, вооруженного противостояния с Ираном. Возможно, даже террористического акта в Соединенных Штатах, вину за который можно будет легко возложить на иранцев. В этом заключается внутренняя динамика войны в Ираке. Не так давно «Аль-Каида» заявила, что вооруженное столкновение Америки и Ирана во многом отвечает ее стратегическим интересам. Есть и другие силы в нашей стране и за рубежом, которые поддерживают военную акцию против Ирана. Следовательно, существует опасность того, что продолжающийся конфликт в Ираке может самым непредвиденным образом перерасти в американо-иранское противостояние, а это в свою очередь приведет в движение другие непредвиденные факторы. В результате Америка увязнет в этом регионе, что нанесет ущерб ее государственным интересам и миру на нашей планете в целом.
– Если преемником Буша станет демократ, как он сможет положить этому конец?
– Я бы призвал нового президента предпринять шаги, которые приведут войну к политическому завершению. Это следует сделать безотлагательно именно потому, что любой продолжающийся, тлеющий конфликт имеет внутреннюю динамику в нестабильном и взрывоопасном регионе Персидского залива, которая в конечном итоге может привести к вооруженному противостоянию с Ираном.
Следующему президенту следует поспешить, во-первых, начать переговоры со всеми иракскими лидерами – не только с теми, которые находятся в Зеленой зоне, – чтобы совместно определить дату вывода американских войск. Это заставит иракских лидеров более ответственно или в крайнем случае более решительно отнестись к разрешению внутренних конфликтов.
Во-вторых, использовать факт вывода американских войск из Ирака для того, чтобы побудить все пограничные страны начать региональные переговоры об оказании помощи Ираку в решении проблем безопасности после нашего ухода. Все соседи Ирака, включая Сирию и Иран, заинтересованы в том, чтобы не допустить взрыва в Ираке. Кроме того, нужно попытаться убедить другие мусульманские страны (в частности, Марокко, Египет, Алжир) оказать военную помощь Ираку после окончания оккупации с целью стабилизировать ситуацию в этой стране. Наконец, потребуется участие мирового сообщества – возможно, при посредничестве ООН – в программе широкомасштабной реабилитации иракского общества, которому эта война нанесла колоссальный урон. Параллельно я бы приложил более серьезные усилия для ведения переговоров с иранцами, а также принял более последовательные меры к тому, чтобы принудить Израиль и палестинцев к заключению реального мира вместо неустойчивого перемирия.
– Барак Обама писал, что «Соединенные Штаты должны снова повести за собой мир». Сейчас, когда эра Буша подходит к концу, мы узнали, что у Америки плохо получается «вести за собой мир».
– И да и нет. Я бы сказал, что США остаются потенциальным лидером мира, но только если будут правильно вести себя на международной арене, уделяя больше внимания внешней политике. Не следует путать доминирование с идеей собственного всемогущества. На самом деле под лидерством я понимаю то, что Соединенные Штаты могут быть важным катализатором успешного международного сотрудничества. Никто другой этого не сможет сделать. Учитывая нашу роль в мире, наши ресурсы, мы играем решающую роль. Это просто непреложный факт. Но остается выбор между подлинным лидерством и неуклюжим доминированием.
– Неоконсерваторы использовали события 11 сентября 2001 года для обоснования идеи о том, что США должны более агрессивно применять свою военно-политическую силу. Хотя ход войны в Ираке отрезвил правительство, центр тяжести в американской внешней политике по-прежнему в значительной мере смещен вправо по сравнению с тем, где он находился раньше.
– Вряд ли я соглашусь с подобным утверждением. Согласен с первой частью вашей формулировки: неоконсерваторы действительно использовали события 11 сентября, занявшись чрезвычайно успешной демагогией, в которой, как ни печально, президент сыграл первую скрипку. Но, думаю, реакция на войну означает, что маятник снова качнулся к центру. Трудно предсказать, как быстро будет смещаться центр тяжести, и многое будет зависеть от того, победит ли демократ на президентских выборах.
– Кто отважится проанализировать события 11 сентября в исторической перспективе? Это было не самое худшее из того, что Америка пережила за свою историю?
– Кровавая бойня сопоставима по масштабам с атакой на Пёрл-Харбор. Уникальность этого события в том, что оно стало глубоко личным переживанием для большинства американцев благодаря телевидению, усилившему его психологическое воздействие. Но думаю, что некоторые кандидаты от Демократической партии, такие, как Джон Эдвардс и Барак Обама, вполне определенно и конкретно раскритиковали упрощенческое и извращенное применение фразы «глобальная война с терроризмом». Конечно, это явное упрощение последствий событий 11 сентября.
– Мы ближе всего подошли к заключению всеобъемлющего мирного договора между Израилем и палестинцами в Кемп-Дэвиде при Клинтоне. Однако министр иностранных дел в кабинете Эхуда Барака сказал, что на месте Арафата он тоже отверг бы выдвинутые предложения, как слишком туманные. Какова ваша оценка Кемп-Дэвида?
– Не соглашусь с вами в том, что мы были ближе всего к успеху в Кемп-Дэвиде. Думаю, ближе всего к данной цели подошел первый Кемп-Дэвид при Картере, потому что итогом той встречи стало подписание важного мирного договора между арабским государством – Египтом и Израилем. Впоследствии это позволило заключить мирный договор между Израилем и Иорданией, который означает невозможность войны объединенного арабского мира с Израилем.
Переговоры между Клинтоном, Бараком и Арафатом так и не приблизились к прорыву, предложения действительно оставались до такой степени размытыми и неопределенными, что Арафату было трудно безоговорочно принять их, тем более что не предусматривалось никаких конкретных шагов. Кажется, он предпринял неуклюжую попытку создать впечатление, будто отвергает их, тогда как в действительности он был просто сбит с толку. Американская общественность даже не поняла, что переговоры продолжались после завершения кемп-дэвидского раунда.
– Американская пресса ужасно поносила Арафата. Чем руководствовались журналисты?
– Не забывайте, что все происходившее было тесно связано с выборами в Америке и Израиле. Обстановка политизировалась, и сложившуюся ситуацию по-разному использовали Барак и Шарон. Гор также участвовал в той кампании. Он хотел быть избранным и не желал вступать в полемику с израильтянами на том этапе.
– Почему американские СМИ, в которых работают так много умных, мыслящих людей, до такой степени упрощали ситуацию?
– Возможно, они не были полностью в курсе событий, поскольку получали информацию на брифингах, где в основном доминировали американцы и израильтяне. Так же плохо велась работа с документами и фактами: большинство аргументов были чисто словесными, и они дали конкретный импульс той шумихе в прессе.
– Оглядываясь на свою политическую жизнь, можете ли вы сказать, что верите в способность американских СМИ серьезно освещать важные вопросы? Или вы стали циником?
– Со временем я стал более циничным, но не могу сказать, что СМИ в других странах лучше. Наверно, сама природа средств массовой информации такова, что они всё упрощают. По-видимому, это неизбежно и необходимо. Но в какой-то момент упрощение превращается в искажение.
– Чтобы опубликовать мнения, расходящиеся с официальной позицией, приходится преодолевать сильное сопротивление. Тебя то и дело обвиняют в радикализме и антиамериканизме. Похоже, что руководство сети International Herald Tribune, с которой я связан и владельцами которой в разное время были The Washington Post и The New York Times, сопротивляется публикации таких материалов, которые идут вразрез с преобладающей на данный момент точкой зрения.
– Это действительно так, но, помимо всего прочего, большинство мировых проблем слишком сложны, чтобы их можно было доходчиво и популярно изложить в рамках небольшой газетной статьи. Средства массовой информации служат массам – в этом их главная задача.
– Давайте вернемся к Ирану. Отношения с этой страной испортились как раз в ваше время – в период президентства Картера. Вы совершили ошибку, позволив СМИ раздуть понятную обеспокоенность по поводу захвата заложников до непомерных масштабов. После выборов 1997 года в Иране Клинтон, опасаясь израильского и иранского лобби у себя на родине, предпочел не устанавливать более тесную связь с умеренным иранским президентом Хатами. Похоже, что Америка не разыграла иранскую карту должным образом.
– Печально, но это так. Думаю, вы более правы, говоря о неспособности Клинтона воспользоваться представившейся возможностью, нежели в другом своем утверждении по поводу заложников. В конце концов, кризис с заложниками вызвал вполне понятное недовольство в США. Реальной проблемой было падение шахского режима, которое стало следствием того, что Соединенные Штаты в 50-х годах прошлого века свергли Моссадыка, хотя в самой Америке это плохо понимали. Именно тогда США стали на путь, который со временем привел их к столкновению с поднимавшим голову иранским национализмом. Возможно, англичане манипулировали нами больше, чем кажется, когда принималось решение об устранении Моссадыка. Ведь в действительности Моссадык ссорился не с нами, а с ними. Но после его устранения мы осуществили крупномасштабное вмешательство во внутренние дела этой страны и стали получать ренту с ее нефтяных залежей, потому что Великобритания так и не вернула себе ведущие позиции в Иране. Мы заняли ее место и стали мишенью для иранского национализма.
Когда возникла угроза шаху, мы слишком долго медлили – я вынужден это признать. Мне кажется, нам следовало намного быстрее ловить рыбу или обрезать наживку. Либо нужно было решиться на поддержку шаха, чтобы подавить оппозицию, не допустить возвращения Хомейни, а затем стать на путь реформ. Либо нам нужно было быстро избавиться от шаха. Вместо этого мы попытались идти посередине и создали двусмысленную ситуацию…
– Но ведь именно вы были архитектором того политического курса.
– Я был одним из архитекторов, склоняясь к первой стратегии, тогда как другие высказывались за второй путь. Сочетание этих двух подходов оказалось непродуктивным. Сегодня мы столкнулись с такой же дилеммой в Пакистане. Нам не нравится военная диктатура, но можно ли быть уверенным в том, что популизм с примесью мусульманского фанатизма будет лучше? Можно ли установить в Пакистане двоевластие с президентом Мушаррафом и премьер-министром Бхутто (беседа состоялась до убийства Беназир Бхутто. – Ред.), или это будет означать первую фазу столкновения между ними с непредсказуемыми последствиями? Должен сказать, что не завидую нашим ведущим политикам, которым предстоит решать эту проблему, потому что, вспоминая все этапы иранского кризиса, смею утверждать: трудно быть абсолютно, на сто процентов уверенным в том, что один выбор лучше другого.
– Митт Ромни недавно писал в Foreign Affairs, что «угроза радикального ислама так же реальна, как угроза нацистской Германии и Советского Союза». Не эта ли установка направляет нас по опасному пути? Это мнение преобладает не только в республиканских кругах, но и среди других влиятельных американцев.
– Да, сенатор Либерман разделяет такую точку зрения. Это – неверное видение, паразитирующее на историческом невежестве американского населения. Как можно всерьез воспринимать слова Ромни, Джулиани или Либермана о том, что промышленно неразвитая страна Третьего мира, имеющая относительно скудные военные ресурсы, представляет такую же угрозу, какую представляла в 1939 году самая передовая индустриальная нация Европы с самой современной армией мира или какую в 50-е и 60-е годы прошлого века представлял могущественный Советский Союз, носитель популярной во всем мире идеологии и накопивший внушительный ядерный арсенал. Кандидат в президенты, который мелет подобного рода ерунду, либо держит американцев за невежественных идиотов (наверно, небезосновательно) и в этом случае занимается чистой воды демагогией, либо достаточно глуп и сам верит в эту ахинею. Тем самым он убедительно доказывает, что не заслуживает быть избранным на пост президента.
– Существует ли какой-то способ улучшить информированность американского электората, или вы уже отказались от этой затеи?
– Если бы у нас было платоническое общество, можно было бы ввести обязательные экзамены для кандидатов в президенты, чтобы те из них, которые не выдержат этот экзамен, автоматически исключались из президентской гонки!
– Не кажется ли вам, что пора менять наш народ, как однажды сказал Брехт?
– Это было бы слишком амбициозной целью. Я был бы удовлетворен переменой в кандидатах!
– В своей книге вы называете тот регион мира, о котором мы говорим, глобальными Балканами и пишете, что Америка может увязнуть в этом болоте.
– Мне кажется, у войны в Ираке наблюдается опасная динамика, которая со временем может перерасти в нечто большее. Некоторые люди в администрации президента с неоконсервативными воззрениями, похоже, испытывают непреодолимое искушение и самоубийственную склонность осложнить проблему Ирака военными действиями против Ирана.
– Что вы можете сказать о Китае? В последнее время растет тревога по поводу увеличивающихся военных расходов и всё возрастающих амбиций этой страны. Каким вам видится Китай?
– Если мы будем надувать экономику Китая, он сможет стать самой влиятельной из влиятельных стран, но не доминирующей мировой державой. Китайцы, с которыми я не раз имел дело, терпеливы, благоразумны и на удивление хорошо информированы. У них есть императорская традиция, которая позволяет им использовать свой шанс, при этом чрезмерно не напрягаясь. В этом смысле, если мы пошатнемся, они не преминут воспользоваться нашим стесненным положением, но в обозримом будущем они не выйдут за привычные рамки. У них громадные внутренние проблемы, которые мы склонны недооценивать, глядя на сверкающие, гламурные фасады Шанхая и других городов. В действительности же у них во многом неразвитая инфраструктура, колоссальная бедность и отсталость, и чтобы исправить это положение, потребуется не одно десятилетие успешной и стабильной работы без каких-либо внутренних потрясений.
– Вы говорили, что Америка рискует превратиться в огромное замкнутое сообщество, изолированное от остального мира. Что привело вас к подобному умозаключению?
– Вам это, конечно же, хорошо известно. Вопрос в том, будем ли мы продолжать в том же духе, или ситуация будет и дальше ухудшаться. Это во многом зависит от того, чтЧ мы обсуждали, а также в немалой степени от того, подвергнутся ли США новым террористическим атакам и как страна, особенно ее политическое руководство, поведет себя в этих обстоятельствах. Одно из моих обвинений в адрес президента Буша состоит в том, что он культивировал в обществе атмосферу страха вместо того, чтобы ослаблять напряжение. Я считаю, что долг политического руководства – вселять уверенность в своих сограждан. Как метко выразился президент Рузвельт, «нам нечего бояться, кроме самого страха». Буш действовал так, как будто справедливо прямо противоположное утверждение.
http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9136.html