ОСЕТИНЫ - АЛАНЫ?

Цитата:

---

Сообщение от Нерастаможенный

dt52

Я не отрицаю что аланы могли принять участие в этногенезе башкиров. Между прочим у башкир и осетин много общего в обычаях и языке. Но есть одна проблема, которая ставит под сомнение однозначный вывод о том что аланы это предки современных башкир. Эта проблема заключается в том что башкиры монголоиды, а аланы европеоиды.

---

Башкиры которых я видел были все русые или рыжие и голубо или сероглазые. Без монголоидиных черт лица.
Осетины которых видел были смуглее и черноволосые.
Кстати что общего? У вайнахов с британцами общие коренные слова, но вайнахи не претендуют на британское происхождение.Как и на русское, хотя все почти говорят по русски без акцента, что вообще редкость для кавказских народов говорящих по русски и даже проживщих среди русских всю жизнь.Армяне например почти всегда говорячт с акцентом. Но это же значит что мы можем претендовать на русское происхождение.

Цитата:

---

Башкиры которых я видел были все русые или рыжие и голубо или сероглазые. Без монголоидиных черт лица.

---

Это уже не чистые башкиры. Они же сильно с русскими смешались. Татары тоже кто русый, кто рыжий, а кто и узкоглазый.. Алсу кстати черная... , или Шаймиев черный и узкоглазый, или президент Башкирии Муртаза Рахимов вылитый монголоид..

Цитата:

---

У вайнахов с британцами общие коренные слова, но вайнахи не претендуют на британское происхождение.Как и на русское, хотя все почти говорят по русски без акцента, что вообще редкость для кавказских народов говорящих по русски и даже проживщих среди русских всю жизнь.Армяне например почти всегда говорячт с акцентом. Но это же значит мы можем претендовать русское происхождение.

---

Ну извини меня ты и сравнил... Где Британия а где Кавказ?! В Британии разве находили древневайнахские захоронения?
Дело не только в схожести слов. Дело в реальном расселении народов в далеком прошлом. Иранцы действительно когда то контачили с предками башкиров, это факт. Поэтому некоторая степень родства башкир и алан не должна тебя удивлять, это вполне логично.

Цитата:

---

Осетины которых видел были смуглее и черноволосые.

---

Антропологи говорят что аланы были темнопигментированным (смуглым), долихокранным (узколицым) народом. Монголоиды тоже темнопигментированны, но лицо у них широкое (брахикефальное).

Цитата:

---

Сообщение от Нерастаможенный

Это уже не чистые башкиры. Они же сильно с русскими смешались. Татары тоже кто русый, кто рыжий, а кто и узкоглазый.. Алсу кстати черная... , или Шаймиев черный и узкоглазый, или президент Башкирии Муртаза Рахимов вылитый монголоид..



Ну извини меня ты и сравнил... Где Британия а где Кавказ?! В Британии разве находили древневайнахские захоронения?
Дело не только в схожести слов. Дело в реальном расселении народов в далеком прошлом. Иранцы действительно когда то контачили с предками башкиров, это факт. Поэтому некоторая степень родства башкир и алан не должна тебя удивлять, это вполне логично.



Антропологи говорят что аланы были темнопигментированным (смуглым), долихокранным (узколицым) народом. Монголоиды тоже темнопигментированны, но лицо у них широкое (брахикефальное).

---

Башкиры автохтоны Ю.Урала и ни с кем не мешивались со времен хазаров.Почитай их историю.
Иранцы с башкирами не слышал чтоб контачили- если есть инфа давай ссылку.
Насчёт Британии и Кавказа - а сарматы служили в Римской армии в ВБ? Почему там не могло быть и нахских наёмников? Нахи кстати часто служили в разных армиях, потому что счтитали это мужской работой. Даже сейчас в Иордании, Ливане и т.д. служат в армиях много вайнахов и черкесов.
Про антропологические данные - где взято что они были долихокранным (узколицым) народом и предками осетин? Это же всё гипотезы учённых прошлого. Это кстати относится не к лицу, а к черпу. И такие типы есть во всех народах брохи и доли цефалиды.А не только были у алан.
Кстати о ираноязычности скифов - где это написанно чётко с примерами письма скифов, или сохранилась аудиозапись речи? :))
Ираноязыности скифов,а с ними и алан рушится археологи в 2002 году,раскопали скифский могильник в Республике Тува ( около селения Аржан).А там жили тюркоязычные племена. Так что может статься моя гипотеза о тюркоязычности и "сетеях" на другой ветке форума кажется "Топик для разборок" имеет место быть в скором будущем. :))
Ссылки плз в студию.....

Цитата:

---

Башкиры автохтоны Ю.Урала и ни с кем не мешивались со времен хазаров.Почитай их историю.

---

Вот их история. Там ясно сказано откуда башкиры пришли на Урал, и сказано так же что они контачили и с сармато-аланами. Я эти моменты выделил в тексте:

Башкиры - коренной народ Башкортостана

Башкиры – коренной народ (этнос) Башкортостана, простирающегося по обеим сторонам Уральских гор, там, где встречается Европа с Азией. В прошлом этот полукочевой скотоводческий народ занимал обширную территорию от Волги, на Западе, до сибирской реки Тобол, на востоке, от рек Илек и Яик (современный Урал), на юге, до рек Кама и Сылва на севере. В результате насильственного отторжения башкирских земель при царизме, неоднократных изменений традиционных границ проживания в пользу соседних территорий с небашкирским населением страна башкир уменьшилась и ныне ее площадь составляет лишь 143,6 тыс. кв. км.


Общая численность башкир в 1989 г. составляла 1,5 млн.чел., в том числе 1,3 млн. в России; 863,8 тыс. из них жили на этнической родине – Башкортостане. За пределами Башкортостана они проживают в Челябинской, Оренбургской, Пермской, Свердловской, Тюменской, Курганской, Самарской областях, Татарстане, Казахстане, Средней Азии и др.



Башкиры по антропологическим признакам занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.



Язык башкир – старописьменный, он входит в тюркскую группу алтайской семьи языков. Значительная часть башкир говорит так же на татарском и русском языках.

Верующие башкиры исповедуют ислам. |Минарет |

Древние корни башкир уходят в Центральную и Южную Сибирь. До прихода на Урал башкиры кочевали в Западносибирских, Казахстанских и Приаральско - сырдарьинских степях, взаимодействуя и взаимовлияя с печенежско - огузским и кимако - кипчакским кочевым миром. На Урале они вступали во взаимосвязи с местным финно-угорским (в том числе угро - мадьярским) и сармато - аланским населением, значительная часть которых растворилась в башкирской среде, камско - волжскими булгарами, оседлыми племенами Урало - Поволжья и Западной Сибири.



В Золотоордынское время усилилось влияние кипчаков, однако, они не смогли существенно изменить этнокультурную самобытность и этническое самосознание башкир.

С распадом Золотой Орды башкиры оказались расчлененными между Ногайской ордой, Казанским и Сибирским ханствами.

После разгрома Иваном Грозным Казанского ханства башкиры присоединились к Русскому государству (в 1553 – 1557 гг.). Окончательно русскими подданными они стали после покорения русскими войсками Сибирского ханства. Русское государство признало за башкирами вотчинное право на их земли, обещало не посягать на их веру, не обращать в православие. Башкиры, в свою очередь, обязались нести за свой счет военную службу по охране восточных границ Русского государства, платить ясак (поземельную подать).

При жизни Ивана Грозного (скончался в 1584 г.) русские власти соблюдали условия договора с башкирами. С XVII в. политика царизма меняется: на словах заверяя башкир в своей верности условиям присоединения, на деле власти встали на путь нарушения договора, что явилось причиной башкирских восстаний XVII –XVIII вв. Вхождение башкир в состав России, таким образом, отразилось на их образе жизни, культуре, хозяйственных занятиях.

Традиционными занятиями башкир были полукочевое скотоводство, бортничество, охота, рыбная ловля. Ведущее место в хозяйстве занимало скотоводство. В стаде у башкир преобладали лошади, которые как у многих народов кочевого мира составляли их главное богатство. Большая часть жизни башкира проходила в седле. Башкирские лошади, неказистые с виду и мало подходившие для парадных выездов, были очень выносливыми и неприхотливыми. Верховой конь был самым древним традиционным транспортным средством. Верхом ездили мужчины и женщины, взрослые и дети. Русский писатель Сергей Аксаков писал: «…ездят верхом с утра до вечера по своим раздольным степям до тех пор, покуда зеленый ковыль, состарившись не поседеет и не покроется шелковистым серебряным пухом».

Лошадь давала высококачественное мясо. Конина издавна известна как диетический продукт и как эффективное средство для лечения ряда заболеваний. По калорийности и химическому составу она превосходит птичье, свиное и баранье мясо. В 1869 г. в работе «Конина, ее настоящее и будущее значение как питательного материала в экономическом быте русского народа» Г.Архангельский писал: «Сохранение человеческой жизни нужно ставить выше сохранения предрассудков. На конину следует смотреть как на драгоценное и дешевое лекарство».

Далеко за пределами Южного Урала славился и поныне славится башкирский кумыс, традиционный высококалорийный и лечебный напиток из кобыльего молока. Им лечились как простолюдины, так и именитые ханы. И не только башкиры. Известно, например, что знаменитые писатели Л.Н.Толстой и А.П.Чехов лечились кумысом. Напиток этот, - писал великий русский поэт и писатель Александр Сергеевич Пушкин, - в большом употреблении между всеми горскими и кочующими племенами Азии. Он довольно приятного вкуса и почитается весьма здоровым.

Исстари башкиры занимались земледелием. Оно у них как у многих полукочевых народов было дополнением к скотоводству. Однако, по мере расхищения башкирских вотчинных земель (лесов, рыбных мест, охотничьих угодий) роль последнего в экономике падала.

Полукочевым скотоводством, как основным видом традиционного хозяйства определялись домашние промыслы. Большое распространение у башкир получила выделка кожи и шкур. Из шкур шили шубы, мешки для транспортировки провизии, из кожи – обувь, чепраки, обувь, пояса, подвески, ножны, налучники. На изготовление сосудов шли шкуры лошади, коровы, быка, овцы, теленка, козы. Сосуды для кумыса делались из лошадиной шкуры.

В соответствии с типом хозяйствования и образом жизни у башкир в прошлом были разные типы поселений: постоянные зимние и сезонные – весенние, летние и осенние.

С наступлением весны башкиры, оставив свои постоянные зимние поселения- аулы, выезжали в степи, лесные поляны, горные долины, к берегам многочисленных рек и озер и устраивали там временные поселения из переносных жилищ: войлочных юрт ( тирмэ), шалашей. Это было первым сезонным весенним поселением. «Подвергаясь всем крайностям во время зимы, перенося голод и холод, - писал современник башкир XIX в. В.М.Черемшанский,- они при первом дыхании весны забывают все и лишь земля начнет освобождаться от зимнего покрова и растительность обнаруживает признаки жизни, все лица их расцветают радостью, все сердца бьются ожиданием; еще задолго до срока все готово у них к вожделенному отъезду и как шумен и весел этот отъезд; подумаешь – как будто все стремятся в обетованную землю».

На весенней стоянке они оставались до тех пор, пока близлежащие пастбища давали достаточный корм для огромных башкирских табунов – лошадей, овец, коров. Спустя несколько недель кочевой аул по известному принципу: «Где трава – там скот, где скот –там и мы» снимался с места и переселялся на другие, богатые кормом пастбища, отстоявшие от весенних выгонов в нескольких верстах. И там вновь из войлочных юрт, шалашей разбивалось временное поселение – летнее. На летних пастбищах находились дольше, чем на весенних. На летнее время приходилось основная часть хозяйственных работ: заготовка продуктов впрок (мяса, масла, корота), сенокошение и заготовка сена, изготовление войлока для юрты, холста и сукна, обработка кож и шкур. На летних кочевьях доили кобыл и готовили знаменитый башкирский кумыс, который в большом количестве употреблялся всеми: мужчинами и женщинами, больными и здоровыми, молодыми и старыми в будни и праздники.

С летних пастбищ, оскудевших кормом из-за многочисленных табунов скота, башкиры перебирались на осенние пастбища с их богатой, еще нетронутой растительностью, которые как правило, находились вблизи их зимних жилищ. И вновь из тех же переносных юрт, за считанные часы вырастало поселение, в котором башкиры оставались до наступления осенних холодов.

На осенних кочевьях к заботам по уходу за скотом прибавлялись новые, связанные с земледельческим хозяйством – уборка и обмолот хлебов. Башкиры как многие тюркские народы возделывали в основном яровые культуры. Весной небольшие участки засевались традиционными для степняков злаками (ячменем, просом, овсом, пшеницей и др.), которые ко времени их прихода на осенние кочевья поспевали. С окончанием полевых работ заканчивалось и время перекочевок башкир и они возвращались в зимние стационарные поселения – аулы, чтобы с приходом весны все начинать сначала.

Цитата:

---

Насчёт Британии и Кавказа - а сарматы служили в Римской армии в ВБ? Почему там не могло быть и нахских наёмников?

---

Сарматы конечно служили в римской армии. Это известный факт. Вряд ли в составе сарматских частей были нахи...Ведь в римской армии служили европейские сарматы... Поэтому я не думаю что нахи в таких больших количествах, достаточных для того чтобы как то повлиять на язык британцев, могли присутствовать в составе сарматского войска в Британии. Если бы это было так, то по любому археологи обнаружили бы какие то кавказские следы в Британии (кобанское оружие, типичные захоронения и так далее). Например после нашествия гуннов на северный кавказ часть алан переселилась на территорию Венгрии. Ученые сейчас точно установили что это были именно аланы кавказа, потому что в Венгрии находили типично кавказские предметы, которые аланы принесли с собой на новое место жительства. То же самое должно было произойти и с нахами, если бы они служили с сарматами в Британии. Но этого нет.

Цитата:

---

Про антропологические данные - где взято что они были долихокранным (узколицым) народом и предками осетин? это же всё гипотезы учённых прошлого.

---

То что скифы, сарматы, аланы были долихоцефалы говорят находки их черепов. Это не догадки ученых прошлого, а совершенно достоверная, давно установленная истина.

Кстати сказать что долихокранность и осетины вещи несовместимые. Антропологически осетины являются кавкасионами, то есть осетины как и все кавкасионы - широколицые брахикефалы. Ты опять забыл что осетины имеют кавказское происхождение, то есть мы такие же аборигены как и вы. Наши физические предки это кобанцы. Иранцы нам дали только язык и часть культуры... Точно так же как и карачаевцы с балкарцами.

Цитата:

---

Кстати о ираноязычности скифов - где это написанно чётко с примерами письма скифов, или сохранилась аудиозапись речи?

---

У скифов не было письменности, зато у греков была. Есть греческие записи из Ольвии, в которых перечисляются различные варварские имена и этносы. В этих списках есть и скифские имена и этносы. Еще есть свидетельства Геродота, который описывал быт скифов, он тоже кое что оставил. Есть еще ясский словник, где приводятся слова венгерских ясов (алан), эти слова полностью соответствуют осетинским. Ну много чего еще есть, при желании можно будет кое что опубликовать.

Цитата:

---

Ираноязыности скифов,а с ними и алан рушится археологи в 2002 году,раскопали скифский могильник в Республике Тува ( около селения Аржан).А там жили тюркоязычные племена.

---

То что скифы жили и в Туве тоже известно было задолго до 2002 года. Поверь, ученые знают где скифское а где тюркское....

[QUOTE=Нерастаможенный;20374]QUOTE]
Если честно, непредвзято, то у башкир логичней, чем у тебя.Ты укорачивай эти простыни, я их читать время не имею, кто там чего сеял, пас - этой производственной деятельностью все занимались еще сто лет назад. Вайнахи-горцы вообще возили почву с долин в горы для террасового земледелия.
Факт в том, что в данной мной ссылке что аланы, это ДРЕВНИЙ БАШКОРДСКИЙ РОД АЛАН http://suraman2.narod.ru/avesta5.html
а не пришлые племена. А это две большие разницы, как говорят в Одессе.Поробую поточней разъяснит, раз ты не врубаешься в суть.
Пойдем по другому пути. Отвечай по порядку на вопросы:
1.Дело в том, что это правительственный сайт, и там написанно что аланы это башкирский род!!А не то что имели связи с аланами. И в тюркских шежире аланов считают туранцами - массагетами. А туранцы(тюрки) традиционно ниже Аму-Дарьи не спускались. До монголов. Мелкие кочевки не считаем, такие и на Кавказе были.В Азербайджане есть целый казахский район и сейчас. В Турции тоже. Выходит что осетины, как ты пишешь аборигены Кавказа, аланизированные, как и сейчас обрусевшие? Так? Да или нет?

2.Мне интересно, ппочему при таких общирных связах ингушей и осетин в прошлом, кажется что-то около общих 140 фамилии, что немало учитывая количество двух народов, - нет общих генетических маркеров в графиках на сайте по генетике http://www.yhrd.org/index.html который ЖД давал? Что скажешь??? Вот с так называемыми сейчас, тюрками у нас нет или очень слабые маркеры.С чеченцами максиум возможного.С иранцами, грузинами, немцами, русскими шведами, финнами, ашкенасами, англичанами есть, намного больше чем у осетин и ингушей между собой. Как эти противоречия утрясти и как такое могло быть если и ингуши и осетины аборигены и соседи автохтоны? Кстати что за публикации? Публикацию что у тебя есть плз в студию. Прячешь козыри? :))
Это значит автохтон только один - или ингуши или осетины? Кто?

3. Аланы не переселялись - их переселяли, а от гуннов они убегали вместе с отсготами Алларихса.
По ссылке http://suraman2.narod.ru/avesta5.html "...и вот гунны, пройдя
через земли аланов, которые граничили с гревтунгами и обыкновенно называются Танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили к себе". (Кулаковский Ю.А. 1899, стр. 243, см. "Степи Евразии в скифо-сарматское время". М. 1989, стр. 158). Часть
аланов-сарматов, убегая от орд гуннов, дошла до Гибралтара и участвуя в 451 г. на Каталаунском поле (к западу от г. Труа, Франция) в битве с гуннами и в союзе с бургундами, франками, вестготами разбили войска Атиллы. Другая часть аланов-сарматов была поглощена гуннами и осела уже на территории современной
Венгрии. Их потомков и видел в Сирийском Кордистане в городе Алеппо (Халеб) Йакут аль Хамави (из г. Хама) 1179-1229 гг. В своем биографическом словаре он писал, как в 1227-1229 гг. встретил в Алеппо рыжеволосых башкир, которые исповедуют ислам и следуют учению Абу-Ханифа. Эти башкорды (башкерд) сказали,
что являются подданными короля Ун-Курия, живут они в этой стране в 30 районах. И венгерский король не разрешает башкирам огородить свои города крепостными стенами из-за страха перед их восстаниями. Эти факты, изложенные Йакутом-аль-Хамави, говорят ясно и четко, что даже в 13 веке башкорды и венгры жили отдельно, не смешиваясь друг с другом. ......
Третья группа сарматов-алан осела на Северном Кавказе и до 12 века жили обособленно от северо-кавказских народностей. Об этом нам говорит путешественник 12 века Абу-Хамид аль Гарната."
Так получается аланы пришли на Кавказ в 5 веке после P.X.?
Далее мое резюме:
Так вот башкирские аланы выходит появились на Кавказе во времена гуннов, а не кобанцев. И думаю ассимиляцией им заниматься было недосуг - самим бы шкурки спасти. Куда они делись?
Кстати вот еще претенденты на аланское наследие
http://suraman2.narod.ru/avesta5.html развелось как детей лейтенанта Шмидта. :)) Что делаем с ними?

4.Сразу подумай что делать и с осетино-вайнахскими связями? И столицей алан г.Магас - там то уж точно осетины не жили вовек. Или жили?

Цитата:

---

Выходит что осетины, как ты пишешь аборигены Кавказа, аланизированные, как и сейчас обрусевшие? Так? Да или нет?

---

Да.

Цитата:

---

2.Мне интересно, ппочему при таких общирных связах ингушей и осетин в прошлом, кажется что-то около общих 140 фамилии, что немало учитывая количество двух народов, - нет общих генетических маркеров в графиках на сайте по генетике http://www.yhrd.org/index.html который ЖД давал? Что скажешь??? Вот с так называемыми сейчас, тюрками у нас нет или очень слабые маркеры.С чеченцами максиум возможного.С иранцами, грузинами, немцами, русскими шведами, финнами, ашкенасами, англичанами есть, намного больше чем у осетин и ингушей между собой. Как эти противоречия утрясти и как такое могло быть если и ингуши и осетины аборигены и соседи автохтоны?

---

Генетика вобще интересная штука, и противоречивая. Южные осетины генетически ближе горным грузинским группам чем северным осетинам, карачаевцев и балкарцев считают одним народом, хотя балкарцы генетически ближе дигорцам (фактически дигорцы и балкарцы это один народ), дагестанцы тоже разнятся друг с другом. Откуда такие противоречия, я не знаю. Может генетикам неплохо бы было взять образцы ДНК непосредственно у представителей родственных фамилий и сравнить результаты? Думаю родство бы подтвердилось.

Цитата:

---

1.Дело в том, что это правительственный сайт, и там написанно что аланы это башкирский род!!

---

Ну род так род. Что в этом удивительного? У туркмен тоже есть род алан, но это же не значит что туркмены или башкиры потомки алан. У чеченцев есть кабардинский род, грузинский род и даже еврейский, но это же не означает что чеченцы являются потомками кабардинцев, грузин, или евреев.

Цитата:

---

Кстати вот еще претенденты на аланское наследие
http://suraman2.narod.ru/avesta5.html развелось как детей лейтенанта Шмидта. ) Что делаем с ними?

---

Ты слишком много читаешь всякой ереси. Ты почитай сперва лучше В. Кузнецова - самого крупного алановеда в мире. Он археолог и свои труды обосновывает железными находками. Почитай его и ты начнешь понимать какие статьи являются ересью, а какие нет.

Ссылку дай на Кузнецова.
http://lugvran.jino-net.ru здесь про сарматов русских что думаешь?

Цитата:

---

Ссылку дай на Кузнецова.

---

Могу дать только название книги - "Очерки истории алан"

Цитата:

---

http://lugvran.jino-net.ru здесь про сарматов русских что думаешь?

---

Нашел я там статью "Сарматия"... Автор все перемешал так, что трудно понять где мифология, а где реальность.... В любом случае сарматы от славян сильно отличаются в этнографическом плане. Может быть какое то влияние сармат на славян, но что русские являются наследниками Сарматии это чушь. После сармат в Сарматии господствовали тюрки, а не славяне.

Цитата:

---

Сообщение от Нерастаможенный

Могу дать только название книги - "Очерки истории алан"
Не найду что-то в нете в е-формате. Одни ссылки.Засекреченная что ли? Почему её нет на осетинских сайтах? Но ладно найду думаю.

Нашел я там статью "Сарматия"... Автор все перемешал так, что трудно понять где мифология, а где реальность.... В любом случае сарматы от славян сильно отличаются в этнографическом плане. Может быть какое то влияние сармат на славян, но что русские являются наследниками Сарматии это чушь. После сармат в Сарматии господствовали тюрки, а не славяне.

---

Конечно не знаю чего многого там описанного, отдает слегка славянофильством, но он дает ссылки что гаргареи,- это предки славян, русских, германцев, скандинавов. А гаргареями звали вайнахов СК. Хотя не думаю что автор далек от истины. По любому заселение Европейской части континента шло...через Кавказ. Ты признал что осетины аборигены.
Но меня остались еще вопросы.
1.Каково твоё мнение, почему осетинские и др.историки, так цепляются за аланство, если ты пишешь что осетины аборигены принявшие аланский язык, что весьма сомнительно. Нет же аланских текстов в наличии, чтобы сравнить.Зеленчукскую надпись переводят десяток народов каждый по свеоему. Или еще есть?
И ведь так же можно цепляться и за русских, и за вайнахов? Осетины же говорят по русски почти все. Да и культура вроде поближе. Или лучше осаться самими собой. А что такое были аланы? Никто не знает толком. Один гипотезы насколько я понял.Союз племен СК и С.Причерноморья в хазарско-готском обозе.Мы сейчас, в наше время, свидетели как "лепят древнюю историю" славян в 50 тыс.лет,- все эти "Свароги" и т.д.Или я ошибаюсь так думая?

2.Не кажется ли тебе, что все великие народы прошлого это выдумки на заказ от колонизаторов чтобы рассорить кавказцев и при этом выглядеть добрыми дядями в решении споров и драк. И что все великие народы, временные союзы мелких народов, для грабежа соседей, как правило. И поэтому такие "народы" вдруг исчезали. Конечно оставались какие-то осколки себя именовавшие по названию бывшего союза. Скоро может появятся и советский народ, с Чукотки, который однако) запустил Гагарина в космос и победил Гитлера? )) Конечно не без исключения.Были и по настоящему цивилизторсские моменты.Татары например, давшие племенам какие то законы, почту и т.д.Кстати, как я слышал, в Европе человек не умевший говорить по тюркски еще в 18 веке считался неграмотным плебеем. Как русские не не умевшие гуторить по французски в 19 в. Насколько я слышал кударцы, дигорцы и др. плохо понимают друг-друга или вообще не понимают? Так ли это? Или я ошибаюсь?

3.Все кавказцы жили до 18 века(до прихода цивилизаторов) каланами, вольными обществами, по типу шотландских, сицилийских и т.д. и никогда войн между ними не было, а если и возникали между индивидуумами какие-то разногласия, кровники, то решалось в индивидуальном порядке, через почтенных людей посредников, и ими могли выступить и дигоркие, галгайские, нохчийские, джерахские и др.старики.И не есть ли все эти войны идушие на Кавказе плод реалполитик -разделяй и властвуй. Или опять ошибаюсь и все таки северяне несут нам добрую цивилизаццию?