Еще один крах осетинской теории.

История на потребу

Предельная идеологизированность официозных версий недавнего обострения ситуации в Южной Осетии, озвучиваемых в Москве и Тбилиси, делает невозможной доверие к ним. Острая необходимость в комментариях профессиональных, свободных от идеологических шор историков очевидна. Каждое мнение специалиста привлекает особое внимание. В частности, не могло не вызвать интереса и недавнее интервью известного российского ученого, доктора исторических наук, профессора Валерия Дзидзоева, завкафедрой политологии Северо-Осетинского государственного университета им. К.Л. Хетагурова, данное сетевому изданию «Georgiatimes» (Данное издание принадлежит российской пропагандистской машине pravda.ru и является российским средством дезинформации - ред. ), тем паче, что его оценки и выводы, согласно редакционному анонсу, опираются на «Исследование объективно подтвержденных исторических фактов».

Увы, уже при чтении первых строк интервью, возникает серьезное недоумение. «Российская, а тем более, мировая общественность, - декларирует г-н Дзидзоев, - недостаточно осведомлена об истории южных осетин, которая подвергалась и подвергается систематической и массированной фальсификации со стороны ученого сообщества Грузии (…) и в дореволюционный период (до 1917 г.), и в годы Советской власти». После столь серьезной заявки читатель вправе ждать убийственно доказательных аргументов. Однако первый же тезис профессора вызывает, как минимум, недоумение. «В 1774 году Осетия добровольно присоединилась к Российской империи, - констатирует Валерий Дударович, отвечая на вопрос «Давайте обратимся к истокам проблемы?». - Следует подчеркнуть, что в то время не было четко установленных (как, например, сейчас) границ между Осетией и Картли-Кахетинским царством. Грузии в ее сегодняшнем виде в то время еще не существовало. В составе Российской империи единый осетинский народ оказался разделенным административными границами». Более чем спорная группа утверждений. Прежде всего, Картло-Кахетинское царство в те времена, действительно, существовало, а вот «Осетии», как единого субъекта политики, не было. Были территории, населенные этносом, организованным в «вольные общества». То есть, пребывающим на до-государственной, «военно-демократической» ступени социально-политического развития. Таким образом, в 1774 г. о покровительстве Россию просила не «Осетия», а старейшины «обществ» иронов, осетин, живущих севернее хребта. Были ли среди них представители «обществ» кударских, обитающих южнее хребта? Честно говоря, не знаю. Но проверять нет особой необходимости. Если и были, то просить о покровительстве не имели никакого права. Поскольку, в отличие от иронцев, живших на своих, никому не подчинявшихся территориях, населяли земли, входившие в Восточно-Грузинское царство и должным образом демаркированные. Что подтверждает, противореча своему же исходному тезису, и г-н Дзидзоев, справедливо указывая, что «Северные осетины входили в Терскую область, а южные - в Тифлисскую губернию». Дело в том, что границы образованной в 1801 г. Тифлисской губернии точно соответствовали границам упраздненного Картло-Кахетинского царства. Никаких территориальных приращений за счет Терской губернии не производилось. А если так, то выходит, что земли, населенные кударцами, вошли в состав Российской империи именно как один из регионов Картло-Кахети в 1801 году и, соответственно, . А раз так, то ни о каком «добровольном вхождении» кударских «обществ» под покровительство России в 1774-м говорить нельзя. Современники, между прочим, в этом нисколько не сомневались. В классическом труде академика Николая Дубровина «История войны и владычества русских на Кавказе» (том 1, СПб.,1871, с. 187) кударцы вполне четко названы мигрантами, пришедшие с севера в поисках пахотных земель. Да, они враждовали с местными феодалами, пытавшимися закрепостить переселенцев. Но к центру были вполне лояльны. В ходе Картлийского восстания 1804 года, проходившего под лозунгами реставрации династии Багратиони, кударские «общества» выступили не против «царя Юлона» (как следовало бы, исходя из тезисов г-на Дзидзоева), а в его поддержку, оказав, наряду с мтиульцами, наиболее ожесточенное сопротивление российским войскам.

Не менее вольно излагает профессор Дзидзоев и другие исторические факты. Безусловно, вопрос корреспондента («А как на территории России появились грузины?») сформулирован нечетко, но как бы его не трактовать, ответ Валерия Дударовича («Они, в отличие от осетин, вошли в состав Российской империи значительно позже и по частям») не выдерживает критики. В самом деле, если журналист, говоря «грузины», подразумевает представителей этноса, то мощная восточно-грузинская диаспора существовала в Москве примерно с середины 17 века, будучи прочно интегрирована в общественно-политическую жизнь России на всех уровнях. Не приводя хрестоматийных примеров, упомянем хотя бы тот малоизвестный факт, что следственную бригаду, «раскрутившую» дело знаменитой Салтычихи, наряду с полицейским следователем Степаном Волковым, возглавлял следователь прокуратуры Дмитирий Цицианов-Цицишвили. Если же подразумевался аспект политический, то опять-таки тенденция к кооперации с Россией со стороны грузинских государств наметилась задолго до 1774 года. Александр Кахетинский, как известно, просил Бориса Годунова о «покровительстве» еще в конце 16 века; к Алексею Михайловичу с такой же просьбой обращался Теймураз I, а к Петру I - Вахтанг VI. Правда, по объективным причинам кооперация тогда не состоялась, но факт есть факт.

Удивляет и трактовка г-ном Дзидзоевым Георгиевского трактата. Этот документ, как он правильно указывает, «сыграл выдающуюся роль в спасении грузинского народа, в защите разрозненных грузинских земель от иноземных захватчиков», однако утверждать, что именно на основе этого договора «грузинское царство (…) вошло в состав Российской империи» нет никаких оснований. Режим «мягкого» протектората, предусмотренный Георгиевским трактатом, отнюдь не означал «вхождения в состав», случившегося гораздо позже, на основе Просительной Грамоты Георгия II. Ссылки на Георгиевский трактат, как на «объединительный», конечно, бытуют в обиходе публицистов, но из уст историка столь высокого ранга слышать их, как минимум, странно. Впрочем, вольное толкование истории, судя по всему, вообще является специфической чертой исследовательской методики г-на Дзидзоева. «Россия, - рассказывает он, - настоятельно советовала Грузинскому царю Ираклию II сохранять единство грузин, избегать междоусобной розни, борьбы феодалов друг с другом. Необходимо было в первую очередь наладить натянутые отношения Картли-Кахетии с Имеретинским царством. В 1801 году оно также вошло в состав Российской империи. Замечу, что Россия тогда не только настроила против себя Персию и Турцию, которые претендовали на Грузию и на Кавказ в целом». Здесь удивляет решительно все.

Во-первых, в Картли-Кахети, в отличие от Западной Грузии, не было необходимости «избегать феодальных усобиц», поскольку с этим злом царская власть покончила задолго до подписания Трактата; во-вторых, отношения Картли-Кахети с Имерети при всем желании нельзя оценить, как "натянутые" - с 1758 года двумя царствами был заключен и с тех пор неуклонно исполнялся договор о добрососедстве и взаимопомощи, а последний имеретинский царь Соломон II был внуком, единомышленником и ставленником Ираклия II. Отказавшегося, кстати, в его пользу от власти над Имерети и, следовательно, от воссоединения Восточной Грузии с Западной. В-третьих, совершенно неясно, почему Россия именно присоединением Грузии «настроила против себя» Турцию и Иран, если противостояние с Турцией было одной из основных инвектив российской политики, начиная с конца 17 века, а тенденция к проникновению в Азербайджан, а значит, и конфронтации с Ираном, наметилась еще при Петре I. На фоне всего этого безудержного фантазирования на грубую фактическую ошибку (дата присоединения Имеретии к России дана «с упреждением» на 9 лет) можно уже не обращать внимания, приняв ее за – дай Бог! – опечатку, а не за показатель уровня знаний уважаемого профессора.

Впрочем, исторические экскурсы для г-на Дзидзоева не более чем фундамент для тезиса о невозможности сосуществования грузинского и осетинского народов в рамках единого государства. Никак иначе нельзя истолковать настойчивые, если не сказать назойливые заявления о «трех геноцидах» осетинского народа, по мнению Валерия Дударовича, имевших место в 1920, 1991-1992 и 2008 годах. Не секрет, что именно теория «трех геноцидов» на сегодня является идеологической основой отстаиваемого фактическими властями Цхинвали права Южной Осетии на сецессию. Основа эта, однако, крайне зыбкая. Международное право определяет «геноцид» (от γένος — род, племя и caedo — убиваю) как действия, совершаемые с намерением полностью уничтожить какую-либо этническую или расовую группу, как правило, на основе теоретического обоснования ее «неполноценности» или угрозы с её стороны самому существованию атакующего этноса (расы), и реализуемые через: (а) официально утвержденное убийство членов этой группы исключительно по национальному признаку, (b) насильственного ограничения самовоспроизведения этноса, в том числе и путем принудительного изъятия детей, (d) иного создания жизненных условий, рассчитанных на полное физическое уничтожение этой группы. Формулировка исчерпывающая. И ни одно определение, содержащееся в ней, к случаю грузино-осетинского противостояния неприменимо. Да, в ходе гражданских войн 1919-1920 и 1991-1992 годов на территории Грузии центральное правительство применяло против инсургентов жесткие репрессивные меры, подходящие под определение «военные преступления» (свидетельством этого являются соответствующие страницы из дневника Валико Джугели, одного из «усмирителей» восстаний 1920 года). Да, некоторые акции неофициальных вооруженных групп в 1992 году («Зарская трагедия») выходят за рамки человеческого понимания. Но при всех эксцессах такого рода, увы, неизбежных в гражданских войнах, власти Грузии (и при меньшевиках, и при режиме Гамсахурдиа, и в период «пятидневной войны») ставили перед собой задачу исключительно политическую: восстановить власть центра в мятежном регионе. Ни о физическом уничтожении осетин, ни о выселении их в резервации речи не было (да и 2000 «августовских» жертв по сей день остаются пропагандистской формулой). Тем более, не было речи об официальном объявлении кударцев «недочеловеками». Что, впрочем, и невозможно, учитывая количество смешанных осетино-грузинских семей.
Подведем итоги. Можно считать доказанным, что основные тезисы профессора Дзидзоева – (а) о добровольном вхождении кударских (южно-осетинских) территорий в состав России отдельно от Картло-Кахети, и (б) о «геноцидах» Грузией осетинского народа, - являются надуманными и противоречат объективным фактам. При всем почтении к Валерию Дударовичу, его званиями и, несомненно, имеющимся в его активе заслугам, думается, что в данном случае ученый поступил крайне опрометчиво, поставив свой научный авторитет на службу пропаганде. Разумеется, каждый человек имеет право на политическую позицию. Но историк, на потребу своим политическим взглядам перекрашивающий историю в выгодные для заказчика тона, едва ли сохраняет право на доверие. Мне, честное слово, не хотелось бы называть профессора Валерия Дзидзоева фальсификатором. Увы, не моя вина в том, что иного определения подобрать невозможно.

Лев Вершинин

Это профессор Дзидзоев у профессора Блиева учится.)))) Два сапога пара.))

«Они, в отличие от осетин, вошли в состав Российской империи значительно позже и по частям». Нет, каково?

Удивительная способность переписывать историю и многократно редактировать одни и те же детали, всякий раз в удобном в данный, сиюминутный, момент, ключе. Это называется историк занимется историей. А на самом дело порнография. Самое забавное, что плевала История на мнение господина Дзидзоева, она даже и не знает о его существовании. Он для неё пыль под солнцем, как и его очередной "труд". А господин Дзидзоев тоже не в обиде - такие опусы щедро оплачиваются заказчиком. Домик построит на месте, где более простые и менее образованные соплеменники резали своих соседей, про которых Дзидзоев тоже напишет "книжку", дайте срок. Что и не жили тут никакие ингуши. А кто такие вайнахи, спросит, тов. Дзи, и ответит, а это мы и есть, иристонцы, вот и материалы раскопок подтверждают...

Цитата:

---

Сообщение от Denis

... Удивительная способность переписывать историю... А кто такие вайнахи, спросит, тов. Дзи, и ответит, а это мы и есть, иристонцы, вот и материалы раскопок подтверждают...

---

Удивительно, Denis, ты пишешь совершенно точно, как и я думал написать.:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Ваш знакомый

История на потребу

Предельная идеологизированность официозных версий недавнего обострения ситуации в Южной Осетии, озвучиваемых в Москве и Тбилиси, делает невозможной доверие к ним. Острая необходимость в комментариях профессиональных, свободных от идеологических шор историков очевидна. Каждое мнение специалиста привлекает особое внимание. В частности, не могло не вызвать интереса и недавнее интервью известного российского ученого, доктора исторических наук, профессора Валерия Дзидзоева, завкафедрой политологии Северо-Осетинского государственного университета им. К.Л. Хетагурова, данное сетевому изданию «Georgiatimes» (Данное издание принадлежит российской пропагандистской машине pravda.ru и является российским средством дезинформации - ред. ), тем паче, что его оценки и выводы, согласно редакционному анонсу, опираются на «Исследование объективно подтвержденных исторических фактов».

Подведем итоги. Можно считать доказанным, что основные тезисы профессора Дзидзоева – (а) о добровольном вхождении кударских (южно-осетинских) территорий в состав России отдельно от Картло-Кахети, и (б) о «геноцидах» Грузией осетинского народа, - являются надуманными и противоречат объективным фактам. При всем почтении к Валерию Дударовичу, его званиями и, несомненно, имеющимся в его активе заслугам, думается, что в данном случае ученый поступил крайне опрометчиво, поставив свой научный авторитет на службу пропаганде. Разумеется, каждый человек имеет право на политическую позицию. Но историк, на потребу своим политическим взглядам перекрашивающий историю в выгодные для заказчика тона, едва ли сохраняет право на доверие. Мне, честное слово, не хотелось бы называть профессора Валерия Дзидзоева фальсификатором. Увы, не моя вина в том, что иного определения подобрать невозможно.

Лев Вершинин

---

Трудно найти оьбективного историка который сказал бы что осетины и в южном и в северном кавказе пришелцы и что их место не в горах..............

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

Трудно найти оьбективного историка который сказал бы что осетины и в южном и в северном кавказе пришелцы и что их место не в горах..............

---

А вы поищите..

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

Трудно найти оьбективного историка который сказал бы что осетины и в южном и в северном кавказе пришелцы и что их место не в горах..............

---

Какое бесстыдство у осетинских советских историков! Даже перестав формально быть советскими и став "осетинскими", они продолжают работать на потребу дня. Я не могу сказать о себе, что знаю историю осетинского народа, но общие представления имею.

А тут дяденька с кафедры начинает рассказывать о том как "добровольно" присодинялась к России часть населения Кахети и Картли (вероятно, договорившись предварительно с царями что пойдут сдаваться русским отдельной колонной). Без подписания Георгиевского трактата и всяких Турманчайских "миров". Вот просто сами пошли и влились. Да ещё надо понимать, что они уже в 18-м веке имели автономию в составе Кахетино-Картилийского Царства-ССР (ККЦ ССР), этакая Д-М АССР в составе ККЦ ССР.

И эта херь пишется и говорится точнёхонько когда пришла нужда вкдючить часть территории суверенного государства в состав другого. Этот персонаж с кафедры писал бы подобное лет 30 лет назад, впрочем, тогда его на кафедре бы не оставили, так и умер, спившись, где-нибудь "под забором у большевиков", как профессор К. А. Тимерязев. Тот, впрочем, заслуженным учёным был.

Цитата:

---

Сообщение от Denis

Какое бесстыдство у осетинских советских историков! Даже перестав формально быть советскими и став "осетинскими", они продолжают работать на потребу дня. Я не могу сказать о себе, что знаю историю осетинского народа, но общие представления имею.

А тут дяденька с кафедры начинает рассказывать о том как "добровольно" присодинялась к России часть населения Кахети и Картли (вероятно, договорившись предварительно с царями что пойдут сдаваться русским отдельной колонной). Без подписания Георгиевского трактата и всяких Турманчайских "миров". Вот просто сами пошли и влились. Да ещё надо понимать, что они уже в 18-м веке имели автономию в составе Кахетино-Картилийского Царства-ССР (ККЦ ССР), этакая Д-М АССР в составе ККЦ ССР.

И эта херь пишется и говорится точнёхонько когда пришла нужда вкдючить часть территории суверенного государства в состав другого. Этот персонаж с кафедры писал бы подобное лет 30 лет назад, впрочем, тогда его на кафедре бы не оставили, так и умер, спившись, где-нибудь "под забором у большевиков", как профессор К. А. Тимерязев. Тот, впрочем, заслуженным учёным был.

---

Денис, вы переигрываете.

Цитата:

---

Сообщение от Железный дровосек

Денис, вы переигрываете.

---

ТЛГ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ ЦАРСКОЕ СЕЛО - ВЛАДИКАВКАЗ

Дорогой Дровосек! Это закон жанра. Он выше нас. Где Ваши снасти для зимней рыбалки? Вы запихали, а мне теперь ищи!

Ваш Страшила.

Цитата:

---

Сообщение от Denis

Какое бесстыдство у осетинских советских историков! Даже перестав формально быть советскими и став "осетинскими", они продолжают работать на потребу дня. Я не могу сказать о себе, что знаю историю осетинского народа, но общие представления имею.

А тут дяденька с кафедры начинает рассказывать о том как "добровольно" присодинялась к России часть населения Кахети и Картли (вероятно, договорившись предварительно с царями что пойдут сдаваться русским отдельной колонной). Без подписания Георгиевского трактата и всяких Турманчайских "миров". Вот просто сами пошли и влились. Да ещё надо понимать, что они уже в 18-м веке имели автономию в составе Кахетино-Картилийского Царства-ССР (ККЦ ССР), этакая Д-М АССР в составе ККЦ ССР.

И эта херь пишется и говорится точнёхонько когда пришла нужда вкдючить часть территории суверенного государства в состав другого. Этот персонаж с кафедры писал бы подобное лет 30 лет назад, впрочем, тогда его на кафедре бы не оставили, так и умер, спившись, где-нибудь "под забором у большевиков", как профессор К. А. Тимерязев. Тот, впрочем, заслуженным учёным был.

---

А Вы копните их историков, там найдете что еще раньше 18 века, они владели чуть ли не всей В.Европой, ну мелкими кусочками типа королевство бриттов хозяином которого был осетин Артур с его рыцарями Круглого стола, полагаю сбежавшими из черкесского холопства на демократический запад. Особенно славны в сих трудах академически титулованные "историки" типа Блиева,Бзаева и прочей братии.:D

Цитата:

---

Сообщение от dt52

А Вы копните их историков, там найдете что еще раньше 18 века, они владели чуть ли не всей В.Европой, ну мелкими кусочками типа королевство бриттов хозяином которого был осетин Артур с его рыцарями Круглого стола, полагаю сбежавшими из черкесского холопства на демократический запад. Особенно славны в сих трудах академически титулованные "историки" типа Блиева,Бзаева и прочей братии.:D

---

А мне казалось, что этим страдают только армяне. В своё время дед хотел чтобы я занялся Арменией, он сводил меня школьником и подростком с армянскими специалистами по Урарту и добагратидским временам. Но у меня душа не легла, хотя Армению и до сих пор обожаю. Такого синего неба я не видел больше нигде в мире, хотя поездил немало. Как, впрочем, и такого странного народа. Собственно два народа - городской и сельский. У них общее, что говорят на одном языке. Больше, кажется, кроме монофизитства, их ничего не объединяет. Склонность их историков и "историков" к сомнительными теориям и домыслам памятна мне и до сих пор. Чего стоит, например, сказка о турецком происхождении Горбачёва (со "свидетельствами" разного рода) или теория о том, что древнерусское искусство вышло из армянской шинели?

Великий народ, но заниматься им я не стал.

Как то мне попалась в руки работа Блиева (я не помню названия и не хочу напрягать память) дочитать до конца я не смог. Мне показалось, что я читаю по-армянски. Правда, науки в чистом виде там было немного, всё больше общественно-политические рассуждения. Но всё настолько ангажировано, что интереса не вызвало.

Я твёрдо убеждён, что осетин нельзя считать прямыми потомками алан, подобное упрощение неправомерно. А уж бургунды, англы, саксоны и прочие шведы в этногенезе осетин не участвовали вовсе. Протоперсы, ещё допехлевийского периода - да, готы и англы - нет.

Я вообще не понимаю - у осетин такая интересная история и этнография, очень необычная, сильно отличающаяся от соседей, много заимстований у них, зачем придумывать и додумывать лишнее? И имеющегося в наличии довольно для счастья. А счастья нет. "Но есть покой и воля" - "это ли не наше предназначение на земле?", - как говаривал всегда восхищавший меня, Николай Первый.

Цитата:

---

Сообщение от Denis

А мне казалось, что этим страдают только армяне. В своё время дед хотел чтобы я занялся Арменией, он сводил меня школьником и подростком с армянскими специалистами по Урарту и добагратидским временам. Но у меня душа не легла, хотя Армению и до сих пор обожаю. Такого синего неба я не видел больше нигде в мире, хотя поездил немало. Как, впрочем, и такого странного народа. Собственно два народа - городской и сельский. У них общее, что говорят на одном языке. Больше, кажется, кроме монофизитства, их ничего не объединяет. Склонность их историков и "историков" к сомнительными теориям и домыслам памятна мне и до сих пор. Чего стоит, например, сказка о турецком происхождении Горбачёва (со "свидетельствами" разного рода) или теория о том, что древнерусское искусство вышло из армянской шинели?
Великий народ, но заниматься им я не стал.

---

Урарту вроде бы не армяне создавали. Нынешние армяне, если не ошибаюсь, помесь нахов-аборигенов, персов, хайков, евреев, но больше всего в них тюркской крови, хотя они этого не признают. Кстати есть у них деление на «белых»-равнинных и «черных»-горных армян. Я там работал у них на ликвидации Спитакского землетрясения-1988. Отчасти знаком с вопросом.
Да и традиции, музыка и пр.очень похожи с азербайджанцами и турками.Не упустят случая втюхать фразу типа "Еревану 2750 лет", а Москве 850 или Азнавурян, Хачатурян- великий армян.:D Больше всего мне нравится их радио.)))

Цитата:

---

Как то мне попалась в руки работа Блиева (я не помню названия и не хочу напрягать память) дочитать до конца я не смог. Мне показалось, что я читаю по-армянски. Правда, науки в чистом виде там было немного, всё больше общественно-политические рассуждения. Но всё настолько ангажировано, что интереса не вызвало.

---

Зря не дочитали, - развили бы фантазию.))))

Цитата:

---

Я твёрдо убеждён, что осетин нельзя считать прямыми потомками алан, подобное упрощение неправомерно.

---

А еще скифов, сарматов, славян, германцев.

Цитата:

---

А уж бургунды, англы, саксоны и прочие шведы в этногенезе осетин не участвовали вовсе. Протоперсы, ещё допехлевийского периода - да, готы и англы - нет.

---

Согласен. Но их историки считают наоборот,что именно осетины-аланы создавали культуру и улучшали породу перечисленных Вами выше всяких дикарей, в том числе и славян.:D

Цитата:

---

Я вообще не понимаю - у осетин такая интересная история и этнография, очень необычная, сильно отличающаяся от соседей, много заимстований у них, зачем придумывать и додумывать лишнее?

---

История коммунальной квартиры может быть по своему интересна.)))))
Неужто не догадались зачем? На все варианты развития событии делают предусмотрительно историко-этнографические заготовки. Аборигены, арийцы, аланы, иранцы, славяне, евреи. Супчик тот еще.:)

Цитата:

---

И имеющегося в наличии довольно для счастья. А счастья нет. "Но есть покой и воля" - "это ли не наше предназначение на земле?", - как говаривал всегда восхищавший меня, Николай Первый.

---

Не разделяю сего восторга. Он умудрился сказать «Для меня нет русских и нерусских, а есть верноподданные и скверноподанные». Тот еще был россиянин-импераст. ))) Чего от немца еще ждать при управлении чужим народом? Заботы? Смешно. Хотя зодчим Империи был неплохим, чуть Стамбул столицей не сделал,- почти как его бабушка-землячка Кэт-2. Не жалел русских холопов в солдатчине. А чего жалеть то чужих, если этих чужих и свои то не жалели? Но во всяком случае хотя бы не отце или братоубийца, чем всегда был славен занимаемый им престол.

Цитата:

---

Сообщение от dt52

Урарту вроде бы не армяне создавали. Нынешние армяне, если не ошибаюсь, помесь нахов-аборигенов, персов, хайков, евреев, но больше всего в них тюркской крови, хотя они этого не признают. Не упустят случая втюхать фразу типа "Еревану 2750 лет", а Москве 850 или Азнавурян, Хачатурян- великий армян.:D Больше всего мне нравится их радио.)))

Зря не дочитали, - развили бы фантазию.))))
А еще скифов, сарматов, славян, германцев.
Согласен. Но их историки считают наоборот,что именно осетины-аланы создавали культуру и улучшали породу перечисленных Вами выше всяких дикарей, в том числе и славян.:D

Не разделяю сего восторга. Он умудрился сказать «Для меня нет русских и нерусских, а есть верноподданные и скверноподанные». Тот еще был россиянин-импераст. ))) Чего от немца еще ждать при управлении чужим народом? Но во всяком случае хотя бы не отце или братоубийца, чем всегда был славен занимаемый им престол.

---

Мне тоже нравится их радио. И не ошибаетесь относительно их этногенеза. Тайшебаини строили не хачатуряны и абовяны и даже не Тиграны Багратиды. Это был совсем другой народ, но ведь такая радость - проживал частично на их нынешней территории. А уж Еревану 2750 - я эту вакх-вах-вах-вах-аналию застал сам в Ереване и Горисе и помню посейчас.:eek:

Но наиболее памятна система расчётов официантов. Я процитирую из книги Иг. Мих. Дьяконова, но практически одно к одному и мои воспоминания: "сорок да сорок- рубль сорок, папирос не брали -два восемьдесят". Это он о раскопках под Ереваном в 1939. Я через поколение слышал тоже самое ребёнком и подростком. И всё это соврешенной скороговоркой, и не успеваешь даже почувствовать, как обсчитывают! Этого мастерства мне больше в своей жизни видеть не случалось.:)

"Но их историки считают наоборот,что именно осетины-аланы создавали культуру и улучшали породу перечисленных Вами выше всяких дикарей" Пусть себе считают. Дело за малым: надо ещё убедить в этом бриттов и французов и всё будет ладушки...:p

Вот в последнем я с Вами не соглашусь, русские цари не были немцами. Тут кровь не имела принципиального значения, разве что по отношению к характеру. Они были православными, а не немцами или русскими. У них вовсе не было национальности, и это в предлагаемых им условиях было даже полезным. Николай не худший царь, многое, что мы о нём думаем, сформировано советской пропагандой. Хотя он и оставил после себя слабую и нежизнеспособную империю. Это его историческая вина. Он был типичным правителем России - всё в виде рекламной картинки. Всё напоказ. Ключевский, кажется, великолепно описал в набросках к лекциям (я не цитирую, а передаю смысл): У Петра Великого всё было гигантскими эскизами, набросками, которые не складывались в общую картину и за которыми были не видны частности и мелочи, на которых и строится жизнь человеков. А у Николая - вся картина состояла из мелочных деталей и крохотных фрагментах, над которыми он всю жизнь корпел, но из них тоже не складывалась картина жизни страны.

Говоря, что я восхищаюсь Николаем, я говорю только о том,что он был идеальным похарактеру и методам правления императором для Империи. Ни до него, ни после никто, кроме Петра и Екатерины, так не соответствовал абсолютистской монархии, как он. Разве что Александр Третий - вот кто мне крайне несимпатичен, хотя сейчас очень популярен. Зато не воевал во внешних войнах и тем сберёг жизни многих своих подданных.

Разве Путин не менее циничен, деспотичен, ограничен, равнодушен к судьбам и жизням своих "подданных", не столь же ловко пускает пыль в глаза вместо настоящих успехов, не столь же мстителен и мелочен, наконец, чем Николай? Но Н. П. был помазанником Божиим, сыном Императора и отцом Императора а не безвестным подполковником, выскочившим как чёртик из табакерки (вернеее вытащен оттуда Березовским и Ельциным). Лигитимность любого такого временщика не идёт ни в какое сравнение с легитимностью самого посредственного правителя, даже дебила на престоле. У нас же "волей народа" на "престоле" перебывало столько дебилов, ломавших из себя неограниченных властелинов, что невольно питать уважение к монархии.;)

Цитата:

---

Сообщение от Denis

Мне тоже нравится их радио. И не ошибаетесь относительно их этногенеза. Тайшебаини строили не хачатуряны и абовяны и даже не Тиграны Багратиды. Это был совсем другой народ, но ведь такая радость - проживал частично на их нынешней территории. А уж Еревану 2750 - я эту вакх-вах-вах-вах-аналию застал сам в Ереване и Горисе и помню посейчас.:eek:

Но наиболее памятна система расчётов официантов. Я процитирую из книги Иг. Мих. Дьяконова, но практически одно к одному и мои воспоминания: "сорок да сорок- рубль сорок, папирос не брали -два восемьдесят". Это он о раскопках под Ереваном в 1939. Я через поколение слышал тоже самое ребёнком и подростком. И всё это соврешенной скороговоркой, и не успеваешь даже почувствовать, как обсчитывают! Этого мастерства мне больше в своей жизни видеть не случалось.:)

---

Я работал там и ...мало что не изменилось.Продавали , по крайней мере там где я бывал (после Спитакского землетрясения ) все завертывали в газеты, без газет купить было сложно, только через местных.Газетная обертка обходилась в рубль на предмет покупки. Снабжение , ввиду трагедии, было импорт класса, не сравнить с нашими голодными краями.

Цитата:

---

Пусть себе считают. Дело за малым: надо ещё убедить в этом бриттов и французов и всё будет ладушки...:p

---

Убедят.Они наивные и верят что белая раса - кавказская.А тут вот и аланосетины, - "чиста кавказцы"....:D

Цитата:

---

Вот в последнем я с Вами не соглашусь, русские цари не были немцами.

---

Вынужден согласиться, - были наполовину.Вторая половина неизвестна ввиду разгульного образа жизни их мамы удавившего с любовниками мужа, действительного помазанника.

Цитата:

---

Тут кровь не имела принципиального значения, разве что по отношению к характеру. Они были православными, а не немцами или русскими. У них вовсе не было национальности, и это в предлагаемых им условиях было даже полезным. Николай не худший царь, многое, что мы о нём думаем, сформировано советской пропагандой. Хотя он и оставил после себя слабую и нежизнеспособную империю. Это его историческая вина. Он был типичным правителем России - всё в виде рекламной картинки. Всё напоказ. Ключевский, кажется, великолепно описал в набросках к лекциям (я не цитирую, а передаю смысл): У Петра Великого всё было гигантскими эскизами, набросками, которые не складывались в общую картину и за которыми были не видны частности и мелочи, на которых и строится жизнь человеков. А у Николая - вся картина состояла из мелочных деталей и крохотных фрагментах, над которыми он всю жизнь корпел, но из них тоже не складывалась картина жизни страны.

---

Согласен.Правда картины больше писали кровью людей фактиечски бывших лишь инструментом для этих зодчих империи в итоге раздавившие под обломками их потомков.

Цитата:

---

Говоря, что я восхищаюсь Николаем, я говорю только о том,что он был идеальным похарактеру и методам правления императором для Империи.

---

Согласен.Для Империи вполне хорош...

Цитата:

---

Ни до него, ни после никто, кроме Петра и Екатерины, так не соответствовал абсолютистской монархии, как он.

---

Елизавета тоже была весьма даже неплоха....

Цитата:

---

Разве что Александр Третий - вот кто мне крайне несимпатичен, хотя сейчас очень популярен. Зато не воевал во внешних войнах и тем сберёг жизни многих своих подданных.

---

Сберечь подданых считаю как раз и есть заслуга неоценимая.

Цитата:

---

Разве Путин не менее циничен, деспотичен, ограничен, равнодушен к судьбам и жизням своих "подданных", не столь же ловко пускает пыль в глаза вместо настоящих успехов, не столь же мстителен и мелочен, наконец, чем Николай? Но Н. П. был помазанником Божиим, сыном Императора и отцом Императора а не безвестным подполковником, выскочившим как чёртик из табакерки (вернеее вытащен оттуда Березовским и Ельциным). Лигитимность любого такого временщика не идёт ни в какое сравнение с легитимностью самого посредственного правителя, даже дебила на престоле. У нас же "волей народа" на "престоле" перебывало столько дебилов, ломавших из себя неограниченных властелинов, что невольно питать уважение к монархии.;)

---

Николай не был сыном Императора,как и его братья, а плод сторонней любви жены убиенного Императора , соответственно нелигитимен, как и последующие цари. С первой половиной, последней фразы, согласен, со второй половиной думаю ошибаетесь.И те и эти были не лучшие ......Не идеализируйте. Достаточно было крепостничества, фактически рабство, чтобы их не уважать. В то же рабство и даже худщее вогнал народ и коммунно-социал-фашист и безбожник Сталин со своей камарильей, из которого и поныне не может народ ментально вырваться.

Цитата:

---

Сообщение от dt52

А вы поищите..

---

А где искать? У тех историков которые не хотят признать что осетины всегда были (если честно и прямо сказать) продягами на евразийских полях и что им нечего сделать на кавказе? трудно....хотя у них был один хорошый ученый-Абаев который прямо говорил что осетины пришельцы на кавказе, но товрищ кокойты наверно имеет другое мнение об этом............

Цитата:

---

Сообщение от Denis

А тут дяденька с кафедры начинает рассказывать о том как "добровольно" присодинялась к России часть населения Кахети и Картли

---

русские до сих пор верят в это...............

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

русские до сих пор верят в это...............

---

Читать в прессе и школьных учебниках – не обязательно верить. Абаев «устарел» вернее, когда нужно, этот действительно выдающийся учёный и исключительный знаток истории и этнографии, «великий учёный-основоположник», когда не очень – «устарел». Но ведь есть Блиев. И ещё пяток можно разыскать. Этого уже достаточно для историографии. А точки зрения и гипотезы меняются. У нас особенно часто, так как надо всегда успеть ко двору и к разбору наград и подарков. Или оправданию глупостей власти.

Кто платит, те и диктуют "историю".Особенно впечатляют дворцовые историки.У агрессора, колонизатора своя история, у колонизируемого, жертвы своя.Часто история пишется вопреки логике.Фактически реальная история держится на публикациях непрофессиональных историков или данных современных археологов, которые часто противоречат официозу и информация кладется на полку или обращается в узком круге спецов.

Цитата:

---

то мощная восточно-грузинская диаспора существовала в Москве примерно с середины 17 века, будучи прочно интегрирована в общественно-политическую жизнь России на всех уровнях

---

Kagda Petr I i VaxtangVI dagavarilis sovmestnoi vaennoi kampanii protiv Persii, gruzini sobrali 60 000 oe voisko i jdali russkix gde to blizko k Astraxane, vmesto russkix prishlo pismo ot Petra I, tam bilo napisano bla bla bla ... mi ne mojem sha vistupat ... bla bla bla, Vaxtang vernulsia v Gruzii, Persia etogo ne mog prastit, emu prishlos pakinut stranu i uiti v rusii, vmeste snim stranu pakinuli ee politicheskaia svita 1500 chelovek.

eto bilo pervoia pomosh russii. :)

Цитата:

---

В 1801 году оно также вошло в состав Российской империи.

---

Ne vashlo a bilo zavoevano, car imeretii SolomonII bil plenion no ubejal iz turmi, vsiu jizn vaeval sruskimi, umer v Turcii.

По аналогии.Когда-то армянские цари позвали тюрков-огузов на помощь в борьбе против соседей.До сих пор плачут о турецком геноциде.Нельзя звать хищника помогать против другого хищника потому что когда один из них погибнет второй займет его место и неизвестно какой страшней.

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

А где искать? У тех историков которые не хотят признать что осетины всегда были (если честно и прямо сказать) продягами на евразийских полях и что им нечего сделать на кавказе? трудно....хотя у них был один хорошый ученый-Абаев который прямо говорил что осетины пришельцы на кавказе, но товрищ кокойты наверно имеет другое мнение об этом............

---

http://vdesyatku.net/index.php?optio...k=view&id=834/ здесь))))

Цитата:

---

По аналогии.Когда-то армянские цари позвали тюрков-огузов на помощь в борьбе против соседей.До сих пор плачут о турецком геноциде.Нельзя звать хищника помогать против другого хищника потому что когда один из них погибнет второй займет его место и неизвестно какой страшней.

---

Tagda pro ruskix carei dumali kak o edinovernix druziax :p, eto ne znachit chto vse tak dumali, bilo u IrakliII politicheskaia opozicia katorie bili protiv russkoi orientacii, no v narode persi i turki bili tak diskretidirovani chto nechego ne mogli sdelat, IrakliiII bil prekrasnim voinom, no ochen slabim politikom i religioznim fanatikom.
kagda turki uznali chto mejdu Gruziei i rusii gatovitsia chtoto, prislali dipmisiu, predlagali kredit (russkie, EkaterinaII atkazalos do etogo dat IrakliuII kredit), predlagali vernut zaxvachennie zemli vzamen: "ne puskat russkix v Gruziu". i znaete chto sdelal IrakliII ??? on priamo pered tureckix diplomatov sprosil u podchinenogo: "a kak idiot stroitelstvo darogi cherez Darial? vesnoi tam proidut russkie" !!!
vesnoi vashli russkie v sostave 2 batalionov, komandoval general Totleben, pered bitvoi pri Aspindza, russkie ushli spolia boia, Totleben daje ne abiasnil eto astaviv 9 000 gruzin protiv 30 000 turok, pravda blestatelnaia vaennaia kachestvo Iraklia II vse ravno vziali vverx, turki bili razgromleni pri Aspindza no bez russkix, a znaete chto delal Totleben v eto vremia? vernuvshis nazad on nachaal buntovat feodalov protiv Iraklia II :D, patom ee atazvali nazad i ruskie pokinuli Gruziu,
Bil atravlen sin Iraklii II katorii bil protiv russkoi orientacii, po prikazu Ekaterini II (i eto oficialnoe pismo sushestvuet do six por) bili arestovani poslani v rusii v kandaliax te gruzinskie oficeri katorie slujili v russkoi armii (potomki ushedshix iz Gruzii pri Vaxtang VI) i pomogali Iraklii II v sozdanii gruzinskoi artilerii.
patom ruskie pakinuli Gruziu ne sdelav ne adnogo vistrela.
v Persii pishel pravitelem Aga Magomed Xan, potrebovav ot Iraklia II zakrit Darial, gruzin atkazalsia, persi nachili podgotovku dlia vtarjenii, Iraklii II pozval ruskix no ani daje ne dvinulis s Severnogo Kavkaza, dalee , bitve pri Krcanisi gruzini proigrali bitvu, Tbilisi bil vziat i razoren, zdes skaju adno chto na pole boia IrakliiII bil tolko s 5 000 voinom, mnogie feodali ne pashli na pomosh caria daje ee sin, Georgii ne pomog emu, on stoial s 2000 voinom v Kaxetii i izdaleko smotrel bitvu. i eshe, boi za Tbilisi prodoljalsia 3 dnia, Aga Magomed Xan dumal chto u gruzin est drugoe voisko krome etix 5000, na vtaroi den on daje xatel nachat atxod ne prodvinuvsgis vperiod, no knemu prishel izmennik Tbiliskii armianin po familii Bebutov katorii skazal Iranskmu praviteliu chto u Iraklia II netu nechego krome etix 5000 chelovek. i samoe interesnoe to chto etot Bebutov patom kagda ruskie prishli prediavitsia v mundire russkogo aficera v zvanii poruchika.
patom Iraklii II umeraet, cariom Kartl-Kaxetii stanovitsia samii xujii iz ee sinovei Georgii, tot katorii iz daleko smatrel Krcaniskuiu bitvu, umiraet bez naslednika, imperator Pavel vidaet manifest ob uprazdnenii gruzinskogo carstvo, posle etogo vse voini gde russkie voevali s persami ili s turkami bili ne za gruzin ili za Gruziu a za russiiskuiu imperiu!!!

mne chesno interesno, gde! kagda! ruskie pomogali nam gruzinam? mojete nazvat bitvu ili kakoi to kredit finansovii?
i eshe, vo II mirovoi vaine s Gruzii ushli 700 000 chelovek, iz nix ne vernulis 400 000! tak shto kto kamu pomogal eshe nado viasnit.

Gurji спасибо.Понятно что Империи не нужны были грузины друзья к тому же самостоятельные, а только территории и податное население.Поэтому она вела свою игру.Тем боле Россия собиралась захватить Стамбул (Византию-Царьград-Константинополь) и устроить там столицу своей Империи и ей нужны были безопасные коммуникации для тылового обеспечения.Исходя из этого и строилась вся их политика на протяжении 18- половины 19 века.Потом уже стали изгонять черкесов из прикубанья и делать новый коридор вдоль черноморского побережья.Заодно и прикаспийский в Персию.А на момент описываемых Вами событии, проход через Дарьял был единственной дорогой в Турцию через Кавказ. А вообще план был ударные силы из Болгарии и Кавказ. Но в итоге "братушки болгары" хлебнув счатья быть вассалами Российской Империи и крепостными русских сановников, быстренько восстали. И остались только кавказские варианты, да и те канули в лету в плане строительсва нового Рима.Вот эти "имперские движения" кавказские народы и разхлебывают с тех пор.

Цитата:

---

Сообщение от Gurji

i eshe, vo II mirovoi vaine s Gruzii ushli 700 000 chelovek, iz nix ne vernulis 400 000! tak shto kto kamu pomogal eshe nado viasnit.

---

Бла-бла-бла.

Можно подумать, "великие" грузинские воины, лизавшие подметку иранскому шаху и турецкому султану, обходились собственными силами.

Царство небесное всем погибшим воинам, но не нужно делать противную рожу, доказывая, что 700 000 грузин спасли Советский Союз.

Цитата:

---

Сообщение от Железный дровосек

Бла-бла-бла.

Можно подумать, "великие" грузинские воины, лизавшие подметку иранскому шаху и турецкому султану, обходились собственными силами.

Царство небесное всем погибшим воинам, но не нужно делать противную рожу, доказывая, что 700 000 грузин спасли Советский Союз.

---

Жив? Здоров? Ну и ладно:D

Цитата:

---

Бла-бла-бла.

---

che jeleznii anal?

Цитата:

---

Можно подумать, "великие" грузинские воины, лизавшие подметку иранскому шаху и турецкому султану, обходились собственными силами.

---

kagda gruzini vaevali takie kak ti led iz xrebtov Kavkasiona dastavali ustavshim, eto bilo vashe misia na gruzinskom carskom dvorce anal. eto i budet.

Цитата:

---

Царство небесное всем погибшим воинам, но не нужно делать противную рожу, доказывая, что 700 000 грузин спасли Советский Союз.

---

Ia gde napisal chto gruzini spasli? ia napisal chto 400 000 iz gruzii pagibli za russkuiu imperiu anal

Цхинвал (бывш. Цхинвали) - город-герой, город-труженик, город-учёный, город-воин! Южный форпост России, оплот суверенной демократии на Кавказе, один из центров евразийской цивилизации.

В народе говорят: Цхинвал - город который никогда не спит.
http://pdrs.dp.ua/pedia/%D0%A6%D1%85...B2%D0%B0%D0%BB

Цитата:

---

Сообщение от Gurji

Цхинвал (бывш. Цхинвали) - город-герой, город-труженик, город-учёный, город-воин! Южный форпост России, оплот суверенной демократии на Кавказе, один из центров евразийской цивилизации.

В народе говорят: Цхинвал - город который никогда не спит.

---

Так как я просто ненавижу ВикипЕдию и до боли сердечной люблю осетинских наци-менов и наци-вумен, то давно так не смеялся! Спасибо, дорогой Gurji!
Единственно что огорчает - это недостаточное (верю, только пока) раскрытие темы "город-учёный". Убеждён, что город, где проводятся крупномасштабные опыты с "горящей огненной водой" и этно-лингвистические исследования ранних форм жизни на Кавказе, заслуживает большего внимания в этой части. Поразила своим цинизмом зверская картинка, на которой древние, как написано, грузины разрушают панельные трёхэтажки, ставшие впоследствии прообразами российских хрущоб*. А в это время древние же овсетинцы выносят из поверженного грузинами города томину трудов Блиева.Этот подвиг должен быть увековечен в скульптуре.

Я люблю Цхинвал, хотя никогда там не был, в отличие от других городов Грузии (простите, Южной Осетии - вплоть до границы с Турцией). И мне радостно сознавать. что в Инете появилась, наконец, страничка, воспевшая этот невероятно важный центр мировой культуры и истории. Приятно знать, что он не покорился захватчикам и что населён моими соотечественниками в камуфляжных галифе и в цивильном платье. И не важно,что многие из цивильных плохо или совсем ещё не говорят по русску. Ничего, они ещё заговорят и запоют! Как говрится, "не знаешь - накчим. Не хочешь - заставим". По обоюдному согласию, конечно. Ещё раз спасибо создателям этих чудесных страниц.

хрущёба* (древнеосетиское слово от "хрущ ёба", буквально: "спасибо товарищу Хрущёву за заботу о нас") - общепринятое в Алании наименование понятия невероятного счастья. Историки спорят, кого древние аланы называли "товарищ Хрущёв", предполагается, что это имя одного из легендарных царей самых древних осетин.

Цитата:

---

Сообщение от Gurji

Цхинвал (бывш. Цхинвали) - город-герой, город-труженик, город-учёный, город-воин! Южный форпост России, оплот суверенной демократии на Кавказе, один из центров евразийской цивилизации.

В народе говорят: Цхинвал - город который никогда не спит.
http://pdrs.dp.ua/pedia/%D0%A6%D1%85...B2%D0%B0%D0%BB

---

Тупость Осетин не имеет границ :D

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

Тупость Осетин не имеет границ :D

---

Причем здесь осетины? Перейди на сайт для начала и почитай внимательно. Рекомендую вот это: http://pdrs.dp.ua/pedia/Жидогрузины

:D

Цитата:

---

Сообщение от Gurji

Цхинвал (бывш. Цхинвали) - город-герой, город-труженик, город-учёный, город-воин! Южный форпост России, оплот суверенной демократии на Кавказе, один из центров евразийской цивилизации.

В народе говорят: Цхинвал - город который никогда не спит.
http://pdrs.dp.ua/pedia/%D0%A6%D1%85...B2%D0%B0%D0%BB

---

Чингис-Хан вначале не хотел, мотивирую удалённостью Южной Осетии от Монголии. Но в конце, прельщённый грузинскими дарами, в 1207 согласился выйти в поход на Цхинвал. Попутно он был вынужден покорить Китай, государство тангутов Си-Ся, Кара-киданьское ханство, Хорезм, Бухару, Самарканд, Иран, Казахстан, разбить племена половцев, лезгинов, черкесов, аланов и вайнахов и даже немножко потоптать Русь. Сам Чингис-Хан не смог взять Цхинвал, потому что умер, но поручил это дело своему выкормышу Батыю.

В 1238 году объединённые войска монголов и грузин осадили Цхинвал. Завязалась ожесточённая битва. Жители Цхинвала 7 недель оказывали героическое сопротивление грузинско-монгольской орде. Они обстреливали войска агрессоров, поливали их с крепостных стен нечистотами, материли почём зря. И только с помощью стенобитных машин, переданных грузинам американцами, агрессорам удалось разрушить часть крепостных стен, подняться на вал и устроить бойню. Город пал. Батый был ужасно раздосадован долгой осадой и огромными потерями в живой силе и технике. В сердцах он обозвал Цхинвал "злым городом" (монг. - козе-елеск)

:D:D:D:D:D:D

Дружище, пользуйся пожалуйста транслитом, а то, честное слово, приходится каждый твой пост минут по 10 читать :D
www.translit.ru

Цитата:

---

Сообщение от Denis

Так как я просто ненавижу ВикипЕдию

---

Педивикия — народное название википедии, а точнее её русского раздела. Также русский раздел зачастую называют рукипедией :D:D:D

http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B5%D0%B...BA%D0%B8%D1%8F

:))))))))))))))

Цитата:

---

Сообщение от SCSI

Педивикия — народное название википедии, а точнее её русского раздела. Также русский раздел зачастую называют рукипедией :D:D:D

http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B5%D0%B...BA%D0%B8%D1%8F

---

:):):)+ 100 очков+ 100 очков за ссылку:)

Цитата:

---

Сообщение от Железный дровосек

Причем здесь осетины? Перейди на сайт для начала и почитай внимательно. Рекомендую вот это: http://pdrs.dp.ua/pedia/Жидогрузины

:D

---

Ты смотри :D я-то подумал что они все серезно пишут :D впрочем от осетин уж точно не было бы удивительно такое..................:cool:

Цитата:

---

Сообщение от arcivi9

Ты смотри :D я-то подумал что они все серезно пишут :D впрочем от осетин уж точно не было бы удивительно такое..................:cool:

---

Так я сам пока не перешел на сайт, думал что это серьезно. :D