Вид для печати
Магомедовна, вы на карту взгляните)))) где Биробиджан с Корякией и где Цхинвал с Южной Осетией)))) Как вы думаете, какой город более всего связан с южными осетинами, Биробиджан или Цхинвал?))))))Цитата:
Тяжелый случай: по состоянию на начало нынешнего тысячелетия,
в Корякии проживает(ло) немалое количество осетин, на Сахалине, в Биробиджане и кое-где еще, так же.
:DЦитата:
А как на счет ИСКОННО КУДАРСКИХ ЗЕМЕЛЬ? Кто же облажался?
Во первых, кто утверждает что Цхинвал это исконно кударская земля? Этнический состав населения Цхинвала с самого его основания не известен.. Тут дело в том что, как писал Ф. Натишвили: "Цхинвали с давних пор считается торговым пунктом Цхинвальского участка и Южной Осетии"... Занимая выгодное торговое положение, местечко Цхинвал стало как бы "деловым двором", посредником в торговле горной Осетии с Гори и Тифлисом" ("Тифлисский листок" №57 от 3 ноября 1901 г.). Кроме того, осетины всегда были скотоводами и земледельцами и предпочитали сельскую жизнь, а Цхинвал был городком ремесленников и торговцев, отсюда и малочисленность осетинского населения в городе до 19 века.. Короче говоря Цхинвал в жизни осетин и Осетии играл куда большую роль чем в жизни грузин и Грузии.
Во вторых, что ты подразумеваешь под исконностью? Если на то пошло то по международному праву и ста лет проживания на одной территории вполне достаточно чтобы считать землю исконно своей.
Исконно кударские земли, а точнее двальские земли, описаны в разных источниках и их можно вполне определенно назвать: земли от Кударского ущелья на западе до Трусовского ущелья на востоке, и от Нара на севере и до Тамарашени на юге.. Это двальские земли которые хорошо указаны в источниках.
:p ;)Цитата:
Сообщение от tual
Тут уже давно сплошной офффтоп))Цитата:
Извиняюсь что офф-топ.
Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон... А их родина, если брать с древнейших времен: сперва где то в Анатолии, затем, после переселения на Северный Кавказ и дальше на север, в степях Южной России..Цитата:
Тогда вновь встаёт вопрос. Откуда взялись ироны? И где их Родина?
Овсы это грузинское название скифов-сарматов и алан. Грузины не знают иронов, вместо иронов у них идут овсы. Они знают дигоров, двалов и их тоже называют овсами/осами. Иры вероятно позже других аланских групп проникли на Северный Кавказ из Барсалии.Цитата:
Овсы не были иронами.
Для кого точно? Кто нибудь опроверг связь овсов с ирами? Где эти труды?Цитата:
И это точно не их история
У лакцев зато Х1ири это бог моря. А овсы как раз связаны с водной стихией. У нас в Даргавсе захоронения есть в лодках с веслами, такого нигде нет на кавказе.. Само слово овс (древнее грузинское опс) идентично абхазскому самоназванию апс(уа), на абхазском оно обозначает такие понятия как воду, душу, и... коня.. А по ингушски вода хи.. Так что овс=ир.Цитата:
Заметьте ещё факт: в нашем ономастиконе мужских имён есть и Нашхо (чеченец) и Орстхо (орстхоевец) и ГIабаьрте (кабардинец) и Черсе (черкес) и Гуржейха (грузинка) и Овш(овс) и Гелага (ингуш) и Эрсельг (русский), но вот ХIире ни разу не слышал. Что же это? В чём разгадка то?
Вообще конечно смотря со стороны наверно страно всё это,народы прожившие много веков рядом,роднившиеся так не воспринимают друг друга,мы настолько разные что несмотря на многовековое соседство,родство ,остаёмся и в обозримом будущем видимо останемся врагами.Конечно терр.споры и.т.д. но думаю здесь разрыв глубже,тут что то в менталитетах никак не стыкуется,можно приводить какие угодно факты,обмениваться "любезностями" но страшная (или противная) реальность такова что не получается у нас общежитие.
Модератор зачистит.Цитата:
Сообщение от tual
Что будем делать с Гумилевым который алан в 6-9 веках поселил около буртасов. Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь Карта 1. Волжская Хазария в VI—XIII вв. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args01.htmlЦитата:
Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон... А их родина, если брать с древнейших времен: сперва где то в Анатолии, затем, после переселения на Северный Кавказ и дальше на север, в степях Южной России.
А в 10 в. переселил уже на Кавказ :Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь. Карта 3. Хазарский каганат в X в.
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args07.html
Насочинял Гумилев? ))))
Нехилый супчик намешали спутав племенные союзы, народы и века.))))Цитата:
Овсы это грузинское название скифов-сарматов и алан. Грузины не знают иронов, вместо иронов у них идут овсы. Они знают дигоров, двалов и их тоже называют овсами/осами. Иры вероятно позже других аланских групп проникли на Северный Кавказ из Барсалии.
Грузины скифов истинных наверняка знали и вряд ли их путали с кем то.Дарий ! Гидасп с ними воевал и разбил их в 6. до н.э..Греки скифами называли разные племена в т.ч. и славянские, так что с ними все очень мутно до сих пор, и скифов пока надо оставить в покое полагаю. Кстати у казахов есть имя и сейчас Таргитай, т.н. мифический прашур скифов. И шапки мехом вовнутрь в носят чисто скифские - тымаки называются. И стиль в металлообработке сохранили т.н. отчасти "зверинный". Или признавайтесь что вы из тюрков или снимайте скифскую ушанку.:D
Полагаю что это был союз племен типа "советский народ".Та же масть :D наверняка и аланы, сарматы и т.д. Народ который исчезает с исторической арены в одночасье и в неизвестном направлении это всегда союз разных племен обозванный по имени вождя или какого-то рода.
Ни по одному названному вами народу нет еще научных данных и все одеяла вам никто не мешает тянуть на себя.У нас таких проблем идентификации нет.
Связь может быть в виде поэтапного прибытии на С.Кавказ с В.Ирана.Но тут спец ЖД.Он растолкует. :DЦитата:
Для кого точно? Кто нибудь опроверг связь овсов с ирами? Где эти труды?
Хотя вот Скарлетт уверена, что нахи и осетины одного корня.))) Сердцем чует, а женское сердце дело серьезное.))) Не то что там всякие писаки.Его не обманешь. Вполне даже с ней согласен, одного корня, не все конечно , но основная часть вполне возможно, объиранные нахско-свано-хевсуро-адыгские туземцы.))))
Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец. А слов обозначающих морскую атрибутику у вас нет.Надо сочинять срочно.:DЦитата:
У лакцев зато Х1ири это бог моря. А овсы как раз связаны с водной стихией. У нас в Даргавсе захоронения есть в лодках с веслами, такого нигде нет на кавказе.. Само слово овс (древнее грузинское опс) идентично абхазскому самоназванию апс(уа), на абхазском оно обозначает такие понятия как воду, душу, и... коня.. А по ингушски вода хи.. Так что овс=ир.
Браво! Ну а вообще то, что в Цхинвале не могло быть осетин в 19 веке меня не волнует. Он на границе. Миграция. А часть Казбегского района Грузии кто вернет?Цитата:
Сообщение от tual
Давно я вас не видел! Еще по Штедеру.Цитата:
Сообщение от Любопытный
Цитата:
Сообщение от faruh
Кусаться можно сколько угодно, а жить рядом мы обречены. Жаль, что так. Вроде как с обоих сторон люди, вроде как не тупые...
Осетинам не свойственна торговля.Цитата:
Сообщение от tual
Правильно!Цитата:
Сообщение от tual
Что за исконность? Я намедни писал, что давеча здесь плавали рыбы, ведь море, говорят, здесь было. Так что, если вдруг захотят все затопить, мы должны, други мои верные господа, руководствуясь неясной исконностью, все залить водой и пустить форель да семгу.
Специально для tual.
Кнут Гамсун.В сказочной стране. Переживания и мечты во время путешествия по Кавказу (fb2)
http://lib.rus.ec/b/170729
В сентябре 1899 года великий норвежский писатель Кнут Гамсун совершил поездку через Россию на Кавказ.
стр.33
. Мы минуем станцию Ларс, окружённую горами вышиною более чем в тысячу метров. Дорога извивается зигзагами, перед нами нет никакого вида, мы ничего не видим ни позади ни впереди, нам остаётся смотреть только на спину и голову Корнея. Там и сям по обе стороны дороги валяются и спят люди; это рабочие, которые должны посыпать щебнем и исправлять дорогу, но они не торопятся и устраивают себе отдыхи. Они одеты по-черкесски, но за поясом у них нет оружия. Оказывается, что все люди, которых нам приходится встречать в горах, одеты по-черкесски, вовсе не будучи черкесами. Даже татары и русские одеваются так. А черкесов здесь даже и нет. Большая часть из них переселилась в Турцию после того, как русские покорили их; а те, что остались ещё, живут по эту сторону Кавказа, на реке Кубани; одно племя кабардинцев живёт на севере от Владикавказа. Это племя, которое было когда-то самым непримиримым из всех и которое отказалось даже вступить в войско Шамиля, чтобы тем ожесточённее бороться самостоятельно против русских, живёт теперь ближе к России, чем какое-либо другое кавказское племя, жившее раньше в горах. Славяне покорили его, и оно стало их соседом.
....
Но вот мы подъезжаем к Дарьяльскому форту с его круглыми выступами, пушками и часовыми. Я читал, что уже Плиний описывал Дарьяльское ущелье и сильное укрепление Куманию, находившееся здесь и запиравшее проход бесчисленным племенам. Несколько солдат могли остановить целое войско у этого тесного ущелья.
...
стр.36
Здесь, вокруг Казбека живут осетины, народ, происхождения и имени которого никто не может объяснить. Сами они называют себя иронами. Я охотно сделал бы что-нибудь для науки во время этого путешествия, и было бы легко произвести несколько исследований в Осетии. Мне стоило бы только в течение нескольких часов карабкаться вверх в горы, и я очутился бы в Осетии и мог бы исследовать её.
Ну и где осетины? А вы злорадствовали. Заметьте год путешествия какой.Он осетин даже не заметил проезжая по Дарьялу.Одни татары, черкесы, русские и т.д. Татарами тогда многие называли всех мусульман кстати. Взял гад, взял и загнал в горы.))) :D
Кто удаляет посты?
Да ладно, мир не перевернулся если он что-то написал не так как надо.))))Он же не профессор)))Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Извини Туал, но аланы (исправил - Ж.Д.) так себя не именовали. Таких данных нет.Цитата:
Ир - это изначально не этноним а просто "народ" - "войско". Некая часть алан себя так именовала. Кроме того Берже со ссылкой на Евстафия говорит что аланы себя называют ирон...
Точно!Цитата:
Исконно кударские земли, а точнее двальские земли, описаны в разных источниках и их можно вполне определенно назвать: земли от Кударского ущелья на западе до Трусовского ущелья на востоке, и от Нара на севере и до Тамарашени на юге.. Это двальские земли которые хорошо указаны в источниках.
Ничего глубже принципа "разделяй и властвуй" тут не накопаешь))) Конфликты были всегда, но особо они обострились с приходом на кавказ России..Цитата:
Конечно терр.споры и.т.д. но думаю здесь разрыв глубже,тут что то в менталитетах никак не стыкуется,можно приводить какие угодно факты,обмениваться "любезностями" но страшная (или противная) реальность такова что не получается у нас общежитие.
Двалы кто были?
Россия тут ничего не открыла, возродив этот принцип в наше время, остальные колониальные империи расстались с ним после 2 МВ.Цитата:
Сообщение от tual
Атам, до чего же вы не в состоянии по мужицки признавать поражение!
Не будите лихо, пока тихо :DЦитата:
Сообщение от Железный дровосек
Кто знает где взять "Ведекер. Путеводитель по России и Кавказу". И куда эти все книги дореволюционного издания подевали сталинисты? Видно что-то в ней было такое, что семинаристу-недоучке не понравилось бы.)))))
Кого, Атама? Не боюсь. Пусть пробудиться и выдаст еще сотню ересей.Цитата:
Сообщение от dt52
На Гугле искали?Цитата:
Сообщение от dt52
))))дт, вы слышали что нибудь о салтово-маяцкой культуре? Те аланы у буртасов это и есть салтово-маяцкая культура алан, кои являлись переселенцами с Северного Кавказа.Цитата:
Что будем делать с Гумилевым который алан в 6-9 веках поселил около буртасов. Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь Карта 1. Волжская Хазария в VI—XIII вв. http://gumilevica.kulichki.net/maps/args01.html
А в 10 в. переселил уже на Кавказ :Л.Н. Гумилев. Открытие Хазарии. Древняя Русь и Великая Степь. Карта 3. Хазарский каганат в X в.
http://gumilevica.kulichki.net/maps/args07.html
Насочинял Гумилев? ))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...83%D1%80%D0%B0
В узком смысле культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа.
Так что, дт, Гумилев никого никуда не переселял, а всего лишь отобразил разные группы алан в разных регионах. Я вам еще больше скажу: аланы и в Крыму в то время присутствовали))))
Вы уверены на счет Таргитая?))))))))) А в целом тюрки интенсивно общались с сакскими племенами так что ничего удивительного в схожести их культур нет. А звериный стиль и в кобанской культуре есть, причем конкретный))) Вы в курсе вообще что скифский этнос сформировался на Северном Кавказе и там же оформилась их культура? Что касается того что скифы были многосоставным народом то тут никто не спорит. Греки всех варваров называли скифами.. славян некоторых скифами именовали..Цитата:
Кстати у казахов есть имя и сейчас Таргитай, т.н. мифический прашур скифов. И шапки мехом вовнутрь в носят чисто скифские - тымаки называются. И стиль в металлообработке сохранили т.н. отчасти "зверинный".
дт, научных данных - выше крыши))) вам стоит только их увидеть наконец)))Цитата:
Полагаю что это был союз племен типа "советский народ".Та же масть наверняка и аланы, сарматы и т.д. Народ который исчезает с исторической арены в одночасье и в неизвестном направлении это всегда союз разных племен обозванный по имени вождя или какого-то рода.
Ни по одному названному вами народу нет еще научных данных и все одеяла вам никто не мешает тянуть на себя.У нас таких проблем идентификации нет.
Были бы с Ирана, звались бы парсами))))Цитата:
Связь может быть в виде поэтапного прибытии на С.Кавказ с В.Ирана.Но тут спец ЖД.Он растолкует.
Хотя вот Скарлетт уверена, что нахи и осетины одного корня.))) Сердцем чует, а женское сердце дело серьезное.))) Не то что там всякие писаки.Его не обманешь. Вполне даже с ней согласен, одного корня, не все конечно , но основная часть вполне возможно, объиранные нахско-свано-хевсуро-адыгские туземцы.))))
Я тоже не отрицаю единого корня с нахами но этот корень был еще в общехато-хурритский период, где нибудь в малой азии.. Все таки генетически осетины ближе адыгам и абхазам, а вайнахи сванам и дагам.
Вы хотели сказать ирОнец?))) По моему кавказцы иранцев несколько по другому именовали.. парсаг например?))))))))Цитата:
Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец.
корабль - науЦитата:
А слов обозначающих морскую атрибутику у вас нет.Надо сочинять срочно.
пристань - наулаеууаен
волна - уылаен
море - фурд
лодка - баелаегъ
весло - донвиййаг, къохар )))))))))))))
Он мертвых не уважает просто. Лично я не люблю такие дела.Цитата:
Зря стираешь Туал. Кумир Силиконовой долины Скази не стирает.
Дак он вообще никого не заметил))) Вы перечитайте его))))Цитата:
Ну и где осетины? А вы злорадствовали. Заметьте год путешествия какой.Он осетин даже не заметил проезжая по Дарьялу.Одни татары, черкесы, русские и т.д. Татарами тогда многие называли всех мусульман кстати. Взял гад и загнал в горы.)))
Прямых данных нет, но Берже ссылался на Евстафия (12 век) и видимо располагал каким то документом не дошедшим до нас, либо же еще не найденном.. Тут кстати заметить что еще многие исторические документы ждут своего открытия, либо же повторного открытия..Цитата:
Извини Туал, но осетины так себя не именовали. Таких данных нет.
Мнения разные, но одно точно: двалы неразрывно связаны с осетинами. Я ведь тоже двал)))Цитата:
Двалы кто были?
Наоборот.Цитата:
Зачем у лакцев за три горы искать. Хири это по нахски - иранец.
Если следовать излюбленной ингушской версии, иронец производно от Иран.
Тогда Хири есть производно от самоназвания осетин.
Что со SCSI взять. Ник все объясняет.Цитата:
Сообщение от tual
надо шарить по библиотекам.Цитата:
Кто знает где взять "Ведекер. Путеводитель по России и Кавказу". И куда эти все книги дореволюционного издания подевали сталинисты? Видно что-то в ней было такое, что семинаристу-недоучке не понравилось бы.)))))
даЦитата:
Сообщение от Железный дровосек
Город мертвых в Даргавсе.
http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html
http://content6.files.mail.ru/33LJW0...6f337cdf2bf51f
- Однако необычно то, что по своему виду осетинские склепы с пирамидально-ступенчатым перекрытием очень напоминают башни известных храмов Ангкора в Камбодже, - говорит Эльбрус Кантемиров. - Как объяснить это сходство, для нас пока остается загадкой.
http://content3.files.mail.ru/232U02...3acf5c433b8c90
А вот башни Ангкора
http://content3.files.mail.ru/ODCLM1...d056eef5795e6b
При изучении захоронений было найдено немало различных предметов, относящихся к разным историческим эпохам. Самые удивительные из них - это "лодки". Во многих захоронениях останки лежали в выдолбленных из дерева колодах, которые по своему виду напоминали лодку, ладью. Погребение в ладье - факт, не отмеченный у соседних народов. Ладьи находили в Даргавсе неоднократно, а около одной из них было даже положено... весло! Зачем оно в заоблачной выси, где самые крупные речные потоки абсолютно несудоходны?
Конечно, дело не в судоходстве. "Плавать на ладье в Даргавсе негде, - говорит доктор исторических наук Владимир Кузнецов. - Объяснение этой загадке нужно искать в каком-то неизвестном нам, еще не изученном и не раскрытом древнем культе, сохранившемся у осетин чуть ли не до нашего времени. Поневоле вспоминается мифическая река подземного царства Стикс, через которую души умерших переправляет на ладье перевозчик Харон. Возможно, есть какая-то внутренняя связь между этими античными мифами и погребениями в ладьях "города мертвых".
Вот эти лодки:
http://content3.files.mail.ru/8LXKI9...2a25e1bffb6318
Получается ирон-иранцы, хири-осетин-скиф, кудары-двалы- все разные?Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
Infanata.com, knigka.org.Цитата:
Сообщение от dt52
Это не доказано.Цитата:
Сообщение от dt52
Есть предания у чеченцев что разгромили в 9 в. викингов которые хотели немножко подразжиться пройдя на юга, но после разгрома нахи дали им похоронить своих павших и оставшиеся вроде как ассимилировались с нашими.Ваши никак не могли плавать.Скифы, аланы не плавали.Это как в анекдоте про попа или штаны одень или крест сними.Нескладуха.Кстати быстро насочиняли про лодку. :D :DПолгода назад на этом форуме мне так и не смогли ваши сказать о лодке, море и веслах ничего вразумительного.Цитата:
Сообщение от tual
Фур это у вайнахов взято.Только не фурд, а форд.Судно - кем.Я уже тогда же писал.:D
Кстати про города мертвых тоже думаю , - скифы хоронили в курганах,аланы тоже так же должны были хоронить или сжигать если они были арийцы.Похороны самый консервативный обычай.Это нахские склепы еще с 15 в. д.н.э. этот обычай всегда одинаков был до исламизации.Когда нас выслали сталинисты все разграбилии всю историю перекатали под шестипалого.
Вы напрямую связываете нахов и алан?Цитата:
Сообщение от dt52
Кто вам сказал, что Сталин имел шесть пальцев?Цитата:
Когда нас выслали сталинисты все разграбилии всю историю перекатали под шестипалого.
Докажите.Цитата:
Сообщение от dt52