Вспоминая холодную войну

«Идея сдерживания когда-то превратилась в догму»


По обе стороны Атлантики стало модно говорить о холодной войне. И хотя перемены в мире очевидны, соблазн вернуться в привычную конфронтационную обстановку, когда все было понятно, велик. Известный обозреватель Джонатан Пауэр, который на протяжении нескольких десятилетий освещает мировые события для ведущих западных изданий, обратился к двум участникам политических битв эпохи идеологического противостояния. Академик РАН Георгий Арбатов и профессор политологии Збигнев Бжезинский – признанные эксперты в области международных отношений. И тот и другой знают предмет не понаслышке: и Арбатов, и Бжезинский многие годы служили советниками руководителей своих стран. Оба интервью впервые вышли в свет в британском журнале Prospect в декабре 2007 года.



--------------------------------------------------------------------------------


– Была ли холодная война необходимостью?

– Часть ответа – в том, что это исторический факт. Каковы были альтернативы в конце 40-х и начале 50-х годов прошлого века? Можно ли было бы ее избежать? Вполне возможно – при более просвещенном советском руководстве и несколько менее встревоженном руководстве западном. Но исчерпывающего ответа на этот вопрос не существует.

– Не представляется ли вам, что знаменитая «длинная телеграмма» Джорджа Кеннана была неправильно истолкована многими влиятельными людьми в американском внешнеполитическом истеблишменте?

– Не думаю, что она была неправильно понята. Но через какое-то время идея сдерживания превратилась в догму и приобрела милитаристскую направленность, к чему Кеннан, конечно же, не призывал. Если сослаться на свои собственные труды конца 1950-х – начала 1960-х, то я в те годы пропагандировал политику мирного вовлечения, поскольку коммунистическая система казалась мне, несмотря на ее внешнюю мощь, слабой в социально-экономическом плане. Вот почему представлялось, что более гибкая политика ведения холодной войны западным миром гораздо действеннее. Многие из моих критиков верили исключительно в сдерживание военными средствами.

– Удалось ли творчески использовать окончание холодной войны?

– Мы недостаточно хорошо использовали появившиеся возможности. Можно было бы сделать гораздо больше для того, чтобы вовлечь и, быть может, втянуть Россию в более тесные взаимоотношения с Западом, которые помогли бы уменьшить нараставшую ностальгию по имперскому статусу, ту, что мы сейчас наблюдаем в Кремле. Но это все опять из области предположений. Мы точно не знаем, насколько успешным мог бы быть альтернативный подход к решению этой исторической проблемы.

– Оглядываясь назад и размышляя о своих ощущениях того времени, что вы можете сказать о расширении НАТО на восток? Было ли это хорошей идеей?

– Это было необходимо с политической и исторической точек зрения. Представьте себе, какая напряженность царила бы сейчас в Центральной Европе, не будь страны этого региона членами НАТО. Достаточно взглянуть на недавние трения между Россией и Эстонией, а еще лучше – на угрозы, эмбарго и даже военные жесты России в адрес Грузии. Посмотрите, какое давление, в том числе энергетическое, Россия оказывает на Украину. Несомненно, членство в НАТО и Европейском союзе стабилизировало отношения между Центральной Европой и Россией, и в будущем оно может способствовать развитию более тесного сотрудничества между ними.

– Разве государственный секретарь США Джеймс Бейкер не давал Горбачёву обещание не расширять НАТО?

– Я в это не верю. Думаю, обещание касалось отказа от размещения войск НАТО в Восточной Европе. Сомневаюсь, что было дано какое-то однозначное обещание (это можно легко проверить) не расширять НАТО на восток.

– Но разве Америка не воспользовалась слабостью России в годы правления Ельцина?

– Думаю, что США воспользовались ситуацией, в которой необходимо было принять некоторые решения по поводу будущего статуса Центральной Европы. Не будь ясности в вопросе о принадлежности Центральной Европы и ее самоопределении, мы могли бы сегодня снова столкнуться с серьезными проблемами в самом сердце Европы.

– Георгий Арбатов в разговоре со мной подчеркивал колоссальное влияние военно-промышленного комплекса на советское руководство. Вы могли бы выступить с такой же критикой американского военно-промышленного комплекса?

– Впервые этот вопрос был поднят президентом Эйзенхауэром, и уже сам факт, что он употребил эти слова, делает ему честь. На Западе существовал и до сих пор существует военно-промышленный комплекс, который и сегодня все еще играет более или менее существенную роль. Вне всякого сомнения, он является важным аспектом нашей действительности. Не знаю, играет ли он более серьезную роль на Западе, чем играл в Советском Союзе, но подозреваю, что в Советском Союзе он имел большее значение просто в силу того, что экономическая база в СССР была намного уЂже, а соотношение военных расходов и ВНП – намного выше.

– Существует ли опасность, что Россия может снова стать военным противником?

– Сомневаюсь. Чтобы быть военным противником США в мировом масштабе, России придется выполнять какую-то миссию, осуществлять глобальную стратегию и, возможно, обрести идеологическую основу. Это представляется мне маловероятным. Но между Соединенными Штатами и Россией могут возникать трения – это легко себе представить. Отчасти они уже появились сегодня на нескольких узких направлениях. Помимо всего прочего, возможности России существенно уменьшились по сравнению с советским прошлым. Российское общество больше нацелено на социально-экономическое развитие, и это все труднее отрицать в условиях относительного доступа России на внешние мировые рынки и ее относительной открытости для внешнего мира. Если говорить коротко, ту тотальную мобилизацию, которую советский строй смог навязать России, очень трудно будет обосновать и узаконить при отсутствии крепкого и всеобъемлющего идеологического фундамента.

– Стало быть, вы не нервничаете, когда слышите воинственную риторику наподобие той, которой была пропитана речь Владимира Путина на прошлогодней Мюнхенской конференции, или высказывания в связи с развертыванием элементов системы противоракетной обороны в Центральной Европе?

– В какой-то степени я озабочен, хотя меня это не особенно беспокоит, поскольку такая риторика наносит ущерб только самой России. Она откладывает процесс своего окончательного воссоединения с Западом и отождествления с ним. Вызывающее поведение Путина, которое на более примитивном уровне иллюстрируется его появлением с обнаженным торсом прошедшим летом (имеется в виду серия фотографий президента России на отдыхе. – Ред.), похоже на мальчишескую браваду. Мне представляется, что Путин тем самым нанес ущерб международному авторитету России, но не думаю, что такое поведение дает повод для серьезного беспокойства.

– Было ли ошибкой не связать Россию более тесными узами с Европейским союзом после окончания холодной войны?

– Можно было сделать больше для того, чтобы Россия решительнее отождествляла себя с Западом – в частности, в эпоху Ельцина. Но стоит оговориться: есть большие сомнения в готовности российского общества к этому. Тот период – время великого унижения, большой неопределенности и сильного замешательства в России, так что было не так-то легко создать что-то долговечное и прочное в долгосрочной перспективе. Но хочу еще раз подчеркнуть, что в начале 1990-х нужно было попытаться сделать больше.

– Не кажется ли вам, что Россия – неотъемлемая часть западной цивилизации?

– Да, конечно, так же как и Украина.

– Но нельзя же сравнить украинских писателей, поэтов, композиторов, художников, драматургов с великими деятелями России в смысле их вклада в мировую культуру!

– Вопрос не в этом, а в том, какое общество ближе к европейскому по своим нравам и установкам. Украина в большей степени европейская страна, чем Россия. Украинцы продемонстрировали прекрасную способность улаживать разногласия без помощи оружия. Русские более склонны решать политические проблемы с применением грубой силы. Но, думаю, и то общество, и другое ценят христианское наследие, а христианское наследие тесно связано с европейским. Если сравнивать оба общества, то Украина по своему духу ближе к Европе, чем Россия, но это несущественные отличия.

– Хотелось бы вам видеть эти две страны членами Евросоюза уже в следующем поколении?

– Я часто говорил о том, что если Украина сблизится с Западом и вступит в Европейский союз и НАТО, то Россия с большей долей вероятности последует ее примеру, чем если Украина этого не сделает.

– Значит, ЕС нужно дать понять России, что на определенных условиях она могла бы присоединиться к европейскому сообществу лет эдак через 20?

– Возможно, 20 лет – это слишком короткий срок, хотя наверняка никто этого не знает, поскольку исторические процессы значительно ускорились. В будущем Европа может простираться от Португалии на Атлантическом побережье до Владивостока на Тихоокеанском. Но не знаю, когда это произойдет. Однако я точно знаю, что если Украина не сблизится с Западом, если ей помешают это сделать либо Запад не примет ее в свои ряды, то присоединение России отложится на неопределенное время и вероятность ностальгических попыток возродить империю увеличится.

– Обе сверхдержавы по-прежнему сохраняют пугающий арсенал ядерного вооружения. Как придать импульс процессу ядерного разоружения?

– Остановив его распространение. Это – непременное условие…

– Мне казалось, что непременным условием является разоружение великих держав. Без этого трудно будет сдержать те страны, которые жаждут обзавестись атомным оружием.

– В некотором смысле – да, но большинство стран, которые стремятся к тому, чтобы иметь свое ядерное оружие, не собираются вести военные действия с США или Россией. Они делают это из-за того, что опасаются соседних стран либо что-то замышляют против них. Не думаю, что нам удастся положить конец существованию ядерных арсеналов, если мы не остановим расползание оружия.

– Значит, вы не согласны с Арбатовым, что иранскую ядерную программу не удастся остановить до тех пор, пока великие державы не подадут пример и не начнут собственное ядерное разоружение?

– Я не согласен с этим мнением. Должно быть найдено какое-то решение иранской проблемы, и мы не можем ждать до тех пор, пока США и Россия начнут подлинное разоружение.

– Посмотрите на эту проблему глазами Ирана. Как могут великие державы настаивать на нераспространении, если сами не желают расставаться со своими гигантскими арсеналами?

– Это справедливый и законный аргумент. Однако если быть реалистами, то массового разоружения Америки и России на данном этапе ждать не приходится, а проблему Ирана все равно необходимо решать. Будем надеяться, что в течение следующих нескольких лет Россия и Америка продвинутся в вопросе разоружения, но если откладывать решение иранской проблемы до того момента, когда произойдет разоружение России и Америки, то возрастет вероятность того, что у Ирана появится свое ядерное оружие.

– Если бы вы с Джимми Картером снова оказались у руля в Белом доме, говорили бы вы то же самое?

– Надо думать. А почему нет?

– В своей последней книге «Второй шанс» вы очень критично отзываетесь как о Буше, так и о Клинтоне.

– У Джорджа Буша-старшего был, во-первых, уникальный шанс решить одну серьезную региональную проблему и начать двустороннее решение другой. Этой региональной проблемой было мирное урегулирование на Ближнем Востоке. Он не использовал в полной мере те возможности, которые появились после изгнания Саддама Хусейна из Кувейта, в частности, для решения израильско-палестинской проблемы. Во-вторых, проявив себя тонким и успешным дипломатом в период распада советского блока, он так и не сформулировал четко более глобальную перспективу, которая была бы способна так или иначе пленить умы россиян и придать Ельцину и его команде больше уверенности в том, что Россия может стать частью Запада. Некоторым оправданием может служить то, что он, возможно, думал осуществить все это в течение своего второго президентского срока. Однако второго срока не случилось.

Клинтон был слишком механистичен, слишком поглощен своим имиджем и внутриполитическими вопросами в то время, когда Америке представилась беспрецедентная возможность на международной арене. Кроме того, американский электорат проголосовал за республиканский Конгресс, который занялся сокращением налогов для богатых и превратил преданность Америки интересам мирового сообщества в пустую риторику.

Главу о Джордже Буше-младшем я назвал «Катастрофическое руководство». Он совершенно не понял исторического момента и имел ужасно искаженное представление о действительности, которое демагогически пропагандировал для того, чтобы добиться поддержки американского общества в совершенно ненужной войне. На мой взгляд, существует постоянный риск того, что масштабы этой войны могут разрастись еще до того, как Буш покинет свой пост.

– В каком смысле разрастись?

– В том смысле, что продолжающийся конфликт в Ираке, который Буш, вместо того чтобы покончить с ним, совершенно очевидно решил оставить в наследство своему преемнику, создает угрозу новых столкновений, вспышек насилия, провокаций, вооруженного противостояния с Ираном. Возможно, даже террористического акта в Соединенных Штатах, вину за который можно будет легко возложить на иранцев. В этом заключается внутренняя динамика войны в Ираке. Не так давно «Аль-Каида» заявила, что вооруженное столкновение Америки и Ирана во многом отвечает ее стратегическим интересам. Есть и другие силы в нашей стране и за рубежом, которые поддерживают военную акцию против Ирана. Следовательно, существует опасность того, что продолжающийся конфликт в Ираке может самым непредвиденным образом перерасти в американо-иранское противостояние, а это в свою очередь приведет в движение другие непредвиденные факторы. В результате Америка увязнет в этом регионе, что нанесет ущерб ее государственным интересам и миру на нашей планете в целом.

– Если преемником Буша станет демократ, как он сможет положить этому конец?

– Я бы призвал нового президента предпринять шаги, которые приведут войну к политическому завершению. Это следует сделать безотлагательно именно потому, что любой продолжающийся, тлеющий конфликт имеет внутреннюю динамику в нестабильном и взрывоопасном регионе Персидского залива, которая в конечном итоге может привести к вооруженному противостоянию с Ираном.

Следующему президенту следует поспешить, во-первых, начать переговоры со всеми иракскими лидерами – не только с теми, которые находятся в Зеленой зоне, – чтобы совместно определить дату вывода американских войск. Это заставит иракских лидеров более ответственно или в крайнем случае более решительно отнестись к разрешению внутренних конфликтов.

Во-вторых, использовать факт вывода американских войск из Ирака для того, чтобы побудить все пограничные страны начать региональные переговоры об оказании помощи Ираку в решении проблем безопасности после нашего ухода. Все соседи Ирака, включая Сирию и Иран, заинтересованы в том, чтобы не допустить взрыва в Ираке. Кроме того, нужно попытаться убедить другие мусульманские страны (в частности, Марокко, Египет, Алжир) оказать военную помощь Ираку после окончания оккупации с целью стабилизировать ситуацию в этой стране. Наконец, потребуется участие мирового сообщества – возможно, при посредничестве ООН – в программе широкомасштабной реабилитации иракского общества, которому эта война нанесла колоссальный урон. Параллельно я бы приложил более серьезные усилия для ведения переговоров с иранцами, а также принял более последовательные меры к тому, чтобы принудить Израиль и палестинцев к заключению реального мира вместо неустойчивого перемирия.

– Барак Обама писал, что «Соединенные Штаты должны снова повести за собой мир». Сейчас, когда эра Буша подходит к концу, мы узнали, что у Америки плохо получается «вести за собой мир».

– И да и нет. Я бы сказал, что США остаются потенциальным лидером мира, но только если будут правильно вести себя на международной арене, уделяя больше внимания внешней политике. Не следует путать доминирование с идеей собственного всемогущества. На самом деле под лидерством я понимаю то, что Соединенные Штаты могут быть важным катализатором успешного международного сотрудничества. Никто другой этого не сможет сделать. Учитывая нашу роль в мире, наши ресурсы, мы играем решающую роль. Это просто непреложный факт. Но остается выбор между подлинным лидерством и неуклюжим доминированием.

– Неоконсерваторы использовали события 11 сентября 2001 года для обоснования идеи о том, что США должны более агрессивно применять свою военно-политическую силу. Хотя ход войны в Ираке отрезвил правительство, центр тяжести в американской внешней политике по-прежнему в значительной мере смещен вправо по сравнению с тем, где он находился раньше.

– Вряд ли я соглашусь с подобным утверждением. Согласен с первой частью вашей формулировки: неоконсерваторы действительно использовали события 11 сентября, занявшись чрезвычайно успешной демагогией, в которой, как ни печально, президент сыграл первую скрипку. Но, думаю, реакция на войну означает, что маятник снова качнулся к центру. Трудно предсказать, как быстро будет смещаться центр тяжести, и многое будет зависеть от того, победит ли демократ на президентских выборах.

– Кто отважится проанализировать события 11 сентября в исторической перспективе? Это было не самое худшее из того, что Америка пережила за свою историю?

– Кровавая бойня сопоставима по масштабам с атакой на Пёрл-Харбор. Уникальность этого события в том, что оно стало глубоко личным переживанием для большинства американцев благодаря телевидению, усилившему его психологическое воздействие. Но думаю, что некоторые кандидаты от Демократической партии, такие, как Джон Эдвардс и Барак Обама, вполне определенно и конкретно раскритиковали упрощенческое и извращенное применение фразы «глобальная война с терроризмом». Конечно, это явное упрощение последствий событий 11 сентября.

– Мы ближе всего подошли к заключению всеобъемлющего мирного договора между Израилем и палестинцами в Кемп-Дэвиде при Клинтоне. Однако министр иностранных дел в кабинете Эхуда Барака сказал, что на месте Арафата он тоже отверг бы выдвинутые предложения, как слишком туманные. Какова ваша оценка Кемп-Дэвида?

– Не соглашусь с вами в том, что мы были ближе всего к успеху в Кемп-Дэвиде. Думаю, ближе всего к данной цели подошел первый Кемп-Дэвид при Картере, потому что итогом той встречи стало подписание важного мирного договора между арабским государством – Египтом и Израилем. Впоследствии это позволило заключить мирный договор между Израилем и Иорданией, который означает невозможность войны объединенного арабского мира с Израилем.

Переговоры между Клинтоном, Бараком и Арафатом так и не приблизились к прорыву, предложения действительно оставались до такой степени размытыми и неопределенными, что Арафату было трудно безоговорочно принять их, тем более что не предусматривалось никаких конкретных шагов. Кажется, он предпринял неуклюжую попытку создать впечатление, будто отвергает их, тогда как в действительности он был просто сбит с толку. Американская общественность даже не поняла, что переговоры продолжались после завершения кемп-дэвидского раунда.

– Американская пресса ужасно поносила Арафата. Чем руководствовались журналисты?

– Не забывайте, что все происходившее было тесно связано с выборами в Америке и Израиле. Обстановка политизировалась, и сложившуюся ситуацию по-разному использовали Барак и Шарон. Гор также участвовал в той кампании. Он хотел быть избранным и не желал вступать в полемику с израильтянами на том этапе.

– Почему американские СМИ, в которых работают так много умных, мыслящих людей, до такой степени упрощали ситуацию?

– Возможно, они не были полностью в курсе событий, поскольку получали информацию на брифингах, где в основном доминировали американцы и израильтяне. Так же плохо велась работа с документами и фактами: большинство аргументов были чисто словесными, и они дали конкретный импульс той шумихе в прессе.

– Оглядываясь на свою политическую жизнь, можете ли вы сказать, что верите в способность американских СМИ серьезно освещать важные вопросы? Или вы стали циником?

– Со временем я стал более циничным, но не могу сказать, что СМИ в других странах лучше. Наверно, сама природа средств массовой информации такова, что они всё упрощают. По-видимому, это неизбежно и необходимо. Но в какой-то момент упрощение превращается в искажение.

– Чтобы опубликовать мнения, расходящиеся с официальной позицией, приходится преодолевать сильное сопротивление. Тебя то и дело обвиняют в радикализме и антиамериканизме. Похоже, что руководство сети International Herald Tribune, с которой я связан и владельцами которой в разное время были The Washington Post и The New York Times, сопротивляется публикации таких материалов, которые идут вразрез с преобладающей на данный момент точкой зрения.

– Это действительно так, но, помимо всего прочего, большинство мировых проблем слишком сложны, чтобы их можно было доходчиво и популярно изложить в рамках небольшой газетной статьи. Средства массовой информации служат массам – в этом их главная задача.

– Давайте вернемся к Ирану. Отношения с этой страной испортились как раз в ваше время – в период президентства Картера. Вы совершили ошибку, позволив СМИ раздуть понятную обеспокоенность по поводу захвата заложников до непомерных масштабов. После выборов 1997 года в Иране Клинтон, опасаясь израильского и иранского лобби у себя на родине, предпочел не устанавливать более тесную связь с умеренным иранским президентом Хатами. Похоже, что Америка не разыграла иранскую карту должным образом.

– Печально, но это так. Думаю, вы более правы, говоря о неспособности Клинтона воспользоваться представившейся возможностью, нежели в другом своем утверждении по поводу заложников. В конце концов, кризис с заложниками вызвал вполне понятное недовольство в США. Реальной проблемой было падение шахского режима, которое стало следствием того, что Соединенные Штаты в 50-х годах прошлого века свергли Моссадыка, хотя в самой Америке это плохо понимали. Именно тогда США стали на путь, который со временем привел их к столкновению с поднимавшим голову иранским национализмом. Возможно, англичане манипулировали нами больше, чем кажется, когда принималось решение об устранении Моссадыка. Ведь в действительности Моссадык ссорился не с нами, а с ними. Но после его устранения мы осуществили крупномасштабное вмешательство во внутренние дела этой страны и стали получать ренту с ее нефтяных залежей, потому что Великобритания так и не вернула себе ведущие позиции в Иране. Мы заняли ее место и стали мишенью для иранского национализма.

Когда возникла угроза шаху, мы слишком долго медлили – я вынужден это признать. Мне кажется, нам следовало намного быстрее ловить рыбу или обрезать наживку. Либо нужно было решиться на поддержку шаха, чтобы подавить оппозицию, не допустить возвращения Хомейни, а затем стать на путь реформ. Либо нам нужно было быстро избавиться от шаха. Вместо этого мы попытались идти посередине и создали двусмысленную ситуацию…

– Но ведь именно вы были архитектором того политического курса.

– Я был одним из архитекторов, склоняясь к первой стратегии, тогда как другие высказывались за второй путь. Сочетание этих двух подходов оказалось непродуктивным. Сегодня мы столкнулись с такой же дилеммой в Пакистане. Нам не нравится военная диктатура, но можно ли быть уверенным в том, что популизм с примесью мусульманского фанатизма будет лучше? Можно ли установить в Пакистане двоевластие с президентом Мушаррафом и премьер-министром Бхутто (беседа состоялась до убийства Беназир Бхутто. – Ред.), или это будет означать первую фазу столкновения между ними с непредсказуемыми последствиями? Должен сказать, что не завидую нашим ведущим политикам, которым предстоит решать эту проблему, потому что, вспоминая все этапы иранского кризиса, смею утверждать: трудно быть абсолютно, на сто процентов уверенным в том, что один выбор лучше другого.

– Митт Ромни недавно писал в Foreign Affairs, что «угроза радикального ислама так же реальна, как угроза нацистской Германии и Советского Союза». Не эта ли установка направляет нас по опасному пути? Это мнение преобладает не только в республиканских кругах, но и среди других влиятельных американцев.

– Да, сенатор Либерман разделяет такую точку зрения. Это – неверное видение, паразитирующее на историческом невежестве американского населения. Как можно всерьез воспринимать слова Ромни, Джулиани или Либермана о том, что промышленно неразвитая страна Третьего мира, имеющая относительно скудные военные ресурсы, представляет такую же угрозу, какую представляла в 1939 году самая передовая индустриальная нация Европы с самой современной армией мира или какую в 50-е и 60-е годы прошлого века представлял могущественный Советский Союз, носитель популярной во всем мире идеологии и накопивший внушительный ядерный арсенал. Кандидат в президенты, который мелет подобного рода ерунду, либо держит американцев за невежественных идиотов (наверно, небезосновательно) и в этом случае занимается чистой воды демагогией, либо достаточно глуп и сам верит в эту ахинею. Тем самым он убедительно доказывает, что не заслуживает быть избранным на пост президента.

– Существует ли какой-то способ улучшить информированность американского электората, или вы уже отказались от этой затеи?

– Если бы у нас было платоническое общество, можно было бы ввести обязательные экзамены для кандидатов в президенты, чтобы те из них, которые не выдержат этот экзамен, автоматически исключались из президентской гонки!

– Не кажется ли вам, что пора менять наш народ, как однажды сказал Брехт?

– Это было бы слишком амбициозной целью. Я был бы удовлетворен переменой в кандидатах!

– В своей книге вы называете тот регион мира, о котором мы говорим, глобальными Балканами и пишете, что Америка может увязнуть в этом болоте.

– Мне кажется, у войны в Ираке наблюдается опасная динамика, которая со временем может перерасти в нечто большее. Некоторые люди в администрации президента с неоконсервативными воззрениями, похоже, испытывают непреодолимое искушение и самоубийственную склонность осложнить проблему Ирака военными действиями против Ирана.

– Что вы можете сказать о Китае? В последнее время растет тревога по поводу увеличивающихся военных расходов и всё возрастающих амбиций этой страны. Каким вам видится Китай?

– Если мы будем надувать экономику Китая, он сможет стать самой влиятельной из влиятельных стран, но не доминирующей мировой державой. Китайцы, с которыми я не раз имел дело, терпеливы, благоразумны и на удивление хорошо информированы. У них есть императорская традиция, которая позволяет им использовать свой шанс, при этом чрезмерно не напрягаясь. В этом смысле, если мы пошатнемся, они не преминут воспользоваться нашим стесненным положением, но в обозримом будущем они не выйдут за привычные рамки. У них громадные внутренние проблемы, которые мы склонны недооценивать, глядя на сверкающие, гламурные фасады Шанхая и других городов. В действительности же у них во многом неразвитая инфраструктура, колоссальная бедность и отсталость, и чтобы исправить это положение, потребуется не одно десятилетие успешной и стабильной работы без каких-либо внутренних потрясений.

– Вы говорили, что Америка рискует превратиться в огромное замкнутое сообщество, изолированное от остального мира. Что привело вас к подобному умозаключению?

– Вам это, конечно же, хорошо известно. Вопрос в том, будем ли мы продолжать в том же духе, или ситуация будет и дальше ухудшаться. Это во многом зависит от того, чтЧ мы обсуждали, а также в немалой степени от того, подвергнутся ли США новым террористическим атакам и как страна, особенно ее политическое руководство, поведет себя в этих обстоятельствах. Одно из моих обвинений в адрес президента Буша состоит в том, что он культивировал в обществе атмосферу страха вместо того, чтобы ослаблять напряжение. Я считаю, что долг политического руководства – вселять уверенность в своих сограждан. Как метко выразился президент Рузвельт, «нам нечего бояться, кроме самого страха». Буш действовал так, как будто справедливо прямо противоположное утверждение.

http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9136.html

«Нам грозит более опасный период, чем холодная война»

По обе стороны Атлантики стало модно говорить о холодной войне. И хотя перемены в мире очевидны, соблазн вернуться в привычную конфронтационную обстановку, когда все было понятно, велик. Известный обозреватель Джонатан Пауэр, который на протяжении нескольких десятилетий освещает мировые события для ведущих западных изданий, обратился к двум участникам политических битв эпохи идеологического противостояния. Академик РАН Георгий Арбатов и профессор политологии Збигнев Бжезинский – признанные эксперты в области международных отношений. И тот и другой знают предмет не понаслышке: и Арбатов, и Бжезинский многие годы служили советниками руководителей своих стран. Оба интервью впервые вышли в свет в британском журнале Prospect в декабре 2007 года.



--------------------------------------------------------------------------------


– Если бы вам пришлось подводить жизненные итоги в 55 лет, были бы вы в таком же мире с собой и со своей совестью, в каком, по всей видимости, пребываете ныне?

– Конечно, я критично относился ко многим сторонам нашего образа жизни, хотя говорить открыто об этом тогда было рискованно. Но, насколько помню, я и в то время не шел на какие-то компромиссы по принципиальным вопросам. Возможно, я был введен в заблуждение теми идеологическими глупостями, которые мы все время друг другу говорили. Я и сегодня считаю, что, хотя мы кое в чем и ошибались, но зачинщиками холодной войны все же были американцы. Полагаю, что ее началом нужно считать атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки. В своих мемуарах американский военный секретарь Генри Стимсон честно признал, что это было сделано для того, чтобы преподать русским урок и показать, что теперь придется играть по новым правилам.

– Вам не кажется, что Сталин планировал конфронтацию с Западом после победы во Второй мировой войне?

– Нет. На встречах со Сталиным коммунистические лидеры Франции и Италии, Морис Торез и Пальмиро Тольятти, например, поднимали вопрос о том, не настал ли подходящий момент для начала революций в этих странах, учитывая возникшую революционную ситуацию. Однако Сталин ответил: «Ни при каких обстоятельствах. Запад этого не потерпит». А еще одной войны мы да и мир в целом не выдержали бы.

– Но он ведь был сторонником марксистской идеологии экспансионизма?!

– Да, Сталин считал, что победа революции неизбежна. Но после пережитой нами страшной войны он боялся новых опасных начинаний. Он предпочитал выжидать и уповать на силу убеждения, а также на то, что противоречия капиталистического строя и новые экономические потрясения сыграют свою роль. Во многих вопросах он был наивен и невежествен. Наши общественные науки пребывали в то время в плачевном состоянии — не потому, что у нас не было умных людей, а потому, что было очень мало места для творческого мышления.

– В своей книге воспоминаний вы задаете вопрос в связи с советской интервенцией в Анголе и Афганистане: «Почему во второй половине семидесятых годов мы в глазах всего мира стали агрессивной, экспансионистской державой?» Но вы на него так и не ответили.

– Я предполагаю, что в тот период военно-промышленный комплекс настолько усилился, что политические лидеры не могли долж-ным образом его контролировать. Но при этом нуждались в нем, чтобы оставаться у власти. Он был их главным инструментом власти, и поэтому они всячески избегали отчуждения во взаимоотношениях с военными. Страна управлялась не одним человеком. Вся система была насквозь пронизана военно-промышленным комплексом.

– Почему Горбачёв потерпел крах? Почему он не воспользовался своей колоссальной властью, чтобы ускорить продвижение реформ?

– Горбачёв боялся идти вперед, поскольку не был уверен, что страна и общественное мнение созрели для того, чтобы понять и принять реформы. Жаль, потому что я считаю его лучшим из всех наших лидеров, даже лучше Андропова.

– Тем не менее вы довольно критично высказываетесь о нем в своей книге.

– Только потому, что он не воспользовался своими возможностями и допустил распад Советского Союза. Три пьяных человека устроили заговор в Беловежской Пуще: Борис Ельцин, Леонид Кравчук из Украины и Станислав Шушкевич из Белоруссии. Об этой встрече хорошо известно, но мало кто знает, что все трое были пьяны.

– Откуда вы это знаете?

– Мне об этом рассказал один из присутствовавших там людей.

– Вы можете назвать имя этого человека?

– Нет.

– А каково влияние военно-промышленного комплекса в современной России? Удалось ли взять его под контроль?

– Экономические трудности в постсоветской России заставили сократить военные расходы до такой степени, что это нанесло ущерб нашей безопасности. Но теперь, похоже, наш новый лидер Путин снова вынужден считаться с военно-промышленным комплексом. Во всяком случае, военные назначаются на многие ответственные посты. Не знаю, в какой мере он может их контролировать. В целом им тоже приходится думать о выживании в военно-промышленном комплексе, а не об углублении мирного революционного процесса. Однажды в интервью одному американскому журналу я сказал (и эти слова были весьма популярны в то время), что мы сделаем для вас очень нехорошую вещь – лишим вас врага. И мы это сделали. Многим в Вашингтоне теперь непросто, как непросто и нам. Весьма трудно оправдывать непомерные военные расходы, когда в стране столько других нужд и к тому же нет реальной опасной угрозы извне. Это большая проблема. Не знаю как Путин и его окружение, но, глядя со стороны, можно сказать: он опасается упреков в том, что не заботится о нуждах военных. Коммунисты и Жириновский не преминули бы обвинить его в этом. Сейчас очень много развелось авантюристов. Путин могуществен, он опирается на широкую поддержку избирателей, но никто не знает, что будет после него. Это важно. Бюрократы тревожатся в первую очередь о своем будущем.

– Упустил ли Запад возможность перетянуть Россию на свою сторону?

– Вы хотите сказать, воспользовались ли обе стороны окончанием холодной войны? Полагаю, что нет. Соединенные Штаты были ослеплены тем, что, оказавшись единственной сверхдержавой, пустились в разные авантюры. Не все их инициативы были плохи. В Кувейте все было сделано правильно, но военная кампания в Ираке оказалась слабо обоснованна и подготовлена. Разведывательные службы неудовлетворительно выполнили свою работу, да и сама кампания была проведена некачественно. Поэтому теперь США оказались втянуты в тяжелую войну с очень сомнительным исходом. Ирак может так измотать Америку, что она уйдет из этой страны, как в свое время случилось во Вьетнаме. Мы тоже из-за множества внутриполитических проблем не использовали шанс, полученный после окончания холодной войны. Наши лидеры были удовлетворены тем, что Россию приняли в клуб восьми индустриально развитых стран. Не считаю, что новая холодная война неминуема, но мы вступили в эпоху многополярных международных отношений со множеством «центров силы». Подобная ситуация существовала перед Первой мировой войной. Это непростая политика: она требует больших усилий и тщательно обдуманных шагов. Вряд ли обе стороны к этому готовы. Мы можем шаг за шагом скатываться в трясину противостояния.

– Почему ситуация так резко ухудшилась? Я имею в виду решения в области контроля над вооружениями и вооруженными силами, а также обострение отношений с Великобританией.

– Главное в том, что прекратились переговоры. Стороны теряют интерес друг к другу. Виноваты обе стороны.

– Если бы вы сегодня были президентом России, что бы вы предприняли для предотвращения дальнейшего ухудшения отношений?

– Я бы начал серьезные переговоры. Организовал бы две-три встречи на высшем уровне, чтобы обсудить новую международную обстановку, возможные линии поведения и ответственность ведущих держав. Затем следовало бы со всей старательностью разработать повестку дня таких переговоров. Мы постоянно нуждаемся в переговорах, но к ним нужно все время готовиться, и притом весьма тщательно. Встречу в Кеннебанкпорте нельзя назвать переговорами. Я помню, как в прошлом организовывались подобные саммиты. У всех организаций, включая и мой аппарат, дел было по горло. Мы работали, работали и работали не покладая рук. Теперь же стороны потеряли всякий интерес. Российские правящие круги утратили интерес к консультациям с научным сообществом и пренебрегают мнением авторитетных специалистов. Боюсь, что нечто похожее происходит и в США. Встречи на высшем уровне превратились в шоу: лидеры жмут друг другу руки, улыбаются перед телекамерами, но никакие серьезные переговоры не ведутся.

Создается впечатление, что сейчас никто ни в чем не заинтересован. Я понятия не имею, откуда правители получают информацию и где черпают свои идеи. Путин создал наименее прозрачную на моей памяти систему государственного управления. Даже во времена Сталина мы знали, что, скажем, Маленков, или Суслов, или Жданов хотели сделать то-то либо то-то, после чего это становилось все более очевидным и заметным.

Мне ничего не известно об окружении Путина. Что думают эти люди? Что можно сказать о том или ином члене президент-ской команды? Они не выражают себя как общественные, публичные деятели.

Путин сделал много хорошего – восстановил систему государственного управления, например. Но в то же время ни в одной своей речи он не говорит о перспективах. К чему мы стремимся? Какой курс мы хотим осуществлять во внутренней и внешней политике? Это бы намного эффективнее сплотило страну, чем «вертикаль власти».

Интеллектуальный уровень бюрократов, чиновничества заметно снижается. Это началось при Ельцине: в воскресенье кто-то подсказывает ему имя, а в понедельник мы узнаём о новом премьере. Мы ничего о них не знаем, не знаем их взглядов.

– Вас не беспокоит, что Запад опять начнет считать Россию военным противником, если развитие ситуации продолжится в этом направлении?

– Все зависит от конкретных дел. Если руководители страны будут вести себя, как безумцы, это возможно. Но не думаю, что мы на такое способны – в первую очередь по экономическим соображениям. По дороге сюда вы видели богатые пригороды с фешенебельными особняками. Это главная цель бюрократии. Чинуши не заинтересованы в напряженной работе, военной конфронтации или мировой революции. В любой из этих их особняков можно направить судебных приставов и поинтересоваться источниками сверхдоходов. Все это грязные деньги, чиновники не получают столь высоких зарплат, на которые можно было бы купить такие особняки.

– Путин считает, что США воспользовались временной слабостью России, расширив НАТО, распространив свое влияние на южные республики бывшего Советского Союза и т. д. Теперь он наносит ответный удар, отменяя ранее заключенные договоры и угрожая перенацелить ракеты на Европу.

– Меня это не слишком тревожит. Я больше обеспокоен тем, чтó происходит внутри России. А что представляет собой новое поколение? Что у молодежи на уме? Иногда складывается впечатление, что они ничего не знают о прошлом, и похоже, что их не интересует будущее. На первом плане у них сиюминутные материальные потребности. Завтра эти молодые люди станут играть важную роль. Другой повод для беспокойства – это экономика. Мы так сильно зависим от цен на нефть, что, если они упадут, я не знаю, сможет ли что предпринять Путин. Подобно наркоману, мы сидим на игле высоких цен на нефть.

– Я решил навестить вас сегодня, потому что, похоже, начинается новая опасная фаза противостояния. Призраки и тени прошлого не дают нам покоя.

– Люди размышляют об этом, говорят об этом. Во времена Советского Союза мы были чрезмерно идеологизированы, но жить вообще без идеологии невозможно. Нам нужно прекратить глупые разговоры о том, что у России есть свой, уникальный путь. Это чепуха. Политическое руководство должно думать о том, куда нынешняя ситуация выведет страну, как решить существующие проблемы и к чему они приведут страну.

– Почему так сильно испортились отношения с Великобританией?

– В отсутствие реальных проблем политики искусственно раздувают надуманные. Главными злодеями становятся российские граждане, которые в данный момент находятся на территории России, но когда-то находились в Великобритании.

– Создается ли «дымовая завеса», чтобы защитить убийц Литвиненко?

– Это слишком далеко от меня и моей работы, и поэтому я плохо представляю себе реальное положение вещей. Возможно, создается «дымовая завеса», а быть может, речь идет об элементарной глупости. Я не знаю, что за люди окружают Путина. Я больше всего опасаюсь как раз таких инцидентов, таких мелочей, которые не были заранее спланированы, но могут иметь очень плохие последствия. Мы не выстроили хорошие, на прочной основе, российско-британские отношения, хотя раньше они существовали.

– Обеспокоены ли вы тем, что руководство России плохо контролирует ядерный арсенал страны?

– У нас происходило множество техногенных катастроф, но нет оснований беспокоиться именно по вопросу о контроле над ядерными вооружениями.

– Но достаточно ли благоприятна политическая обстановка для того, чтобы говорить о более решительном сокращении ядерных вооружений?

– Обе стороны потеряли врага. Они не видят друг в друге непосредственной угрозы. И, похоже, не понимают, что эта угроза может снова возникнуть в довольно-таки короткое время. Уже одно только наличие большого количества вооружений повышает вероятность ухудшения отношений и делает ситуацию менее стабильной.

Если у вас накоплено так много ядерных вооружений, то необходимо сказать, что существует план избавления от них, даже если вы пока не можете назвать точную дату. В противном случае другие страны скажут: если у вас есть эти вооружения, почему мы не можем их иметь? В настоящее время обладание ядерным оружием становится признаком великой державы. Какие враги угрожают без-опасности Северной Кореи? Их нет, но эта страна хочет быть великой и могущественной.

Во времена холодной войны нас тревожило, что противник может сделать что-то плохое. Сегодня мы должны опасаться того, что стороны не делают ничего хорошего. Они рассчитывают, что все будет идти так, как идет сегодня. Но ситуация постоянно меняется. Можно ожидать появления новых диктаторов, которые пожелают обзавестись ядерным оружием.

США и Россия в равной степени виновны в том, что ядерного раз-оружения нет. Честно говоря, Россия действует неправильно в этом вопросе. У нас так много вооружений, что мы могли бы сократить их в одностороннем порядке, показав хороший пример. Мы могли бы демонтировать ракеты и тем самым внушить другим доверие. Тогда американцы вынуждены были бы последовать нашему примеру.

– Кто из американских президентов, по вашему мнению, больше виновен в создании напряженности – Буш или Клинтон?

– Буш, поскольку он применил военную силу.

– Не кажется ли вам, что начинается новая холодная война?

– Нет, но мы можем скатиться к ней. Это будет не идеологическая война, но она окажется хуже предыдущей, потому что мы живем в многополярном мире и даже небольшие государства обладают ядерным оружием или могут стать ядерными. Раньше США и СССР всех держали под контролем, а теперь многие страны мира становятся неуправляемыми. Я не говорю, что это уже свершившийся факт, но мы можем подойти к более опасному периоду, чем холодная война. Впереди маячит опасность. Два года тому назад об этом нельзя было даже помыслить, а теперь можно. Многое будет зависеть от личных качеств будущих лидеров США и России.

– Кого бы вы хотели видеть следующим президентом России?

– У меня нет фаворитов, потому что я не знаю кандидатов.

– А с американской стороны?

– Из Хиллари Клинтон может получиться неплохой президент. Что касается Барака Обамы, то о нем я знаю очень мало.

– Обама недавно сказал, что США «снова должны повести за собой мир».

– Если Обама надеется править миром, став политическим лидером Америки, то он наивный новичок в политике. Даже если он так думает, ему не следует говорить об этом вслух.

– Митт Ромни, ведущий кандидат от Республиканской партии, не так давно заявил, что «угроза радикального ислама так же реальна», как в прошлом была реальна угроза нацистской Германии и Советского Союза. «Последствия пренебрежения вызовом в лице радикальной исламской организации или государства, обладающего ядерным оружием, просто неприемлемы», – сказал он.

– Они нашли потерянного врага! Теперь все можно объяснить и оправдать: военные расходы, военные действия… «Война цивилизаций» – это в большой степени надуманное понятие.

– Продолжится ли все это после Буша?

– Продолжится – и у них, и у нас. Нам придется вести переговоры с разными мусульманскими лидерами, потому что такой сценарий плох как для христианства, так и для ислама. Возможно, нам нужно организовать конференцию с участием Китая, Японии, Малайзии, Индонезии, Египта и представителей христианского мира. Нам нельзя допустить, чтобы новое поколение выросло с этой нездоровой идеей «войны цивилизаций», поскольку так недолго и беду накликать. Если все время внушать эту мысль людям, то война станет реальностью.

У Пакистана уже есть ядерное оружие. Вскоре им, возможно, обзаведется Иран. Расползание ядерных вооружений удастся остановить лишь в том случае, если в мире улучшится политический климат, а это не произойдет до тех пор, пока крупные державы не начнут сокращать свои ядерные арсеналы. Нам нужно подать пример, а затем сказать: зачем вам нужно это оружие? Вы опасаетесь других стран? Если это так, то давайте сядем за стол переговоров и обсудим, как мы можем помочь вам.

– Может ли Россия убедить Иран отказаться от планов создания атомной бомбы?

– Думаю, что совместно с Америкой мы сможем остановить Тегеран и уговорить его не создавать бомбу. В Москве все говорят: «Зачем нам тревожиться и переживать по этому поводу? Ведь у американцев больше причин для беспокойства». Поэтому Америка должна стать инициатором переговоров. Если же все будет идти так, как идет сегодня, появление у Ирана атомной бомбы неизбежно. Но если мы будем вести переговоры и подадим хороший пример, сократив собственные ядерные арсеналы, то этого можно будет избежать. Я лично не знаком с лидерами мусульманских стран и не знаю их психологию, но я уверен, что обладание ядерным оружием делает лидера более авантюрным и надменным.

– Беспокоит ли вас рост военной мощи Китая, как это беспокоит Пентагон?

– Мне не очень нравится военное усиление Китая. Это в большей степени угроза для России, чем для США. Но я не вижу явной, реальной опасности. Китай мирно интегрируется в мировую экономику и делает это весьма успешно. Это государство так долго было лишено достойного места в мировом сообществе! Это наложило отпечаток на психологию китайцев. В настоящее время они заняты реальным возрождением своей страны. В то же время у нас нет гарантий того, что военные однажды не придут к власти в КНР. Это будет плохо для Китая и для его соседей. Важно продолжать переговоры с Пекином. Нам придется строить систему многополярного мира и международных отношений как основу нашей общей безопасности.

– Разделяете ли вы идею Горбачёва о том, что Россия должна стать частью общеевропейского дома?

– Конечно. Россия могла бы внести большой вклад в развитие Европейского союза. Почему она должна находиться в изоляции, как того хотят Польша и Эстония? Нельзя все время жить вчерашним днем. Если бы мы жили только прошлым, никто из нас не пожал бы руку немцу. ЕС должен помочь нам теперь, пусть даже чисто символически, дав понять, что Европа не против присоединения России к Евросоюзу. Если бы Европейский союз сказал о том, что Россия может стать частью единой Европы через одно или два десятилетия, это помогло бы стабилизировать политику России.

http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9135.html

Очень серьезная проблема... ))))))))))))))))))))))) МашаАллах..... )))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от Тони-Леймон

Очень серьезная проблема... ))))))))))))))))))))))) МашаАллах..... )))))))))))

---

Может быть...Хотелось бы знать, что значит "серьезность" в вашем понимании?

))) Серьезность... это когда тебе все, а ты за это ничего!!! )))) и мне кажется, ты решила докапаться до меня.. )))))

Цитата:

---

Сообщение от Тони-Леймон

))) Серьезность... это когда тебе все, а ты за это ничего!!! )))) и мне кажется, ты решила докапаться до меня.. )))))

---

Вот оно что!
Именно, что кажется!Обещаю,что больше тебе не будет казаться.

))) проехали.. просто я не могу понять одного, зачем поднимать такие темы? Может я ошибаюсь, но мне кажется это не интересно... )) но это мое личное мнение.. ))) И вообще, смысл форумов какой? Какие цели у вас? Я как бы не чужой человек "тут" , но до конца не могу понять этой писанины..

Зачем? Затем, что мне показались эти статьи интересными.Может еще кому-нибудь будут интересны.А всем не угодишь.И такой цели я точно не преследую.

ну наверное ты права... буду выше.. просто промолчу... )))))))))))))))))))))

Здесь нет необходимости быть выше или казаться ниже, не в этом суть. Есть тема, интересно - обсуждай, нет - какие проблемы? Будет твоя тема - будет интерес!

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

..... Три пьяных человека устроили заговор в Беловежской Пуще: Борис Ельцин, Леонид Кравчук из Украины и Станислав Шушкевич из Белоруссии. Об этой встрече хорошо известно, но мало кто знает, что все трое были пьяны.

– Откуда вы это знаете?

– Мне об этом рассказал один из присутствовавших там людей.

– Вы можете назвать имя этого человека?

– Нет.

.......http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9135.html

---

Туману нагоняет Арбатов. Это Лукашенко всем разболтал что пьяные были. Он охранником у них тогда был в Пуще.Я видел по ТВ когда еще в 1990-х интервью Батьки где он это всё и рассказал.:D

Цитата:

---

Сообщение от Тони-Леймон

))) проехали.. просто я не могу понять одного, зачем поднимать такие темы? Может я ошибаюсь, но мне кажется это не интересно... )) но это мое личное мнение.. ))) И вообще, смысл форумов какой? Какие цели у вас? Я как бы не чужой человек "тут" , но до конца не могу понять этой писанины..

---

Насчет необходимости"поднятия" этой темы - это ваше личное мнение,может быть другим эта тема интересна. По ходу,Тони,Вы решили придти на сайт и сразу всем показать,"чьи в лесу шишки".За один день хотите "смысл форума" и "цели" узнать....:)Как любил говорить один мой знакомый:"Будь проще и люди к тебе потянутся.")))))) :p:p

Холодная война-2


«Мы все – грузины» Маккейна явно содрано с «Я – берлинец» Кеннеди… Я не люблю скептиков. Правота дается им слишком дешево – часто потому, что за их правоту платят другие

Мне давно хотелось изложить свой взгляд на начало «холодной войны» в 1940-х гг. Увы, в последние дни тема приобрела пугающую актуальность. Данная статья не задумывалась как выступление на злобу дня. Некоторые выводы оказались додуманы в течение последних 10 дней (развитие ситуации – так сложилось – я наблюдал из Западной Европы).

Официальным началом «холодной войны» часто считают речь, произнесенную У. Черчиллем в Фултоне (Миссури, США) 5 марта 1946 г. – по иронии судьбы именно в этот день 7 лет спустя умер Сталин. Текст имеет официальное название «Мускулы мира», однако гораздо больше известен употреблением словосочетания «железный занавес». Черчилль выступал с сильными выражениями. Более чем сильными, если принять во внимание дух времени. Он прямо поставил знак равенства между коммунизмом и неофашизмом, обвинил СССР в координации подрывных усилий по всему миру и призвал к вооруженному союзу против него. Все это говорилось менее чем через год, после того как коммунистический СССР ценой колоссальных жертв внес свой огромный – даже по самой недружелюбной оценке – вклад в разгром фашизма, и практически по всей Европе коммунистические организации были одной из ключевых сил антифашистских подпольных и партизанских движений. Сложно удивиться тому, что слова Черчилля были восприняты советской пропагандой как откровенное предательство.

В западной традиции данное выступление расценивается как образец замечательной провидческой способности сэра Уинстона. Справедливости ради следует отметить, что он отнюдь не был одиноким пророком. За две недели до речи в Фултоне американский посол в Москве Дж. Кеннан отослал в Вашингтон свою тогда секретную, а теперь тоже знаменитую «длинную телеграмму». Чуть позднее – летом 1946 г. – президент Трумен заказывает подготовку отчета о «вопиющем нарушении Советами всех обязательств», известного как «отчет Клиффорда-Элси». Куча менее знаковой антисоветской переписки внутри дипломатических ведомств США и Англии происходила на всем протяжении войны. Собственно, страны «атлантической хартии» никогда не смотрели на СССР как на равного партнера по коалиции – скорее как на некую третью силу, волей случая оказавшуюся на стороне «цивилизованного мира». Так что гораздо точнее было бы сказать, что Черчилль как неофициальное на тот момент лицо просто позволил себе высказать вслух то, что государственные деятели и органы западных стран предпочитали до времени скрывать. Весьма вероятно, что эта «утечка» была скоординирована: Трумен присутствовал при произнесении речи и вряд ли столь опытный политик, как Черчилль, готовил ему полноценный сюрприз.

Возможной второй реакцией в Москве в марте 1946 г. было недоумение. О чем он, собственно? Что такого происходит и где мы нарушаем договоренности? Сейчас в это трудно поверить, но в действительности почти все события, которые принято связывать с «советизацией Восточной Европы», произошли ПОСЛЕ речи. По состоянию на март 1946 г. из всех «саттелитов СССР» только в Польше и Болгарии существуют откровенно просоветские правительства (причем нет серьезных оснований утверждать, что правительство Димитрова навязано болгарскому народу силой). Югославия Тито – коммунистическая, но разногласия Тито со Сталиным общеизвестны. В Румынии – монархия с широким коалиционным правительством. В Венгрии большинство правительства, премьер и президент – правоцентристы. В Чехословакии у руля – либералы. До кризисов в Германии еще тоже довольно далеко.

За пределами оккупированных территорий: в 1944 г. перемирие между Финляндией и СССР сам Черчилль охарактеризовал словами: «…я должен обратить внимание на сдержанность, характерную для советских условий». В Греции англичане добивают коммунистических партизан при полном молчании Москвы (партизан, возможно, поддерживает Тито, но здесь СССР бессилен – в 1945 г. он дал союзникам обязательство НЕ ВМЕШИВАТЬСЯ в югославские дела – он и не вмешивается). Более того, Коминтерн уже почти три года, как распущен, поэтому утверждение о том, что коммунисты, скажем, Италии направляются Москвой, как минимум требует доказательств.

Единственным реальным яблоком раздора можно считать Польшу, но и тут СССР сложно обвинить в нарушении договоренностей: Сталин с 1944 г. твердо настаивает на границе по «линии Керзона»* (с которой англичанам сложно не согласиться – они же сами ее и предлагали в 1919 г.) и правительстве на основе «люблинского»**. Нигде и никогда союзникам не было обещано иного. Вопрос о независимости прибалтийских республик союзниками даже не поднимался ни на одной военной конференции.

Так что же двигало Черчиллем в его обвинениях? На чем основывался Кеннан, когда утверждал, что в лице СССР Америка сталкивается с силой, которая считает необходимым «возмутить внутреннюю гармонию нашего общества, разрушить наш традиционный уклад жизни и сломать международный авторитет нашей страны»? Шестьдесят лет спустя, в свете всей послевоенной истории, их слова выглядят почти банальностями. Но как далось им это провидение в тот момент, когда оно практически не основывалось на фактах?

В обоснование своей позиции Кеннан приводит пространные выдержки из речи Сталина… 1927 года – и не видит ни малейшей необходимости как-то обосновывать мысль о том, что за двадцать лет позиция СССР не претерпела изменений. Причем в этой посылке он противоречит сам себе, т.к. далее указывает, что советское руководство «очень гибко» адаптирует идеологию к текущему моменту. В целом «длинная телеграмма» полна банальностей и нелепостей, поразительным образом впитавших именно советскую пропаганду. Вроде того что Россия испокон веков была страной мирных крестьян, пугавшихся иноземных захватчиков, – видимо, от испуга и в поисках мира эти крестьяне прибивали щиты к вратам Царьграда и колонизировали значительную часть Сибири, еще до того как первый европейский поселенец ступил на землю США. Черчилль идет еще дальше и не подкрепляет свои мысли ничем, кроме хорошей риторики. «Старому моряку» и так все известно, как он неоднократно давал понять в переписке «романтику»-Рузвельту (хорошо еще, что в СССР тогда не знали о его распоряжении в апреле 1945 г. разработать Operation Unthinkable, план силовой демократизации Советского Союза). Строго говоря, оба автора – как и многие другие в западном мире того времени – просто a priori знают, что «нет предела агрессивности Советов» и «русские уважают только силу».

Предвидение скептика почти всегда беспроигрышно. Если на любые попытки изменить ситуацию реагировать «всепонимающим» хмыканьем, то ситуация не изменится никогда – следовательно, скептик, хмыкая, был прав. Предложения СССР о саммите Сталина и Трумена или – даже – о присоединении к НАТО (было и такое, сложно поверить) встречались именно так.

Что, если взглянуть на ситуацию 1946-го другими глазами? Сталин, очевидно, испытывает эйфорию не только от военной победы над Германией. Ему, возможно, гораздо больше льстит оказаться, наконец, в официальной компании вершителей судеб мира. До 1941 г. дипломатические успехи СССР были довольно скромны, и никто не считал страну в числе ведущих мировых держав. Пакт Молотова–Риббентропа и финская война перечеркнули даже те достижения, которые были. До 1940-х гг. у СССР почти не было контактов на высшем уровне с серьезными странами. С другой стороны, Сталин, очевидно, уже не видит ценности в ортодоксальном коммунизме. Пример Тито показывает, что не все коммунистические лидеры «одинаково полезны». Так ли чужда была ему идея буферной зоны вокруг СССР, состоящей из малых стран с либеральным капитализмом, с разумной теплотой в отношениях – модель, реализованная впоследствии с Финляндией? Однако данная концепция обретала смысл только в одном случае – если она обеспечивала искомый международный статус СССР как одного из ключевых партнеров в поствоенном мире. Если же этот статус оказывался заведомо невозможным, а потенциальные партнеры искренне стремились по всякому поводу демонстрировать свою силу – жесткая советизация всего и вся начинала выглядеть более эффективным вариантом действий.

Я не настаиваю на правильности предложенной интерпретации. Она как минимум не противоречит тем фактам, которые были доступны ключевым фигурам западного мира в момент, когда они определяли послевоенную политику по отношению к Советам. Важно также, что общая логика внутренних событий Запада приятствовала конфронтационному курсу. США панически боялись послевоенной депрессии в экономике, основываясь на опыте 1920 года – второго по глубине спада XX века. Действительно, после победы во Второй мировой и отмены военного регулирования инфляция предсказуемо скакнула, в то время как рост производства, скорее, разочаровывал. Революционно принятый правительством Трумена курс на «полную занятость» был под серьезной угрозой. План Маршалла был не только политической акцией, но и попыткой найти точку экономического роста – попыткой не вполне удачной. Собственно, послевоенный взлет экономики США не начинался до 1953 г. – до корейской войны.

Пара косвенных свидетельств предлагает еще одну интерпретацию атлантического раздражения послевоенным поведением СССР. Возможно, дело было не в том, что делал Сталин, а в том, чего он не делал. Союзники на полном серьезе считали, что СССР не сможет самостоятельно восстанавливать экономику и увеличит требования помощи по сравнению с ленд-лизовскими поставками. Такое развитие событий не только дало бы мощный политический рычаг, но и решило бы значительное количество предвосхищаемых экономических проблем.

У меня нет ни малейшего намерения воспевать «миролюбивую политику советского руководства» того времени. На мой взгляд, Сталин был миролюбив не более – но и не менее – того же Черчилля. У последнего, к слову, были веские личные мотивы для громкого выступления. Не будь Фултона, он мог бы остаться в истории премьером, при котором Британская империя катастрофически потеряла свой вес в мире, – а оказался в числе великих политических предсказателей. Просто в ситуации 1945-46 гг. мирное развитие в Восточной Европе и мире в целом давало СССР гораздо больше выгод, чем конфронтация. В идейный коммунизм Сталина не верится вообще, как и в его стремление к мировому господству. Принцип «кому выгодно» старомоден, но обычно довольно надежен в определении того, кто «первый начал».

Здесь начинаются параллели с текущим моментом. В Грузии скептики с трех сторон сообща выиграли первый раунд («Мы же говорили, что Грузия готовит агрессию». – «Мы же говорили, что Россия готовит агрессию». – «Мы же говорили, что Россия взяла курс на реваншизм»). Все оказались правы и, похоже, чрезвычайно довольны этим. Запад грозит нам новой «холодной войной», мы не очень-то боимся. Тут сказывается глубокое незнание друг друга и непонимание совершенно разного отношения к «холодной войне» у нас и у «них». В СССР на нее больше смотрели, как на довольно спортивное соперничество двух сверхдержав, в духе «большой игры» с Великобританией в Азии в позапрошлом веке. Поэтому мы искренне обижались на проявления неспортивного поведения – вроде фильмов про Рэмбо в Афганистане или захвата Гренады. То есть, разумеется, членам Политбюро и в голову не могло прийти, что США не имеют морального права высаживаться на Гренаду. Но как-то чрезмерно это было, неизящно. После таких ходов пропадает всякое уважение к противнику. Равным образом за все 40 лет «холодной войны» в СССР не было ни одного художественного фильма, где уничтожались бы американские солдаты – даже про Вьетнам. Это казалось за рамками правил – посему Рэмбо, Бонд, «Красная жара», «Америка» вызывали столь же бурную реакцию, как подножка в дворовом футболе.

Нам сложно представить, что еще 20 лет назад в западном мире, особенно в США, нас действительно многие искренне ненавидели и как страну и – нередко – как народ. Считать голливудские фильмы невинными стрелялками – такое же искажение намерений создателей, как предположение о том, что «Подвиг разведчика» имел задачей добродушно-снисходительно повеселиться над фашистами. Хотя надо отметить, что даже в Великую Отечественную классовая теория требовала от советской пропаганды чудес политкорректности: мы никогда не воевали с «немцами», но только с «немецко-фашистами», в этом контексте многие союзнические военные плакаты могут шокировать нас своей откровенной ксенофобией.

В представлении западных консерваторов в СССР ничего не менялось с той самой речи Сталина в 1927 г., на которую ссылался Кеннан. Они искренне верили, что антиутопии Оруэлла являются точным и буквальным портретом происходившего по эту сторону железного занавеса. Слова «империя зла» не были фигурой речи. В этом контексте мысль о том, что мы можем вернуться в «1984», действительно ужасает Запад. В то, что мы там никогда не были в полном смысле слова, он просто не в состоянии поверить. «Холодная война» кажется страшной угрозой – они-то воевали на полном серьезе.

Нашим скептикам все это дает обильную пищу для рассуждений о тотальной «русофобии» и находить для нее массу мотивов. Это неточно и очень опасно, т.к. приводит к совершенно неверной интерпретации поступков другой стороны. В итоге мы можем оказаться в идиотском тупике, когда всем хотелось бы справедливого и конструктивного мира, более того, все понимают его вполне совместимым образом, однако заведомое подозрение другой стороны в злобных намерениях не дает даже попробовать сделать что-то разумное.

Ни СССР, ни США не пострадали особо от первой «холодной войны». Она стоила тысяч и миллионов жизней другим народам – во Вьетнаме, Афганистане, Анголе, Мозамбике, Конго, Индонезии, Никарагуа, Сальвадоре и т.д. и т.д. – в большей части международных и внутренних послевоенных конфликтов можно найти следы геополитических шахмат двух сверхдержав. Разумеется, какие-то войны, перевороты и революции произошли бы сами по себе. Но и мы, и «они» самозабвенно накачивали эти конфликты и оружием, и моральной поддержкой («Мы все – грузины» Маккейна явно содрано с «Я – берлинец» Кеннеди). С этой точки зрения «холодная война» оказывается, пожалуй, более морально ущербной, чем любая «горячая».

Я не люблю скептиков. Правота дается им слишком дешево – часто потому, что за их правоту платят другие. Мне лично очень не хочется, чтобы скептики на любой стороне опять оказались правы.

* По имени британского министра иностранных дел Джорджа Керзона. «Линия Керзона» – условное название линии, проходившей через Гродно – Яловку – Немиров – Брест-Литовск – Дорогуск – Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши. (Wikipedia)

** После вступления на территорию Польши советских войск 21 июля 1944 г. в Люблине было образовано временное правительство страны – Польский комитет национального освобождения (т.н. Люблинский комитет). В комитет вошли представители нескольких партий. Председателем ПКНО был избран лидер Польской партии социалистов Эдвард Осубка-Моравский. 26 июля правительство СССР и ПКНО подписали соглашение, которым признавалась власть ПКНО на польской территории. (Wikipedia)

Владимир Коровкин


05.09.2008


http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color34/00.html