Нахи.Хурриты.Хатты.Этрусск� �.Трипольцы

Старостин С.А. «Труды по языкознанию»
http://litres.ru/
Из-во «Языки славянских культур» . Москва 2007 г.
Классики отечественной филологии
О статьях С.А Старостина. Иванов В.В.
стр.18-19
…….
Вместе с С.Л.Николаевым Старостин приступил к построению систем фонем для праязыков отдельных подгруппы всей северокавказской семьи в целом. Основы её сравнительного изучения были заложены в период между двумя мировыми войнами великим русским лингвистом князем Николаем Сергеевичем Трубецким, занимавшемся этими языками на Кавказе в начале века. Перед эмиграцией князь Трубецкой оставил рукописи своих работ по сравнению этих языков в библиотеке университета Ростова-на-Дону (по свидетельству Е.А.Бокарева, эти материалы там хранились до начала Второй Мировой войны, когда, как он мне говорил, он их видел; дальнейшая их судьба неизвестна, - а библиотека во время войны была в основном сохранена: поиск рукописей следовало бы продолжить).Оказавшись за переделами России, князь Трубецкой восстановил (пользуясь своей удивительной памятью) тексты и слова этих языков и те соотношения между ними, которые от открыл и записал в тех позднее исчезнувших рукописях, которые он не смог взять с собой покидая Россию. Статьи князя Трубецкого были опубликованы во французских и немецких научных изданиях и получили признание мировой науки. Ближе к нашему времени более полная картина фонологической системы была построена и детали сравнения были уточнены в обширном этимологическом словаре севернокавказских языков Николаева и Старостина. Старостин написал подробный современный комментарии к русским переводам всех этих статей князя Трубецкого, доведя реконструкцию до уровня теперешних знании. Оказалось что севернокавказская семья состоит из двух давно и далеко отошедших друг от друга ветвей – западной (убыхо-абхазо-адыгской) и восточной(включающей чечено-ингушские, или вайнахские, языки и несколько подгрупп многочисленных языков Дагестана). В статье об изоглоссах в северно-кавказских языках Старостин, пользуясь компьютерными подсчетами, рельефно показывает это различие и общую картину соотношения подгрупп по лексическим данным.
Родство всех севернокавказских языков давно (до Первой Мировой войны) предполагал благодаря своей исключительной лингвинистической интуиции и Марр, хотя он был далек от строгого доказательства этого (поэтому Старостин к его работам относился отрицательно).
Марр ошибочно считал (как потом повторивший его ошибку грузинский историк Джавахашвили и целый ряд лингвистов, принявших это неверное предположение о наличии одной «иберийско-кавказской» семьи, якобы включавшей все основные языки Кавказа), что в ту же («яфетическую», по Марру, «иберийско-кавказскую», в более поздней терминологии) семью входит и грузинский с близко ему родственными другими картвельскими. Это не так: многие слова, общие для этих языков объясняется заимствованиями, структура же и базисные словари севернокавказских языков и картвельских совершенно различны (об этом идет речь в нескольких статьях, включенных в нашу книгу). Иллич-Свитыч показал, что картвельские языки входят вместе с индоевропейскими, уральскими, алтайскими, дравидийскими в ностратическую семью языков, а согласно С.А.Старостину, северокавказские языки принадлежат вместе с енисейскими и тибето-китайскими к сино-кавказской макросемье языков, о которой речь пойдет ниже; в таком случае картвельские отличались от севернокавказских языков в очень удаленное от нас время.
Тем не менее догма единства этих семей языков Кавказа была принята многими специалистами и в советское время препятствовала развитию направления, выбранного Старостиным; в частности, это задержало и публикацию Николаева и Старостина.
В отличие от Марра (и нескольких других, предугадавших похожие выводы, например Тромбетти и Боуда), Старостин пользовался выверенной методикой сравнительного языкознания и тщательно проследил детали преобразования исходной (весьма сложной по его и Николаева реконструкции) исходной фонологической системы в каждой из подгрупп и их составных частей; в отличие от князя Трубецкого, работавшего с небольшим словарем, он и Николаев собрали очень
большое количество (больше двух тысяч) обще севернокавказских слов.
Продолжают высказываться сомнения по поводу деталей реконструкции (в частности, числа фонем реконструированного Николаевым и Старостиным севернокавказского праязыка, значительно превышающего все ранее известные параметры), но менялись и уточнялись и реконструкции Старостина……………….
Большое значение для проверки работы всей системы, построенной для северно-кавказской реконструкции, имело исследование, проведенное С.А.Старостиным совместно с замечательным специалистом по Древнему Востоку И.М.Дьяконовым, с целью доказательства высказанной последним в предшествовавших его работам идеи родства восточной подгруппы севернокавказских языков с хуррито-урартским. Кроме статьи на русском языке, вошедшей в предлагаемый сборник, соавторы более подробно изложили результаты своих исследовании в книге на английском языке. Определение происхождения языка хурритов ( и урартов, говоривших на продолжении одного из хурритских диалектов в первой половине 1 тыс.до н.э. на территории исторической Армении) представляет огромный интерес не только для изучения севернокавказских языков, но и для выяснения ранних этапов истории нескольких соседних народов, на которых (как на хеттов) хурритская культура в определенный период имела существенное влияние. В то время когда писались совместные работы Дьяконова и Старостина, относительно ясным для исследователей был поздний этап развития хурритского языка, отраженный в письме хурритского царя государства Митанни (в верховьях Ефрата и Сев.Сирии), найденном в египетском архиве Эль Амарины (вторая половина 2-го тысячелетия до н.э.)
Многочисленные хурритские тексты из архива хеттской столицы Хаттусаса (Богаз-Кёй или теперь деревня Богаз-Кале в центре Турции) в большей степени оставались непонятными.
Положение решительно стало меняться с середины 80-х годов после находки в Богаз-Кале обширного двуязычного текста на старохурритском языке (первая половина 2-го тыс.до н.э.) с хеттским переводом большинства частей. Старостин принимает деятельное участие в исследовании текста и многих слов, проявившихся благодаря этой билингве, и печатает две вошедшие в настоящий сборник статьи серии новых хурритских этимологии (с частичными исправлениями некоторых ранее предложенных). Я после этого пробовал заняться некоторыми из новых возможных сопоставлении и рассказал о них Старостину во время одного из его наездов в Лос-Анджелес. Оказалось , что он напечатал только часть возможных сравнении, но у него в голове были и другие возможные сближения. Новые находки подтвердили верность общего вывода предшествующих публикации Дьяконова и Старостина о принадлежности хурритского к восточно-кавказским языкам. С археологической точки зрения непрерывное развитие древнехурритской культуры прослеживается по меньшей мере с середины (если не с начала) 3-го тыс. до н.э. благодаря недавним открытиям экспедиции Джорджио Буччеллати, раскопавшего раннюю хурритскую столицу и культовый центр в Уркеше (Сев.Сирия на границе с Турцией). Поэтому ранняя предыстория народов, говоривших некогда на северовостонокавказских языках начинает выглядеть по другому.
Согласно перечатываемым в этой книге тезисам совместной работы В.Э.Орла и С.А Старостина, к этой же восточной группе севернокавказских языков относился и этрусский язык, над определением происхождения которого бились несколько ученных на протяжении ряда поколении. Первым догадку о близости грамматики этрусского языка к тем языкам, которые мы теперь называем севернокавказскими, высказал больше 100 лет назад знаменитый датский лингвист В.Томсен. Но хотя хотя позднее накапливались предположения, идущие в этом направлении, до работы Старостина и Орла немногие ученые шли по этому пути.
Можно в этом случае сомневаться в восточнокавказском характере языка (грамматические формы имени имеют наиболее яркие параллели в абхазо-адыгском т.е. западно-кавказском) и в отдельных этимологиях, но в целом исследование представляется шагом вперед (такие названия как этрусское название «года» avil, повторяющееся во множестве эпитафии, получили бесспорную севернокавказскую этимологию). Пока слишком мало этрусских слов имеет достоверно установленные значения. Поэтому окончательная проверка гипотезы (важной для истории культуры Рима, столько заимствовавшего у этрусков) еще впереди.
Старостин положительно отнесся к работам (в частности, автора этой статьи), где предположен севернокавказский характер хаттского языка – священного языка Хеттского царства, сохранявшегося в некоторых обрядах, но восходящего, в конце концов, к разговорному языку, вышедшему из употребеления после 3-го тыс. летия до н.э. В этом случае он считал возможным и наличие особой (хаттской) подгруппы, близкой к западнокавказской. В начале моих занятии этой проблемой Старостин пригласил меня на семинар рассказать предложенные мной сравнения хаттского с севернокавказским. По ходу моего рассказа он многое в моих рассказах уточнял. Когда я все изложил в подробной статье, он тщательно ее проработал, добавив целый ряд возможных объяснении. Богатство идей, которые каждый из нас от него получал, поразительно.
Вероятное родство севернокавказского с хуррито-урарстким, этрусским и хаттским, как и выявленные Старостиным культурные термины, общие у севернокавказского с индоевропейским и афразийским, меняют наши представления о времени и месте распространения того праязыка, который мы по традиции называем севернокавказским, хотя все близко родственные ему древние языки расположенные к югу и юго-западу от Кавказа. Но еще более неожиданны результаты севернокавказского с далеко от него отстоящими языками. …..

Хуррито-урартские и восточнокавказские языки
И.М.Дьяконов, С.А.Старостин
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

Хурриты
профф.Петр Золин
Великая Скифия от Тевтара до Арианта
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm
....Обычно их считают древними кавказцами, близкими народам нынешних Чечни и Дагестана. Но ведут от куро-араксской культуры энеолита, откуда якобы происходили и пращуры Пала и Напа. Культура находит отзвуки в энеолитических культурах Сирии и Палестины, где часть хурритов подвергалась семитизации. Хурриты в III — II тыс. до н.э. имели несколько видов письменности — от иероглифов, клинописи до квазиалфавитов. Позже этот язык продолжали урарты, имевшие с хурритами до четверти общих слов. Для хурритов было характерным широкое использование суффиксов, чем — в частности — страдает и нынешний русский. Связей хурритов и пращуров русов выявляется очень много.Название языка и страны взяли из хеттских текстов. Там хур-ритские части обычно начинаются так: «певец из страны Хурри поет...» или «певец поет такое «хурлили»... « Это напоминает ироничное «ай-люли» в русских диалектах. Хурриты носили имена типа Урхи-Тещуб или Шарри-Кушух. Первый, вступив на хеттский престол, получил тронное имя Мурсили III (1296 — 1289). Хурриты в XVI — XIII вв. до н.э. развивали мощное государство Митанни (будущее Урарту), считавшее себя равным Египту и Ассирии. Здесь явно проявляли себя потомки Плина и Сколопита, Оритии и Сагила, Панасагора и других видных скифов. Хурритский язык Митанни включал немало индоевропейских слов, например, «вартана» (вертка, поворот), «три» (три), «панса» (пять), «сат-та» (семь) и других. Примеров — сотни.
Из округи Миттани около 1700 г. до н.э. в Египет прорвались «гиг-сосы» (цари пастухов). Среди них были хурриты и семиты. Они завоевали Египет и сделали своей столицей Аварис в низовьях Нила (позже культ волхва Абариса известен у скифов). В большой округе получил известность их царь Хиан (Киан, еще один Каин-Кий). Они впервые ввели в Египте коневодство и колесницы, упростили письменность, создав алфавитное письмо. Обратно на север их вытеснил фараон Яхмос I (Яхве, 1584 —1559), взявший Аварис. Чуть позже на севере и проявляет себя Митанни. При всех спорах и уточнениях хотя бы эту линию фактов целесообразно знать. По облику многие хурриты явно не отличались от нынешних россиян. «Гигом» (Гогом) обобщенно называет царей севера и Библия. Вероятны и связи хурритов с пращурами финно-угров, тюрков, других народов России. Хур-кур, как и гиг – глава, вершина, «курень» власти. Финикийцы во многом повторяли мореплавания первых судоходов ностратического содружества. И по пути финикийцев позже проходили греки......

Интересная на мой взгляд статья Хасана Бакаева. "Хурриты" см. http://ghalghay.com/2010/03/09/%D0%B...2%D0%B0%D1%85/

Расселение древних земледельцев из Анатолии в VII—V тыс. до н.э.
http://www.zn.ua/3000/3150/46430/
О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ
Автор: Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) № 18 (493) 15 — 21 мая 2004


В течение последних лет трипольская культура удивительнейшим образом трансформировалась в цивилизацию и из заурядной археологической проблемы превратилась в актуальную составную политической жизни Украины. Кроме сугубо археологического контекста, Триполье стало проблемой этнологии и современной политики. На государственном уровне провозглашается Год Триполья в Украине, учреждается благотворительный фонд «Трипілля», возглавляемый народными депутатами Украины. Они же организовывают и финансируют специальные научные конференции, пишут пространные методологические статьи по проблематике Триполья к археологическим изданиям. Яркие примеры внимания политиков к этой теме находим в недавно изданном на средства благотворительного фонда «Трипілля» и Всеукраинского общества «Просвіта» сборнике «Трипільська цивілізація у спадщині України», К., 2003. Чем же является трипольская культура и что вокруг нее происходит?
Трипольская археологическая культура заняла особое место в национальном сознании. «Непостижимая украинская душа» выбирает своей матерью из богатейшего археологического наследия Украины именно Триполье. Причины такого выбора иррациональны и не поддаются логике здравого смысла. На вопрос где, как и когда жили трипольцы, большинство сторонников трипольского происхождения украинцев отвечают примерно следующим образом: «Где и когда они жили, не знаю, а что были украинцами — знаю точно». Но кто сказал, что национальный миф как важная составная национального самосознания обязательно должен строиться по принципам научной логики? Скорее, наоборот.
Так или иначе, я не считаю трипольцев, пришедших в Украину в конце VІ тыс. до н.э. с территории Трансильвании и Молдовы, ни украинцами, ни тем более семитами, как по ошибке недавно написал народный депутат В.Черняк, ссылаясь на мою книгу «Первісна історія України» (1999 г.). В ней трипольская культура связывается вовсе не с семитами, а с хатто-хуритами Анатолии. Странная ошибка В.Черняка становится понятной после ознакомления с его вступительной статьей к упомянутому сборнику. В.Черняк убежден, что на Ближнем Востоке «только шумеры и хетты не были семитами». Неудобно даже напоминать доктору наук, что кроме семитов там проживало значительно больше несемитских народов: хатты, хуриты, урартийцы, эламо-дравиды, а также этносы индоевропейской языковой семьи: палайцы, лувийцы, фригийцы, карийцы, армяне, филистимляне, митанийцы, современные курды… Так что признание хатто-хуритов Малой Азии предками трипольцев отнюдь не означает «прасемитизацию» последних.
По этому принципу «прасемитизаторами Триполья» можно назвать практически всех современных археологов. Ведь все они считают Триполье северно-восточным форпостом балкано-дунайского неолита, который генетически связывают с Ближним Востоком, где, согласно В.Черняку, «только шумеры и хетты не были семитами».
Что же известно науке о генезисе и этнической принадлежности трипольцев?
Современный уровень развития археологии позволяет ставить вопрос об определении этноязыковых характеристик населения, оставившего в лесостепях Правобережной Украины памятники трипольской культуры. Археологические данные неопровержимо свидетельствуют: Триполье является крайним северо-восточным проявлением своеобразного мира древнейших земледельцев Европы, известных под названием балкано-дунайского неолита. Но и на Балканах последние не были автохтонами, поскольку их предки пришли сюда с юга Малой Азии.
Дело в том, что около 10 тыс. лет назад кризис охотничьего хозяйства в Сирии, Палестине, на юге Анатолии обусловил изобретение и распространение воспроизводящего хозяйства — мотыжного земледелия и примитивного животноводства. Выращивание пшеницы, ячменя, разведение овец, коз обеспечило общество пищей и привело к демографическому взрыву на Ближнем Востоке. Излишки населения начали распространяться на соседние, мало заселенные территории: на восток в Центральную Азию и Индию, на юг в Аравию и Северную Африку.
Один из главных путей расселения древнейших земледельцев и животноводов начинался в Южной Анатолии и вел на запад по островам Эгейского моря в Восточную Грецию . В VII тыс. до н.э. выходцы из Анатолии принесли с собой на юг Балканского полуострова навыки воспроизводящего хозяйства, культурные растения (пшеницу, ячмень, чечевицу), домашних животных (овец, коз), ближневосточную культуру и язык. Эти люди принадлежали к восточно-средиземноморскому антропологическому типу, который характеризуется грациозностью (тонкокостностью), невысоким ростом, темной пигментацией, скошенным лбом и крупным носом своеобразной формы.
Постепенно продвигаясь на север, потомки древнейших ближневосточных земледельцев достигли Дуная и отправились по его долине на запад в Центральную Европу и на восток в Правобережную Украину. Так, вместе с навыками земледелия и животноводства ближневосточный по происхождению этнокультурный комплекс распространился в VII—IV тыс. до н.э. в Южной и Центральной Европе. Трипольская культура — яркая демонстрация этого культурно-исторического явления между Восточными Карпатами и Днепром.
Анализ хозяйства, домостроительства, материальной и духовной культур, орнаментики, скульптуры, ритуалов и верований неолитических культур Балкан, Подунавья, Правобережной Украины (Караново, Хамаджия, Боян, Гумельница, Кукутени, Триполье и т.д.) демонстрирует выразительные малоазиатские параллели. О южно-анатолийских корнях неолита Балкан и Подунавья свидетельствует набор одомашненных растений и животных, чьи дикие предки из Ближнего Востока, типология керамики. Прямые анатолийские параллели имеют прослеженные по материалам трипольской культуры культы женского божества плодородия, священного быка, небесного змея, ритуальные захоронения детей и бычьих голов под полом жилищ и т.д.
Северными соседями этих древнейших земледельцев Европы были аборигены — охотники и рыбаки Немецкой, Польской, Полесской низин и Левобережья Днепра. Это первобытное, довольно отсталое сообщество в V—IV тыс. до н.э. развивалось под прогрессивным влиянием более развитых пришельцев с юга. Аборигены-охотники лесной зоны Европы приобрели навыки изготовления глиняной посуды, земледелия, животноводства, примитивной металлургии меди и т.п.
Позднее, в IV—II тыс. до н.э., на базе упомянутых местных жителей появилась индоевропейская семья народов, к которой относится подавляющее большинство жителей современной Европы. Большинство исследователей считают, что формирование праиндоевропейского языка и культуры началось в V тыс. до н.э. в Южной Украине в ходе контактов с трипольцами местных жителей лесостепного Поднепровья и Левобережья. От трипольцев и иных представителей балкано-дунайского неолита пращуры индоевропейцев получили упомянутые новшества. Однако все эти прогрессивные нововведения перенимались вместе с соответствующей терминологией. Новейшие исследования лингвистов доказали: сельскохозяйственная лексика индоевропейских народов в значительной мере имеет ближневосточное происхождение.
Особенно много земледельческих и животноводческих терминов, названий продуктов питания, предметов быта индоевропейцы позаимствовали у прахаттов и прахуритов, чья прародина находилась в Малой Азии. Оно и понятно, ведь именно отсюда в VII тыс. до н.э. пришли в Восточную Грецию предки балканского неолита. С.Старостин (1988) приводит большое количество языковых заимствований из хаттского и хуритского языков в индоевропейских, в т.ч.: akuo — конь, porko — поросенок, hvelena — волна, шерсть, auig — овес, rughio — рожь, lino — лен, kulo — колоть, копье, gueran — жернов, sel — село, dholo — долина, arho — ареал, пространство, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле…
Украинский лингвист из Москвы В.Иллич-Свитыч (1964) отмечал, что определенную часть своей аграрной, животноводческой и бытовой лексики индоевропейцы позаимствовали из таких ближневосточных языков, как шумерский, прасемитский, эламский. В качестве примера заимствований из прасемитского языка исследователь приводит слова: tauro — бык, gait — коза, agno — ягненок, bar — зерно, dehno — хлеб, зерно, kern — жернов, sekur — топор, nahu — посудина, корабль, haster — зірка, septm — семь и пр. Из языка шумеров индоевропейцы позаимствовали корни: kou — корова, reud — руда, auesk — золото, duer — двери, hkor — горы и пр.
Полагаю, В.Иллич-Свитыч избрал неудачный термин для обозначения части упомянутой лексики. Семиты выделились из афро-азиатской общности Восточного Средиземноморья не раньше III—IV тыс. до н.э. А ближневосточные заимствования в индоевропейских языках произошли не позднее V тыс. до н.э. Поэтому то, что В.Иллич-Свитыч называл семитской лексикой, пожалуй, следовало бы называть афро-азиатской.
Прослеженная археологами и антропологами генетическая, культурная, антропологическая связь балканского неолита, а через него и трипольской культуры, с южноанатолийским центром становления земледелия и животноводства подтверждается новейшими лингвистическими исследованиями. Многочисленные хатто-хуритские лингвистические заимствования в языках индоевропейцев, которые приобрели навыки земледелия и скотоводства вместе с соответствующей терминологией от балкано-дунайских неолитчиков, в частности трипольцев, дают основания предполагать, что последние в этноязыковом отношении были родственны с хатто-хуритами Малой Азии VII—IV тыс. до н.э. Однако присутствие среди индоевропейских лингвистических заимствований шумерских, афро-азиатских, эламских терминов свидетельствует: балкано-дунайский неолит не был монолитно хатто-хуритским. По-видимому, было несколько разноэтнических миграционных волн с Ближнего Востока в Грецию, в которых в разной степени участвовали не только хатто-хуриты Анатолии, но и представители других древних этносов Ближнего Востока.
Несмотря на определенную пестроту, балкано-дунайский неолит, в частности трипольская культура, генетически, культурно, антропологически, а также этноязычно тесно связан с упомянутыми этносами Ближнего Востока, которые не принадлежат к народам индоевропейского языкового сообщества. Поскольку украинцы, в отличие от трипольцев, являются индоевропейцами, то нет оснований считать трипольцев украинцами. Украинская культура и язык принципиально отличаются от культуры и языка древних народов Ближнего Востока и их родственников трипольцев. Если уж прослеживать этногенетическую линию украинцев в первобытные времена, то по своим корням славянство относится не к трипольцам, а к культуре шнуровой керамики. С дезинтеграцией Триполья совпала мощная миграция из Центральной Европы через Польшу на Волынь, Полесье, Верхний Днепр индоевропейских племен культур шароподобных амфор и шнуровой керамики. Подавляющее большинство ученых считают именно эту людность ІІІ тыс. до н.э. пращурами балтов и славян, к которым относятся и украинцы (рис.).
Было бы неправильно полностью отрицать роль трипольцев в генезисе украинцев. Как и иные древние народы Украины (скифы, сарматы, готы, фракийцы, балты и т.д.), трипольцы, но в определенной мере, были их предками. По нашему мнению, некоторые элементы традиционной культуры, имеющие ближневосточное происхождение, попали в украинский этнокультурный комплекс как наследие трипольцев. К ним, в частности, относятся реликты культов священного быка, небесного змея и т.д. в украинском фольклоре. Эти же истоки имеет архаическая лексика ближневосточного происхождения в индоевропейских языках, в том числе в украинском, о чем в последнее время пишет Ю.Масенкис. Элементы культур не только трипольцев, но и многих древних народов Украины, стали органическими составными неповторимого украинского этнокультурного комплекса, который, по моему мнению, сложился в V—VII ст., то есть в раннем средневековье. Именно тогда формировалась этнокультура большинства больших народов средней полосы Европы: французов, англичан, немцев, сербов, хорватов, чехов, словаков, поляков и др.
Следовательно, украинцы не лучше, но и не хуже иных народов Европы. Их этногенез — это объективный процесс, обусловленный универсальными законами создания этнокартины континента. Оценивать же концепции происхождения украинцев или любого иного народа мерилами патриотизма или романтических сантиментов — бессмысленное и контрпродуктивное дело. Яркие примеры такого подхода находим в вышеупомянутом сборнике. Он содержит взвешенные, профессиональные статьи известных специалистов по проблематике Триполья Т.Мовши, В.Круца, И.Чернякова, Г.Пашкевич, С.Рыжова, М.Видейко, Т.Ткачука и др. Особого внимания достойна блестящая по своей аргументации статья Ю.Павленко об этнолингвистических связях трипольцев с хатто-хуритами Малой Азии.
На фоне работ профессионалов диссонансом звучит голос известных народных депутатов И.Заеца и В.Черняка, чьи статьи — смесь любительства и безапелляционности. Писать такое об украинских деятелях, политической позиции которых давно симпатизируешь, нелегко, но, пожалуй, нужно. Ведь с далеких от науки позиций они не только несправедливо обвиняют украинских археологов в сознательном искривлении древней истории Украины, но и утверждают в обществе продуцированные любителями, а иногда и просто «заробітчанами», экзотические мифы. Мы не поднимаем престиж Украины, чего так искренне хотят упомянутые нардепы, а дискредитируем ее науку и толкаем общественность на окольные пути ошибочных, антинаучных представлений о своем прошлом, делая из нее посмешище в глазах цивилизованных европейцев.
Остановлюсь лишь на нескольких сентенциях уважаемых оппонентов. В частности, как специалист по археологии каменной эпохи не могу согласиться с ультрапатриотическим утверждением В.Черняка, что «самое большое количество палеолитических поселений находится на территории Украины». Значительно больше и лучше их исследуют во Франции, откуда и началось изучение палеолита в ХІХ в. Выводя корни украинцев из палеолита, уважаемый нардеп неосмотрительно заявляет, что «мизинские, трипольские и украинские горшки чрезвычайно похожи». Вынужден напомнить: глиняные горшки являются определяющим признаком неолитической эпохи, а в палеолите горшков не было вообще, тем более в Мизине, которому 18—16 тыс. лет.
Не может быть и речи о зарождении земледелия в Украине. Ведь его самые давние следы в виде оттисков зерен одомашненной пшеницы и ячменя на черепках посуды у нас отмечаются около 8 тысяч лет назад, а на памятниках натуфийской культуры Восточного Средиземноморья — 15—11 тыс. лет назад. Дикие пращуры этих зерновых, как и древнейших домашних животных (козы, овцы), известны только на Ближнем Востоке. О том, что у нас такие пшеницы когда-то росли, но исчезли, как считает уважаемый В.Черняк, тоже нет оснований говорить. Ведь палинология, изучающая пыльцу растений, которая в течение миллионов лет хранится в земле, однозначно свидетельствует — дикие пращуры трипольских злаков в Украине не росли. Не была буго-днестровская культура и древнейшей земледельческой в Европе, поскольку еще за две тысячи лет до нее земледелие знала людность докерамического неолита Восточной Греции.
А на патетическое восклицание нардепа «Почему вы ищете корни трипольцев в Восточном Средиземноморье, Малой Азии, Анатолии, Фессалии, на Балканах? Почему вы ищете наши корни у них, а не их у нас?» отвечаю: потому что те явления, которые у «нас» представлены Трипольем, у «них» на несколько тысяч лет древнее. Например, ранние памятники Кукутени в Румынии древнее ранних памятников Триполья. Так что последнее не может быть матерью раннеземледельческих протоцивилизаций Подунавья, Балкан или Ближнего Востока, поскольку матери не бывают младше своих дочерей.
Статья изобилует многочисленными несоответствиями. Так, В.Черняк пишет: «Наследниками трипольской культуры стали украинцы... поскольку они, как и трипольцы, хлеборобы». А несколько выше помещается абсолютно правильное утверждение, однако противоречащее предыдущему: «Способ ведения хозяйства не является этническим признаком».
Не могу согласиться, что курганы усативской культуры были прообразами египетских пирамид, поскольку прототипами последних были вообще не курганы, а так называемые «мастабы». От этих каменных структур в форме параллелепипеда происходит ранняя ступенчатая пирамида фараона Джосера, а уже от них — известные всем туристам классические пирамиды Хеопса, Хефрена, Микерена. К тому же Усатовое в целом синхронно ранним мастабам и пирамидам Египта, так что египтян трудно обвинить в плагиате идеи кургана у древних жителей Одесщины.
Научно некорректно и утверждение В.Черняка, что «индоевропейцы и арийцы — это один и тот же этнос на разных территориях». Индоевропейцы вообще не этнос, а упрощенный синоним абстрактного лингвоэтнического классификационного понятия «индоевропейская семья народов», объединяющего сотни конкретных этносов, в т.ч. арийцев. Нет убедительных научных аргументов того, что трипольцы «пекли хлеб, приручили быка, коня, изобрели сани и телеги», а Триполье — «древнейшая и самая развитая хлеборобская цивилизация с самыми крупными городами». А как быть с городом Иерихон, докерамические слои которого датируются более чем 10 тыс. годами назад по калиброванной шкале? Утверждение, что трипольцы «в процессе упадка трипольской культуры перешли к скотоводству... и трансформировались... в ямную культуру и культуру шнуровой керамики, которые представляли основную группу индоевропейского сообщества», столь экзотично, что вообще не нуждается в комментариях.
Откуда подобная уверенность, при минимальном знании проблематики позволяющая наводить порядок в научных построениях нескольких поколений отечественных и зарубежных специалистов, которые посвятили сложной и очень специфической проблеме свою жизнь?
Не углубляется в фактологические детали проблемы, а мыслит по-государственному широко еще один нардеп — И.Заец. Он закончил научную карьеру на должности младшего научного сотрудника Института экономики АН Украины, а из тысяч научных работ по проблематике Триполья ему «удалось прочитать», по его словам, всего несколько десятков, включая и газетные публикации (!). Опираясь на собственный научный и «жизненный опыт», он предлагает научному миру принципиально новую, «настоящую» методологию научного исследования: «Представители настоящей научной школы... анализируют всю палитру мнений... и находят такую аргументацию, которая подтверждает именно их позицию. В другом случае имеем дело с конъюнктурой в науке, а не с поиском истины». А я всю жизнь считал, что конъюнктурой и является именно тенденциозный подбор выгодных исследователю фактов и аргументов. Воистину, век живи — век учись...
Уважаемый И.Заец не чувствует комичности ситуации, когда дает суровые методологические указания десяткам докторов и кандидатов археологии по проблематике, о которой судит из газетных статей и «жизненного опыта». Не менее комично и прямое обвинение сторонников миграционной версии происхождения трипольцев (к которым принадлежу не только я, но и М.Грушевский) в получении взяток за свои взгляды. Денег не хватит на взятки, поскольку практически все действующие профессиональные археологи относительно Триполья «миграционисты».
А что касается денег, то ни для кого из моих коллег не секрет, что их дух витает не над нищим Институтом археологии НАНУ, а над благотворительным Трипольским фондом, возглавляемым вами. Именно этим объясняется повышенная концентрация вокруг фонда «заробітчан» и ультрапатриотов, от которых никто никогда украинского слова не слышал, которые не скрывают в своих работах, что у них «аллергия на украинский язык», новоиспеченных трипольцев-автохтонистов и цивилизационистов.
Кстати, «цивилизация» в переводе с латыни означает «государство». А поскольку ни один серьезный специалист не признает трипольскую государственность, то говорить о трипольской цивилизации имеется столько же оснований, как и о цивилизации охотников на мамонтов или неандертальцев приледниковой Европы. Наконец, какое выдающееся открытие произошло в последнее время, что признанная всеми специалистами трипольская культура внезапно трансформировалась в цивилизацию, от которой происходят все цивилизации мира? Неужели открыли трипольскую Трою? Или увидело свет фундаментальное аналитическое исследование? Открыли не Трою, а благотворительный фонд «Трипілля».
Профинансированный неспециалистами по проблематике спрос порождает адекватное, научно некорректное, часто конъюнктурное предложение. Итак, имеем «трипольскую цивилизацию», о которой пишут две категории авторов — вообще не понимающие о чем пишут и те, которые очень хорошо понимают, что они с этого будут иметь. Выполнение этого бессмысленного соцзаказа даст Украине не поднятие престижа, к чему искренне стремятся руководители фонда, а дискредитацию национальной науки в глазах международной научной общественности.
Признание генетической связи Триполья с балкано-дунайским неолитом провозглашается чуть ли не изменой украинскому народу. «Антинаучным» версиям «подкупленных» миграционистов-изменников противопоставляется патриотическая позиция М.Грушевского и В.Даниленко, выступающих основателями автохтонной концепции происхождения трипольцев-украинцев. Пожалуй, уважаемые нардепы удивились бы, узнав, что ни первый, ни второй не только никогда не считали трипольцев украинцами, но и не были такими стойкими автохтонистами по поводу трипольцев, как кое-кому хотелось бы.
В частности, М.Грушевский аналогии недавно исследованным под Трипольем материалам видел «в знахідках середньодунайських країв», в Фессалии «і в пам’ятках старої егейської культури передмікенських часів». Эти параллели, по мнению историка, «роблять досить малоправдоподібною гіпотезу самостійності (Триполье. — Л.З.) і більш кажуть сподіватися розв’язання справи від дальших азійських нахідок» («Історія України-Руси»).
В.Даниленко среди культур расписной керамики, к которым относится и Триполье, вычленял линию развития, которую «в силу очевидного родства с юго-западноанатолийской культурой естественнее всего связывать с проникшей из Восточного Средиземноморья в Южную Европу ветвью архаичного семито-хамитского массива (Энеолит Украины)».
Получается, сам В.Даниленко приобщился к прасемитизации балкано-дунайского неолита (а следовательно, и Триполья), а М.Грушевский стоял у истоков непатриотической, по мнению нардепов, миграционной версии происхождения трипольцев. Учитывая сказанное, безапелляционное утверждение В.Черняка: «никаких убедительных доказательств в пользу гипотезы неместного происхождения трипольской культуры не существует» — звучит, мягко говоря, неубедительно.
Сделав суровую выволочку сторонникам миграционной версии происхождения трипольцев (а ими являются фактически все профессиональные археологи вместе с «отцом украинской истории» М.Грушевским), нардепы вспомнили добрым словом только «отчаянно смелого в своих выводах Ю.Шилова». По-видимому, именно на его позицию, как образцово патриотическую по отношению к Триполью, следует ориентироваться бестолковым украинским археологам. Как хорошо известно последним, недавно «спаситель человечества» Ю.Шилов боролся в составе «Российского объединительного движения» в Москве с «колониальной экспансией Запада... за объединение братьев славян в единое экономическое пространство и оборонный союз на территории бывшего СССР». В его трудах трипольская Аратта — это колыбель трех братских народов (россиян, украинцев, белорусов), а Российская империя является «прямой наследницей древнейшего в мире государства Аратты... и, следовательно, хранительницей этнокультурного корня индоевропейских народов и земной цивилизации вообще... С крушением Российской империи начался смертоносный процесс...». По Ю.Шилову, «ядром объединительных процессов становятся Россия, Беларусь и Украина».
Выходит, еще трипольские брахманы через Ю.Шилова заповедали Украине возвращаться в старое имперское стойло и привычно плестись за имперской Москвой в безнадежном противостоянии цивилизованной Европе. Удивляет, что именно эту, до боли знакомую многим поколениям украинцев сказку избрали нардепы в качестве образца патриотического подхода к решению проблемы роли Триполья в древней истории Украины. Право на историческое наследие Киевской Руси, которое легитимизирует именно существование государства, «прихватизировано» вместе со стратегическими объектами Украины северным соседом.
Трипольская версия происхождения украинцев — типичный пример исторического мифотворчества, поскольку противоречит научным фактам. Она является порождением искреннего патриотизма, понятного недоверия к официальной науке, а также любительства и постколониального комплекса неполноценности. Польза Украинскому государству от этого псевдонаучного, квазипатриотического жанра сомнительна, а вред — очевиден. Кроме того, что в наше сложное время дезориентируется общественность, так еще дискредитируется украинская историческая наука в идеологической борьбе за построение независимой Украины

Ну вот я же говорил о версии анатолийского (хаттского) происхождения скифов, сарматов, тохаров, гетов.. Вот и пожалуйста, еще одно подтверждение.. У Сафронова почти то же самое имеется.

Цитата:

---

Сообщение от tual

Ну вот я же говорил о версии анатолийского (хаттского) происхождения скифов, сарматов, тохаров, гетов.. Вот и пожалуйста, еще одно подтверждение.. У Сафронова почти то же самое имеется.

---

:D Все произошли от Ноя. ..)))) А по существу того что Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) пишет что трипольцы, скифы, славяне и т.д. наследники хурритской культуры что изложите?

Цитата:

---

Все произошли от Ноя. ..)))) А по существу того что Леонид ЗАЛИЗНЯК (доктор исторических наук) пишет что трипольцы, скифы, славяне и т.д. наследники хурритской культуры что изложите?

---

Так я то и толкую))) Славян сейчас отброшу, а про скифов и других северных иранцев скажу что еще Марр видел в них яфетический субстрат..

В 7 в. н.э. нахское государство Кобане, населённое в т.ч. и народом тхуал (“двалы”, нах. – “овцеводы”, валлы, двий), было завоёвано аланским племенем осов (ясов, язигов), предводимым Сарослом. Тхуал к 15 в. приняли навязанный язык, однако, в антропотипе сохранили свои кавкасионские черты. Их этноним сохранился в названии осетинского субэтноса туальцев (двальцев). В грузинской географии горные районы Центрального Кавказа назывались Двалетия, а население от Сванетии до Дагестана относилось к дзурдзукским народам (т.е. нахским). Соседями тхуал были цанары и бацбийцы.
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/osetia.htm

Цитата:

---

Тхуал к 15 в. приняли навязанный язык,

---

Слишком поздно))

Цитата:

---

Сообщение от tual

Слишком поздно))

---

СЛИШКОМ РАНО! ))) где то начиная с 16 в.

Иран тихо наступает )))
Карты:
1.Зона вайнахских языков в начале 20 века

2.Зона вайнахских языков в конце 20 века

КАРТЫ РАССЕЛЕНИЯ НАРОДОВ НАХСКОЙ И ДАГЕСТАНСКОЙ ГРУПП

http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/Dagestan02.gif

Словари на Академике"]Хурриты

Распространение хурритского языка во II тыс. до н. э.
Междуречье

Евфрат · Тигр
Ассириология
Города / Государства
Шумер: Урук · Ур · Эриду · Киш · Лагаш · Умма · Ниппур
Аккад: Аккаде · Исин
Ассирия: Ашшур · Ниневия · Нузи · Нимруд
Вавилония: Вавилон · Нововавилонское царство
Элам: Сузы · Мархаши · Аратта
Урарту Митанни
Племена
Хурриты Амореи
Касситы Халдеи
Кутии
Хронология
Цари Шумера
Цари Аккада
Цари Ассирии
Вавилонские цари
Язык
Клинопись
Шумерский · Аккадский
Эламский · Хурритский
Мифология
Энума элиш
Гильгамеш · Мардук
Нибиру · Тиамат
Хурри́ты — древний народ, появившийся на территории северной Месопотамии во второй половине 3 тыс. до н. э. и принадлежавший к неизвестной языковой группе Передней Азии. Известны с 3-го тыс. до н. э. в Северном Междуречье и по левым притокам Тигра. В Сирии и Месопотамии жили вперемежку с семитами. В XVI—XIII вв. до н. э. хурриты создали в Северной Месопотамии государство Митанни и оказывали сильное влияние на Хеттское царство. В 1-м тыс. до н. э. жили разорванными ареалами по западным, южным и восточным окраинам Армянского нагорья.

Содержание

1 Язык и происхождение
2 История
3 Религия
4 Архитектура
5 См. также
6 Литература
7 Примечания
8 Ссылки


Язык и происхождение

Хурриты говорили на хурритском языке, который вместе с урартским образовывал хуррито-урартскую языковую семью. С. А. Старостин предложил гипотезу, что эта семья родственна нахско-дагестанской ветви северокавказских языков, а среди живых языков нахско-дагестанской ветви Старостин сближает с хуррито-урартской семьей чеченский и ингушский языки[1].

История


Мелкие хурритские царства стали возникать в начале 2 тысячелетия до н. э. Самым известным из них было государство Митанни, (XVII — XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Столицей его был город Вашшукканне. Наивысшего расцвета Митанни достигло в XV — XIV вв. до н. э. Митаннийская культура оказывала долгое и сильное воздействие на культуру Сирии, малоазийских областей хеттского царства, а также районов, лежащих к северо-востоку от Митанни, за Тигром. Цари носили индоиранские имена; возможно, что «хурритизировавшаяся» династия происходила с Иранского нагорья. Войско Митанни владело высокой техникой коневодства и колесничного боя, что, вероятно, и позволило династии Митанни объединить мелкие хурритские племенные группы Месопотамии и подчинить семитские (аморейско-аккадские) города-государства. В период расцвета Митанни стояло во главе аморфного союза мелких царств и городов—государств, от побережья Средиземного моря и гор Малоазийского Тавра до окраинных гор Ирана. В 3 — 2 тыс. до н. э. аккадцы и шумеры называли государство хурритов — Субарту, а жителей — субареями.

В 1 тыс. до н. э. хурритские царства исчезают, однако хурритские имена ещё употребляются в аккадских текстах. Затем остатки хурритов, видимо, растворяются среди арамеев, урартов, армян, лувийцев, мидийцев. Занимающие ныне часть территории хурритов курды не являются их прямыми потомками, в частности курдский язык является индоевропейским и происходит не от хурритского, а от мидийского языка. Поэтому не имеют ничего общего с наукой попытки представить хуррито-урартские языки как «протокурдские», так как хуррито-урартские языки не только не принадлежат к иранской группе индоевропейской языковой семьи, но и не входят даже в ностратическую макросемью. Ссылка на наличие эргативного строя (частично это явление характерно и для пушту) и некоторое количество общих изоглосс в хурритском и курдском слишком неубедительны, а кроме того могут объясняться предполагаемым хурритским субстратом в курдском языке.

Религия

Согласно мифопоэтичеким представлениям хурритов, мир делится на три сферы: небо заселённое богами молодого поколения («богами верха»), земля и подземное царство, в котором обитают божества старшего поколения («боги низа») или минувшие, древние боги. Хурритская мифология не знала единого пантеона. Более известны локальные пантеоны: анатолийские (малоазийские), западносемитские, митаннийские. При их сопоставлении выделяется общехурритское ядро: Кумарби, Тешуб, Аштаби, Нубидит, Кужух, Шимиге, Шавушка. Верховное божество анатолийского пантеона — бог грозы Тешуб. Его спутники — быки Хурри (букв. «утро») и Шери (букв. «вечер») и обожествлённые горы Намни. Во главе женских божеств стоит Хебат, супруга Тешуба. Отцом всех богов считался Кумарби. Наибольшее развитие в хурритской мифологии получили космо- и теогонические мифы, в значительной степени восходящие к месопотамским.

Архитектура

Для хурритской митаннийской архитектуры, памятники которой ещё изучены недостаточно, характерны массивность и приземистость общих пропорций и членений крепостных стен, культовых и дворцовых сооружений. Характерны для архитектуры Митанни и постройки разного назначения типа «бит-хилани» (общесемитское название, означающее в переводе «дом галерея»). Дворец-храм в Тель-Халафе, сооружённый при царе Капаре в начале 1 тыс. до н. э. — яркий пример постройки типа сира-хеттского и сиро-финикийского «бит-хилани». Этот тип зданий восходит к древнейшему традиционному жилому дому Северной Сирии. При взгляде на дворец-храм Капары обращают на себя внимание такие стилистические признаки как прямоугольный план, могучие выступы-башни, словно охраняющие находящийся между ними портик. Ещё несколько выступов и башен на противоположной, задней стороне уравновешивали ритм этих архитектурных форм, которые придавали сооружению Капары устрашающий крепостной облик. Грозно возвышалось здание на вершине холма, в цитадели города, обращённое к нему глухой задней стеной. Оно было хорошо видно издалека благодаря окраске. Возведённые из сырцового кирпича стены покрывала штукатурка, покрашенная жёлтой охрой. На светлом фоне стен особенно чётко выделялась обильная скульптурная декорация.

См. также

Киццуватна
Митанни
Тель-Фехерия
Литература

Дьяконов И. М. Языки древней Передней Азии. М. 1963.
Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) //Сб. Алародии: этногенетические исследования. Махачкала, 1995.
Diakonov I.M., Starostin S.A. Hurro-Urartian as an Eastern Caucasian Languages. Münchener Studien zur Sprachwissenschaft, R. Kitzinger, München, 1986.
Старостин С. А., Николаев С. Л. Севернокавказские языки и их место среди других языковых семей Передней Азии: Сб. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1984.
История древнего Востока. Т.1, М. 1986. Т.2, М. 1988.
Лингвистический энциклопедический словарь. М. // СЭ. 1990.
Хачикян М. Л. Хурритская мифология // Мифы народов мира. Т.2, М. СЭ. 1992
История искусства зарубежных стран // Изобразительное искусство. М. 1981
Примечания

↑ Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартские и восточнокавказские языки // Древний Восток: этнокультурные связи. — Москва: Наука, 1988.
Ссылки

Хурриты. Библиография
Урарты. Библиография
С. А. Старостин У ЧЕЛОВЕЧЕСТВА БЫЛ ЕДИНЫЙ ПРАЯЗЫК «Знание — сила» М., 2003, № 8
П. И. Пучков Дивергенция языков и проблема корреляции между языком и расой (О сино-кавказском праязыке и хурритах )
Robert Antonio The Rise of the Hurrians (англ.)
Хурритская мифология
R. Spencer Wells et all The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity PNAS vol. 98 no. 18 August 28, 2001 (англ.)
M. F. Hammer et all Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes PNAS vol. 97 no. 12 June 6, 2000 (англ.)

Цитата:

---

СЛИШКОМ РАНО! ))) где то начиная с 16 в.

---

Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

Цитата:

---

В 7 в. н.э. нахское государство Кобане, населённое в т.ч. и народом тхуал (“двалы”, нах. – “овцеводы”, валлы, двий), было завоёвано аланским племенем осов (ясов, язигов), предводимым Сарослом.

---

Саросий жил в Западной Алании в 6ом веке)))

Цитата:

---

Сообщение от tual

Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

---

За 26 веков вряд ли что осталось бы в памяти народов.Про татаро-монгольское то Иго закончившееся при Ек.Великой по более поздним сочинениям читаем даже у русских. Надо думаю сравнить слова сельских кударцев с кистинскими т.к. вроде у них самый архаичный нахский язык.Может быть связь обнаружится, хотя кударцев тоже ассимилировали иранцы как я понял по автору? А как они хоронили своих покойников, т.к. вроде захоронение считается самым архаичным.Ну и генетику можно сравнить.

Цитата:

---

Сообщение от tual

Саросий жил в Западной Алании в 6ом веке)))

---

После Р.Х.? В 6 веке Алании еще как понимаю быть не могло, только что т.н. "скифы" появились.

Цитата:

---

Сообщение от tual

Тогда в языке и культуре кударцев должно было остаться воспоминание о былом нахском прошлом)))) Где оно? Нету его!)))Если даже предположить что туалы это нахи, то их языковая ассимиляция должна была произойти на тысячи лет раньше. 16 век это вчерашний день для консервативных горцев.

---

Я не думаю что в прошлом кударцев должно было что то остаться, мы забываем свое прошлое, не говоря уже о вас. Осталась топонимика, гидронимика, заимствования слов, башни, склепы. Да и к всему прочему Двалетия 16 века это все еще Грузия А 500 лет это солидный срок даже для архаичных горцев.

Цитата:

---

За 26 веков вряд ли что осталось бы в памяти народов.Про татаро-монгольское то Иго закончившееся при Ек.Великой по более поздним сочинениям читаем даже у русских. Надо думаю сравнить слова сельских кударцев с кистинскими т.к. вроде у них самый архаичный нахский язык.Может быть связь обнаружится, хотя кударцев тоже ассимилировали иранцы как я понял по автору? А как они хоронили своих покойников, т.к. вроде захоронение считается самым архаичным.Ну и генетику можно сравнить.

---

Очень многое бы осталось.. Уже давно замечено что в горах традиции сохраняются гораздо дольше чем на равнине.. У кударцев и у иронцев культура по сути одна и та же от Моздока до Цхинвала)) Один эпос, сказания, предания, язык, традиции... Двалы были народом свободным и никому не хотели подчиняться, даже северным осетинам. Они бы не могли так легко перейти на чужой язык и перенять чужую культуру, причем целиком. Так не бывает.
Родство должно восходить к кобанской эпохе как минимум, если не глубже. Генетику по моему уже кто то когда то сравнивал у кударцев и ингушей, оказалась близкой. Слова общие есть и их много, но многие из них восходят чуть ли не к пранахской эпохе, то есть это не 15 век точно)))) Архитектура башен тоже другая, похоронный обряд такой же как и у северных осетин (кстати осетины хоронят точно так же как и кобанцы в древности: в каменных камерах, только покойника кладут на спину, а не на бок, как у кобанцев))
Автор этот что то собрал с миру по нитке, иранцы, Саросий, 15 век.. У него бы спросить что за иранцы? Персы или кто? Непонятно. К двалам приходили овсы а не иранцы. Двалетию грузины параллельно называли и Овсетией.

Цитата:

---

После Р.Х.? В 6 веке Алании еще как понимаю быть не могло, только что т.н. "скифы" появились.

---

Да, после.

Цитата:

---

Я не думаю что в прошлом кударцев должно было что то остаться, мы забываем свое прошлое, не говоря уже о вас. Осталась топонимика, гидронимика, заимствования слов, башни, склепы. Да и к всему прочему Двалетия 16 века это все еще Грузия А 500 лет это солидный срок даже для архаичных горцев.

---

Ну вот и сравни башни у хевсуров и у двалов. Чьи вам ближе. Хевсуры, тушины есть версии что они частью бывшие вайнахи, и тому есть наглядные доказательства. Они на лицо, те же башни взять, или культуру.. Они тоже наверное где то в 16-17 веках начали огрузиниваться, но как видим кое что осталось.

Я говорил с одним умным товарищем и он мне доказывал, что осетины это потомки персов из военного гарнизона и строителей, которые стояли в Грузии при царе Давиде строителе. Он даже источник мне привел. После разгрома алан женщины и дети устремились в ущелья Кавказа. Часть осела в ГIалгIае(возле Таргима был говорят женский поселок Б.....артIе), а другие ушли на южный склон КХ и их асимилировали персы.
Отсюда антротип Кавказский, а речь Иранская.

Цитата:

---

а речь Иранская.

---

значит он не умный товарищь.

Вродь все логически выверено. Не то что 'аланство' осетин одни ляпусы да казусы.

Цитата:

---

Вродь все логически выверено. Не то что 'аланство' осетин одни ляпусы да казусы.

---

Это логика для тугодумов, которые никак не могут усвоить что осетинский язык это не язык иранских персов, или персидских иранцев, осетинский язык просто входит в группу иранских языков. Это не значит что осетинский язык пришел из Ирана.
У персидских воинов есть свои потомки на кавказе, которые называются татами, которые говорят на фарси. Их история расселения хорошо известна. Есть еще горские евреи-джухуры, которые тоже из Ирана и которые тоже говорят на фарси. Язык джухуров и татов взаимопонимаем, так как джухурский отличается только наличием еврейской лексики, в остальном же это тот же фарси что и у татов. Осетинский язык из другой оперы, это совсем другое. Сравни немного горско-еврейский и осетинский:
"доброе утро" - осет. да райсом хорз, евр. сэбэхъэ хэир бу
"счастливого пути" - осет. фандараст, евр. ряхь туь ник
"хорошо" - осет. хорз, евр. хуб
"сын" - осет. фырт, евр. кук
"дочь" - осет. чызг, евр. духтар
"очень хорошо" - осет. тынг хорз, евр. амбар хубо
Осетинский с персидским вообще не схож.

))) Вот тут то и начинается самое интересное. Жили рядом с кавказцими и тюркам слов нахватали ..И ВСЕ! Скифосарматоаланы чистоганом.

Цитата:

---

))) Вот тут то и начинается самое интересное. Жили рядом с кавказцими и тюркам слов нахватали ..И ВСЕ! Скифосарматоаланы чистоганом.

---

Да ты что накурился что ли?))))))))) Ты о чем вообще?)))

Цитата:

---

Сообщение от tual

Ну вот и сравни башни у хевсуров и у двалов. Чьи вам ближе. Хевсуры, тушины есть версии что они частью бывшие вайнахи, и тому есть наглядные доказательства. Они на лицо, те же башни взять, или культуру.. Они тоже наверное где то в 16-17 веках начали огрузиниваться, но как видим кое что осталось.

---

Пирамидальная архитектура появилась в 15-16 веках, предположительно, до этого башни были с плоской кровлей. Такие строились как в двалетии так и хевсуретии. В двалетии, этих доказательств не меньше ;)

Ассимиляция вейняхов в Грузии происходила с 11 века, примерно, у кого то раньше у кого то позже, да и ингуши тоже были под угрозой ассимиляции, но в 14 веке Кавказ посетил хромой Тимур.

Цитата:

---

Пирамидальная архитектура появилась в 15-16 веках, предположительно, до этого башни были с плоской кровлей. Такие строились как в двалетии так и хевсуретии. В двалетии, этих доказательств не меньше

---

Допустим так, но только что это доказывает? )))) Не все же кто башни делал являлись вайнахами))))

Цитата:

---

Ассимиляция вейняхов в Грузии происходила с 11 века, примерно, у кого то раньше у кого то позже, да и ингуши тоже были под угрозой ассимиляции, но в 14 веке Кавказ посетил хромой Тимур.

---

С 11 века? Вот и смотри как они все равно на вайнахов похожи в культуре, да и в языке.
А между тем еще Вахушти застал особый древний двальский язык, и отметил что в настоящее время двалы говорят на собственно осетинском. То есть ассимиляция двалов осами началась в 18 веке, совсем недавно считай.. Так где же этот древний двальский язык, где его остаток? Нету))) Нету, потому, что "древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

Цитата:

---

Сообщение от tual

Да ты что накурился что ли?))))))))) Ты о чем вообще?)))

---

Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.
Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!
Дай мне анализ и докажи.

Цитата:

---

Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.
Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!
Дай мне анализ и докажи.

---

Эта игра в слова к добру не приведет)) У вас нет слова фурт, я смотрел в словаре на ингушетииорг там нет такого слова.. Есть фу как потомки, а фурт нету. Имеет ли смысл дальше его обсуждать? Тем более что у слова фурт есть "братья" во многих иранских языках. Я не специалист по древнеиранским языкам, возможно что и в них слово фурт (древнее путра) можно разложить по буквочкам)))
лаг-саг, докажи сперва что в осетинском языке при заимствовании из вайнахских происходит замена вайнахского с на осетинское л. а потом я тебе расскажу о таком слове как лаhаг)))
Это все несерьезно и напоминает Задорнова с его любимым "этруски это русские")))

Цитата:

---

Сообщение от tual

Допустим так, но только что это доказывает? )))) Не все же кто башни делал являлись вайнахами))))

Вайнахами или бывшими вайнахами. Адыге - нет (в кабарде есть 2-3 башенки но эт не считается) Менгрелы, Картвелы - нет, даги - нет, про вас и карачаево-балкарцев, степняков, я и не говорю.

С 11 века? Вот и смотри как они все равно на вайнахов похожи в культуре, да и в языке.
А между тем еще Вахушти застал особый древний двальский язык, и отметил что в настоящее время двалы говорят на собственно осетинском. То есть ассимиляция двалов осами началась в 18 веке, совсем недавно считай.. Так где же этот древний двальский язык, где его остаток? Нету))) Нету, потому, что "древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

---

Подожди в истерику впадать, рано еще, переигрываешь, ты в последнее время какой то эмоциональный стал.

Смотрю и ничего такого не вижу. Я же говорю что и ингуши до 14 века подверглись ассимиляции, а двалы тем более. Только Тима резко оборвал ее когда вторгся в Ингушетию а в двалетии ничего такого не было. Они стали грузинами, такими же как и хевсуры, лиш позднее в эти земли стали переселятся волны осетин. Да не исключаю локальных сел говоривших на вайнахском языке, таковые были и в осетии, но общая численность маленькой двалетии едвали могла оставить какой то культурный след куда большей волне осетинских эмигрантов.

Сайт генетиков и тема отчасти обсуждается родство нахов и югоосетин.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=216

Цитата:

---

Подожди в истерику впадать, рано еще, переигрываешь, ты в последнее время какой то эмоциональный стал.

Смотрю и ничего такого не вижу. Я же говорю что и ингуши до 14 века подверглись ассимиляции, а двалы тем более. Только Тима резко оборвал ее когда вторгся в Ингушетию а в двалетии ничего такого не было. Они стали грузинами, такими же как и хевсуры, лиш позднее в эти земли стали переселятся волны осетин. Да не исключаю локальных сел говоривших на вайнахском языке, таковые были и в осетии, но общая численность маленькой двалетии едвали могла оставить какой то культурный след куда большей волне осетинских эмигрантов.

---

Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

Цитата:

---

Сообщение от tual

Эта игра в слова к добру не приведет)) У вас нет слова фурт, я смотрел в словаре на ингушетииорг там нет такого слова.. Есть фу как потомки, а фурт нету. Имеет ли смысл дальше его обсуждать? Тем более что у слова фурт есть "братья" во многих иранских языках. Я не специалист по древнеиранским языкам, возможно что и в них слово фурт (древнее путра) можно разложить по буквочкам)))
лаг-саг, докажи сперва что в осетинском языке при заимствовании из вайнахских происходит замена вайнахского с на осетинское л. а потом я тебе расскажу о таком слове как лаhаг)))
Это все несерьезно и напоминает Задорнова с его любимым "этруски это русские")))

---

На Ингушетияорг словарь он читал))) Словари часто многих слов не содержат, а это слово выходит из слова Фу. Сделай мне цепочку
семя-семечки(подсолнечник)-потомки-яйцо. Напиши глянем. Ведь все эти слова несут единую инфу и должны быть одного корня.

Цитата:

---

Сообщение от tual

Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

---

Так 06RUS и не утвеждал что двали были грузинами.Вроде речь шла что двали были до их ассимилляции овсами нахскими людьми.
Кстати когда-то мне один ваш горец говорил, что цхивальские т.е.типа в долине это смесь со всеми и поэтому их зовут кудар -каша по нахски,)))) а чистые только высоко в горах остались и что они были родня нашим. Не думаю что он врал,не было смысла еще в то время.Сейчас то побоится такое сказать, свои нацики зашибут.:D

Цитата:

---

Сообщение от tual

..."древний двальский" у Вахушти, это кударский старый чокающий диалект, в то время как осский является цокающим, на который двалы частью перешли. Щас эти двалы называются чысанцами))

---

Не думаю, что говоры одного языка кто-либо отнес бы к разным языкам.

Цитата:

---

Сообщение от 06RUS

Я не курю и не накуриваюсь.
Фурт-потомки
фу-семя
фуъ-яйцо
фуш-семечки
переведи мне ваше фырт. Сделай такой же анализ.

---

Один ингушский автор пытаясь возвести зеленчукское furt приводил ингушкое fu, и далее конструировал furt используя суффиксы -r и -t. То есть, лексически furt в ингушском языке отсутствует. Далее, осетинское furt (fyrt) восходит к иранским языкам. Следует думать, что осетинское furt (fyrt) и ингушское fu взаимонезависимы.

Цитата:

---

Лаг-мужчина по осет.
Саг-человек по инг.
Са-душа, га-стан.
МаIсаг-мужчина букв. Человек-солнце или человек с рогом. Мы 'академиев не кончавши', но логически мыслимши!

---

И что это доказывает?

Цитата:

---

Сообщение от tual

Двалы небыли грузинами, будь повнимательнее)) Часть безусловно могла ассимилироваться в грузинах где то на пограничье, но основное ядро двалов небыло грузинами.. Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами, и ни в одно из них не входили. Вахушти еще в 18 веке писал что у двалов язык "древний двальский", то есть не грузинский. Ты думаешь что Вахушти не знал грузинского и не мог сравнить грузинский с двальским?))) Он четко понимал что двальский не является грузинским. Вахушти и вайнахов хорошо знал, но двалов с ними так же не отождествил. Так же Вахушти и с черкесами их не связывает. Остаются только осетины))
Короче мое мнение такое что неверно так говорить "двалы это бывшие вайнахи". Если есть родство то оно идет к общему одному предку, а не к собственно вайнахам.

---

Вот хевсуры кто по твоему? сами они говорят что они грузины. Чем двалы от них отличались? ничем.

"Двалы постоянно воевали с грузинскими княжествами и царствами" - что ?)))

Так я и не отрицаю что кто то из них и говорил на "древнем двальском", будь он осетинским Вахушти так бы и определил, что осетинский, кои с ними граничили и чо'канье здесь ни причем.

Вот кударцев он выделяет а например дигоров, как отдельный народ, нет)))

"общему одному предку" - назови мне общего предка русского народа.

Цитата:

---

Сообщение от Железный дровосек

Один ингушский автор пытаясь возвести зеленчукское furt приводил ингушкое fu, и далее конструировал furt используя суффиксы -r и -t. То есть, лексически furt в ингушском языке отсутствует. Далее, осетинское furt (fyrt) восходит к иранским языкам. Следует думать, что осетинское furt (fyrt) и ингушское fu взаимонезависимы.



И что это доказывает?

---

ЖД я сказал сделать анализ. Простой ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ.
Что значит конструкция?!?
Ты что ЖД? А Фортанга, а Фуртовге? Не надо ля ля.
Аланство приписывали карачаево балкарцам, ингушам и осетинам. Наши три народа выслали, а вы преспокойно писали историю. Работы Арсанукаева, Вагапова были подвергнуты обструкции, а сами ученые гонениям.
ЖД я написал это, чтобы было ясно. Я еще напишу.
Саг-человек
ЗIамигасаг-молодой человек
Кхаласаг-женский человек
МаIсаг-мужчина
КIавенасаг-старый человек
Воккхасаг-большой человек, старшина
ЙоIсаг-девушка
Наьхсаг-чужой человек
Хирасаг-отделившийся человек

Просто я показываю цепочку, языковую цепочку.
Я хотел бы услышать ваше Фырт и производные.