Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Цитата:
Сообщение от Магомедовна
Цитата:
Сообщение от tual
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Цитата:
Сообщение от tual
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Цитата:
Сообщение от tual
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Мои тапочки умерли со смеху....)) Больше не полемизируйте, тапок не напасешься на вас... :DЦитата:
Сообщение от tual
Карту 15 века я вам не приводил, самое ранее 1614 год, начало 17 века. У меня есть карты где и вайнахов нет, притом там Черкесия не обозначена. А рассыпаны всякие названия. Тех, что некоторые авторы приписывают вайнахам, я не заприметил. То, что нет осетин, говорит о том, что они возможно не находились на том момент на равнине, или сфера интересов картографа туда не дошла.Цитата:
Сообщение от dt52
В любом случае я говорил о более раннем времени, речь идет об эпохе, предшествовавшей приходу России на Кавказ. В эти времена вайнахи на плоскости не обозначены в найденных мною картах. Вы как-то обошли молчанием то, что с одной стороны "кабардинцы появились на равнинах западной части земли вайнахов к рубежу XV-XVI вв.", но в то же время "в XVI-XVIII вв. вайнахи проживали на землях, расположенных между вершинами Бокового хребта (отрога Главного Кавказского хребта) на юге и средним течением Терека на севере, рекой Акташ на востоке и бассейном верхнего течения Терека на западе".
То есть к началу XVI века западная часть равнины земли вайнахов была занята кабардинцами (понятно, до прихода русской администрации), но в то же время в XVI-XVIII вв. вайнахи на севере граничили с Тереком, где в то время должны были располагаться земли кабардинцев.
Как такое возможно? И где документальные свидетельства этого? В вашей статье нет никаких ссылок.
Про сферу интересов картографа замечено оригинально, а все остальное...так:p!Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
ЖД я писал не карты , а статьи которые вы препарируете.Там разница описанного во времени два века
.Цитата:
XV-XVI вв." и "в XVI-XVIII вв
Вайнахи
Вайнахи. Два родственных народа — ингуши и чеченцы — объединены общим названием "вайнах" — "наш народ". В письменных исторических источниках это название не встречается и является современным. Наименование "вайнахи" в литературе часто встречается в усеченной форме "нахи", оба названия эквивалентны.
Сведения о вайнахах в древних источниках почти отсутствуют, что объясняется удаленностью их страны от черноморских портов, посещавшихся античными писателями и путешественниками, а также обитанием вайнахов в изолированном от внешнего мира высокогорье, весьма труднодоступном.
Проблема происхождения и наиболее раннего этапа истории вайнахов остается окончательно не выясненной и дискуссионной, хотя их глубокая автохтонность на Северо-Восточном Кавказе и более обширная территория расселения в древности (в том числе в восточном Закавказье, особенно в горногрузинских районах Хевсуретии, Пшавии и Тушетии) представляются вполне очевидными. Не исключено массовое передвижение протовайнахских племен из Закавказья на север Кавказа, но время, причины и обстоятельства этой миграции, признаваемой рядом ученых, остаются на уровне предположений и гипотез.
Наиболее раннее и достаточно достоверное упоминание вайнахских народов содержится в "Армянской географии" VII в., приписываемой Ананию Ширакаци. Последний свидетельствует, что в Азиатской Сарматии (территории восточнее р. Дон, в том числе Северный Кавказ) среди множества других племен обитают нахчаматьяны и кусты. В первых определенно узнаются чеченцы (самоназвание "нохчо", "нохчи"), во вторых — ингуши ("кисты", "кишты" грузинских источников).
Отсюда можно сделать вывод, что уже в VII в. вайнахский этнический массив был дифференцирован на две отдельные части, соответственно с отдельными названиями и территориями. Однако в грузинских средневековых источниках (а Грузия непосредственно соседила со средневековыми вайнахами и была о НИх осведомлена) наряду с отдельным нахским племенем кистов встречаем общее для ингушей, чеченцев и горногрузинских бацбийцев название дзурдзуки.
В эпоху раннего средневековья, до татаро-монгольского нашествия XIII в., вайнахские племена занимали горные ущелья к востоку от верховьев Терека вплоть до территории Дагестана. Возможно, какая-то часть вайнахов находилась и на предгорной равнине, но последняя была обжита и контролировалась ираноязычными пришельцами сарматами, с IV в. аланами.
История отношений вайнахов с сармато-аланами изучена очень слабо, и здесь многое находится в области предположений и обсуждений. В частности, до сих пор не изучен с достаточной основательностью и спорен вопрос о возможном обитании населения вайнахского происхождения к западу от верховьев Терека (носители горной кобанской культуры I тыс. до н.э.)
В VIII-IX вв. дзурдзуки-вайнахи принимали активное участие в борьбе против арабов, захвативших значительную часть Закавказья и стремившихся прорваться на Северный Кавказ. По этим причинам арабский полководец Мерван, предав мечу Азербайджан, Армению и Грузию, "вступил в Дзурдзукстию, опустошил Дзурдзукетию (т.е. страну вайнахов) и Чартали", согласно грузинской летописи "Картлис Цховреба". В этой борьбе с арабами вайнахи выступали как союзники хазар и алан, что указывает на мирный характер их взаимоотношений.
С XI в. грузинские миссионеры насаждают в стране вайнахов христианство, охватившее современную горную Ингушетию. Но христианство здесь не привилось и не подавило традиционные языческие верования, основы которых сохранились до нашего времени.
В материальной культуре они отразились, в частности, в погребальном обряде и сооружении надземных и полуподземных склепов разных типов, которые в сочетании с высокими и стройными боевыми башнями составляют "каменную летопись страны вайнахов". В этих сооружениях вайнахские народные зодчие и строители проявили и запечатлели незаурядное мастерство. У адыгов на северо-западе Кавказа подобной строительной культуры нет, и в этом — специфика развития разных регионов Северного Кавказа.
В ходе длительных и сложных отношений с Россией вайнахские народы в конечном итоге, по отдельности вошли в состав Российской Империи: в 1810 г. русское подданство приняли ингуши, в 1859 г. — после окончания Кавказской войны на северо-восточном Кавказе — чеченцы. В конфессиональном отношении вайнахи мусульмане — сунниты. В Чечню ислам пришел из Дагестана и стал распространяться с XVI в.
Осетия.Ru
Каспаров.ру
Мдас нашли откуда инфу брать.
С Миски едят.А вам приказано клевать). Я в шоке с их наглости..Где башенное строительство и где осетины? Воевали они))) сопротивлялись))Цитата:
Сообщение от tual
Так где свидетельства того, что вайнахи до начала 16 века занимали равнину?Цитата:
Сообщение от dt52
Желейный гомосек,ты помнишь тему "Муталиев VS Блиев"? Или ты гнида забыл? Зачем ты повторяешься падальщик? Зачем повторяешь вопросы? Я понимаю что у тебя совести нет,но имей хотя бы МЕРУ)
ДТ, ну я так понимаю, по вашей версии, кабардинцы пришли в начале 16 века, а в то же время в 16-18 веках вайнахи проживали на равнине. Это из ваших текстов. Что же по вашему, уход вайнахов с равнины и возврат на нее равнину произошел в течение 16 века? Что-то неясно.
Бедный,запинается)). Эй,спустись на землю). Так какие говоришь у вас родовые башни есть? Ну или назови хотя бы....шалаш)Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Чего вы прицепились к башням. Можно подумать Кельнский собор возвели. Нет, только к опечаткам имеете охоту.Цитата:
Сообщение от AyvenGo
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p:p
Так вот....теперь ты понимаешь какой у тебя статус?)) А то я смотрю вы взлетать с туалетом начали)
Слушай, адвокат или кто-ты там, работу не надо, языкастого демагога в желтую газету? Говоришь много не по делу, тут обсуждается территория заселения вайнахов до черкесского засилья, что вынудила вас якобы уйти в горы. Ознакомься с картами и найди там себя, у меня не получилось.Цитата:
Сообщение от AyvenGo
В эпоху раннего средневековья, до татаро-монгольского нашествия XIII в., вайнахские племена занимали горные ущелья к востоку от верховьев Терека вплоть до территории Дагестана. Возможно, какая-то часть вайнахов находилась и на предгорной равнине, но последняя была обжита и контролировалась ираноязычными пришельцами сарматами, с IV в. аланами.
История отношений вайнахов с сармато-аланами изучена очень слабо, и здесь многое находится в области предположений и обсуждений. В частности, до сих пор не изучен с достаточной основательностью и спорен вопрос о возможном обитании населения вайнахского происхождения к западу от верховьев Терека (носители горной кобанской культуры I тыс. до н.э.)
ООО!! Это у них отлично получается. Шажок за шажком. Вначале был беглянка Дзагулов Бауг или Багулов Дзауг. А потом он вдруг вообще крутым стал и ему памятники понаставили и всё вариант такой что вариантов нет это Дзауджикау! Супер! Так и обложка книжки "История Осетии" уже давно с башнями и строителями башен.
А ты говоришь Айвенго, где их башни?
[QUOTE]Т. Муталиев. Согласен, нужно говорить конкретно. Речь идет о территории. Марк Максимович, у меня к вам несколько вопросов. Поскольку об аланском периоде разговор здесь не состоялся, давайте поговорим о XVIII и XIX веках. Здесь, в первой части вашей статьи-справки есть абзац, в котором указывается, что к концу XVIII века среди части осетин и ингушей отмечаются миграционные процессы, направленные в сторону верховий реки Камбилеевки, в частности, в местечко, известное как Ангушты. И далее идет ссылка на Вахушти Багратиони, на издание 1904 года. Вахушти здесь не цитируется, но со ссылкой на него делается вывод, что в Ангуштах жили черкесы. Вот у меня есть ксерокопия этого издания. Я несколько раз перечитал его. Там речь идет о территории глигви. Понятно, что все здесь знают о том, что глигви в грузинских источниках — это ингуши . Вахушти конкретно писал , что Ангушты — селение большое, жители его магометане, сунниты, обликом похожие на черкесов. Только отталкиваясь от того, что ингуши похожи на черкесов, — мы все, северокавказцы, похожи друг на друга — в вашей статье делается вывод: неизвестно, когда ушли черкесы и появились ингуши . Тут сразу возникает несколько вопросов. Думаю, вам не надо напоминать, что Вахушти Багратиони после того, как в 1724 году выехал в Москву, больше на родину он не возвращался...
М. Блиев. Он умер возле Астрахани при возвращении на родину.
Т. Муталиев. Да, и до родины он не доехал. И писал свой труд, опираясь на материалы, которые собрал в первой четверти XVIII века. Непонятно, почему в статье пишется о конце XVIII века и почему авторы утверждают, что там жили не ингуши , а черкесы?
М. Блиев. То, о чем пишет Вахушти Багратиони, дополняется еще сведениями, которые приводит Н. Г. Волкова. Вахушти говорит о первой четверти XVIII века. Волкова приводит данные конца XVIII века. Они суммируются, и делается такое заключение.
Т. Муталиев. Других данных у вас не было?
М. Блиев. Ну, Волкова достаточно добросовестна. Вы помните источники, которые приводит Волкова? Правда, не только конец XVIII века, там еще начало ХIХ века. Это Вахушти, Буцковский, Бутков и другие. В частности, у меня есть записка академика Буткова. которую я никак не опубликую. Она касается как Осетии и частично Ингушетии. Этот материал я обнародовал в свое время. Но там есть один существенный для меня не недостаток, который мне не дает возможности публиковать. После того, как я показал эту перепечатку, то мы не сверили с оригиналом. И публиковать этот материал неудобно. На самом деле, это интересно, думаю, пригодится.
Т. Муталиев. Будем ждать. У меня в связи с этим конкретно к вам возникает ряд вопросов. Я не понял, какие были основания сомневаться в сообщении Вахушти Багратиони о том, что Ангушты были населены ингушами ?
М. Блиев. Тут вот какая вещь. Та же Волкова приводит факты, будто осетины и ингуши , проживающие в Ангуштах, платили дань кабардинскому князю. Полагая, что основанием для выплаты этой дани могла послужить принадлежность этого поселения кабардинскому князю...
Т. Муталиев. А у меня совершенно другое мнение на этот счет. Дело в том, что Волкова, насколько я понял,— а я читал ее очень внимательно, — осторожна в своих выводах. Она все предположения сопровождает оговорками «видимо», «возможно», «на мой взгляд» и так далее. Присутствие осетин в ингушских селах она описывает только в отношении джейраховцев. Там, где речь идет об Ангуштах и о других ингушских селениях Тарской долины XVIII века, а, тем более, XIX века, она осетин не упоминает.
М. Блиев. Традиция смешанного поселения у осетин и ингушей была. Отрицать, что это было, невозможно в Ангуштах, наверное, не приходится. Тем более, это приводится в разных источниках.
Т. Муталиев. Я и не собираюсь отрицать. В этом вижу добрый пример прошлого. Это имеет отношение к Джейраху и к ингушскому селению Заур-Юрт и только.
М. Блиев. А вам знакома карта 1830 года, составленная генералом Газовым накануне экспедиции сначала в Ингушетию, а затем в Северную Осетию?
Т. Муталиев. Есть она у меня. Я могу вам ее показать.
М. Блиев. Вообще-то есть несколько видов карт. Карты военных топографов, геологов, путешественников. Вот эта военно-топографическая карта наиболее точно отражает местность, о которой мы говорим Джейрахского ущелья, например.
Т. Муталиев. И что?
М. Блиев. Да ничего. Я о том, что в ней хорошо отражено смешанное население в Джейрахском ущелье. Это мы видим в названии населенных пунктов.
Т. Муталиев. Понятно, но вы меня все-таки не убедили.
М. Блиев. Я и не думаю убеждать.
Т. Муталиев. Я не для того, чтобы заострить беседу, просто констатирую факт. Остаюсь уверенным в том, что Вахушти Багратиони отразил то, что он видел. Кроме того, в работе Волковой, когда речь идет об Ангуштах, осетины не упоминаются, так как границы соприкосновения двух наших этносов были расположены несколько подальше. В вашей же статье вывод однозначный: здесь жили черкесы, а ингуши не присутствовала. Вы пишете , что в конце XVIII века Ангушты, после ухода черкесов, заселились переселенцами из Джейрахского ущелья, которые, со ссылкой на Волкову, в вашей статье проходят как осетины, а не ингуши .
Ваш двухтомник документов «Русско-осетинские отношения в XVIII веке» сборники материалов по истории Северной Осетин, которые издавались в 1933 и 1942 годах, содержат массу документов об ингушских селениях Тарской долины 50-х, 60-х, 70-х годов XVIII века. Помимо обилия собранного материала по истории осетинского народа, у вас есть множество упоминаний ингушских селений, не только Ангуштов и Ахки-Юрта — в документах вашего сборника они группируются под названием Большие и Малые ингуши . Понятно, что Ангушты — центр Больших ингушей , возникший задолго до конца XVIII. века. Вы сами издавали документы, комментировали их. Тогда у вас не возникало никаких сомнений в том, какое население там проживало, то есть в ваших публикациях называются чисто ингушские села.
Появляется статья в газете, рассчитанная на массового неподготовленного читателя, и тут уже принадлежность этих селений ингушам с конца XVII — начала XVIII веков ставится под сомнение. Не вам объяснять, что именно эти селения в период с 1859 по 1867 год после изгнания оттуда ингушей стали станицами. Мы вернемся к этой теме, я вам процитирую подлинные документы об этих событиях.
М. Блиев. Выселение ингушей происходило несколько раньше, чем в 59-67 годы. Оно началось в 1852 году.
Т. Муталиев. Нет. Я вам покажу документы. Это другие селения, Марк Максимович. Это селения, которые расположены между Тереком и Камбилеевкой, там, где ниже Владикавказа река совершает левый поворот. Я же имею в виду Ангушты (нынешнее Тарское), Ахки-Юрт (Сунжа).
М. Блиев. Да, это позднее.
Т. Муталиев. Да, но по вашей статье получается, что ингуши на этой территории не присутствовали.
М. Блиев. Как я вас понимаю, вы считаете, что не было смешанного населения?
Т. Муталиев. В Ангуштах?
М. Блиев. Да.
Т. Муталиев. Таких данных Волковой нет. Тем более, и их и в том источнике, на котором построена ваша статья: имею в виду Вахушти Багратиони.
М. Блиев. С моей точки зрения, есть у Волковой так данные.
Т. Муталиев. Есть, но по Джейраху.
М. Блиев. И по Ангушт, тоже.
Т. Муталиев. Нет. Миграция ингушей шла таким образом: в Заурово мигрировали фяпинцы по реке Армхи и часть джейраховцев. По Камбилеевке — в Ангушты (Тарское) самое древнее известное по документам ингушское селение галгаевцы. Искажение этих общеизвестных фактов нас, ингушей , очень ранит.
М. Блиев. Это частное правление миграции. А общее направление миграции чеченского этноса вы не видите?
Т. Муталиев. Чеченского этноса? Но мы сейчас говорим об ингушах .
М. Блиев. Я имею в вайнахский этнос.
Т. Муталиев. Вы имеете в виду на плоскость?
М. Блиев. Нет, в горах.
Т. Муталиев. На этот счет у археолога Л. П. Семенова есть упоминание о том, что где-то в конце XVII века и первой половине XVIII века ингуши были потеснены осетинами из Сонибамского ущелья, и он делает ссылки на тех стариков, с которыми имел контакт. Указывает — и это очень важно - что эти сведения подтверждаются как осетинскими так и ингушскими информаторами. Есть такое упоминание.
М. Блиев. Все-таки процесс миграции шел на восток.
Т. Муталиев. Часть вайнахов. В частности, ингуши , действительно, мигрировали из Сонибамского ущелья в Джейрахское. Мы не знаем, по каким причинам. И потом: сложности этих взаимоотношений можно проследить по Штедеру. Получилось так, что во времена Штедера, в 1781 году в Балте жили осетины. Но они платили подати ингушам за то, что выпасали там скот.
М. Блиев. У вас есть документы на этот счет?
Т. Муталиев. Это Штедер пишет . Я вам могу показать. Получается таким образом, что наиболее древние — ингушские селения, существование которых вами игнорируется...
М. Блиев. Слово «древние» здесь не подходит.
Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве.
М. Блиев. Штедер?
Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...
М. Блиев. Простите, можно посмотреть?
Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.
М. Блиев. Откуда эта карта?
Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.
М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.
Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?
М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.
Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.
М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?
Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района... Давайте посмотрим.
М. Блиев. Не надо.
Ой.Что это сказал Блиев?? "Не надо"??)))
Гомосек вы прекрасно знаете что карты бывают разные...черные белые красные). Не читали книги по историю других народов? В любом случае,вам ответит ДТ,а я так...немного вас на землю спустить решил)
Айвенго, ты не устал от своего Блиева с Муталиевым? Я тебе про 16 век и ранее говорю, а ты что привел...
Карты как карты, такие же документы, на которые ссылается Муталиев. И конечно ответит ДТ, от тебя только пустословие идет.
:p:p:p. Так я привел пример того,что осетинские историки бессовестные лжецы),а ты...ты даже не блиев,а умничаешь как будто бы его ассистент). Слишком скажем...непрофессионально ты увиливаешь и лжешь...но успехов...успехов))Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
ДТ с ним ты дойдешь "до рождества Христова"))
Так может и лжецы, ты что за столом там сидел и карту держал? На документы ссылаются какие-то, ты их сам-то видел в оригинале? Тут когда-то некто Осберг приводил светокопию Штедера с осетинами, которую заменили на ингушей и которой Муталиев видимо и махал перед носом Блиева. Да собственно про ингушей на равнине никто не спорит, на которую они спустились с приходом русских, когда те оттеснили черкесов, которым вы платили вместе с осетинами дань. Только не надо тут про сотрудничество. А вот более ранее по времени положение на этих землях вопрос интересней. Сколько старых карт до того, когда пришли адыги не искал, нет на них ингушей на равнине. В горах жили. Вместе с башнями.Цитата:
Сообщение от AyvenGo
Похоже и дальше.Хочет чтобы их происхождение нашли со времен Потопа. Видно "блиевским" опусам уже не доверяют Кстати Марк это чисто, имя выкрестов иудеев, со времен Римской Империи, а у осетин взялось откуда-то.:D А ЖД ведь антисемит. Осетинам надо проверить своих марков, иосифов и т.д. может они их куда-то втягивают как в своё время втянули их общие выкресты, русских с идеей "окомунизмить" весь мир угробив немалое количество славян и других коренных народов страны? Вспомнился и Гитлер с темным происхождением и чех Фучик с его бестмертным "Люди будьте бдительны". Читал статью что осетин приехал в Москву и стал там раввином в схоральной чоли инагоге. Может хотят вернуть хазарский каганат?
ЖД вам эта карта подойдет, - 16 век как просили.Терек вам ориентиром.)))
Карта ваша не впечатляет, ДТ. Она современная и непонятно на каких источниках основана. Полагаю, что это творение грузинских патриотов для западных "друзей", которые рвутся к Кавказу и кинут Гурджистан при первом удобном случае, или же основана на грузинских так называемых данных, которые в свою очередь базируются отчасти на информации ваших соплеменников, ДТ, сообщения которых вызывают сомнения в виду собственной противоречивости. :DЦитата:
Сообщение от dt52
На карте собственно нет границ кланов, но дело не в этом, здесь нужны ссылки, а их нет.
Вы приводили материал о занятии кабардинцами равнинной части земли вайнахов к рубежу 15-16 веков, а на вашей карте якобы 16 века вайнахи спокойно расселились на равнине. :D
Грузинское происхождение карты подтверждается и нескрываемыми аппетитами ее составителей: горной части Северной Осетии нет, она в Грузии, а самим осетинам отведена равнина. :D И почти везде сухопутная граница исторической Грузии выходит за пределы границ современной и нигде ей не уступает. Наверно готовят территориальные претензии к соседям, включая Северную Осетию, Турцию, а так же и вас. :D
Интересно, а где карта где показаны земли Кавкаса и Дзурдзука до нашествия хазар (скифов)
ЮО там обозначена. Вы не знаете её тогдащнее название? Внимательно смотрите. Это Двалетия. И бросьте искать противоречия в статьях.Там все ровно.Я вам уже несколько ссылок на карты дал.А вы неугомонный, все просите.))) Больше за вас искать не буду.Ишите сами. Вам наверно карты вашего соплеменника Цуциева нужны? Так он за свой альбомчик скомпиллированный из разных источников зарядил цену как за птоломеевский раритет. :D Вы наверно уже купили? Скопируйте сюда если есть.Мы обсудим фантазию автора.)))Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Я рад что заставил вас хохотаться, дт))) но все таки напомню что было покорение Чечни и Дагестана, коих поддерживали османы, и было еще покоренице ингушей)))) коих тушировали за пару часов)))Цитата:
Не смешите мои тапочки, а то умрут, они со смеху и так уже корчатся...)))))).Про войны вайнахов с Росс.Империей за 150 лет пуды книг авторы которых не вайнахи,и не наши первыми начинали фуфлыжничать, а вторая сторона нарушала свои договорные обязательства. Да и далеко в 19 век ходить не надо и в наше время уже парочка войн проскочила,видно вы их не заметили,))))
А про осетинский героизм прошлых веков не особливо то слышно, пара мимолетных строк, чаще пишут о героизме в тылу наступающих армии. Так что знаем...плавали..
И давайте не переходить на ненужную дискуссию откройте тему про осетинский героизм и валяйте, если редактор раздела не хлопнет....))))
:D Ваши гусельники пели?Цитата:
Сообщение от tual
Про ингушей отсылаю к более достойным людям, нежели осетинские врунгели.К боевым русским генералам разных эпох.И это не все.
г-л А.Г. ШКУРО:
"Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы, на принадлежавшим им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы."
г-л А.И Деникин. Очерки русской смуты.
"В последние дни августа Петроград представлял из себя разворошенный муравейник. И несмотря на громкие, возбуждающие призывы своих вождей, - призывы, скрывающие неуверенность в собственных силах, революционная демократия столицы переживала смертельные тревоги. Приближение к Петрограду "ингушей" заслонило на время все прочие страсти, мысли и интересы. А многие представители верховной власти торопливо запасались уже заграничными паспортами" .....Ингуши, наиболее сплоченные и выставившие сильный и отлично вооруженный отряд, грабили всех: казаков, осетин, большевиков, с которыми, впрочем, были в союзе, держали в постоянном страхе Владикавказ, который в январе захватили в свои руки и подвергли сильному разгрому.
.......
Опрышко "Дикая дивизия: возврашение из забытья"
Марков "В Ингушском конном полку",
Танутрова "Свет и тени Кавказа"
Бадже Г.Д. Участие горцев Северного Кавказа в мятеже генерала Л.Г.Корнилова //Россия в ХХ веке: Реформы и революция.
Брешко-Брешковский Н. ДИКАЯ ДИВИЗИЯ
Ермолов "Кавказские записки"
Все цитаты есть в форуме в постах.
В качестве контрмер требую выложить аналогичные про осетинский героизм.:D:D:D
ЮО там обозначена в виде Двалети почему-то исключительно на северном склоне, а собственно Осетия обозначена на равнине, где осетины в то время не проживали. И где же в статьях все ровно, когда вайнахи в 16 веке на равнине быть не должны, а на карте есть. Такая вот карта. :DЦитата:
Сообщение от dt52
Собственно все три ваши карты вообще не в тему. Речь ведь о том, что якобы кабардинцы заняли вайнахские земли, но подтверждения этому нет. Две за 19 век, одна же современная филькина грамота с Южной Осетией на территории Северной. Карты я много нашел, да нигде нет ваших соплеменников на равнине.
Скажите, что хотели карты Цуциева заказать? Однако, денег вам не жалко. :D
Ну ЖД, вам всё божья роса..:DЦитата:
Сообщение от Железный дровосек
Л.Чибиров «..Н.Я. Марр. По его утверждению, абхазы, черкесы, дагестанцы,
чеченцы занимали северные и южные склоны Кавказа от моря до моря
«пока позднее не вклинились в их родственную среду
древнегрузинские, аланские, тюркские и другие племена. Не только
карачаевцы-тюрки и осетины или ираны-арийцы, но и грузины-
яфетиды в этой полосе – новые, сравнительно с другими горцами,
обитатели…» http://www.darial-online.ru/2008_3/chibirov.shtml
дт, не мешайте времена))) Шкуро со Деникиным это время установления советской власти, а мы речь вели о русско-кавказской войне. Надеюсь военного историка времен русско-кавказской войны, А.В. Потто, вы не причисляете к осетинским гусельникам?)))) Ну тогда читайте: "Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые расчеты Абхазова; даже незначительные сопротивления, встреченные войсками при Калмикау, в Обине и на Сугуламе, не изменили общей картины этого счастливого для нас похода." http://www.vehi.net/istoriya/potto/kavkaz/#_ftn1 )))))) Когда вы назвали осетинский народ образно "русскою женой")) я всего лишь решил показать что это не так, и что осетины оказали гораздо более значительное сопротивление, а южные осетины вообще непрерывно восстания поднимали чуть ли не с 17 века, чему есть свидетельства, к примеру того же Вахушти, который пишет в духе "опять двалы восстали и отказались платить подати..."))))) При желании даже можно было сравнить сколько раз восставали южные осетины, сколько против них было предпринято различных военных мероприятий, разорительных походов, с аналогичными движениями в Чечне и Дагестане))Цитата:
Ваши гусельники пели?
Про ингушей отсылаю к более достойным людям, нежели осетинские врунгели.К боевым русским генералам разных эпох.И это не все.
г-л А.Г. ШКУРО:
"Еще со времен покорения Кавказа отчаянно защищавшие свою независимость, храбрые и свободолюбивые ингуши были частью истреблены, а частично загнаны в бесплодные горы, на принадлежавшим им прежде плодородных землях расселили терских казаков, основавших на врезавшемся в Ингушетию клине свои станицы."
г-л А.И Деникин. Очерки русской смуты.
"В последние дни августа Петроград представлял из себя разворошенный муравейник. И несмотря на громкие, возбуждающие призывы своих вождей, - призывы, скрывающие неуверенность в собственных силах, революционная демократия столицы переживала смертельные тревоги. Приближение к Петрограду "ингушей" заслонило на время все прочие страсти, мысли и интересы. А многие представители верховной власти торопливо запасались уже заграничными паспортами" .....Ингуши, наиболее сплоченные и выставившие сильный и отлично вооруженный отряд, грабили всех: казаков, осетин, большевиков, с которыми, впрочем, были в союзе, держали в постоянном страхе Владикавказ, который в январе захватили в свои руки и подвергли сильному разгрому.
.......
Опрышко "Дикая дивизия: возврашение из забытья"
Марков "В Ингушском конном полку",
Танутрова "Свет и тени Кавказа"
Бадже Г.Д. Участие горцев Северного Кавказа в мятеже генерала Л.Г.Корнилова //Россия в ХХ веке: Реформы и революция.
Брешко-Брешковский Н. ДИКАЯ ДИВИЗИЯ
Ермолов "Кавказские записки"
Все цитаты есть в форуме в постах.
хаха)) неужели думаете что таковых не имеется?))))) оставьте ради Бога)))Цитата:
В качестве контрмер требую выложить аналогичные про осетинский героизм.
Выдернули из двухсотлетней войны эпизод..Цитата:
Сообщение от tual
..:D Походов за два века было немеренно и всегда воевать никакому народу не выдержать. Так что эпизоды допускаются.Тем более что нашим приходилось частенько воевать и против Шамиля, казаков, русских, не считая такой мелкой исторической неучтенки как вы.:DЦитата:
Легкость покорения ингушцев превзошла самые смелые расчеты Абхазова
Съэкономил.Вот свободный доступЦитата:
Сообщение от Железный дровосек
http://www.iriston.com/books/cuciev_...maps/map46.jpg
Вот полагаю вся история которую вы хотели узнать.
Скажите, ДТ, есть ли у ингушей какие-либо древние постройки на равнине?Цитата:
Сообщение от dt52
Иронизируете или серьезно? И что на карте вы нашли? Хотите быть и степняками и горцами? Это разный менталитет, ДТ.Цитата:
Сообщение от dt52
Не знаю, но полагаю не могли сохраниться древние постройки после стольких войн. Это надо археологией заниматься...Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Но в горах же сохранились, хотя там интенсивность боев должна была быть ниже. Да, надо изучать артефакты и сопоставлять. Но в случае коренного нахождения горцев на предгорной равнине, что-то должно было остаться и быть широко известным, я так полагаю.Цитата:
Сообщение от dt52
:D Это с какого рожна вывод? Нет строго горцев и строго степняков.Русские всегда жители равнин, кто по вашему,- степняки? На равнину регулярно нападали со времен скифов и соответственно пришлось сдвигать ареал обитания к горам или порой, при приходе особо больших орд, даже в горы.Что вы хотите, столько сброда ходило что со всеми и всегда воевать даже многочисленные славяне не могли и вынуждены были уходить на север в леса.Понятно что у ваших мечта, чтобы все вайнахи погибли в боях с русскими, хазарами и т.д. как триста спартанцев у Фермопил в войне с персюками, но не дождетесь....:DЦитата:
Сообщение от Железный дровосек
"Дарьяльское ущелье с древнейших времен служило людям главной дорогой из Европы в Переднюю Азию. Народы, жившие в Дарьяльском ущелье и на территории прилегающей к ней, подвергались нападениям завоевателей, в результате чего этническая карта часто изменялась. В середине XVI века в борьбу с Персией и Турцией за овладение стратегической и торговой дорогой, связывавшей Россию с Закавказьем, вступает Иван Грозный. В течение короткого периода он предпринимает три похода на Северный Кавказ: в 1563, 1566 и в 1591 гг. Среди ученых нет единого мнения в вопросе о том, где происходили указанные события, кого из современных народов следует подразумевать под названием "соны" и "мшаны", упоминаемых в отписках (рапортах) воеводы Григория Плещеева, руководившего военным отрядом царских войск и т.д."
http://euingush.com/index.php?newsid=954