Весь Навальный

http://novayagazeta.ru/data/2011/023_a/00.html

Стенограмма встречи Алексея Навального с народом. О рутинной работе и конечных целях, о политических симпатиях и самоопределении, о тех, кто у власти, и сколько им осталось, о проекте «Роспил» и провале в Кировской области. А также — что такое «компромат на Навального» и почему Дворкович решился на эту публичную угрозу

http://novayagazeta.ru/ai/article.1055319/pics.2.jpg
«Победой в таком тактическом смысле я считаю объявление свободных выборов»



«Я верю в то, что моя работа, она внесет какую-то маленькую лепту в то, чтобы эти ребята сели на самолет и улетели. Ну, не знаю, куда им можно улететь…»

«А я тут, кстати! И я скоро опубликую в своем ЖЖ информацию, которая подтверждает, что большая часть проектов, которые Вы реализуете, реализуется за деньги, поступающие от конкретных заказчиков...»
25 февраля Алексей Навальный выступал в кафе «Цвет ночи», которое по пятницам превращается в дискуссионный клуб. В небольшой зал, расчитанный на 50 человек, втолкалось вдвое больше народу. За неделю до встречи здесь уже невозможно было зарезервировать столик. Лист ожидания насчитывал порядка 100 человек, большая часть из которых так и не смогла попасть в клуб. Навальный говорил 2 часа, и его слушали. Ни один зритель не покинул зал раньше, чем сам Алексей сказал: «стоп» и откланялся со сцены. Публика собралась всякая.

Было совсем мало журналистов, немного «глянцевых» дамочек и таких же молодых людей, тыкавших указательным пальцем в айпады и айфоны.

В основном зрители — люди обеспеченные, но не тупая офисная пыль, прилипшая к бренду «навальный», а думающие, активные, с интересными вопросами.

Встреча проходила в режиме вопросов и ответов.


Первый вопрос из зала: Зачем вы это делаете?

Алексей Навальный: … это очень раздражающий меня вопрос. Это самый первый вопрос, самый частый, он реально выводит меня из себя. И мне все время хочется спросить, и я вас тоже спрошу: а вы, почему все это не делаете? Видите, я уже начал разоблачать, Сейчас я всех вас разоблачу.

То есть, я реально не понимаю ни на одну секунду, почему все не занимаются тем же самым, что и я. То, что происходит с нашей страной... можно такую метафорупривести: идет старушка, такая уже полудохлая, тащит в сетке какие-то банки, подходят к ней подростки 13-летние, начинают эту старушку бить. Повалили ее в снег, отнимают у нее банки и бутылки. Никто за старушку не вступается. А все, наоборот, сидят, смотрят в Твиттер, и пишут там: «Скоты какие! Старушку бьют!». Кто-то другой пишет: «Да, плохо бабушке приходится!». А представитель либеральной интеллигенции говорит: «Ну, дети, они же такие злые, они всегда старушек бьют. Это исторически сложилось». То есть, я не понимаю, как можно смотреть на избиваемую старушку? Может, здесь какой-то пафос неуместный в моей фразе, но это ровно так и есть. Нашу страну-старушку грабят злые подростки. Все, что нужно сделать, - этих подростков разогнать и надрать им уши! Я абсолютно верю, что все мы должны это делать. И все мы можем это делать.

Очень часто мне говорят: мы не можем это делать. Давайте… А что, собственно, я делаю? Давайте вспомним, какие дела я веду. Кто может на память сказать?

- «Транснефть».

- «Роснефть».

- ВТБ.

А.Н. … путинский самолет, и так далее. ВТБ – все абсолютно было взято из газеты «Ведомости». Все жалобы, которые мы подавали – это газета «Ведомости». «Транснефть» - это единственный материал, который мы где-то нашли. И то найти его было не так сложно. Все знают о существовании коррупции, все знали о существовании этих документов. «Роснефть» и фирма «Гунвор» - это абсолютно все «Ведомости», «Коммерсант», любая деловая пресса. Что еще? Президентский самолет – это по телевизору показывали, что Путин там летит, управляет самолетом, поливает какие-то горящие леса. То есть, я не делаю ничего такого, чего не мог бы сделать абсолютно любой человек. Никаких особых знаний или организационных возможностей для этого абсолютно не нужно. У меня есть небольшой офис, 100 кв. метров, в нем работают 5 человек. Зарплаты юристов какие в России существуют, все примерно понимают. То есть, можно с точностью плюс-минус 10 тысяч рублей посчитать, сколько стоит вся моя деятельность. Ее может делать абсолютно любой. И я искренне не понимаю, почему ей не занимаются все.

Верю ли я в победу?

Здесь я хочу рассказать такую короткую историю, которую за последнюю неделю уже много раз рассказал, может, кто-то уже слышал.
Я полгода назад учился в Йельском университете. Проходил стажировку полугодовую, вернулся в конце декабря. Со мной там был один студент из Туниса. Такой Фарес Маврук. Местный оппозиционер, бизнесмен и так далее. И мы с ним очень много обсуждали, естественно, ситуацию в России, ситуацию в Тунисе. И этот Фарес все время мне жутко завидовал, когда мы сравнивали ситуацию в России и ситуацию в тунисе. Он говорит: «У нас вообще заблокирован Интернет. У нас нет ни Твиттера, ни YouTube, вообще ничего нет. Поэтому вы, русские, такие счастливые, все у вас замечательно. А у нас абсолютно 100%-ный тотальный контроль спецслужб над всем. У нас не разрешают ни одного митинга. У нас президента поддерживают и любят все. У нас элита такая наглая, вороватая, которая целыми днями тусуется во Франции, она полностью ориентирована на президента. У нас самый высокий уровень жизни среди соседних стран, поэтому вообще у нас не будет никакого ни просвета, ничего…» Он приезжал в Йель и вместе со мной делал презентацию для студентов. Я вроде был как «приглашенная звезда», а этот блогер был такой скромный чувачок. Я рассказывал про «Транснефть», он показывал какие-то свои акции и показывал видео с этих акций.

Я смотрел и думал: «Господи, какое убожество эта тунисская оппозиция!». То есть, все наши марши несогласных – это просто супер-круто! Там какие-то пять человек, которых снимают тридцать пять журналистов. И это было настолько ничтожно… Это было в середине декабря. Середина декабря… Через месяц все эти крутые президенты и прекрасная элита, загрузив свои золотые слитки, сматывалась в Саудовскую Аравию.

Я не хочу проводить каких-то там аналогий, экстраполяций, и так далее. Есть огромное количество аргументов: почему Россия – не Тунис? У нас не такая концентрация населения, у нас гораздо более старше население, у нас тут гораздо более холодно – невозможно митинговать много дней подряд, и так далее. Но я абсолютно верю в конечную победу просто потому, что я вижу, то, что МЫ делаем, я надеюсь, то, что я делаю, это правильно. И я думаю, все то, что делают ОНИ – это неправильно. Это путь тупиковый. И вот просто осознание этого говорит мне, что наша победа, она просто неизбежна. Я понимаю, что, может быть, это вызовет какие-то саркастические усмешки, и так далее. Но победа добра над злом, она неизбежна. Вот эти злые подростки, которые бьют бабушку и отнимают у нее бутылки, рано или поздно кто-то им уши накрутит, и они убегут. И я верю в то, что моя работа (она скромная, с проблемами, с недостатками, и так далее), она внесет какую-то маленькую лепту в то, чтобы эти ребята сели на самолет и улетели. Ну, не знаю, куда им можно улететь…

- В Северную Корею.

А.Н. В Северную Корею. Но мы в отличие от Туниса постараемся заранее у них изъять загранпаспорта.

- А есть уже какие-то признаки этой победы, хоть малейшие?

А.Н. Ну, что такое признаки победы? Я вижу абсолютно настроение населения. Оно изменилось полностью. Пресловутые мои вот эти опросы: 96% считают «Единую Россию» партией жуликов и воров. Я вижу, что реальные оценки рейтингов «Единой России» крайне низкие, там максимально 20%. По некоторым республикам 35%. С помощью досрочного голосования, которое является инструментом манипуляций, они могут дотянуть до 50% и еще 15% просто пририсовать. Я вижу, что система крайне напрягается, чтобы выжить и изобразить из себя какую-то легитимность. Я понимаю, что они долго так работать не смогут. Вот все смеются на Волочковой, но это же так и есть… Есть такие люди, которые какими-то рецепторами чувствуют… И вот эти люди начали разбегаться. Я считаю, что это признаки.

- Вы собираетесь создавать какую-то общественную организацию или присоединяться к существующей?

А.Н. Вы имеете ввиду, наверное, ПАРНАС? Немцова, Милова и так далее. Что касается выборов. Я не вижу смысла участвовать в какой-то организационной структуре. Почему? Потому это правило, которое нам навязали. Условно говоря, что даст организация, в которой я введу какое-то фиксированное членство? Я возьму этих людей, которые меня поддерживают и пишут что-то в комментариях, я просто соберу со всех них анкеты, и они станут движением. Что это даст? Ничего.

Эти анкеты я понесу Суркову, и Сурков с Коноваловым будут сидеть и думать: «Может быть, мы зарегистрируем, а, может быть, мы не зарегистрируем… Ну пусть он у нас получше попросят. А лучше ему намекнуть, что если он будет «хорошим», то тогда мы скажем, что зарегистрируем, а потом все равно не зарегистрируем. И посмеемся».

То есть, для чего вообще играть-то в эту чушь? Я не вижу здесь ни малейшего смысла.

А реально существующие движения, они есть. Они существуют как факт. Есть организации, все у которых все есть, в сейфе лежит листочек из Минюста. Он мне не нужен. Он мне никак не поможет в моей работе.

- Что в вашем понимании «победа»? Потому что в 91-м году многие тоже думали, что это победа.

А.Н. Победа – это объявление свободных выборов. Вот у нас была долгая тема с демократами, что демократия – это власть демократов, которыми назвались все. Победа, это, я считаю, прекращение узурпации власти, которая сейчас происходит, и победа – это свободные выборы. Кто на них победит? Понятно, что там разные люди будут. Пресловутые злые националисты, коммунисты, победят разные люди. Но победой в таком тактическом смысле я считаю объявление свободных выборов.

- А в долгосрочной перспективе? Все-таки это одномоментно, а плюс три года, плюс пять лет?..

А.Н. В долгосрочной перспективе я не вижу необходимости здесь что-то изобретать. Мое видение будущего России заключается в том, что Россия – это европейская страна. На самом деле, может быть, ординарная европейская страна. Несмотря на то, что нам пытаются насадить. Русские, даже которые говорят, что «мы хотим быть такими самобытными», они все равно едут в Германию, из Германии возвращаются и начинают: «А чего ж у нас-то?.. Вот там порядок, там люди на тротуаре не паркуются…», и так далее. Поэтому все равно ментально мы все стремимся туда. Россия должна развиваться как просто одна из европейских стран. Это и будет нашей стратегической победой.

- Алексей, почему власть, с вашей точки зрения, так неумело, я бы даже сказал, лубочно, защищается от ваших нападок, почему так глупо реагирует, иногда карикатурно?

А.Н. Что вы имеете ввиду?

- Любая ваша нападка заканчивается… Да, хотя бы последнее интервью с «Единой Россией», с Федоровым.

А.Н. Понимаете, было бы ошибочно считать, что власть, она как-то едина, и может что-то сделать. Это не так. То есть, понятно, что любого отдельного человека можно закатать в асфальт, можно арестовать даже богатого человека, можно разогнать его компанию, можно его запугать, замучить, все, что угодно, можно сделать, но системно они не способны делать каких-то сложных вещей. Не потому что они дураки, а потому что они просто заняты другим. Это не преувеличение и не утрирование, но единственная мотивация любого человека, который сидит вот там, являются конкретно деньги либо для себя, либо для своих предпринимателей, либо расширение какого-то круга своих полномочий. Все, больше ничего. Поэтому, если вы думаете, что там сидит какая-то куча людей в кабинете, которые думают, как остановить Навального… В лучшем случае, они думают о том: как нам взять бюджет, чтобы остановить Навального.

- Есть толковые исполнители?

А.Н. Толковый исполнитель, это тот, который – «где нам взять бюджет?»… Он берет бюджет, он толковый исполнитель, он каких-то там ботов присылает ко мне в ЖЖ. Они приходят, кидаются резиновыми членами. Они и есть толковые исполнители. В каком-то смысле они эффективны, потому что действительно они надоедают и раздражают на каком-то этапе. Ну, вот, они-то считают себя очень эффективными. В каком-то смысле это так и есть. Они же «крутые», «Гунвор»-то у них. Вроде бы простая вещь - треть российской нефти через какой-то оффшор продается. Продается, продается – никто здесь особо не бузит, митингов по этому поводу не жгут. Работает? Работает. Поэтому они считают, что они эффективно действуют.

- Я просто хочу, сказать, бывают такие люди, как Федоров, а вот сегодня, по-моему, была довольно качественная провокация в Твиттере, которая Алексею будет хорошим уроком.

А.Н. Вы имеете ввиду Дворковича?

- Да.

Михаил Дворкович (неожиданно из-за столика): Я тут, кстати!

А.Н. О, Дворкович пришел. Круто. Все знают эту историю? Я могу какое-то время уделить. Знаете или не знаете?

- Расскажите!

А.Н. Ладно, раз начали говорить. Присутствующий здесь Дворкович младший, младший-старший, ну, короче, Дворкович-брат, назовем его так, написал в Твиттере, что я «высокооплачиваемый экстремист», и он немедленно меня вызывает на дебаты.

М.Д. Не совсем так. Давайте, я уж лучше расскажу, что было. Для начала, я неделю назад попросил Вас извиниться за клевету, которую Вы обратили в сторону Евгения Федорова относительно его пяти квартир, машины и дома. Потому что это реально было клеветой, о которой Вы знаете, о том, что Вы не так прочитали немножко декларацию. И дом Евгения Федорова является развалюхой в Калининградской области, за 300 тысяч рублей купленный несколько нет назад, «Мерседес» у него из класса 2004 года полуразваленный, квартира им получена в Первой Думе, будучи депутатом, как служебная квартира, вторая досталась от родителей, третья - когда-то они с женой благодаря ее же родителям для ребенка покупали, ну, и так далее. Я не буду продолжать, это его частная жизнь. Купил единственную квартиру на свои деньги, когда не был депутатом, чтоб Вы понимали. Хотя Вы сказали, что он всю жизнь был чиновником. Хотя служил в Афганистане во время войны, был главным энергетиком 40-й армии. Человек отработал очень много на государственной службе и является, на самом деле, патриотом и государственником. Он слабейшим образом с Вами поработал на радио. Действительно он был очень неубедителен. Он был демагогичен, он не ответил ни на один вопрос – это правда.

Более того, я считаю Вашу деятельность вполне разумной, нормальной и занимаюсь примерно тем же самым. Тем не менее, те методы, которыми Вы действуете, я не всегда с ними был согласен, и последнее время мне стало еще сложнее ее воспринимать, потому что ко мне из разных источников поступила информация, которую я скоро опубликую в своем Живом Журнале, которая подтверждает, что большая часть проектов, которые Вы реализуете, реализуется за деньги, поступающие от конкретных заказчиков. Таким образом, даже учитывая то, что Вы делаете правильное дело, когда Вы это делаете за деньги, это уже не борьба со злом, это называется – за деньги одного человека Вы наезжаете на другого человека. Это Ваша работа. Вы адвокат. Ничего плохого в этом нет. Более того, я готов Вам помочь в Вашей деятельности, только бесплатно.

Знаете, я занимаюсь этим бесплатно, потому что у меня трое детей, и я хочу, чтобы они жили в нормальной стране. И сегодня я написал простую вещь: то, как Вы действуете, когда Вы клевещете на людей, даете не всегда проверенную информацию – это экстремизм, потому что делаете Вы это эпатажно, прямо, явно. Ну, Вы умеете, Вы – молодец! Поэтому я пригласил Вас на прямые открытые дебаты. Вы отказались. Ваше право. Буду писать с доказательствами, с бумагами, как это Вы умеете делать. Спасибо!

А.Н. Ну, вот видите, Энди Уорхолл прав, и Михаил Дворкович получил свои 15 минут славы. Вот, смотрите, раньше приходили на какие-то мероприятия - «нашисты» кидались резиновыми членами. Я не хочу сравнивать Михаила Дворковича ни с чем, но это выглядит, примерно так же. Замечательно…

(аплодисменты)

Михаил, что воду в ступе толочь? Я вот эти все темы относительно того, что «мы расскажем вам страшную историю о работе Навального», публикуйте все! Я с удовольствием со всем ознакомлюсь. А всю информацию об имуществе Вашего любимого депутата Федорова я взял с сайта Государственной Думы. У него пять квартир.

М.Д. Не надо фантазировать! Вы оскорбили человека в эфире!

А.Н. Вы же говорили, я Вас не перебил не разу. Пять квартир у него записано в его декларации, и две служебных. Это не важно на самом деле. Пусть депутат Федоров купил себе сто двадцать пять квартир. Другое дело, что я не понимаю, как он это сделал, будучи чиновником Государственной Думы, и не проработав ни одного дня на государственной должности. Неважно… Вот видите, частично наши дебаты состоялись. Мяч на Вашей стороне. Мы все ждем того, что Вы опубликуете свою «ужасную» информацию о том, что я работаю за деньги. Я сам с ней с удовольствием ознакомлюсь, и я думаю, что все ознакомятся. Я всегда призываю всех сразу публиковать такую информацию. Вопрос!

- Вопрос интимного свойства. А Вы не боитесь, что Вас в изнасиловании обвинят?..

- … Дворковича!

А.Н. Дворковича? Могут. Судя по заявлениям Дворковича, собственно говоря, он в Твиттере все, что угодно, может написать. Главное, чтобы брат Дворковича не писал, потому что это уже будет государственный экстремизм, если и тот меня в этом обвинит.

М.Д. А Вы и его обхамили, собственно говоря!

А.Н. Михаил, я понимаю Ваше желание продлить Ваши 15 минут славы, но это будет не совсем удобно по отношению к людям. Все-таки они-то заплатили 600 рублей за меня.

(смех, аплодисменты), (вход на мероприятие стоил 600 р – Ю. Б.)

Давайте, если есть еще вопросы, я продолжаю отвечать. Что касается изнасилования и потенциальных угроз, я понимаю отлично, что это может случиться. Я воспринимаю это просто, как данность. Для меня это – небо голубое, трава зеленая, завтра всех могут посадить. Меня могут посадить, могут посадить любого человека. Миллионы людей сидят. Посижу…

- Скажите, пожалуйста, а вот когда после всех историй с «Транснефтью» Путин объявил благодарность «Транснефти», Вы почувствовали, что как-то с Вами вступили в диалог?

А.Н. Медведев, по-моему, объявил благодарность… Да, Путин, Путин, верно. Да, совершенно верно, я почувствовал, что со мной вступили в диалог, и, мало того, со мной постоянно вступают в такой диалог. Если вы обратили внимание, совсем недавно я заявил о том, что мы будем расследовать новое дело в отношении Вексельберга. Там совершенно замечательная ситуация: Министерство регионального развития покупало здание, которое принадлежало раньше венгерскому посольству. Венгерские жулики здание ценой 50 миллионов продали за тридцать оффшором, потом Министерство регионального развития купило его за 116 у этого оффшора. Соответственно разница улетучилась, неизвестно куда. Венгерские жулики сейчас под следствием. То есть, там три человека сидят, министра иностранных дел допрашивают, по-моему, там сейчас под стражей находится посол, и так далее. В России не происходит ничего, а сейчас выясняется, что посредником в этой сделке была одна из компаний Вексельберга «Ренова». Совершенно очевидная коррупция. Мы будем ей заниматься. Мы опубликуем эту информации. Не мы, кстати, «Ведомости» публикуют информацию. На следующий день Медведев встречается с Вексельбергом, дарит ему какой-то орден. Это абсолютно выверенная и постоянная позиция власти. Они ровно таким образом посылают, что называется, месседжи. Это диалог: «Да, мы охренели, и что?», «Да, мы будем делать все, что угодно! Нас это вообще не волнует». И они не собираются особенно стесняться....»


- У меня есть вопросы. Первый вопрос, может быть, провокационный: Вам не кажется, что, может быть, проще уехать? И второй вопрос, может, чуть серьезнее. Я абсолютно разделяю Ваши взгляды и видение. Но вот Вы говорите, что это группа подростков, бьющая старуху, бабушку. А Вам не кажется, что, может быть, Вы упрощаете ситуацию? Ну, группа подростков… Мы не говорим сейчас о пяти людях. Мы говорим о том, что существует огромная государственная машина! И не на 100% лично я уверен, что, если пять человек на самой верхушке заменить, то светлое будущее наступит. Но честные выборы… Хотя Вы сами правильно сказали, честные выборы могут еще неизвестно, к какому результату привести.

А.Н. Посмотрите, что касается, уехать. То есть, для меня уехать – это означает проиграть. И мало того, что я совершенно искренне не хочу уезжать… Вот мы сейчас всей семьей полгода прожили в Штатах, я нашел в себе абсолютно все комплексы советского человека, про которые я слышал. То есть, меня бесят улыбки, меня бесит отсутствие черного хлеба, и так далее, и так далее. Реально жизнь за границей меня раздражает.

В этом смысле я – абсолютнейший «совок», и я не понимаю, почему я должен уезжать. Я хочу жить на своей прекрасной «совковой» родине. И единственное, что отравляет мою жизнь в Москве, если мы не берем политику, это пробки. Это прекрасный город для жизни, мне здесь очень нравится. Я и не планирую, и не хочу никуда уезжать. Тактически уехать и вести деятельность из-за границы тоже не получается.

Потому что, когда на меня пытались завести уголовное дело в первый раз, идея как раз была такая, чтобы я испугался и не вернулся. Но это сделает невозможным реальное ведение расследований. Конечно, я в ЖЖ-шечке буду по-прежнему писать какие-то гневные посты «доколе!», но все эти гневные посты «доколе!» у меня-то сопровождаются тем, что я физически иду и несу заявление в милицию. Милиция, когда рассматривает, она обязана взять с меня объяснение. Если они объяснение не возьмут, то они дело закроют вообще на самом раннем этапе. Здесь нужно физическое присутствие и хождение на допросы, и объяснения, и так далее, и так далее. Поэтому я просто не смогу ничем заниматься. Я буду как такая газета «Колокол» и недобитые какие-то эмигранты, сидят и пишут, ругают из-за границы. Естественно, плюс – это даст возможность всем этим кремлевским жуликам продвигать тему: «ну, что он на нас там гавкает из-за океана», как писали мне, когда я учился в Штатах. Они были абсолютно уверены, что я не вернусь и веду какую-то свою пропаганду из уютненькой Америки.

Второй вопрос у нас был про подростков. Это на самом деле подростки. Есть группа… То есть, понятно, что весь государственный механизм абсолютно коррумпирован. Да, оно так и есть. Но движущей силой того, что сейчас… это такая достаточно небольшая корпорация, то, что условно называется «питерские». Это, конечно, очень утрировано, но так оно и есть. Конкретные люди, но мы понимаем, как они управляют, что они делают, примерно даже понимаем, кто ворует, сколько воруют. То есть, это совершенно конкретные люди. Их не пять, и не двадцать пять. Но их и не тысяча. И эти люди являются теми, кто узурпировал власть, и кто творит беспредел. И именно они превратили коррупцию в главный механизм управления государством. Они устроили систему делегирования. Они нам вниз, нам, условным, всем уровням власти, дают возможность воровать где-то внизу, снизу им должны возвращать политические полномочия, а именно, 65% «Единой России», упрощая. И это дает им возможность на их прекрасном «верху» снимать жирные сливки: «Гунвор» и так далее, и так далее. То есть, это организованная преступная группа, и можно составить ее список. И вот эти люди должны, конечно, в первую очередь быть наказаны, и они будут наказаны рано или поздно.

- Можно терминологический вопрос? Вот Вы сказали, что Вы ведете расследование. На самом деле Вы расследование не ведете. Вы просто ссылаетесь на «Известия», на «Ведомости», еще на что-то. В этом вопрос. Вы сами что-то расследуете?

А.Н. Вот, смотрите. По технологии, как это происходит. Вот достаточно просто. Возьмем это «венгерское дело». Вот написали «Ведомости», они это вскрыли. Совершенно очевидно, что там есть ряд документов правительства, которые можно получить. Мы делаем запросы, просим документы правительства. Дальше – венгерские документы. В этом случае не так сложно, нужно было только связаться с венгерскими журналистами, что мы и сделали, и они присылают все документы, которые там проходят в Венгрии, открытые. Дальше есть в Венгрии документы полиции, которые можно попробовать запросить запросом, но гражданину России точно не дадут. Поэтому мы ищем дружественного венгра, который как гражданин Венгрии пишет что-то в полицию и пытается оттуда что-то получить. Соответственно здесь тоже ничего не будет. Очевидно, что люди украли 60 миллионов, очевидно, что в этом замешан, как минимум, министр, то есть это не могло быть без его ведома, и очевидно, что у них нет ни малейшего желания садиться в тюрьму за это. Поэтому здесь просто делаешь жалобу, подставляешь все эти документы, относишь в милицию. Милиция начинает кого-то опрашивать, не опрашивать, выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, которое ты идешь, в суд обжалуешь. Эта моя работа – это бесконечные бумаги, огромные документообороты, мы гоняем эти документы туда-сюда, и так без конца. Это, на самом деле, адская рутина и очень противная. Я говорил, что это может делать любой человек, но этот человек должен быть как минимум терпеливым достаточно. Потому что вот такие промежуточные-то дела мы выигрываем постоянно: вынесли постановление об отказе, мы его обжаловали в суде и выиграли. Но какие-то знаковые… Понятно, что прокуратура сделает все и пойдет, выкинет дело. У нас суд был с Транснефтью. По благотворительности Транснефти. Может быть, вы помните, в 2006-07 годах Транснефть потратила 500 миллионов долларов на благотворительность. Крупнейший благотворитель в стране, один из крупнейших в мире. Мы занимались два, сейчас уже три года этим занимаемся. Два из них – милиция выносила отказное, которое мы обжаловали в суде. Так было, по-моему, пять раз. На пятый раз, когда мы пришли в суд, пришел официальный представитель милиции и сказал: «Дело потеряно. Мы потеряли дело». Они его потеряли. То есть, мы выиграли, но суд бездействуют. Началась вся эта бодяга заново. Тянулась несколько месяцев. После чего мент нагло пришел в суд и сказал: «Мы потеряли дело». Понятно, что они не могут посадить сами себя. Но это и есть расследование. То есть, я как Шерлок Холмс или Черный плащ, я не взбираюсь по карнизу и не выкрадываю ниоткуда документы. У меня нет ни желания, ни возможности это делать. Расследование – это бумажки. Вот бумажки мы и ищем. Но так или иначе, они же украли эти деньги. И мы понимаем. И они понимают, что мы понимаем. Поэтому рано или поздно все сядут за это.

Вот мы сейчас делаем то, чтобы при этой власти, при следующей власти, будут вот эти все тома, которые стоят, рано или поздно они все будут использованы для того, чтобы «каждая сестра получила свою серьгу».

- Алексей, понятно, что люди, сидящие здесь, в основном Вас поддерживают. И Вас поддерживает большинство, мы уже знаем, какое, в Интернете людей, за исключением самих жуликов и их ближайших родственников. Но, к сожалению, в России меньшинство людей технически грамотных и пользующихся Интернетом. И большинство все-таки голосует за партию воров и взяточников. Что с этим делать?

А.Н. – Неправда ваша. Проникновение Интернета сейчас сколько? 59%. Людей, которые каждый день получают новости из Интернета, конечно, гораздо меньше. Это процентов, может быть, 25. Поэтому мы достаточно эффективно можем обращаться к этим людям. Мне очень часто говорят, что, да, мы тебя поддерживаем где-то, но, вот, бабушки, они ж про тебя ничего не знают. Телевизора-то у тебя нет. Нет у меня телевизора, и бабушки про меня не знают. Я пытаюсь выстроить стратегию таким образом, что мне все равно. То есть, Первого канала не существует для меня, я не существую для Первого канала. Банк не торгует семечками, я не даю в кредит. Мне все равно. Мне бы этих людей охватить, у которых есть Интернет! Это миллионы людей. Поэтому я вообще пытаюсь выстроить совершенно альтернативную стратегию. На-пле-вать! Огромное количество оппозиционеров говорят: «Дайте нам немедленно телевизор, Первый канал, врежем пламенную речь – и все завтра, какие-то толпы выйдут на улицы».

Мне не нужен Первый канал. Я живу в ситуации, когда его не существует. Нет и нет его, значит. Мне есть, к кому обращаться в Интернете. Мой ЖЖ читает от 150 до 200 тысяч человек в день. И это достаточно много. Хотя бы этих людей убедить.

Потому что сказать, что тебя там все поддерживают, это штука такая – сегодня поддерживают, завтра не поддерживают. Это одна из больших проблем в моей работе, потому что все поддерживают, но одновременно ждут разоблачений – немедленно разоблачи кого-то! Три года я этим занимаюсь, и три года мне задают вопрос: «Ты вообще посадил кого-то или не посадил?». Сами себя люди не могут посадить. Поэтому такое … Поддержка сменяется чем? Разочарованием. Я получаю в день 300 писем. Я не могу даже людям на письма отвечать. И они мне соответственно начинают говорить: «Скотина, я тебе три года писал, ты мне ни разу не ответил! Я тебя просто ненавижу сейчас». Со сторонниками так же бывает: сначала они тебя любят, начинают обращаться, ты не можешь и просто ответить, они начинают нервничать – почему Навальный, я его люблю, а он не отвечает. Потом эта любовь очень быстро сменяется ненавистью. - «Я в тебя верил, а ты ничего не сделал!». – «Я хотел, чтобы ты устроил кровопролитие, а ты чижика съел!». - Вот так оно и бывает. Поэтому нам бы, возвращаясь, хотя бы тех людей охватить. Мы можем дотягиваться до миллионов. Но нет в этом проблемы. Нам нет проблемы дотянуться до миллионов. Когда мы захотели по Транснефти миллиону человек рассказать про дело, мы рассказали в течение трех дней. Нужно хотя бы этих людей охватить. Все перемены делает один процент активного населения. Нам не нужны армии бабушек, которые идут с коромыслом наперевес из каких-то далеких деревень. И есть какой-то Первый канал, который говорит на Кремль. Нет необходимости, чтобы все гудели, вся страна, 100% населения. Один процент активного населения – их нужно убедить хорошенько.

- А как сказалась история с Транснефтью на котировках?

А.Н. - С Транснефтью? Никак не сказалась. Ни разу мои действия… Они какие-то безумные люди в Транснефти! Они говорят о том, что… (вообще безумные люди!) они говорят о том, что моя деятельность может повлиять на котировки, но ни разу не повлияла ни на Газпром, ни на ВТБ. И любой человек, который знаком с фондовым рынком, понимает, что это не может повлиять.

- Два вопроса, наверное. Первый: ходите ли Вы на выборы? И второй вопрос. Есть такая вещь, которую все, наверное, обсуждают и в этом зале и не в этом зале, это проблема 2012 года. Что Вы об этом думаете?

А.Н. – А какая проблема, компьютеры снова остановятся?

- Нет. Скорее, как мы дальше будем двигаться после выборов, которые будут в 2012-м?

А.Н. – А первый вопрос был?

- Ходите ли Вы на выборы?

А.Н. – Хожу ли я на выборы? Я, и недавно совсем об этом писал, был горячим сторонником проведения бойкота: выборов нет – бойкот! Но, к сожалению это не работает. Я должен признать, что не удалось. Я был не прав. Это не работает. Не работает, в том числе, потому, что огромное количество активистов, нормальных людей оппозиционных, - ну, они поддерживают разные партии, мелкие, крупные, я не знаю, «Яблоко», коммунистов, и так далее – воспринимают эту идею в штыки. И сторонники бойкота, они получают сразу feedback очень нехороший. Не работает это. Поэтому сейчас концепция должна… Я писал об этом.

Оппозиция должна идти на выборы, голосовать против «Единой России». Это должно быть, опять же, не для того, чтобы какой-то результат… Это должно быть неким гражданским актом: пойти и свой штырь им вставить. Вот в этом весь смысл этой стратегии. Она рано или поздно сработает.

Опять же технологически они махинацию-то делают как? По всем заводам люди голосуют досрочно. Вот они 10% проголосовавших досрочно, все проголосовали за «Единую Россию». Это и дает пресловутые 40%, потому что явка на выборах, она очень низкая. Поэтому, если мы приводим людей, которые раньше никогда не ходили на выборы, приводим 3% людей, мы создаем колоссальные проблемы для фальсификации, потому что фальсификация это очень сложный процесс. Там тысячи людей, избирательные комиссии, учителя, врачи, все же боятся. Они, конечно, это делают все, но там мало ли что случится. Где-то какие-то наблюдатели. Взяли, вытащили какие-то бюллетени, подписали протоколы – всем немножко страшно. А если усложнить им этот процесс, то, конечно, для власти это будет колоссальным стрессом. Что касается 2012 года, вы имеете ввиду, видимо, президентские выборы, - нет их. Нужно игнорировать это все, нет возможности на все это повлиять. И это не является чем-то существенным в нашей жизни. То есть, не нужно просто жить по их календарю. Предвосхищая возможный вопрос: я не имею намерения куда-то баллотироваться или выдвигаться, потому что выборов нет. Были бы выборы, я бы пошел. Выборов нет, и поэтому участвовать в процессе, где я не контролирую ничего, от момента регистрации и сбора подписей и заканчивая результатом. На каждой секунде это предвыборной жизни… Вот там Чуров с Сурковым, или еще там какие-то жулики сидят, и чего они хотят, то они и делают со мной. Для чего участвовать в процессе, где ты не контролируешь абсолютно ничего. И опять же выборы будут стрессом для власти каким-то, конечно, большим. Но я предлагаю просто их игнорировать. Они не важны для нас. Они не существенны. Власть в России сменится в результате условного «Туниса» или условного «Египта». Это единственное… То есть, существуют два сценария, при которых эти жулики сами понимают, что все, кранты, и они начинают делегировать власть, в широком смысле слова делегировать власть губернаторам, муниципалитетам и так далее, либо случается «Тунис». «Тунис», конечно, гораздо более вероятен, потому что делегирование власти и отдача власти означает просто отдачу денег. Это означает, что завтра не будет «Гунвора», не будет братьев Ротенбергов, и деньги пропадут. Братьев Ротенбергов сожрут какие-то другие братья. Дворковичи. (смех) Я не знаю, кто угодно. Поэтому они на это не пойдут никогда.

- Алексей, кто Ваш кумир?

А.Н. – У меня нет кумира, честно скажу. Мне часто задают этот вопрос. В голове сразу возникает Лев Толстой, но он не является моим кумиром. Я не знаю. Я начинаю судорожно перебирать что-то … от Арнольда Шварценеггера, чтобы всем понравиться. У меня нет кумира. Я не могу сказать.

- Просто как так получилось, что в какой-то момент Вы стали заниматься тем, чем Вы занимаетесь?

А.Н. – Я занимался, честно говоря, этим очень давно. Я занимаюсь этим всю мою такую осмысленную жизнь. Я в 1999 году, когда Путин возник, и пошли первые разговоры о том, что будет увеличен барьер для партий, я решил вступить в «Яблоко», просто в качестве такого самого по себе гражданского жеста. Раз вы говорите, что они пролетят, я возьму и вступлю всем назло. Вступил, пришел, посмотрел, увидел, что на самом деле либералы в таком ужасном положении не из-за зловещего Кремля, а из-за того, что они просто ничего не могут сделать. И решил как-то помогать. Постепенно втянулся. Съездил несколько раз на выборы. Поработал юристом на избирательных кампаниях. И как раз увидел ту самую бабушку, которую бьют подростки. И с тех пор я занимаюсь защитой этой бабушки, вот и все. Я в «Яблоке» создавал такой Комитет защиты москвичей, мы боролись с уплотнительной застройкой. Если вы помните, там два года назад, три года назад до кризиса это была чудовищная проблема, колоссальная. Это, кстати, было в десять раз опаснее того, чем я сейчас занимаюсь. Потому что, когда мы штурмовали какую-то строительную площадку и останавливали работы, это значит, что какой-то конкретный строитель лишался 5 миллионов в день, это для него стоил простой этой строительной площадки. И, естественно, все эти строители, они склонны гораздо больше к простым каким-то решениям, чем любые «Гунворы», Сечины и так далее, потому что… Возьмем пиковый вариант, решить: «Давайте убьем Навального». Это что? Это же коллегиальное решение должно быть. Давайте проведем рабочую группу, на согласование… (смех) Убить Навального – не убить. Пропустит ли юридическое управление. Это же все… А кто за ним стоит? А тот, кто за ним стоит, нас потом в ответ не убьет? Какая будет обратка? И так далее. То есть, это даже кого-то убить – сложный бюрократический процесс. Потому что, каждый хочет урвать денег, но боится взять на себя ответственность, потому что мало ли чего случиться? Я думаю те люди, которые так вот сказали, дали приказ побить Кашина, они очень сильно об этом сейчас жалеют. Потому что никто не понимал, что будут такие последствия, будет какое-то расследование, и будет такой грандиозный скандал. Поэтому… - Мы его убьем! – А завтра что-то изменится, нас просто возьмут, посадят показательно. А какие-то строители, это же вообще все просто: сказали, там, «Махмуд, поджигай!», - и все. И в этом смысле это было гораздо более опасно. Я занимался этим давно. Я занимался этим в «Яблоке». Потом начал заниматься этими корпоративными вещами. Я чувствую, что я всю сознательную жизнь в этом.

- Вот Вы сказали, что когда про кумира спрашивают, то Лев Толстой приходит в голову первым. Вообще-то Лев Толстой был вождем в определенном смысле слова, были толстовцы. Вы чувствуете себя вождем?

А.Н. - Я не чувствую себя вождем. Мало того, что… То есть, конечно, иногда там, знаете, пишешь пост, первые двадцать комментов - «Навальный – 2012» - круто, там… Но при этом я понял очень хорошо… Я пытаюсь это все осмыслить рационально. Быть вождем, в том числе, это неэффективно, и это в каком-то смысле опасно. То есть, если с коррупцией борется какой-то чувак, который стоит в развивающемся плаще и мечом машет кого-то, это неэффективная борьба с коррупцией. Я скорее ощущаю себя человеком, который инициирует какую-то систему. Задача-то не быть каким-то одним крутым Навальным-вождем. Задача создать сто навальных. Помочь созданию, становлению. Они появляются. Появляются даже люди в регионах, которые меня просто восхищают, потому что в регионе бороться с каким-то своим начальником ДЭЗа и пытаться его посадить, это опасно реально. Поэтому задача – выстроить схему вокруг себя. А люди, которые занимаются этим, им вожди не нужны. Они не хотят быть в какой-то тени моей. Они хотят быть сами по себе, хотят баллотироваться на региональных выборах, хотят быть крутыми, хотят быть маленькими вождями, и так далее. Поэтому с ними таким образом достаточно сложно. Тысячи навальных выстроить, будучи вождем. Нужно делать систему. И опять же эта система для чего? Для того, чтобы… Одна из причин: я не хочу, чтобы меня вытащили, убили, украли, подкупили, запугали, ну, чего-то сделали – и все это рухнет завтра. Вот это будет наихудший итог того, чем я занимаюсь.

- А все-таки, сколько нужно навальных? И второй вопрос: обязательно ли все эти навальные должны быть юристами? Вот я не юрист. Как я могу быть Навальным?

А.Н. – Вы можете быть Навальным запросто. Тот же самый «РосПил». Весьма эффективный проект. Ну, толком он еще не запущен и то, что кажется какой-то стройной схемой этого «РосПила», это какой-то такой в целом бардак из тысяч людей и этого всего… Большинство людей, которые эффективно там, они вообще ни капли не юристы, вообще ни разу не юристы! Все, что нужно делать, это немножко терпения, и просто верить. Это очень банально. И я тут не скажу ничего нового. Вот если веришь и хочешь этого всего, - вперед! Ты будешь самым лучшим навальным, может даже лучше, чем навальный-навальный. (смех) Я даже уверен, что лучше, чем навальный-навальный!

- Алексей, у меня два вопроса по Вашему проекту «Роспил», по его финансированию. Первый. Вы упоминали в ЖЖ, что будете изучать вопросы налогообложения дополнительно. Обязаны Вы платить налоги, либо не обязаны с полученной суммы? Вы пришли к какому-то заключению? И второй вопрос по поводу… Я понимаю, что Вы собрали достаточно существенную сумму на Яндекс-деньгах. Как Вы планируете их переводить в реальные деньги для того, чтобы платить зарплату Вашим юристам? Это будет через банк с уплатой комиссии или какой-то другой способ?

А.Н. – «Роспил» - это система контроля госзакупок, на которых, как говорит наш президент, воруют триллион в год. Это у нас воруют этот триллион. То есть, если мы посчитаем на каждого из нас, получится достаточно существенная сумма каждый год. Это как раз самый первый был вопрос: видите ли Вы победу или что-то. Когда я ожидал, что на «Роспил» будут перечислять деньги, но когда в первые два дня, в первую неделю мы собрали 3 миллиона, я увидел: 10 тысяч людей перечислили деньги, это все-таки такая уже!.. Ну, что такое перечислить деньги на «Роспил»? Какому-то Навальному, на деревню бабушке я перечисляю свои… Наш крупнейший донор сейчас перечислил 150 тысяч рублей. Я вообще в шоке был. Это же вообще человек дает, фактически инвестирует вникуда, дает на какой-то мой личный счет и так далее. Поэтому опять же то, что такие тысячи людей появляются, это очень круто, и это полностью опровергает известный миф о социальной атомизации, пассивности и так далее. Все люди делают это и готовы это делать. Сейчас мы собрали почти пять миллионов рублей. Мы выполнили годовой максимум за три недели. Это все лежит на Яндекс-деньгах. Существует достаточно большая группа весьма продвинутых и крутых аудиторов и специалистов по налоговым всяким вещам, каждый из которых говорит разное. В связи с чем до сих пор мы, естественно, не определились, должен ли я сам платить с этого налоги, должны ли платить люди. Но мы изначально декларировали, что, скорее всего, мы заплатим даже там, где нам не нужно платить, где мы не уверены. Поэтому мы исходим из того, что из каждого собранного рубля 47 копеек уйдет на налоги. Но это такой пиковый вариант. Для нас не существует никакой другой схемы работы, кроме абсолютно белой. Потому что мы не можем делать так, чтобы любой налоговый милиционер пришел и, во-первых, все остановил, деньги арестовал, а меня … Вместо того, чтобы заниматься какими-то вещами, я буду целыми днями ходить и с этим милиционером разбираться. Поэтому здесь такая перестраховка. Ничего другого не остается. Схему мы найдем рано или поздно. Вся эта аудиторская банда, я надеюсь, что я все-таки выбью из нее единое консолидированное решение, мы это сделаем.

- Алексей, скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что то, что Вы делаете, это все здорово, большое Вам спасибо, но, если вдруг представить, что в единочасие будет побеждена коррупция в нашей стране, то включится коллапс? Можно будет закрыть это заведение, потому что придет инспектор СЭС, и он не берет взяток, и он однозначно увидит здесь проблемы. Московские школы тоже будут закрыты, потому что директора школ берут взятки. Поликлиники закроются. Многих артистов посадят в тюрьму, потому что они не платят налоги. Вот как с этим быть? (смех) Мне просто кажется, что сейчас все это достигло такого уровня, что просто невозможно с этим ничего сделать. Будет просто коллапс.

А.Н. – Ну, известно, что коррупция это некий смазочный механизм экономики. И что экономика неэффективна, поэтому коррупция дает какие-то возможности что-то делать. Я в это не верю абсолютно. Много на эту тему чего написано, огромное количество, и это там всякие ученые умные люди опровергли, и так далее. Коррупция отменится, пропадет, снизится в результате того, что СЭС запретят или переформатируют. То есть, не может такого быть, коррупция исчезнет, а СЭС останется в нынешнем виде. В нынешнем виде СЭС существует исключительно для того, чтобы брать взятки. И все люди, которые идут работать в СЭС, идут туда для того, чтобы брать взятки.

Поэтому это исключено. Я вижу пример. Абсолютно наша избитая Грузия. Кто в Советском Союзе был символом коррупции? Грузинский милиционер или грузинский прокурор. Сейчас грузинский милиционер не берет взяток. Это парадоксально. Я не верил сам, пока мне не сказали миллион разных людей. Побороли. То есть, абсолютно волевым решением, на голой политической воле они это сделали. Ну, значит, и мы сделаем. Коррупция, она не мгновенно через изменение ментальности… Вот мы с утра все проснулись – и не берем взяток. Это просто чисто какие-то решения, основанные на политической воле. Гонконг. Достаточно избитый, тоже популярный пример. Уж коррупция там была такая китайская, настоящая, такая с вывертом, ужасная коррупция! В Гонконге в 70-е годы была создана вот эта комиссия по борьбе с коррупцией. Которая сделала что? Она просто всех посадила. То есть, это люди, их было достаточно немного, они действительно не брали взяток, у них была политическая поддержка. И они просто тупо начали всех сажать. И коррумпированность государственного аппарата в Гонконге была 97%, сейчас она не более 5%. Причем, там, через дорогу, в Китае, в большом Китае, где расстреливают всех за коррупцию, она по-прежнему зашкаливает. Нужна просто политическая воля. Это все абсолютно реальные вещи. И это можно изменить. И не будет никакого коллапса.

- Алексей, какое-то время назад здесь была встреча с Дмитрием Быковым, который тоже присутствовал. Вот у меня вопрос: согласны ли Вы с его мнением, с его теорией о том, что мы живем в болоте, и вот это болото изредка выбрасывает каких-то сверхлюдей или, наверное, какие-то личности, которые помогают нам видеть эту правду жизни или ситуацию? Вообще вся его речь сводилась к тому, что это какая-то беспросветная темень и болото. Вы согласны с ним?

А.Н. – Известная тема про взрывы пассионарности, и так далее. Просто Быков, он очень … интересное было выступление, и он вовлек в традиционную феерическую такую оболочку, все это было действительно очень интересно и смешно. Я не вижу никакого болота вокруг себя. То есть, вокруг меня постоянно какая-то жизнь кипит. Просто не надо быть частью болота. Болото – это те самые люди, которые смотрят на эту самую нашу избиваемую бабушку и пишут в Твиттер: бедная бабушка! - «Ужасно, ужасно то, что происходит на улице, бабушек избивают!». – То есть, я не вижу никакого болота. И мы видим – какая-то социальная пассивность, но она изменяется мгновенно. Вот в Калининграде было болото. Вот его за три секунды уже и нет. В Тунисе было болото, уж поболотистей нашего! Все там изменилось. Египет. Нет никакого болота. Есть, наверное, никем не контролируемые совпадения факторов. То есть, если бы в Тунисе этот парень-таксист не устроил самосожжения, наверное, ничего бы не произошло. Если бы в Кондопоге тогда не прирезали вот этих двух человек, не было бы всего, что породило целое движение в разных абсолютно векторах. Там какое-то ДПНИ усилилось, эти создались… Изменилась миграционная политика. Есть просто какой-то ряд абсолютно случайных факторов. Я не верю ни в какие стратегии и в сложные комбинации. Все, что 10 лет занимаясь политикой,

...все, что я понял, это, что ничего нельзя спланировать серьезно и ничего нельзя убрать. Не существует заговоров, не существует сложных схем. Все происходит случайно, и никто не знает, что будет завтра. Я не знаю… Гаишник переедет беременную женщину – начнется революция. Запросто.

- Говоря о болоте Быков, по-моему, имел ввиду в первую очередь государственную машину тогда. И если говорить о Тунисе, то в первую очередь важно, кто этой победой воспользуется. И вполне возможно, что Тунис, в конце концов, наиболее вероятно, что Тунис, в конце концов, придет к тому же, с чего и начал. Так что неизвестно еще, чем это все закончится, вся эта ситуация.

А.Н. Ну, вот здесь я совершенно не соглашусь. Неважно, кто воспользуется. Абсолютно неважно. Но опять же мы начинаем думать о том, что, да, устроится революция, и кто там, фашистское быдло выйдет на улицы, "Манежка", и вот оно захватит власть. Во-первых, не захватит, во-вторых, пусть захватит. Ничего ужасного не случится. И завтра будут точно также открываться детские сады и школы, будет из крана течь вода и нагреваться батареи. Не случится абсолютно ничего… Я предполагаю, что здесь такая, что называется, условно "либеральная тусовка". До тех пор, пока мы будем думать, что только мы - некие продвинутые люди, у которых есть высшее образование, и которые смотрят в клубе "Цвет ночи" высокоинтеллектуальные французские фильмы, может чем-то управлять вот этим быдлом, и мы его научим и к чему-то приведем, типа, быдлу нужно постепенно… Это такая чубайсовская идеология.

Помните, как он сказал? На честных выборах кто придет? Фашисты. Поэтому не нужно нам честных выборов. Давайте здесь мягко, мы здесь смягчим, нужно постепенно, эволюционным образом. Вот… А Генка Тимченко и Ромка Ротенберг за всеми этими разговорами со своей пилой там орудуют. - "Давайте постепенно, тихенько, не нужно людей тормошить, потому что они не того изберут", - и так далее. Абсолютно "того" изберут! Не будет ничего ужасного от того, что ДПНИ получит 40% на выборах, или Зюганов. Мы это уже прошли в 1996 году. Если бы тогда Зюганов выиграл бы, ну, он выиграл, если бы он получил победу, ничего бы не случилось. Случилось бы то, что случилось во всех восточно-европейских странах: выиграл бы, потом проиграл, и маятник начал бы качаться. То есть, у нас все это раздавили, затоптали, потому что… Я ни в коем случае не слагаю с себя какую-то ответственность, потому что, когда расстреливали Верховный Совет, я кричал: "Давай, там, снарядов побольше! Мочи этих красных!". Ну, все мы, к сожалению, не все, но многие из нас, сделали эту ошибку. И вот с тех пор власть в России нелегитимна.

И это относится к каждому из нас. Легитимности нет.

Сначала были какие-то люди, которые захватили власть, мы их считали "хорошими", они вроде как наши либералы, там, Ельцин. Теперь у нас питерские чекисты, и они "плохие", потому идейно от либералов далеки. На самом деле разницы нет никакой. Это люди, которые узурпировали власть. И это приводит к тому, что, в том числе, вся собственность в России нелегитимна. У любого олигарха завтра можно забрать все.

И никто этим даже особенно не возмутится. И даже сами эти олигархи, они понимают, что они квази-собственники этих своих газет и пароходов.

- А если у государства все на оффшорных счетах, как вы все это заберете?

А.Н. Ну, и "ЮКОС" был на оффшорных счетах! А завод-то здесь, нефть здесь, поэтому все эти оффшорные схемы, они не значат ровным счетом ничего. Опять же, к нему приходят и говорят: "Завтра ты отдаешь". Он говорит: "Хорошо". Потому что даже он понимает, что это все абсолютно нелегитимно, это временно. Он - временный держатель этой собственности.

- А деньги, выведенные?..

А.Н. Ну, наиболее хитрые, типа Абрамовича, их там уже не достанешь. Они куда-то деньги свои спрятали, и так далее. В том числе, наиболее хитрый - Тимченко. Вот он же делает все это в Швейцарии, он гражданин Финляндии, между прочим. Поэтому его тут вообще уже никак не прихватишь. И все эти ребята, они же понимают отлично, что рано или поздно их власть закончится. И, конечно, инвестируют туда, и их собственность находится там. Но, так или иначе, значительная часть этого всего физически находится в России, и это в любую секунду можно отнять.

- У меня два вопроса: были ли уже попытки Вас запугивать или подкупить? А второй вопрос, мне кажется, что Вы стали символом новой формы критики власти, но я не очень хорошо понимаю, какой символ, как Вы сами считаете? Новый, это может быть, значит, что Вы - такая более гламурная фигура, которая критикует власть, и не связанная с либеральной оппозицией? Или это аполитичная форма критики? Просто Вы можете объяснить, почему у Вас такой успех?

А.Н. Мне самому сложно оценивать какой-то свой успех. Естественно, у меня есть какая-то поддержка, но я не склонен ее преувеличивать. Ну, видимо, она есть все-таки. Я думаю, что это связано с очень простой вещью: потому что я что-то делаю на практике. У нас людей, которые куда-то выбежали и крикнули: "Жулики!", их достаточно много. Все выходят и кричат. Мой метод заключается в том, что я говорю: жулики, вот их имена и фамилии, вот такими методами мы будем пытаться их посадить. Это все, что я делаю. И такой метод работы, он находит поддержку у людей, потому что им надоело видеть, что не происходит вообще ничего. Возьмите любую партию: коммунистов, "Яблоко". Люди обладают колоссальными организационными возможностями. То есть, любая существующая партия, она могла бы делать тоже, что делаю я, но только в сто раз круче, в тысячу раз. Но они по разным причинам не делают. Я уж не знаю, боятся ли они к власти придти, считают, что это сложно, не верят … Я считаю, что они просто не верят в это во все. Я абсолютно верю. Я считаю, что … Я пытаюсь иметь как можно меньше секретов, потому что чем больше секретов, тем больше у братьев известных политиков есть желание тебя разоблачить. В принципе мою деятельность можно постоянно транслировать по телевизору. Любой… Куча журналистов была в моем офисе, видела людей, которые там работают. Абсолютно просто. И мне кажется, наверное, многих людей подкупает или притягивает, что - ну, вот же, абсолютно понятно, что он делает, и никакого двойного дна нет.

Хотя, конечно, у нас очень строгая старая конспирологическая традиция, и огромное количество людей просто не верят в то, что за мной никто не стоит. Давайте эксперимент проведем. Кто верит, что за мной кто-то стоит?

- Жена.

А.Н. - Помимо жены? Ну, вот изрядное количество людей считает, что за мной кто-то стоит.

- Кто-то хороший, может быть…

(смех)

А.Н. Хороший, да. Далай-Лама. (смех) Я не знаю, кто еще может быть хороший? Какой-нибудь прекрасный певец или актер… Я даже не совсем понимаю, что значит, стоит. Стоит - это, значит, дает деньги, стоит - это осуществляет покровительство политическое? Чаще всего так считают люди, которые весьма далеки от практической политики, потому что в политике вечно никто ни за кем не стоит, а есть какой-то хаос бесконечный. Вот этот бесконечный хаос и разнообразные движения. Вот в этом бесконечном хаосе я пытаюсь выбрать. Я тупо уперся в одно и то же… Я, по большому счету, делаю какую-то простую вещь - я пишу запросы и ответы на них выкладываю в ЖЖ. Вот и все. Кто за этим может стоять? Поэтому мне кажется, именно такая простота моей деятельности, она привлекает каких-то людей.

Что касается: запугивали, угрожали.

Если не считать это уголовное дело вялотекущее, которое пытаются то возбудить, то не возбудить против меня, то мне никогда никто не угрожал, не запугивал вообще никогда.

То есть, ни разу такого не было. Когда была вся эта история с Транснефтью, мои ребята, я-то в Америке был, ребятам в офис звонил какой-то чувак и говорил, что всем им будет плохо. Судя по всему, это был какой-то старый сумасшедший дед, судя по голосу. Я им сказал, в любом случае написать заявление в милицию. Они отнесли заявление участковому. Участковый сказал: "Ну, раз вам не сказали: зарублю топором 15-го числа, значит, это не угроза. "Вам будет плохо" - это не является угрозой". На этом дело кончилось. Больше никогда никаких угроз я не получал.

- Алексей, а попытка подкупа?

А.Н. Тоже нет. Ко мне часто обращаются какие-то люди, особенно, какие-то дальние знакомые, особенно по политической партии, пиарщики: типа, "Алексей, есть одна темка, давай…". - Я таких обращений получаю штуки четыре в день. - "Давай мы ее отработаем". - и так далее. То есть, мы находимся в предвкушении шокирующих документов Дворковича, но ни один человек не может сказать, что он мне за что-то заплатил деньги или еще что-то. Таких людей просто нет. Ну, я с интересом ознакомлюсь. Если они есть… Но их нету, этих людей.

Подкупать… Мне это неинтересно. И, кроме того, я отлично понимаю, что это будет сразу всем известно. То есть, рынок таких услуг - все друг друга знают. Как только ты возьмешь деньги один раз, - это все.

Все будут знать, и все будут понимать, и все, что ты строил долгие годы, оно рухнет. И все напишут: Навальный - ты жулик. Мне этого совершенно не хочется.

- Когда Вы успеваете деньги зарабатывать?

А.Н. Ну, успеваю каким-то образом. На самом деле, мне не так много нужно денег. 30% своего времени я посвящаю коммерческим делам - судится ООО "Ромашка" с ООО "Василек". Одни акционеры отнимают "Ромашку" у других акционеров. Люди ко мне приходят, 30% времени я этому уделяю. Заработать мне нужно немного. У меня на постоянной основе работают 4-5 человек, я оплачиваю стометровый офис на Павелецкой. Все мы примерно понимаем, сколько это стоит денег. Это не так много. Опять же, говоря прямо, поскольку вы же заплатили 600 рублей за то, чтобы тут меня лицезреть, обычный клиент, который приходит… есть люди, которым нужно обязательно, чтобы адвокат был какой-то известный человек… В том числе, почему Добровинскому 700 рублей платят? Человек приходит, я объявляю ему гонорар такой-то. Он понимает, что фактически он финансирует таким образом мою борьбу с Газпромом. Если хочет нанять меня, то ему придется платить больше рыночной цены. Людей, которые хотят взять меня в качестве адвоката, существенно больше, чем я могу реально потянуть. То есть, у меня есть четкое понимание, сколько я за месяц должен заплатить им зарплату и за офис, есть примерное понимание, сколько потратит наша семья, примерное, вот моя жена сидит, благодаря ней у меня только примерное понимание, сколько я должен потратить. Вот эту сумму мне нужно заработать, и все. Это возможно.

- Алексей, расскажите, пожалуйста, о ситуации с Роспилом. Идет ли набор юристов? Вообще как, интенсивно люди реагируют? Это первый вопрос, то есть, в общем, как себя чувствует Роспил? И второй вопрос: звали ли в большой телевизор, ну, например, Познер?

А.Н. - Что касается Роспила. Роспил пока существует достаточно в хаотичном состоянии. После того, как мы заявили о том, что запускается проект, я в Твиттер написал, на Роспиле зарегистрировалось в первые два дня две тысячи человек. Сейчас у нас есть группа мониторинга, которая все мониторит, там сейчас уже три тысячи человек. Не все, конечно, они на практике осуществляют мониторинг. Есть группа экспертов человек 800. На практике из них работает человек 100. И будет последняя группа юристов. Роспил работает так, что: мониторщики мониторят, эксперты дают заключение на то, что они выловили, а юристы уже бегут, ходят по судам, и так далее. Я надеюсь, что это будет работать таким образом.

Пока там, конечно, есть адский хаос, связанный с тем, что такое большое количество людей очень сложно администрировать. Этим занимаюсь я, когда нахожу время, я у себя посадил человека, который ничем больше не занимается. Но все равно это огромный поток просто бессмысленных писем, туда-сюда, все догоняют… Огромный поток людей, которые просто любую госзакупку считают махинацией. Ну, в общем-то, так оно и есть, но просто не всегда можно поймать. Поэтому они отправляют нам все. Мы получаем три тысячи ссылок и не понимаем, что с ними делать. Но я надеюсь, что мы сможем это упорядочить, потому что, в любом случае, мы это точно упорядочим, в любом случае, мы, конечно, сможем охватить какой-то мизер проблемы - 0,0001 закупок - но мы сделаем это. Юристов выбираем. Я выставил достаточно такие жесткие требования и маленькую зарплату, поэтому резюме не так много. Но мы получили штук 20 резюме.

Я считаю, что кучу денег собрали, они лежат, каши не просят. Поэтому торопиться нам некуда. Опять же не стоит задача к 2012 году это все сделать. То есть, мы медленно спускаемся с горы, чтобы все стадо накрыть сразу.

- Еще один вопрос: а были контакты от сайта госзакупки, чтобы помочь вам в плане поискового механизма, чтобы проще выявлять уж совсем какие-то очевидные конкурсы, пахнущие коррупцией. Большая сумма - короткий срок.

А.Н. Очень много обращений. Есть обращения из Антимонопольной службы. Есть просто огромное количество от каких-то явных или мнимых инсайдеров. То есть, это невозможно понять, то ли это конкуренты друг друга закладывают, то ли это просто какой-то честный человек, который в Департаменте закупок работает. Условного инсайда очень много. И разобраться в нем… Присылают тебе: строится дорожная развязка за 6 миллиардов рублей. Там в проектно-сметной документации что-то заложено, но я открываю эту проектно-сметную документацию - для меня это абсолютно китайский язык. Поэтому среди экспертов нужно найти человека, который зарегистрировался как строитель, желательно, строитель-дорожник. Отправляешь ему. Для контроля нужно найти другого. Они, естественно, тебе отвечают, что, да, мы - эксперты, мы зарегистрировались, но в ближайшие две недели у нас нет времени. Поэтому начинаешь искать третьего. Такой тоже очень муторный, рутинный процесс. Бесконечные бумажки, бесконечная переписка. Но инсайдерских обращений много.

- Большой телевизор...

А.Н. Большой телевизор. Нет, не звали меня из большого телевизора. Тут недавно меня позвали от Парфенова, он ведет какую-то передачу, и позвонили и сказали: "Давайте, обязательно приходите!". Я сказал: "Да вы все равно меня не покажете". - "Нет-нет-нет. Все. Мы договорились". - Через два часа позвонили: "Вас согласовали, Вас пустят". Потом прислали смс-ку, что, извините, съемка отменена.

Я отлично понимаю, что меня невозможно продать большому телевизору. Я не смущаюсь. Это данность для меня. В большом телевизоре я скажу ровно то, что говорю и в малом, в радио, и в ЖЖ. Но никто не желает услышать это из большого телевизора.

- Скажите, а у Вас есть какой-то "портфель разоблачений", есть какой-то план?..

- Ваши творческие планы.

(смех)

А.Н. Мои творческие планы, на самом деле, заниматься тем, что мы инициировали. Потому что я привел пример благотворительность Транснефти… Кстати, к вопросу о том, почему тебя поддерживают: поддерживают потому, что мы идем до конца. То есть, вот, кажется бесперспективным, проиграли уже везде, милиция абсолютно игнорирует, следователь трубку не берет, и все скрываются, но будет все равно… То, о чем вы читали месяц или год назад у меня в ЖЖ, - это и есть мои творческие планы. К сожалению, я такой артист, который выступает с очень маленькой и одной и той же программой. Да, мы будем… Иногда мы берем новые дела. Вот сейчас "венгерское" дело, по-прежнему это будет Транснефть, все это будет тянуться месяцы или годы, по-прежнему это Газпром, ВТБ, это буровые установки, мы нашли новые документы. Мы понимаем отлично, что это будет тяжело. Вот, смотрите: что такое Газпром? Мы возбудили против Газпрома три уголовных дела. Там были даже предъявлены обвинения по одному. Два сейчас развалены, за одно мы бьемся, и так далее. В те времена председателем Совета директоров Газпрома был Медведев. То есть, если эти люди сядут, это означает, что Медведев работал плохо, и руководство Газпрома должно сесть в тюрьму. Наше дело по ВТБ, буровые установки. Это означает, что конкретно Костин должен сесть в тюрьму. Те люди, которые там сидели, чиновники. Кудрин там возглавляет, председатель Совета директоров ВТБ, и другие чиновники сидят в Совете директоров, Дворкович тот же самый, мы упоминаем его сегодня постоянно. Это значит, что, как минимум, они плохо работали. Как максимум, они могли быть замешаны. То есть, это означает, что мы должны посадить людей, которые совсем-совсем наверху. Известное дело "Даймлера", которым мы потихоньку занимаемся. Это было поразительно, когда президент Медведев в Давосе, он давал интервью "Ведомостям", и он просто говорит: "Да, мы там дело ведем, но американцы нам документы не передали". Ну, это же вранье! Я знаю, что Министерство юстиции США передало все документы. И список вы видели, он публиковался везде, оффшоров, на которых платили взятки. Но довести до конца дело "Даймлера" - это означает, что сядут в тюрьму люди, которые непосредственно вокруг Медведева и Путина. То есть, которых они видят каждый день. То есть, понятно, что … Помните, по делу "Даймлера" доказано, что взятки брали ФСО, МВД, Министерство обороны, правительство Москвы, правительство Нового Уренгоя, правительство Уфы по этому эпизоду.

- Управление делами…

А.Н. Ну, Управление делами, да. Это означает, что люди, которые брали взятки за покупку "Мерседесов", совершенно очевидно, брали взятки за все остальное. То есть, это реально очень высокопоставленные люди. И эта власть… Они не могут посадить сами себя.

- А Вы помните, с какой формулировкой эти документы ушли назад: на иностранном языке, нет переводчика. Вы, что, не в курсе?

А.Н. Да. Это один из первых ответов, которые я получил, что следствие не может расследовать, потому что у них нет переводчика, а все документы на английском языке.

(смех)

Перевели мы эти документы, отдали. А сейчас, вы видите, с уровня президента Медведева они врут, что документов нет. Это, кстати говоря, три очень показательных и очень перспективных, и крайне болезненных дела для власти.

Первое - "Даймлер", потому что "Даймлер" все признал, они говорят: "Мы платили взятки". Российское отделение "Даймлер" говорит: "Мы платили взятки". Документы все отдали. Президент Медведев говорит: "Мы документов не получали". То есть, где-то они потерялись.

Второе - это "венгерское" дело. Потому в Венгрии уголовное дело. Люди под стражей. Доказан факт, что это все было. И вот венгерское расследование, венгерская часть не даст возможности нашим говорить, что ничего не было.

И третье - так называемое "дело японских моряков", которым я тоже немножко занимаюсь. Когда четыре японские рыболовецкие компании, взятки, которые они платили, отнесли себе на себестоимость, и их просто хлопнули за уклонение от уплаты налогов. То есть, они просто в себестоимости товара указали - мы платили взятки. Каждая шхуна, которая выходила, платила 10 000 долларов прямо в море, пограничникам, очевидно, полюс платили за все квоты столько-то миллионов долларов. И здесь будет очень сложно нашим сказать: а, вот, этого ничего не было, потому что в Японии эти компании заплатили за это штраф, они все это признали. Их лишили лицензий, запретили на какое-то количество времени выход в море, и так далее.

Вот эти дела, мы будем их продолжать, они крайне болезненны. Повторюсь, повторюсь в миллионный раз, эти люди сами себя не посадят. Тем не менее, мы будем продолжать это делать.

- Алексей, мне очень импонирует Ваша активность юридического плана. Но я хотела бы Вас попросить ограничить Вашу активность политического плана! Потому что я боюсь, что сломав то, что есть, и не предложив ничего нового взамен, Вы повлияете на неокрепшие мозги таким образом, что мы получим новую революцию и очень сильную. Поэтому я Вас всячески готова поддерживать как одна единица нашего российского общества, но просила бы быть как-то поаккуратнее с неокрепшими мозгами.

А.Н. Ну, хорошо. Поднимите руку те, у кого не окрепли мозги.

(смех, аплодисменты)

Да нет таких людей!

- Алексей, посмотрите, пожалуйста, статистику Вашего ЖЖ, кто на Вас подписан, и сколько им лет.

А.Н. Ну и что? Да какая разница, сколько им лет?

- Большая, Алексей, большая!

А.Н. Ну и сколько им лет?

- В среднем 23 года.

А.Н. И у них не окрепли мозги?

- Абсолютно точно.

А.Н. Хорошо. А у Вас окрепли?

- Мне побольше.

А.Н. Хорошо. Тем, кто с неокрепшими мозгами, двадцать три. Но у них же в двадцать четыре окрепнут мозги?

- Но это неправильно. Вы не предлагаете им альтернативу достойную.

А.Н. Вот это и есть грандиозное заблуждении о том, что "мы развиваемся каким-то таким путем, что у нас-то точно окрепнут, а вот у этих быдланов с Бирюлева ничего не окрепнет". Я сам такой же из Марьина, но у меня же все окрепло. То есть, каждый человек может отличить плохое от хорошего. Не нужно там ничему окрепнуть. И, кроме того, эта вся тема, спасибо большое за поддержку, но вопрос, там, "политика, неокрепшие умы", это меня очень сильно задевает в каком-то смысле, потому что я - часть этих людей. Я такой парень из военного городка. И всех моих одноклассников, которые где-то служат сейчас в каких-то гарнизонах… Они, может, там даже книжек не читают, но они точно также все это понимают.

- За какую партию Вы предлагаете голосовать?

А.Н. Я сейчас предлагаю голосовать против "Единой России", потому что это…

- За какую?

А.Н. Выборы не имеют никакого смысла.

- Нет. За какую?

Вы предлагаете разрушить то, что у нас есть. Должна быть альтернатива. Какую альтернативу Вы видите?..

А.Н. Когда будут объявлены свободные выборы, будут зарегистрированы новые партии. Вы знаете, что?.. Посмотрите: "Другой России" отказали в регистрации? Удальцовскому "Левому фронту" отказали? Отказали. Делягинской партии отказали? Отказали. Сейчас ПАРНАС - Немцов, Касьянов, и так далее - тоже откажут в регистрации.

- То есть, из этих партий ни за кого не голосуем?

А.Н. Вы не можете за них проголосовать, потому что их не пустили на выборы. Это все очень просто. Вот то, что называется… Вот эта процедура, в которой вы сдаете, участвуете, и пытаетесь сказать, что там есть какая-то альтернатива - это фикция! Единый день голосования - это процедура легитимизации "Единой России". Больше за этим нет ни-че-го!

- Я не предлагаю, я спрашиваю: за кого будем голосовать, если никого из вышеперечисленных не допустят к выборам? Ни за кого?

А.Н. Мы будем голосовать против "Единой России". Это единственно осознанный политический шаг, который должны сделать все "окрепшие умы". Потому что, когда наши умы окрепли, и мы поняли, что такое выборы, мы поняли, что единственное, что можно сделать - это придти и проголосовать против них. Вот будут свободные выборы, этих политиков разных, хороших, плохих, и так далее - их будет вагон и маленькая тележка - и найдем мы, за кого проголосовать.

- У нас просто у всех проблема с этим… Я говорю только о том, что Вы не предлагаете никакой альтернативы, кроме - голосовать "против". Я считаю, это плохо. Потому что, когда Вы говорите "нет", всегда должна быть альтернатива. Это же банально. Вы обозначаете проблему, но Вы не предлагаете решения.

А.Н. Я абсолютно предлагаю решение! Замечательно, что завязался этот диалог. Решение заключается в том, что мы должны ослабить группировку, которая узурпировала власть, и вынудить эту группировку объявить честные, свободные выборы. Мы сделаем это рано или поздно. Но наилучшим инструментом, ослабляющим эту группировку, является голосование против "Единой России". Технологически за любую другую партию: ЛДПР, коммунистов - за кого угодно. Вот то, что нужно сделать сейчас, при условиях, когда не допускают кого-то хорошенького.

- За кого бы Вы проголосовали на самом деле?

Что касается альтернатив. Я ждал этого вопроса. Это очень распространенный вопрос. - "А вот чего-то как-то критикуешь, а в чем твоя позитивная повестка?" - Это такая известная тема.

- В чем твой месседж?

А.Н. Месседжи я уже послал. Я уже сам запутался в этих месседжах. Что касается позитивной повестки, это такая любимая тема власти: вот вам бы только критиковать, все разрушать, и никакой альтернативы не предлагаете. Это абсолютно такая обманная система. Вот я вас уверяю… Я год просидел советником губернатора Кировской области. Самое главное, что я оттуда вынес - я понял абсолютно, (там есть такое здание администрации, "серый дом" называется) если из этого "серого дома" в один прекрасный день всех вывести на улицу и, не расстрелять, а отправить на луну, то не изменится вообще ничего. Этого даже никто не заметит в первую неделю. Ну, заметят, потому что всех перестанут вызывать на совещания.

Будет идти горячая вода, будут открываться детские сады, и так далее. То есть, система в стране будет работать все равно, система жизнеобеспечения, будет работать этот клуб, будет работать этот микрофон, и не пропадет никуда электричество. От того, что завтра в Кремле не будет Ротенберга, Тимченко, Путина, Медведева, и так далее. В этом и есть позитивная повестка.

Ничего не случится, на самом деле. О того, что эти люди будут смещены, не денется никто: ни старший, ни младший Дворкович со своими правильными и умными советами, не денутся никакие либералы из правительства, не денется российская экономическая школа, которая продолжает давать хорошие советы по развитию экономики, не денется Высшая школа экономики. То есть, не пропадет вообще никто, и будет абсолютно…

- И Высшая школа КГБ.

А.Н. …и Высшая школа КГБ никуда не денется. В этом смысле не пропадет система жизнеобеспечения страны. Не нужно этого бояться. Это очень неправильно. Мы обманываем сами себя: "Оттого, что если вот завтра конкретно не будет вот этот вот префект, завтра лопнут все батареи". Это обман. Это то, что пытаются нам доказать все эти префекты, крепкие хозяйственники. Сидели Рахимов, Лужков, и так далее - ну, нет их! Все говорят: "Не будет Лужкова, в Москве будут бегать крысы!". Ну, не бегают крысы. Ничего абсолютно не случится.

- Алексей, Вы за кого виртуально на выборах, за какую партию?

А.Н. На прошлых выборах я не голосовал. Как я сказал, я придерживался идеи бойкота, которая, к сожалению, провалилась.

- У меня два вопроса к Вам из Твиттера, можно?

А.Н. Давайте!

- Вопрос первый. Не было ли мысли отдать все-таки деньги или ту часть, которую Вы хотите почему-то отдать на налоги, на благотворительность?

А.Н. Ну, чтобы меня посадили. (смех) Это, конечно замечательная идея! Это красиво. То есть, я дал и … Ну, это вы понимаете, вы можете не платить за свою машину транспортный налог, а отдать его детям, но при этом гаишник у вас машину заберет.

- Там другая ситуация с Яндекс-деньгами. Ну, не будем об этом. Это отдельный вопрос. И второй вопрос из Твиттера опять же: будете ли Вы баллотироваться в президенты или, к какой партии Вы примкнете?

А.Н. Я не хочу кокетничать, манерничать, играться. Если бы были выборы, я бы стал баллотироваться. Выборов нет. Странная процедура, которой управляет бородач Чуров, который ее называет выборами, она выборами не является.

- А Вы не можете доказать на своем примере, что эта система не работает?

А.Н. Ну, это доказывали многие люди. В прошлый раз, вы помните, не зарегистрировали ни Касьянова, ни Лимонова, ни Немцова. Что тут доказывать-то? Ну, я докажу, что меня не зарегистрировали. Смотрите: нужно собрать два миллиона подписей за сорок дней, что сделать практически невозможно; для того, чтобы их собрать, нужно найти 6 миллионов долларов. То есть, я должен оббежать всех олигархов, и, предположим, я убедил, у меня есть 6 миллионов долларов. Я собрал, честно собрал подписи, и вас всех убедил. Вы все мне принесли свои грязные, мятые подписные листы. Я их сшил, и так далее. Ничем другим не занимался. Дальше я иду в Центральную избирательную комиссию, и решение о моей регистрации или нерегистрации принимаются вне зависимости от того, какие у меня подписные листы. А в зависимости от расклада. Зачем мне участвовать в выборах, не в выборах, в процедуре, которую регулируют от первого до последнего момента какие-то жулики. То есть, это как сесть играть в карты с людьми, у которых не то что крапленые карты, то есть, у них абсолютно одни тузы. Это как в известном анекдоте про чукчу: "А у меня козырная чомба". То же самое. Что бы я ни сделал, они бросят карты и - по их правилам… У них "козырная чомба". Меня все равно не зарегистрировали. Для чего это нужно? В этом участвовать не нужно никак. Будут выборы, будем в них участвовать. Не знаю, будет ли необходимость моего какого-то участия, но, я уверен, будет огромное количество нормальных, прекрасных людей, которые найдут много поддержки и будут участвовать в выборах.

- Спасибо!

- Я по технологии… Приходят анонимные графологи и доказывают, что ваша подпись поддельная.

А.Н. Совершенно верно. Если вы помните, на последних выборах в Мосгордуму Милов, по-моему, его собственную подпись в его подписном листе за себя забраковал графолог. И он не смог доказать, что он поставил эту подпись. С Митрохиным был еще более смешной случай: на участке лидера "Яблока", где он голосовал, не было ни одного голоса за "Яблоко". И сколько бы Митрохин не доказывал, что "я-то, лидер "Яблока", проголосовал за "Яблоко" точно", он проиграл в суде. Поэтому для чего вообще в этом участвовать? Это такой обман - сказать, что они-то все экстремисты. А экстремисты это те, которые приходят в наш лабиринтик и вместе с остальными хомячками и крысами бегут, по жердочке побежали, перебежали маленькое озерцо, и так далее - и вот в конце там что-то получили.

- А для чего участвовать в Ваших процессах?

А.Н. Во-первых, в моих процессах можно участвовать по желанию. Во-вторых, мои процессы - это реальное… Ну, известно, там - тыкание палкой. Я пытаюсь создавать точки напряжения и давления. Хорошо у меня получается, плохо, по-разному, где-то более эффективно, где-то менее эффективно, в целом я весьма скептически отношусь к КПД моего процесса, очень много бестолковщины. Но я оказываю реальное давление на власть.

Эти люди, они, может быть, крутые небожители, но, я вас уверяю, они же обычные люди. Они вместо работы сидят и по блогам забивают в Яндексе свое имя и смотрят, кто про них чего написал. И каждый раз, когда что-то про них пишешь, они это читают. Но я не просто пишу.

Я говорю, что Костин из ВТБ, он должен оказаться на скамье подсудимых. Я реально этого пытаюсь добиться. Я этого добьюсь. И он отлично это понимает. Конечно, он сделает все для того, чтобы мне как-то помешать. И поэтому я призываю людей участвовать вместе со мной в реальных процессах борьбы - стать, если хотите, городскими партизанами. Все должны стать такими партизанами. Эта власть - власть оккупантов. Нужно с ней бороться. Винтовки, и так далее, пока - это не наш метод. Сейчас мы можем сделать какие-то конкретные вещи. И городские партизаны могут действовать достаточно болезненно. Была бы тысяча таких, как я, они бы вообще всех растерзали бы за секунду. То есть, завтра мы вообще бы жили в другой стране. Просто в другой стране от того, что тысяча человек потратила бы один месяц на эту работу в этом направлении.

- Два вопроса. Один, возвращаясь к выборам: как Вы думаете, а почему же все остальные лидеры нашей либеральной демократии все-таки идут на выборы и пытаются регистрировать себя для того, чтобы участвовать в этом странном процессе?

А.Н. Способ выжить. Я хорошо отношусь к партии "Яблоко", хоть меня оттуда исключили. У меня хорошие отношения с Митрохиным, и так далее. Но существование "Яблока" - это пенсионное обеспечение Явлинского. Это способ выжить. Содержание любой партии, это 2 миллиона долларов в год. Они существуют для того, чтобы получать вот эти деньги. Им платят за то, что они живут, как-то балансируют на грани жизни. "Яблоко", если вы посмотрите, оно на последних региональных выборах не участвовало нигде. Потому что там денег нет, и перспектив нет. А где они реально хотели участвовать, их не зарегистрировали. Но им платят деньги за то, что они существуют как партия. Здоровое здание на Пятницкой улице, сотни людей работают в аппарате. Сотни людей, они тоже хотят работать, чем-то заниматься. Им платят деньги за участие в этом процессе.

А для чего наши оппозиционные несистемные политики пытаются зарегистрировать партию, я не понимаю. Я им говорю, что они занимаются бестолковой работой. Каждый раз их не регистрируют, каждый раз они идут в суды, которые точно также заканчиваются ничем. Они привыкли, они много лет это делали. Наверное, им как-то страшно быть вот этими несистемными.

Может, им заняться нечем… Это совершенно неправильная логика. В том числе, я не переоцениваю тут свою поддержку. Я отлично понимаю, что моя поддержка - это очень узкий сегмент людей в ЖЖ, какие-то блоги, и так далее. Но меня-то хотя бы в этом сегменте поддерживают. Их не поддерживают ни в какой сегменте. То есть, не существует той части чего-либо, там, телевизор, радио, Интернет, бабушки на улицах, пивные ларьки, и так далее - не существует сегмента, где их поддерживают. Потому что вся эта работа провалилась. Они не нужны никому. И они чтобы согреть сами себя бегут по этому колесику. Я по нему не бегу. Я какую-никакую поддержку людей получаю. На меня приходят люди за 600 рублей смотреть. Из этого я делаю вывод, что, видимо, моя деятельность относительно эффективна. Относительно их эффективнее.

- У меня еще один, может быть, такой философский вопрос. Вы за неделю, две, три собрали 5 миллионов. А Чулпан Хаматова на операцию ребенку собирает гораздо медленнее. Как Вы думаете, почему?

А.Н. Ненавидят.

Важнейший мотив моей деятельности - ненависть. Звучит ужасно, но оно так и есть. Я ненавижу этих людей, и люди, которые перечисляют деньги, ненавидят. Достало уже все! Невозможно просто. Когда эти люди… Чулпан Хаматова не может вылечить ребенка, потому что они купили томограф по цене вместо миллиона за три миллиона. Это же все понимают.

Что для того, чтобы вылечить этого ребенка и всех последующих детей, нужно не Чулпан Хаматовой отправлять деньги, а мне. Это все люди понимают. Вот вам пример: в Саратове или Самаре построили онкологический центр новый. Я спрашивал у главного онколога России: "Ну, и как там хороший центр? Лучший в стране?" - "Лучший в мире по оборудованию!" - "Статистика излечиваемости увеличилась?" - "Нет". - Ни обнаружения, ни излечиваемости, - ничего. Потому что накупили эти все томографы, (все хотят закупать что-то), накрыли их рогожкой, а работать на них некому. Вот это деньги, которые куда-то ушли… То есть, для того, чтобы благотворительные деньги найти, нужно Транснефть грохнуть и спросить, куда они дели пятьсот миллионов. Надо перечислять Чулпан Хаматовой, конечно, но это не дает решение вопроса. Эти люди воруют у всех. И они воруют у этих больных детей. А на те деньги, которые потратила Транснефть на благотворительность, можно было бы вылечить порок сердца врожденный у всех детей на двадцать лет вперед. Но этих денег не видел никто. Я разговаривал с Носиком, со всеми, кто занимается благотворительностью, никто не видел этих денег. Вы же знаете, что мы открыли только две компании, которые получили. Один фонд с названием "Содружество", а другой фонд с названием "Кремль-9". Поэтому ненавидят люди это. Сейчас они уже реально, искренне ненавидят и перечисляют деньги мне для того, чтобы я им сделал что-то плохое.

- Спасибо.

- Алексей, еще два вопроса. Мне интересно, а Вы участвуете в спорах между правительством Москвы и "Интеко"? Вам интересны эти вопросы, Вы в них участвуете?

А.Н. Участвую ли я в каких-то крупных спорах между государством, компаниями, и так далее? Вы имеете ввиду, как коммерческие дела?

- Нет, Ваш личный интерес. В смысле личный - Ваша позиция.

А.Н. Я участвую безо всякого сомнения в таких вещах. Вот крупные компании: Роснефть, Газпром, - это же госкомпании, фактически это госкомпании. Они формально - акционерные общества, фактически - это компании, которыми управляют чиновники. Посмотрите, в Транснефти кто возглавляет Совет директоров? Министр энергетики. ВТБ - министр финансов. В Роснефти Сечин сидит. Внешэкономбанк - Путин сидит. И так далее. Это все чиновники. Это и есть госструктуры. И взаимодействие с этими госструктурами и является главным объектом моего расследования. Поэтому, да, я этим занимаюсь. Я ответил на вопрос?

- Частично.

А.Н. Ну, хоть как-то смог. Пожалуйста!

- Алексей! Судя по тому, что Вы говорите, существующая власть - это просто какое-то абсолютное зло. Неужели нет… Но такого же не бывает! Неужели нет никаких положительных моментов? Из всего того, что Вы сегодня сказали, ничего положительного про существующую власть Вы не сказали в принципе.

А.Н. Ну, понимаете, что такое "положительное"? Положительное, это - они не съели наших детей. (смех) То есть, положительное что-то есть: еще пока не расстреляли. Тунис не устроили. Да и есть в этой власти полно каких-то нормальных, добрых людей.

- Я просто спрашиваю. Не может быть такого, чтобы все были жулики! Не все.

А.Н. Ну, конечно, не все жулики. В первую очередь, не жулики те, и хочет бороться с коррупцией, кто не имеет возможности воровать. Они очень недовольны. (смех) И, кстати, в частности, мне постоянно пишут письма: "Давай, борись с коррупцией!". Я понимаю их мотивацию. Очень обидно сидеть в правительстве, там работают тысячи людей, десятки тысяч, и было бы наивно представлять, что у каждого есть возможность что-то отпилить. У большинства такой возможности нету. Но сейчас есть совершенно четкая система отрицательной селекции: ты не можешь стать каким-то министром, и так далее, если ты не задействован в системе. Это просто невозможно. Ты не можешь даже быть губернатором. Что такое губернатор? Это человек, который решает вопросы. Ему нужно, условно говоря, получить миллион долларов федеральных денег для того, чтобы просто дорогу в своем городе построить. И поэтому он вынужден обхаживать министра транспорта, чтобы получил его регион, а не соседний. Министр транспорта просит его решить вопрос с таким-то бизнесменом. Он решает вопрос с этим бизнесменом не для себя, а для города, чтобы получить этот миллиард. Сегодня решает для этого, потом решает для того… То есть, в итоге, все решают какие-то вопросы для каких-то бизнесменов, и так далее. Но потом он понимает, естественно… Он собрал команду реформаторов. Команда реформаторов не может очевидным образом получать 60 или 30 тысяч рублей в месяц. Поэтому, давайте, одного бизнесмена напряжем, чтобы собрать немного кэша, чтобы своим людям доплачивать. Благая, вроде, цель? Благая. Не воруешь же, а просто стимулируешь, и реформаторы чего-то реформируют. А потом, вот постепенно… Потом нужно еще немного кэша собрать. Потом каждый начинает собирать… Каждый, условно говоря, министр, он приглашает человека из Москвы, замминистра, ему тоже нужно немного кэша, чтобы заплатить замминистра. И, в итоге, все занимаются тем, что собирают бабки. А потом они их просто забирают, и никаких реформ не происходит. Поэтому отрицательная селекция системы, она не дает другим людям никуда расти. И в этой системе ты не можешь находиться прекрасным, честным человеком. Можешь, но ты будешь совершенно неэффективен. То есть, про тебя будут говорить: ты не крепкий хозяйственник, ты не можешь работать с людьми, не можешь договариваться. Это называется, "не может договариваться с элитами".

- Ну, есть же какие-то конкретные примеры, когда, например, в Тюмени гаишники не берут взятки. Вот как сделали кто-то, губернатор?.. Как это получилось?

А.Н. Голая политическая воля. Как в Грузии это произошло. То есть, если есть какой-то человек, иногда попадается, они не берут взяток. Но опять же - пока этот человек сидит. Поскольку у него не берут взяток, у него нету денег, и он не может, в случае чего, заплатить начальнику ФСБ, он перестает работать, этот человек, постепенно. Такие примеры есть. Почему я говорю, что изменение системы - это, в том числе, замена конкретных людей, преследование конкретных людей, если нужно, посадка конкретных людей. Для того чтобы система изменилась, нужна голая политическая воля. Нужно, чтобы сидел там… Вот чтобы завтра Путин или Медведев… Если они искренне решат, что, все, они начинают все менять, и система управления обустроится по-другому, завтра начнется совершенно реальная борьба с коррупцией. Ничего не нужно больше, кроме их искреннего желания. Но они этого не сделают никогда, потому что у этой системы, которую они построили, управляемости не будет. Не будет главврач больницы фальсифицировать выборы, если ему не дают возможности закупать томографы. И губернатор не будет обеспечивать 65%, если за это в обмен не будет каких-то экономических мотиваций. Они целенаправленно построили такую систему. На голой политической воле. На этой же политической воле можно изменить обратно.

- А в Кировской области, у них получается?

А.Н. Не получается. И не может получиться. Тут я год… Эмпирическим способом понял, что измениться ничего не может, потому что

...система хорошего человека в плохом окружении не работает. То есть, ты в принципе не можешь там работать, потому что, как я сказал, ты неэффективен, ты лох, с тобой не работают министерства, с тобой не работает Администрация президента, - никто с тобой не работает, потому что у тебя нет вот этих взаимоотношений финансовых, которые как подложка для всего остального.

В Кировской области ничего не работает абсолютно, и не сработает никогда.

- То есть, он загибается, ему денег не выделяют, сколько ему надо.

А.Н. Она, как была, так и осталась. Ничего не изменилось.

- Бог с ним! А другие области? Все же - денежки в карман, получается… А лучше не становится.

А.Н. Ну, правильно. Денежки в карман, а лучше не становится. Вот все часто об этом говорят: "Все денежки в карман, а лучше не становится".

- Так Белых ничего не кладет в карман, а лучше не становится. Результат тот же.

А.Н. Результат тот же. Потому что ты можешь быть Белых… Я просто не хотел бы комментировать совсем глубоко эту тему по всяким этическим… Я все-таки был там советником губернатора. Поэтому я много знаю, что там происходило внутри, и сильно распространяться не хочу. Просто по этическим причинам. Но сильно изменить ничего нельзя, просто придя хорошему человеку. Потому что у тебя есть просто система взаимоотношений. У тебя есть министр, который тебе звонит три раза в день и просит решить вопрос с этим конкретным бизнесменом, а иначе не получишь, там, денег на укрепление левого берега Вятки. Ты идешь и решаешь эти проблемы. То есть, ты занимаешься коррупцией для осуществления каких-то хороших целей в своем регионе. А потом начинаешь ей заниматься для себя.

- Скажите, пожалуйста, Ваш прогноз, какими будут действия в логике российских властей в случае ухудшения экономической ситуации?

А.Н. Я как раз вот связываю с возможным ухудшением экономической ситуации, кардинальным падением цен на нефть, связываю сценарий, при котором Тунис не случится, а будет делегирование власти. То есть, они начнут делиться властью, в широком смысле слова, то, что Кудрин сказал. Потому что для того, чтобы принимать какие-то решения, им нужна все-таки легитимность. 65%, нарисованные на бумаге, легитимности не дают. Именно поэтому они не могут принять никаких здравых решений. Смотрите, очевидная вещь - акцизы на табак, которые закроют на 40% дыру в Пенсионном фонде. Они даже этого не могут сделать. Потому что - а кто возьмет на себя ответственность? Вдруг табачные бунты. Ответственность на себя никто взять не готов. В нормальной системе эта ответственность легла бы на Госдуму избранную. Люди бы приняли это решение, в следующий раз избрали бы, не избрали, то есть, по крайней мере, было бы понятно, кто ответственен. Они сейчас забрали всю власть себе, но решений принять никаких… Они не знают, что делать с этой властью. Они не могут ей оперировать. Поэтому нужен какой-то механизм, когда появится кто-то, готовый принимать разные решения. Думаю, в случае ухудшения финансовой ситуации он возможен, возможно такое мягкое падение режима. Это было бы лучшим вариантом развития событий, который дал бы условному Путину, условному Медведеву сохранить свою жизнь, здоровье, безопасность и свободу, своих семей, каких-то там своих бизнесменов, сохранить какие-то деньги, и так далее. Сейчас он, конечно, такой сценарий не рассматривают, они считают, что они схватили Бога за бороду.

- На Ваш взгляд, сценарий такого мягкого расширения элиты, и сценарий ротации элит, необязательно жесткий, что, на Ваш взгляд, более вероятно?

А.Н. Я думаю, что ротации элит не возникнет. Я разговаривал недавно с одним чиновником правительства и спросил: "А сколько нужно людей в правительстве сейчас, чтобы немножко получше стали работать? Сколько нужно внедрить хороших людей?". Он говорит: "Ну, двести…". - "А сколько сейчас есть?" - Он говорит: "Ну, может быть, десять". И это абсолютно все понимают, но сделать по-другому нельзя, потому что эти все люди, они задействованы, они вокруг тебя - твои помощники, какие-то твои родственники, кого-то ввели какие-то олигархи, которые тебя финансируют. Поэтому ротация в широком смысле невозможна. Она сломает систему.

- Так я это и имею ввиду, ротация, когда их уже не спрашивают.

А.Н. Ну, это и есть Тунис. Ротация, когда их не спрашивают - это и есть Тунис. Когда в результате чего-то вышли люди и начали вешать кого-то… Или просто, что-то такое случилось, они вынуждены объявить свободные выборы, и начнется ротация власти. Но это такой тунисский сценарий.

- Или Ливия.

А.Н. Я думаю, нет. Ливия, я думаю, врядли возможна, потому что эта вертикаль власти, то она неспособна ничего сделать… На самом деле, я уже говорил об этом, это кажется, что они крутые. Возьмите все любой пример, где было прямое противостояние народа и власти. Кондопога - пошли на попятный, Калининград - пошли на попятный. Ну, может быть, только во Владивостоке с этими, когда были бунты по поводу машин. А так любое более или менее организованное выступление каких-то масс, даже не очень больших, власть абсолютно откатывается. Монетизация льгот, и так далее. То есть, они … Ну, кто будет выходить и расстреливать, и для чего? То есть, все же бизнесмены, а это вредит бизнесу. Деньги любят. Никакой начальник местного ФСБ, армии, генерал, и так далее, никто не будет никого расстреливать. Для чего? Это не рационально. Этого не случится. Я думаю, что это маловероятно. Они не контролируют и неспособны… Сейчас, насколько я знаю, у них есть такие сценарии подавления бунтов.

У них есть сценарий подавления элит, и есть сценарий подавления масс. Сценарий подавления масс - это примерно то, что мы наблюдали во Владивостоке. Когда по схеме везется ОМОН из соседних областей, который всех просто там бьет дубиной по голове. Сценарий подавления элит - это когда уже определенные назначенные люди внезапно высаживаются десантом в какой-то области и всех сажают. Возбуждают там 134 уголовных дела, и просто всех сажают. Такие сценарии есть, но при этом все понимают, что они, в общем-то, нереализуемы. Потому что когда даже "мочили" Лужкова - ну, чего там, договорились с Ресиным, то есть, это какой-то был компромисс, и на Лужкова до сих пор ни одного дела в чистом виде не возбуждено. Все идет на каком-то компромиссе. Даже Рахимов, который позволял себе какие-то ужасные, с точки зрения системы вещи, ему ничего не сделали. Был какой-то компромисс. Выкупили Башнефть, которую он украл, у него выкупили на два миллиарда, два миллиарда, их не отнял никто, их перевели на счет благотворительного фонда "Урал". И они их будут там как-то распределять, считается, помогать детям. Ну, понятно, что никто не будет никаким детям помогать. Но они неспособны к каким-то реальным жестким действиям. Я считаю, что…

- Детям - это как раз Уралу!

А.Н. Урал же ребенок, совершенно правильно, он сын Рахимова.

- Скажите, а вот Вы делали еще такой проект, платформу, на которой люди должны были собирать информацию о битых дорогах. Что с ним сейчас?

А.Н. К сожалению, у меня не получилась красивая идея аутсорсинга, когда люди сами все это сделают и создадут сайт. Это абсолютно все провалилось. Один из примеров, когда чего-то у меня не получилось. Но поскольку опять же я люблю доводить дело до конца, я сам все это оплатил, и я надеюсь, что я в марте этот проект запущу. Это очень интересно, и я надеюсь, что много людей в нем будет участвовать.

Друзья мои! Я думаю, что нужно постепенно закругляться. Если еще есть какой-то последний вопрос, я отвечаю.

- Можно последний вопрос?

А.Н. Да, давайте.

- Учитывая то, что Вы так много говорите о Кировской области, у Вас нет желания это дело инициировать по Кировской области? Вы же знаете очень много о коррупции.

(смех)

А.Н. Но пока инициировали дело только против моей коррупции вымышленной. Нет, я не занимался. Я пытался выстроить какие-то общесистемные вещи. Я не был каким-то watchdog-ом, который следил за коррупцией, и так далее. То, что я сказал, это касается опять же системы, я ни в коем случае не обвиняю Белых или кого-то, конкретных людей в коррупции. Они в ней не замешаны совершенно. Поэтому я не расстанусь со своими любимыми Газпромами, ВТБ и Транснефтями, и так далее.

Спасибо большое, друзья мои! Мне было очень приятно.

(аплодисменты)

Я вижу, что у меня какое-то сегодня выступлении получилось, вы слушали с мрачными лицами. Такое зловещее достаточно выступление получилось. Я уверен на самом деле, что все будет хорошо. Все изменения пройдут без расстрелов, повешений, луж крови, и так далее. Все это рано или поздно случится. И я, насколько это возможно, постараюсь внести в это свою маленькую лепту, и буду рад, если кто-то из вас меня поддержит. Спасибо большое!

(аплодисменты)

Записала
Юлия Балашова

Навальный, Алексей Анатольевич

navalny.ru
Алексе́й Анато́льевич Нава́льный (род. 4 июня 1976, село Бутынь, Московская область, СССР) российский политический и общественный деятель.Автор одного из самых рейтинговых общественно-политических и бизнес-блогов в «Живом журнале». Основное направление деятельности — противодействие коррупции в России.

Как Навальный спорил с ректором Высшей школы экономики
19 марта 2011, 18:43
Геннадий Беляков

Ректор Высшей школы экономики, супруг главы Минэкономразвития Эльвиры Набиуллиной Ярослав Кузьминов вызвал на словесную дуэль блогера Алексея Навального из-за критики нового закона о гос.закупках. Как убедился корреспондент "Делового Петербурга" дебатов как таковых не получилось.

Алексей Навальный, блогер-юрист ведущий борьбу с коррупцией, успешно защитил практики общественного контроля за госзакупками в публичных дебатах с мужем главы Минэкономразвития Эльвииры Набиуллиной, и еще раз подтвердил, что его популярность растет — собрав огромную интернет аудиторию на довольно скучное по меркам обычных зрителей обсуждение проекта закона.
После того как один из приближенных к власти, а именно предприниматель Михаил Дворкович, брат помощника президента России Аркадия Дворковича вступил в диалог с Алексеем Навальным в твиттере - стало ясно, что блогером озаботились. До уровня прямого ответа от государственных деятелей на неудобные вопросы "интернет-борца с коррупцией" пока дела не доходят, а вот на ближней "орбите" - уже активизировались. Причем хорошо известного в интернете своими акциями Навального (самый громкий эпизод связана с проверками расходования средств "Транснефтью" на строительство трубопровода) - все чаще можно встретит в "реальном" мире, чем и воспользовался брат Дворковича.

Попытка продолжить дискуссию вовремя публичного выступления Навального в моковском клубе "Цвет ночи" оказалась провальной. Опытный оратор в короткой словесной перепалке быстро положил предпринимателя на лопатки.
На этом фоне удивительно смелым шагом в минувшую пятницу 18 марта показалось приглашение к публичному диалогу Навального ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым, мужа главы Минэкономразвития Эльвиры Набиуллиной. Поводом к открытым дебатам стала критика в адрес нового проекта закона "О федеральной контрактной системе" (ФКС), который должен заменить хорошо известный 94-ФЗ о гос.закупках, принятый в 2005 году. Нелестные отзывы разработчикам проекта, ВШЭ, естественно не понравились. Тем более, что Навальный сдобрил их примером подозрительного расходования средств со стороны ВШЭ и в свойственной ему саркастической манере несколько раз отозвался о родственных связях между ректором ВШЭ и главой МЭР, ведомства заказавшего разработку проекта.
Отбиться от обвинений по подозрительному факту оплаты интернет рекламы ректору вполне успешно удалось, но вот проект закона о ФКС считает спорным не только Навальный. Недостатки в новом законе находят и другие борцы с коррупцией, например эксперт по государственным данным Иван Бегтин (раскрывший махинации с постановкой латинских букв вместо кириллицы в описаниях конкурсов проводимых на электронных площадках для гос закупок), и даже Федеральная антимонопольная служба (ФАС). Кстати Игорь Артемьев, глава этого ведомства, в чью сферу интересов так же входят процедуры закупок, на дебаты не явился, ограничившись письмом в котором сослался на "непрофессиональный" уровень беседы.

А между тем состав участников дискуссии подобрался достаточно яркий: научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин, заместитель министра экономического развития Алексей Лихачев, глава российского центра Transparency International Елена Панфилова (в свое время принимавшая активное участие в обсуждении и работе над 94-ФЗ).
Во время когда открытые общественные обсуждения не в чести и парламент перестал быть местом дискуссии — подобное шоу с участием опытных ораторов привлекло не мало зрителей. Феноменальная популярность Навального (чуть сутулый блондин в белой рубашке и костюме одним движением брови вызывал в зале больше эмоций, чем все шутливые ремарки ректора ВШЭ вместе взятые) заставляла смотрящих с нетерпением ловить каждое его слово: "Ну, скорей заканчивайте и передайте Навальному микрофон", "Я хочу его еще послушать...".
Объявление с приглашением появилось на сайте ВШЭ еще в среду, а организаторы поняли, что мест в Вышке не хватит уже в четверг. В итоге, пятничный вечер зрители провели в битком набитых аудиториях с прямой интернет-трансляцией из зала ученого совета. Вместе с ними, по словам Кузьминова, трансляцию в интернете несмотря на длительность (4 часа), под самый конец смотрело еще 10 тысяч человек.
Самих дебатов как таковых не получилось. И хотя Алексей Навальный разбил все практические примеры "неудобности" применения 94-ФЗ, которые привел ректор ВШЭ, и его аргументы звучали весомей, но из хора вопрошающих и комментирующих экспертов стало ясно, что в любом случае закон надо менять. Единственно, в чем не удалось договориться с Навальным или найти общей позиции — это вопрос презумпции невиновности чиновников. Авторы концепции закона исходят из презумпции добросовестности заказчика, а Навальный говорит, что это развяжет руки чиновникам, который и без того мало в чем себе отказывают. И многие эксперты в том числе в ФАС с ним согласны.
В качестве одного из примеров "добросовестного" подхода к закупкам Алексей привел "Газпром" и прочие госкорпорации. И напомнил, что Элвира Набиулина входит в совет директоров "Газпрома" и могла бы с успехом бороться с коррупцией, так сказать на местах, применяя в том числе проект разработанный ВШЭ.
В целом удивительным стал не итог дебатов - большинство заинтересованных в этой словесной дуэли было уверено, что даже разбей оппоненты его аргументы (а в зале противников среди выступавших у Навального было явно больше), Алексей Навальный выглядел бы лучше оппонентов. Интересной была общественная реакция, сам процесс открытого обсуждения. И хотя участники признали, что наверное такая степень открытости не способствовала повышению профессиональности уровня обсуждения, она выявила другой важный аспект.
Ректор ВШЭ назвал его "юридическим оптимизмом" - явлением пришедшим на смену правовому нигилизму, следствием усталости от постоянной смены и несоблюдения законов. На его волне уровень гражданского контроля будет расти уверен Ярослав Кузьминов. По его словам, когда мы начнем совместно что-то контролировать - тогда начнет складываться гражданское общество в России и это могло бы помочь преодолеть тот невероятно высокий уровень недоверия, который сейчас есть в обществе. "Я согласен, чтобы на пути к этому, меня незаслуженно оскорбил Навальный!", - так закончил он свое выступление.
Навальный добавил в заключении, что общество больно недоверием и у него есть основания для этого. Он призвал чаще проводить подобные обсуждения, бороться с недоверием в душе, но не забывать про реальное положение дел. Аплодисменты зала показали, что недоверие к Навальному эта встреча во многом поборола.

Короткий адрес этого материала http://dp.ru/100ejw

лексей Навальный: «Я не утверждаю, что все чиновники – жулики от рождения. Просто в этой системе есть отрицательная селекция»
Алексей Навальный
Известный блоггер об изменениях в системе госзакупок
Евгений БЕЛЯКОВ — 19.03.2011
Покупать «золотые кровати» и шикарные автомобили на деньги налогоплательщиков чиновники скоро не смогут. По крайней мере, в это хочется верить. Федеральный закон № 94 «О госзакупах» собираются кардинально менять. Такое распоряжение еще в конце прошлого года отдал президент Дмитрий Медведев. Ему не понравилось, что при госзакупках прямое воровство и «откаты» составляют около 1 трлн. рублей. Но легко отдать приказ – сложно внести изменения. О том, как можно снизить коррупцию при госзакупках, в прямом онлайн-эфире в пятницу дискутировали блоггер Алексей Навальный (navalny.livejournal.com), который раскрыл махинации с бюджетными деньгами в «Транснефти» и других крупных компаниях, и ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов.

Напомним, федеральный закон «О госзакупках» действует с 2005 года. Он был по-своему инновационным. Если до его существования чиновники самостоятельно решали, кому отдать подряд на ту или иную работу, оплачиваемую из бюджета, то теперь победителя выявляют на открытом конкурсе. Участие в нем может принять любая заинтересованная компания. Тем не менее вся прозрачность оказалась лишь на бумаге. В общем, хотели как лучше…

Оказалось, что закон стал ставить препоны не только нечистым на руку чиновникам, но и добросовестным заказчикам. Поэтому в Высшей школе экономики предлагают отменить этот закон, а вместо него принять другой – «О федеральной контрактной системе».

- Подготовившие этот закон люди не понимали, что у товара или услуги есть не только такое замечательное свойство, как цена, но и качество, включая стоимость эксплуатации, - заявил на дебатах Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики. - Но участники рынка-то это очень хорошо понимают, и "обувают" государство, где можно и как можно! Например, как действует фирма, которая выигрывает все конкурсы? Они включают вывоз мусора, ремонт канализации, замену окон и т.д. Все просто - фирма применяет демпинг до 60% от начальной цены. И знаете, что она дальше делает? Просто бегает и ищет, кто бы за нее все это сделал. В итоге исполняет только треть контрактов.

Поэтому, чтобы оградить заказчика (то есть чиновников) от недобросовестных исполнителей, Высшая школа экономики предлагает поступить «более гибко». То есть разрешить госструктурам проводить предквалификацию поставщиков (чтобы отсеять самых некомпетентных), а лишь затем проводить открытый конкурс. А в некоторых случаях предлагается и вовсе отменить электронный аукцион, заменив его так называемыми «конкурентными переговорами». Конечно, в какой-то степени это правильно: ведь одно дело заказывать карандаши для канцелярии, и совсем другое - дизайн-проект. Тем не менее, по словам Алексея Навального, эта свободая выбора убьет все положительные достижения закона «О госзакупках». Ведь с помощью электронного аукциона можно было хотя бы проводить мониторинг честности закупок. Если эти поправки будут приняты, это фактически даст больше полномочий чиновникам. Естественно, все будут выбирать закрытые конкурсы, а не открытые электронные аукционы.

- Идеологическую базу концепции "Вышка", не сильно стесняясь, формулирует открыто: "При написании концепции мы исходили из презумпции добросовестности заказчика", - говорит Навальный. - Какая прелесть. Они на полном серьезе пытаются нас убедить, что современный российский чиновник, принимающий решение о покупке чего-либо за миллиард рублей, думает о нас и о будущем страны, а вовсе не о том, как отпилить 250 миллионов из этого миллиарда. Я вовсе не пытаюсь сказать, что в системе госуправления одни сплошные воры. Но жестокая правда жизни заключается в том, что в результате 20-летней отрицательной селекции чиновников в России, в 90% мест, где распределяют деньги действительно сидят жулики. Это объективный факт.

Ведь недобросовестные подрядчики – это лишь исключение из правил. А вот недобросовестные чиновники - скорее аксиома. Действительно, куда больше потерь инициируется недобросовестными чиновниками, которые, находя лазейки в законе, воруют бюджетные деньги. Способов придумана масса. Во-первых, когда при размещении открытого конкурса заказчики специально несколько букв в названии пишут латиницей. В этом случае конкурс находит только нужный подрядчик. Во-вторых, специально прописывают требования к исполнителю таким образом, что под них подходит только одна компания. В-третьих, размещают объявление о конкурсе за 2 дня до завершения подачи заявок. Но при этом прописывают, что за это время все желающие принять участие в конкурсе уже должны подготовить тонну необходимых бумаг.

- Такого рода конкурсы я называю конкурсами для девушек с волшебными палочками, то есть для фей, - пошутил на «дуэли» Ярослав Кузьминов.

Высшая школа уже подготовила многостраничную концепцию новой системы госзакупок. Однако эксперты опасаются, что в новом законе останется масса лазеек.

- Ваши предложения нужно обязательно проверить на коррупциогенность, - заявила Елена Панфилова, глава российского отделения международной организации Transparency International. – А то такими благими намерениями мы только развяжем руки некоторым чиновникам.

В качестве компромисса предлагается ввести различные коэффициенты критериев "цена-качество" для определенных отраслей.

- Я несколько месяцев сплю в обнимку с 94-м ФЗ, - заявил Навальный. - Да, он требует корректировки. На эту матрешку надо надеть остальные вещи. Но не надо его отменять и принимать что-то новое. Я в ваш «летучий корабль» не верю.

По словам Навального, сомнения вызывает тот факт, что сама Высшая школа экономики разместила на сайте госзакупок очень неоднозначный конкурс. По нему университет хочет потратить более 2 млн. рублей на размещение 7 рекламных баннеров в Интернете.

- Я ни в коем случае не хочу сказать, что в рамках этой подозрительной схемы вы будете сидеть в кафе и кто-то вам будет передавать смятый конверт в 300 тысяч рублей. Но почему вы сделали все вопреки вашей концепции? - спросил Навальный и предложил группе студентов Высшей школы экономики проверить размещение этого конкурса на целесообразность.

Концепцию изменений в систему госзакупок должны показать правительству и президенту не позднее 1 апреля, однако у экспертов к новой системе пока очень много вопросов и нареканий. И без общественных дебатов, похоже, не обойтись. Все-таки 1 трлн. рублей не лишний...
http://www.stav.kp.ru/daily/25654/817674/