Обострит ли международную обстановку конфликт, вызванный демонстрацией в США антиисламского фильма?
http://carnegie.ru/publications/?fa=49394
Владимир Кара-Мурза, Алексей Малашенко, Яков Кедми, Владимир Кара-Мурза-младшийРАДИО СВОБОДА, «ГРАНИ ВРЕМЕНИ», 13 СЕНТЯБРЯ 2012
http://carnegieendowment.org/images/..._speech605.jpgВладимир Кара-Мурза: Госсекретарь США Хиллари Клинтон прокомментировала содержание фильма о пророке Мухаммеде «Невинность мусульман», спровоцировавшего ряд нападений на диппредставительства США в странах арабского мира. По словам Клинтон, американское правительство «не имеет абсолютно никакого отношения» к производству этой картины, которую госсекретарь назвала «отвратительной» и «предосудительной». «Создается впечатление, что его создатель преследовали весьма циничную цель – очернить великую религию и разжечь вражду», – добавила Клинтон. Ранее в четверг официальный представитель МИД Израиля Игаль Палмор также заявил, что его страна никак не связана с фильмом «Невинность мусульман». Режиссера картины Сэма Бэсила он назвал «неуправляемым человеком и невероятным идиотом», подчеркнув, что, несмотря на то что сам Бэсил называет себя израильским евреем, «никто не может подтвердить, что у него есть израильское гражданство». За последние несколько дней протестующие против выпущенного в США фильма мусульмане неоднократно атаковали американские консульства и посольства в Египте, Йемене и Ливии. В результате ракетного обстрела диппредставительства в Бенгази погибли посол США в Ливии, два его охранника и сотрудник консульства.
Владимир Путин осудил убийство посла в Ливии и отметил необходимость бережно относиться к религиозным чувствам приверженцев различных конфессий.
О том, обострит ли международную обстановку конфликт, вызванный демонстрацией в США антиисламского фильма, мы сегодня беседуем с политиком Яковом Кедми, бывшим шефом израильской спецслужбы Натив, политологом Алексеем Малашенко, старшим научным сотрудником Московского Центра Карнеги, и независимым журналистом Владимиром Кара-Мурзой-младшим.
Кому выгодна напряженность, созданная вокруг этого фильма, и нападения на американские диппредставительства?
http://carnegieendowment.org/images/...lor_medium.jpgАлексей Малашенко
ЧЛЕН НАУЧНОГО СОВЕТА
МОСКОВСКОГО ЦЕНТРА
ПРОГРАММА «РЕЛИГИЯ, ОБЩЕСТВО И БЕЗОПАСНОСТЬ»
Другие материалы эксперта…
ПОДПИСАТЬСЯ
- В плане ментальности, культуры, мировоззрения Кавказ «дрейфует» от России
- Религия в России: политизация и размежевание
- Не повторить Чечню
- Почему Россия не Иран
Алексей Малашенко: Выгоднее тем, кто напал, выгодно тем, кто по-прежнему намерен отыгрывать антиамериканскую карту, показывать, что мы исламисты, ливийские мусульмане, как угодно назовите, мы не подчиняемся Америке, мы не благодарны ей за то, что Соединенные Штаты Америки в какой-то мере помогли уходу Каддафи и так далее, изменению политической системы и появлению каких-то надежд на то, что в Ливии будет более-менее нормальный режим. Мы им за это не благодарны, мы сами по себе, мы бы и так этого добились. И в любом случае, что бы ни говорил Обама или еще кто-то, все равно Америка остается наш враг, Запад остается нашим врагом. И то, что мы сейчас проделали, лишнее тому подтверждение – мы сами по себе. С нашей идеологией, с нашим радикализмом, с нашим отношением праведным к конфликту цивилизацией мы это будем продолжать в любых условиях. Тем более что у нас такой шикарный повод, как фильм, как пастор Терри Джонс, который, между прочим, он ведь собирался после того, как сжег несколько экземпляров Корана, он вообще хотел баллотироваться в президенты США. Вот она, Америка, с которой мы будем бороться. И даже то, что американцы пытались делать, как угодно можно формулировать, во имя демократии, во имя освобождения от диктаторов, все это игра, они наши враги.Я не знаю, какая часть ливийцев или египтян на таких позициях стоит, но уверяю вас, что это немалая часть, во всяком случае, это не некоторые люди, не некоторые малые группировки – это тенденция, которая существует сегодня в мусульманском мире, в мусульманском обществе, и это будет существовать. Я думаю, что этот вопрос еще возникнет, но я очень коротко хочу сказать: я считаю, что реакция Обамы, реакция американцев очень адекватная, что есть вы, которые убили нашего посла, а есть остальной мусульманский мир, который действительно искренне пытается наводить мосты с нами, которые искренне пытаемся это сделать. Но, так или иначе, то, что произошло, – это плохо, это очень плохо. Это плохо не только для отношений между Западом и мусульманами, не только отношений между Соединенными Штатами и мусульманским миром, это вообще плохо для восприятия мусульманского мира во внемусульманской среде.
Владимир Кара-Мурза: Имеет ли отношение Израиль к разгоревшемуся конфликту, каково его отношение к ситуации?
Яков Кедми: Израиль не имеет никакого отношения, и даже беснующиеся салафиты и руководители мусульманских движений не упоминали Израиль в этот раз, а сконцентрировались только на Соединенных Штатах. Это только подтверждает ту точку зрения, которую высказал Малашенко, что они пытаются и дальше обострить отношения между западной цивилизацией, европейской цивилизацией, и повернуть арабский мир в сторону реакционного ислама, фундаменталистского ислама вроде «Аль-Каиды» и прочих. Израиль невыгодно упоминать, достаточно упомянуть Америку. Когда будет выгодно, они скажут про Израиль тоже.
Владимир Кара-Мурза: Какова реакция американского общества на события вокруг скандального фильма?
Владимир Кара-Мурза-младший: Во-первых, в продолжение к предыдущим ответам новость буквально последних двух часов: агентство Ассошиэйтед Пресс со ссылкой на источники в правоохранительных органах США назвали, как они считают, имя настоящего автора этого фильма скандального, человек, которого они называют, - это житель Калифорнии, он является египтянином. Никакой, как и следовало предполагать, связи ни с Израилем, ни с еврейскими спонсорами, о которых автор говорил в интервью «Уолт Стрит Джорнал», нет. Что касается реакции, то самые разные мнения слышатся в Вашингтоне, в конгрессе, самые радикальные предложения возникают вплоть до того, чтобы вообще закрыть американские посольства в Египте и Ливии и выслать египетских и ливийских дипломатов из Вашингтона. Здесь напоминают, что в соответствии с Венской конвенцией о дипломатических отношениях принимающая сторона несет полную ответственность за безопасность иностранных дипломатических представителей, поэтому такие меры предлагают принять. Например, Джон Болтон, который является советником по внешней политике у Митта Ромни, кандидата в президенты от республиканцев, который ранее был послом США в ООН, он уже заявил, что Барак Обама должен прямо дать понять лидерам Египта и Ливии, что если что-нибудь подобное повторится, то Соединенные Штаты прекратят всякую финансовую помощь и Ливии, и Египту. А я напомню, что сейчас, несмотря на все эти события, Америка из своего бюджета, несмотря на собственные экономические трудности, продолжает выделять довольно значительные суммы. Например, Египту полтора миллиарда долларов предлагается выделить в нынешнем финансовом году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не скажете, это, по-моему, первый случай, когда убили американского посла в какой-либо стране?
Владимир Кара-Мурза-младший: Это шестой случай в истории США, когда убивают послов, Стивен стал шестым. Но такого не было более 30 лет. Последним убитым послом американским был Адольф Дабс, посол США в Афганистане, которого похитили и убили в 79 году, то есть больше 30 лет прошло с той истории.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется столь жесткая реакция мусульманского мира на этот фильм?
Алексей Малашенко: Ничего удивительного нет. Вспомните карикатуры на пророка Муххамеда, в датской газете были опубликованы и размножены. Понимаете, мусульмане вообще очень болезненно относятся к, тому как их воспринимают. Я вспоминаю, когда была эта серия карикатур и даже были погромы посольств, до убийств не дошло, но арабская улица очень бурно на это отреагировала. Кто-то говорил, что была книжка Жана Эффеля «Сотворение мира», где Бог, где ангелы, в общем-то, выступали как карикатурные персонажи. Ну и что? Это на кого-то повлияло, это как-то оскорбило христианство? А у мусульман в этом отношении традиция, они болезненно все воспринимают, особенно если учесть, что мусульманский мир испытывает определенный комплекс неполноценности по отношению к Западу. Посудите сами: Коран – последняя книга пророческая, данная Аллахом, ислам - последняя религия, самая лучшая, самая совершенная. А состязание экономическое, политическое, военное мусульманский мир проиграл. Естественно, возникают вопросы, возникают обиды. Тем более что вся история последняя – это история колонизации мусульманского мира тем же Западом. Поэтому с этой точки зрения чисто психологически я такую реакцию мусульман могу понять, но мириться с этим тоже достаточно рискованно. Поощрять и молчать - это значит создавать дополнительные осложнения. Реагировать очень крайне, как призывает Болтон, – это тоже глупо, потому что это ничего не даст. Поэтому найти абсолютный выход без минусов, не провальный выход сейчас невозможно. Повторяю, то, что сейчас делает и Клинтон, и Обама, по-моему, это очень умный ход, когда они разделяют экстремистов и остальную часть мусульманского мира, и если этот курс будет выдержан, то я думаю, что со временем, не сегодня, не завтра, даже не послезавтра, но появится какая-то устойчивая тенденция, что, ребята, мы понимаем, что у вас есть радикалы, что они так действуют, так, даже вплоть до убийств, но мы не переносим их психологию, их политические ценности, если хотите, их понимание ислама на все остальное. Давайте жить вместе. Да, есть проблемы, безусловно, более того, пусть меня все обругают, есть конфликт цивилизаций. Если его нет, то пусть мне тогда покажут кто-нибудь, а что есть вместо него, но это надо преодолевать. Конфликт будет вечно.
То, что сейчас мы видим, - это лишнее свидетельство в пользу этого конфликта. Ну и что? Мы живем на одной планете, поэтому самый умный окажется самым терпеливым. И кстати, среди мусульман, в том числе среди исламистов, в том числе тех, которых мы называем радикалами, тоже есть такие люди. Возьмите президента Египта Мурси: выходец из «Братьев мусульман», казалось бы, типичный мусульманский радикал, сидел, и, тем не менее, может он налаживать отношения, может выстраивать какую-то линию отношений с западниками. И между прочим, отнюдь не из-за денег, потому что он может намного больше получить от Саудовской Аравии, от Катара, он и будет получать. Но если это будет доминантой, то в итоге окажется, что его положение по отношению к европейцам, американцам, к немусульманскому миру осложнится. То есть это процесс это очень трудный, это очень непредсказуемый процесс, но, по-моему, и американцы, и европейцы, и того, кого мы называем исламистами, не все, конечно, разные исламисты, умеренные, радикальные, экстремисты, но ищут выход из этого положения. Все понимают, что есть конфликт, и пытаются из него найти какой-то выход. А то, что мы видели в Ливии и еще увидим, – это, конечно, осложняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы поблагодарить Алексея Всеволодовича за его анализ. Конечно, трудно противостоять его обаянию, но мне кажется, гениальная книга Самуэля Хантингтона «Столкновение цивилизаций» – это настольная книга для любого человека, изучающего Ближний Восток. На мой взгляд, почитав эту книгу, мне кажется, можно сделать вывод о том, что разные ценности ислама и иудеохристианской религии состоит в том, что ислам несколько по-другому трактует понятия человеческой жизни, человеческой личности, которые являются священными для представителей иудеохристианской религии. Нужно сказать, что вопрос коптов в Египте – это серьезный вопрос. Ислам демонстрирует, на мой взгляд, просто редкую нетолерантность в отношении этого вопроса. Мне кажется, что соглашения в Осло, обмен территорий на мир – это близорукая политика тех израильских руководителей, которая еще аукнется в будущем. На мой взгляд, этот конфликт может быть решен только одним путем - путем войны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы близорукой политику урегулирования мирного между Палестиной и Израилем?
Яков Кедми: Вообще-то удобно дискутировать с тезисами, которые сами придумали. Я, как вы понимаете, не мусульманин, ислам самая толерантная религия из всех религий мира. Нет в исламе канонизации, каждый может трактовать Коран так, как он хочет, – это первое, на чем основан ислам. Это просто неверно пользоваться другими понятиями, как придавать исламу именно те значения, которые придают те или иные его представители. То же самое касается любой другой религии, но в исламе это наиболее свободное принято толкование религии. В исламе нет, если мы говорим о христианской религии, если мы говорим о православной религии, католической, нет папы, нет, кто определяет ислам, каждый верующий трактует Коран так, как он хочет. И поэтому рассуждения я не принимаю о столкновении цивилизаций. Есть разное развитие цивилизаций в разное время. Но, извините меня, судить о христианстве по инквизиции – это неверно. То же самое по определенным мусульманам, которые сегодня крутятся на Ближнем Востоке или в Средней Азии, судить о всем исламе. Я прошу вас обратить внимание, демонстраций в самой большой исламской стране в мире, кстати, самой большой исламской страной является Индонезия, не было. Если были, то это небольшие группы. То есть существует попытка определенной экстремистской группы ислама овладеть всем исламским движением. И бороться с этим можно только самим мусульманам, потому что им угрожает больше, чем другим, они первыми будут жертвой. В отношении Осло то же самое. Когда кто-то пытается представить, что, когда Израиль шел на соглашения в Осло, он пытался тем самым купить что-то, просто не знает ситуации. Израиль пошел на соглашения в Осло только по одной простой причине: наше правительство после «шестидневной войны» пришло к выводу, что у нас нет ни политических, ни экономических, ни военных сил удерживать власть над тремя с половиной миллионами людей. И поэтому были попытки более-менее цивилизованным путем разойтись, при этом соблюсти наши интересы и удовлетворить, насколько возможно, интересы противоположной стороны. Но об этом не мы заботились, мы заботились о наших, а не о других. То есть это не было отдачей территории за мир - это была попытка реализовать ту ситуацию, привести ее к логическому завершению, которая являлась для Израиля очень большой проблемой. Управлять тремя с половиной миллионами населения мы не в состоянии, и придется рано или поздно разойтись.
Владимир Кара-Мурза: Ждет ли американское общество от президента Обамы более радикальных шагов, с тем чтобы покарать виновных в убийстве дипломатов?
Владимир Кара-Мурза-младший: Определенные действия уже предпринимаются. Президент Обама, выступая вчера, пообещал, что наказание обязательно настигнет тех, кто стоит за этим преступлением. Он говорил о Ливии, об убийстве посла и его коллег. Если говорить о первых действиях, то уже по приказу командования военно-морских сил выдвинулись два эсминца американских к побережью Ливии, и они оснащены крылатыми ракетами «Томагавк», то есть это ракеты, которые позволяют с очень большой точностью поражать цели. И кроме того, объявлено, что американские беспилотники будут осуществлять наблюдение над теми территориями, где предположительно могут скрываться эти боевики, эти террористические группировки, с тем, чтобы потом передать данные об их нахождении ливийским властям для нанесения удара. Ни о каких американских ударах по ливийской территории речи не идет - это только сбор информации. Я добавлю, что кроме Йемена, Ливии и Египта тоже были довольно агрессивные протесты рядом с американским посольствами в Судане, Марокко, Бангладеш, сегодня даже был инцидент в посольстве США в Берлине, там есть информация предварительная о том, что там отравился дипломат каким-то веществом непонятным в конверте. Поэтому руководство госдепартамента распорядилось существенно усилить меры безопасности во всех дипломатических представительствах американских не только в арабском мире, но и вообще во всех странах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, еще в свое время великий ученый Альберт Эйнштейн сказал, что человек без веры – это пустой звук. Но я хочу сказать, не только несет ответственность Америка или Дания и все остальные, а именно несут ответственность арабские лидеры. Потому что ислам дпоказывает, что лидеры страны - это не бог, они такие же люди, как мы все.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространены такие группировки, как «Ансар аш-Шариа», которая взяла ответственность за нападение на консульство США в Ливии?
Алексей Малашенко: Это не группировки – это тенденция. Это часть мусульманского мира, которая стоит на таких позициях и, между прочим, пользуется симпатией. Давайте говорить правду: после 11 сентября на арабской улице был праздник. Я абсолютно не хочу за что-то ругать мусульман и арабов, но реакция отторжения совершенно точно была, есть и будет по самым разным причинам. Я не всегда понимаю позицию, когда закрывают глаза на то, что происходит эта самое трение между цивилизациями или, как говорит мой коллега Виталий Наумкин, фехтование между цивилизациями. Если мы посмотрим на весь мир – это происходит везде.
Я просто хочу сказать, что эта тенденция, которую очень боятся называть столкновением цивилизаций, она все-таки существует. Мы закрываем на это глаза. Потому что если мы посмотрим на все то, что происходит и в Европе, и на Ближнем Востоке, и в Соединенных Штатах, и в России, то возникнет вопрос: а есть ли какой-то знаменатель этого всего? Он, конечно, есть, но нам неудобно говорить, поскольку мы все привыкли, мы все повторяем банальность, что все религии – религии мира, а это не так. Религии конкурируют между собой, каждая себя считает главной, последней и самой лучшей, и религии все больше и больше политизируются. Ислам был с самого начала политизирован. Кстати говоря, и православие очень политизировано, и западное христианство тоже постепенно обретает черты политизации. Это нормально, этого не надо бояться, это надо признать, во всяком случае, учитывать и относиться как к некоей данности.
Знаете, какая вещь, я лет пять или шесть тому назад выступал в Швеции перед аспирантами, и как раз была тема - столкновение цивилизаций, нет его, есть оно. По тем временам я был крайне осторожен, говорил, что, может быть, есть, но, наверное, его нет. Все согласились, что нет. А там были индийцы, пакистанцы, арабы, наши из Средней Азии, русские, американцы. Человек 10 ко мне подходило на лестнице и говорили: знаете, профессор, может быть мы неправы, но по-моему, это все-таки есть. То есть мы это столкновение обоняем, мы его нюхаем, мы в нем живем, но так его признать: ну как же так, век демократии, 21 век, этого быть не может. Поэтому мы путаемся, мы неправильно понимаем ту ситуацию, которая существует и в мусульманском мире, и в том, что касается отношений между мусульманством и остальным миром. Я прекрасно понимаю, что говорить о конфликте грубо, нехорошо, принято говорить о диалоге. Кстати говоря, кто мне объяснит, что такое диалог цивилизаций? Я пока еще не видел определения, я вообще не знаю, что это такое. Так что все намного сложнее. А проблема еще в том, что религия вернулась в политику. Мы настолько привыкли в послевоенное время, да и в довоенное время, что да, секуляризм, он достиг триумфа, и нет обратного движения. А он есть, и мир оказался намного сложнее. Вот эта политизация, эти проблемы, эти поиски религиозной проблемы особенно в исламе, они будут продолжаться, и мы должны быть к этому готовы. Опять же, вы меня извините за то, что я, по-моему, в третий раз упоминаю Обаму и американцев, по-моему, они это почувствовали, они начинают осязать. Дай бог, может быть, из этого что-то получится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Алексею Малашенко. На внутренней стороне пряжки фашистских солдат была надпись «С ними Бог». Это не помешало судить их на Нюрнбергском процессе за преступления против человечности. Когда уроды с криками «Аллах акбар» убивают американского посла и работников американского посольства, давайте называть вещи своими именами - это исламо-фашизм. Далее, когда так называемые православные требуют сжечь группу Pussy Riot, а также известную американскую певицу Мадонну - это тоже православный фашизм. Почему мир не делает выводов из того, что уже было. Богом можно прикрывать любое преступление. Давайте не называть их верующими, а называть своими именами - это изверги, убийцы и фашисты.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним параллель, которую Алексей Малашенко привел с карикатурами на пророка Мухаммеда.
Алексей Малашенко: Вы знаете, я думаю, что ответ очень прост. Если убрать все эмоции, когда говорят религии мира, нет, это не религии мира – это религии, которые соревнуются между собой. И самое ужасное, тут я согласен с радиослушателем, что проще всего и удобнее всего оправдывать все, что ты делаешь, именем бога. Я истинно верующий, во имя этого я могу делать все, что угодно. Это не бандиты, это не уголовники - это фанатики, что намного опаснее и намного страшнее. И судить их как преступников, как убийц не так просто, потому что они отвечают за свои поступки не перед конституцией, не перед президентом, не перед радиослушателями, а перед богом. И попробуйте их в этом разубедить. И в этом отношении, что православный фанатик, что мусульманский - это опасно и то, и другое.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли угроза распространения исламского фанатизма в эти дни на Ближнем Востоке?
Яков Кедми: Реальна угроза того, что ислам, умеренный ислам попадет под власть экстремистского ислама. Мы видели это уже в некоторых странах, это произошло в Афганистане, это почти произошло в Пакистане, это произошло в Иране. Шиитский ислам намного более терпимый и намного более толерантный, разносторонний, чем суннитский. Однако когда в Иране пришли к власти представители определенного направления в исламе, экстремистского, они шиитскому исламу придали несвойственные ему черты, которые были в этом исламе, но они не были главенствующими. И сегодня мы имеем иранский режим, который является еще не самым экстремистским, потому что если взять их президента Ахмадинежада, то относится к еще более экстремистской части того же шиитского ислама. То есть всегда может быть, то же самое было в других движениях, не религиозных, это было в коммунистическом режиме, можно посмотреть на коммунистическое движение, которое было в свое время в Камбодже. Самый мирный народ, мирное население, но там коммунизм принял такие уродливые размеры, вплоть до того, что небольшая группа им овладела. Так что с исламом может быть то же самое, если исламисты получать способность реализовать свою власть так же, как это сделал Хомейни в Иране, то же самое может быть в любой стране Ближнего Востока и в Египте, и в Саудовской Аравии, и в Сирии, и где угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня удивила и поразила неприятно речь господина Путина, когда он сказал по поводу терактов, фактически косвенно поддержал террористов. Он сказал, что, можно было сделать вывод из его слов, что практически виноват проклятый Запад. Я хочу спросить у господина Малашенко: дальнейшая позиция по поддержанию режимов таких, как Иран, и других - это вообще является конструктивной, нормальной позицией? Ведь, собственно говоря, такие силы усилившиеся могут нанести атаку и на посольства, и на другие объекты. Здесь есть явная попытка уйти от общецивилизационного курса. Потому что было сказано, что религиозные ценности, какими бы экстремистскими они ни были, нуждаются в уважении. Мне кажется, это чудовищное передергивание. Мне кажется, мы видим опять реакционный курс Кремля.
Алексей Малашенко: Сейчас отвечу, потом у меня будут неприятности, кто будет виноват? Понимаете, какая вещь, не все так просто. Я считаю, что выбор союзников Путиным и Кремлем, я подчеркиваю – союзников, мягко говоря, не совсем удачен. Потому что та кампания, в которой мы оказываемся, помимо ислама, потому что Башар Асад в Сирии – это никакой не исламист, это светский политик, но сами понимаете, кто он, вот эти союзники, как раньше говорили про социально близких, вот такие получаются социально близкие. Там иранцы, Ахмадинежад, ХАМАС и так далее. Это с одной стороны. Это действительно вызывает какую-то неприязнь. Но есть альтер-эго. Понимаете, какая вещь, все эти экстремисты, радикалы и все прочее – это некий феномен, который возник помимо Путина и существовать будет помимо Путина. И всегда отторгать этих людей, именовать преступниками и «мочить в сортире», как, кстати говоря, тот же Путин говорил, правда, не про ХАМАС, а про чеченцев, – это непродуктивно. Поэтому рано или поздно общаться с ними и вести с ними, не хочу говорить - диалог, но как-то пытаться наладить, нормализовать отношения с их умеренной частью – это неизбежно. И с этой точки зрения ведь вы говорите о Путине, а что, американцы не пытаются налаживать контакты с талибами? А кто такие талибы? А что, делегация ХАМАС не ездила в Вашингтон? А что, Мурси, президент Египта, еще до того, как он стал президентом, это же «брат-мусульманин», разве не пытались каким-то образом с ним, что ли, контактировать, каким-то образом влиять на него, пытаться понять. Здесь речь идет и о дипломатии. Но поскольку получается, что наиболее близкими России являются вот именно радикалы в данной ситуации на Ближнем Востоке, вот тут возникают проблемы. Поэтому все равно нужно идеологизировать, но абсолютизировать радикалов и пытаться их изобразить, как очень аккуратненько не союзниками, но партнерами по противостоянию Западу – это, конечно, очень плохо, это печально, а это тоже имеет место.
Владимир Кара-Мурза: По совпадению события в Ливии пришлись на 11 сентября. Насколько мобилизовано сейчас американское общество перед лицом возможной угрозой исламского экстремизма?
Владимир Кара-Мурза-младший: Уже поступают сообщения, что будут расследования проводиться, сейчас ФБР будет участвовать в этом расследовании. И есть определенные факты, указывающие на то, что предлогом стал фильм антиисламский, протесты, которые начались в Египте, а сама атака была спланирована заранее, и дата 11 сентября наводит именно на эту мысль. Но, конечно, были церемонии 11 сентября, участвовал президент, участвовал в других церемониях республиканский кандидат в президенты Митт Ромни, все эту дату помнят очень хорошо. И конечно, не прошло мимо внимания людей то, что именно 11 сентября случилось. Все 12-й год живут с мыслью о том, что может произойти в любой момент, в данном случае произошло не в самой Америке, но на американской территории, коим является посольство в Ливии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У американцев, что, нет закона, что такие фильмы в интернет просто так выпускаются, и никто за это не отвечает? И второе: мусульмане, сами понимаете, тоже разные. Я сколько раз был свидетелем, может кавказец уступить место ветерану-старику в троллейбусе, а другой, по телевизору показывали, шашлыки на Вечном огне жарит. Это все от воспитания зависит.
Владимир Кара-Мурза: Еще пастор Терри Джон хочет показать этот фильм прихожанам своей церкви.
Владимир Кара-Мурза-младший: Как известно, здесь существует первая поправка к конституции, которая гарантирует свободу слова, свободу выражать свои взгляды. И кстати, об этом заявила Хиллари Клинтон, она сказала, что фильм отвратительный, но при этом сказала, что американские власти никогда не будут, не хотят и не могут ограничить свободу выражения своих граждан. Президент Обама тоже сказал об этом сегодня, кстати, его как раз подергали в основном республиканцы очень жесткой критике в последние два дня, потому что в своем первом выступлении в Белом доме вчера американский президент много говорил о том, что нельзя оскорблять религиозные чувства, все американское государство, принципы его основаны на уважении ко всем религиям, религиозному многообразию, что недопустимы такие нападки, которые содержатся в этом фильме. Многие в республиканском лагере говорили, что это все так, но есть еще первая поправка к конституции, гарантирующая людям право в том числе и на подобные взгляды. Сегодня буквально несколько часов назад президент Обама сказал, что да, первая поправка есть, она всегда будет, в соответствии с этой поправкой у всех граждан будет право на свободное изложение своих взглядов, какими бы неприятными и оскорбительными эти взгляды ни были. Поэтому совершенно прав наш радиослушатель, никаких законов, по которым можно было бы убрать этот фильм с интернета или запретить его, здесь нет. Единственное, что сделала администрация сайта YouTube, где кстати и опубликован этот ролик, это не фильм - это 14-минутный ролик, посвященный этому фильму, где есть арабский перевод, что собственно и вызвало все волнения, администрация сайта закрыла доступ к этому видео на территории Ливии и Египта из соображений того, что начинаются такие волнения и такая трагедия произошла в Америке, как, собственно, и в других странах. Кроме Египта и Ливии есть свободный доступ в интернете, хоть сейчас может зайти и посмотреть любой человек, оно по-прежнему там опубликовано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я согласна с господином Малашенко – это фанатики. Но ведь фанатизм – это психическое заболевание. И тут как раз нет худа без добра. Америка со своими выборами на обострения не хотела идти со странами арабскими, а теперь она вынуждена, мир не спасет никто, кроме Америки. Она послала два корабля с беспилотниками. С фанатиками договориться нельзя, с цивилизацией у нас проблемы и с их цивилизацией. Мы же не можем идти назад в средневековье. Спасет нас только Америка.
Владимир Кара-Мурза: Как надолго, по-вашему, этот конфликт и этот очередной виток противостояния на религиозной почве?
Алексей Малашенко: Вы знаете, это навсегда. Мы все время ищем какого-то окончательного выхода, чтобы все было белое и пушистое, ислам, христианство, включая католицизм, протестантизм. Этого не будет никогда, всегда будет конфликтная ситуация, которая будет по-своему выражаться. Между прочим, та Америка, та замечательная Америка с ее Обамой, у них неприязнь к исламу выросла с 33% в 2006 году до 38% в 2010 году, и они не стесняются это публиковать. Это действительно проблема. Поэтому, понимаете, какая вещь, то, что сейчас мы обсуждаем, - это процесс, сейчас процесс обострился, еще раньше было с терактом в Нью-Йорке, эти революции, сейчас убили посла. Но я бы сказал, к этому всему нужно относиться цинично и философски. Мы от этого никогда не уйдем, но наша задача минимизировать последствия. Все равно будут убивать, все равно будут взрывать, но задача нормальных людей, в том числе Марины, которая только что говорила, сделать это как можно меньше. Каков наш мир? Если мы вернемся в историю на две тысячи лет назад, когда возникало христианство, если мы вернемся в историю, в 7 век, когда возник ислам, все то же самое было, тоже те же противостояния, те же убийства, та же борьба под религиозными лозунгами. Мы выросли, поумнели, мы живем в 21 веке, но обратите внимание, феномены в новой оболочке, в оболочке 21 века, с использованием компьютеров, Фейсбуков и всего прочего, они продолжают существовать. Поэтому наша общая человеческая задача приходить к какому-то консенсусу. А что касается фанатиков, тоже не все так просто - это все-таки не психи, это крайне убежденные типы, да, есть психи, но фанатизм – это не болезнь, это состояние души, это направление в ментальности. Были фанатики и будут. Но повторяю, поскольку мы уже взрослые дяди и тети в 21 веке, давайте сделаем все возможное, чтобы минимизировать потери, в том числе от фанатизма.
Владимир Кара-Мурза: Какой выход из ситуации вы бы видели как ветеран спецслужб?
Яков Кедми: Как уже сказано, фанатизм не родился в религии, религия связана с фанатизмом на данном этапе, но террор не порождение религии. Если вы знаете историю террора, он был совершенно не по религиозным соображениям, религии абсолютно не придерживались. Россия была одной из родиной современного террора, то, что его стали использовать, взяли на вооружение и другого рода фанатики, в том числе религиозные. Террор был всегда - это борьба за власть, это борьба за влияние. Убийство Юлия Цезаря - тоже террор. Так что это обычная вещь, присущая человеческой цивилизации. В смысле борьбы с религиозным террором, пока религия не повзрослеет, не дойдет до более умеренного состояния, в каждой религии будут свои террористы, хотя в буддизме я не слышал, чтобы были террористы. По крайней мере, не такого уровня, те предпочитают сжигать себя, а не убивать других. Единственный способ бороться с религиозным террором – это поддерживать и усиливать антирелигиозные тенденции в любом религиозном движении и поддерживать любые движения, которые внутри любой религии направлены против экстремизма и нетерпимости. Если кто-то думает, что можно бороться с террором, уничтожив или ликвидировав представителей той самой религии, то они просто мало что понимают в развитии человечества.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сейчас сильны антимусульманские настроения в США, и могут ли они усилиться из-за разгоревшегося конфликта?
Владимир Кара-Мурза-младший: Алексей Малашенко назвал уже цифры, которые публикуются, но всегда такие тенденции, особенно на протяжении последних 11 лет после терактов, налицо, кроме мусульман еще больше, чем мусульман, не любят атеистов в Америке - это самая непопулярная группа, и, кстати, довольно сильный антирейтинг у мормонов, к этой общине, как известно, принадлежит Митт Ромни, кандидат в президенты от Республиканской партии. Посмотрим в ноябре на выборах, насколько действительно сильны эти настроения и повлияют ли они на результат. Но, что касается мусульман, в США они не являются серьезным политическим фактором, как, например, в Британии или во Франции, просто количественно всего около 4 миллионов мусульман в Америке из 300 миллионов населения. Есть конкретные штаты, например, Мичиган, где большое мусульманское население, есть конгрессмены-мусульмане в палате представителей, но в целом это не является серьезным фактором политической жизни. Разве что если считать обвинения в адрес Барака Обамы в том, что он является тайным мусульманином, которые выдвигали какие-то правые общественные деятели. Но опять же, это вне политического мейнстрима, поэтому никто серьезно это во внимание не принимал.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, можно ли ожидать от американской администрации каких-то радикальных шагов, чтобы покарать убийц американских дипломатов?
Алексей Малашенко: Нет, абсолютно нет - это противоречит всей позиции Обамы, противоречит здравому смыслу. Если на секунду представить себе, что нет Обамы, что сейчас Ромни, даже он послал бы не два корабля, а четыре. Сейчас воевать против исламистов в Ливии, сражаться против них - это в общем, если хотите, вариант агрессии. Очень правильная позиция, что мы их будем отслеживать, указывать, где они, а вы там сами решайте, тем более, что мы понимаем, что ливийское правительство тоже в данном случае наш союзник. Это оптимальный вариант.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность иностранного вмешательства в события в регионе?
Яков Кедми: Если не будет препятствия этому вмешательству со стороны других стран, как, например, России или Китая, тогда да. То, что было в Ливии, и то, что сегодня происходит в Сирии. Если у стран, которые противятся вооруженному вмешательству, будет достаточно политических и военных сил, чтобы его не дать, его не будет. Если страны, которые хотят или готовы идти на военное вмешательство, у них будет достаточно сил, чтобы преодолеть это сопротивление, оно будет.
Оригинал передачи
