Гейдар ДЖЕМАЛЬ на О2ТВ
Стенограмма передачи "Разговор без правил" от 26 сентября
Никита Белоголовцев: Добрый вечер, дорогие друзья. С вами, как всегда, в 20.20, «Разговор без правил» и я, Никита Белоголовцев. Тема у нас будет острая, насущная, даже, я бы сказал, наболевшая. Сегодня мы будем говорить о ситуации на Северном Кавказе и об исламском факторе, который, несомненно, на эту ситуацию влияет. В гостях у меня Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, историк, философ, метафизик.
Гейдар Джахидович, вы хотели сделать нашим корреспондентам какой-то упрек за досье?
Гейдар Джемаль: Ну, есть маленькая ошибка: я поступил, конечно же, в 1965 году, а не в 1985, 20 лет спустя. И называйте меня просто Гейдар.
Никита Белоголовцев: Гейдар, скажите, пожалуйста, как сейчас можно охарактеризовать ситуацию на Северном Кавказе?
Гейдар Джемаль: Я бы не стал использовать такие слова как «грозит», «чревато», «может перерасти», потому что я считаю, что все эти вещи – свершившийся факт. На Кавказе идет война, новая большая война, российско-грузинская война. Просто нужно понять одно, что таких мест, как Кавказ, на Земле очень мало. Россия в ходе своей истории вышла на две такие территории, из которых Кавказ гораздо круче. Это Балтика, где тоже такое вот мощное место, место силы. Недаром же она – зона притяжения Тевтонских рыцарей, зона действия балтийского Ордена Креста и Розы. Это очень мощный центр, который еще даст о себе знать… Так что, я думаю, что проблема с Балтикой еще в перспективе. Но Кавказ – это более значительное, более фундаментальное место, которое связано еще и с другим очень важным местом Европы – Балканами. Балканы и Кавказ зонально связаны, и кавказская цивилизация, в принципе, существует как одна из уникальных цивилизаций совершенно самостоятельно. Я бы сказал, что она существует внеконфессионально. И хотя это спорный вопрос, но многие исламские ученые считают, что упоминающийся в Коране герой – это Александр Македонский, который пришел на Кавказ и который оставил там след в виде знаменитой стены, стены Македонского, против неких разрушительных орд Гогов и Магогов, известных также в Библии. Также Кавказ – это место, где собраны совершенно особые психические типы людей, совершенно особый генотип. С моей точки зрения, это одно из последних мест, где сохраняется подлинно мужской тип европейского белого западного человека, потому что, собственно, в самой Европе он окончательно подорван.
Никита Белоголовцев: Гейдар, вы прямо-таки делаете такие пугающие заявления определенного толка…
Гейдар Джемаль: Ну, вы знаете, когда в Америке арестовывают белого человека, то его называют кавказцем. И вот, когда переводят голливудские фильмы, то плохо подготовленные переводчики говорят, что «задержали лицо кавказской национальности». На самом деле, в Штатах белых называют кавказцами, потому что в государственной американской антропологической системе есть представление о том, что европеоидная раса – это кавказская раса.
Никита Белоголовцев: Хорошо, давайте тогда больше не будем углубляться в антропологию. Вот, если мы говорим о войне, если вы абсолютно дословно говорите, что на Кавказе идет война: война кого с кем идет?
Гейдар Джемаль: Видите ли, когда туда пришла Россия в XIX веке, после большой пятидесятилетней войны, после которой потом были еще восстания и войны, то Россия тогда сделала ставку на определенные силы в регионе – это были силы наиболее архаичного кланового застойного типа. То есть это были те силы, которые для своего выживания, с одной стороны, должны были опираться на поддержку тогдашнего федерального имперского центра, а с другой стороны, превращать в своих личных эгоистичных интересах этот регион в такой вот архаический «медвежий угол». Тейповые вожди, шейхи и другие, все они потом превратились частично в клановую бюрократию, многие из них затем вошли в элиту местной номенклатуры КПСС и так далее.
Никита Белоголовцев: Да, сначала дворянство, потом – номенклатурная элита. И сейчас они продолжают оставаться у власти?
Гейдар Джемаль: Да. Сейчас они продолжают оставаться у власти, они продолжают крепить хватку на горле контролируемых народов, и, естественно, они по-прежнему заинтересованы в том, чтобы никакая модернизация не коснулась этого угла...
Никита Белоголовцев: Гейдар, я правильно вас понимаю, что руководство кавказских субъектов Российской Федерации изо всех сил завинчивает гайки ради удержания личной власти и противится модернизации региона?
Гейдар Джемаль: Абсолютно. Потому что на Кавказе, в северокавказских республиках, за исключением Чечни, где новый человек совершенно другого склада, розлива и происхождения, установлены диктатуры – это преемственные выходцы из партноменклатуры.
Никита Белоголовцев: Но как же? Вот у нас в Ингушетии был Аушев…
Гейдар Джемаль: Аушев был военным, и он тоже был в этом плане новатор. Конечно, он был не представителем партии, хотя и не был человеком, совершенно отрезанным от советского прошлого. Поэтому то, что сделал Аушев, совершенно не устраивало федеральный центр, а именно: он установил там режим, при котором все вопросы решал он, при этом, если федеральному центру что-то было надо, то он обращался к Аушеву. Надо было кого-то арестовать – спрашивали Аушева. Без его ведома никто туда не мог заехать, арестовать, убить кого-то, даже пикнуть не смели…
Никита Белоголовцев: Но тогда я не понимаю логики. Если там устанавливается жесткая диктатура с завинчиванием гаек…
Гейдар Джемаль: Она – не жесткая диктатора. Здесь есть некоторая специфика. Аушев был авторитарным деятелем.
Никита Белоголовцев: А диктатура и авторитаризм – это не одно и то же?
Гейдар Джемаль: Совершенно разные. Есть клановая корпоративная диктатура бюрократии, которая проводит мероприятия по сдерживанию так называемого экстремизма, под которым понимается стремление молодежи иметь будущее, получить нормальное образование, получить рабочие места…
Никита Белоголовцев: А они не получают?
Гейдар Джемаль: Естественно, потому что в этих республиках очень отсталая социальная структура. Но давайте вернемся к Аушеву. Аушев не давал возможности кому-то приехать и убить со стороны, чтобы вот приехать на бронетранспортере, выстрелить из гранатомета в чей-то дом, застрелить… Все, кто к нему заехали и без спроса начали творить беспредел, рисковали оттуда не уехать. И это никому не нравилось. И поэтому там поставили Зязикова, генерала ФСБ, который распахнул широкие врата для федеральных силовиков, которые начали там творить беспредел.
Никита Белоголовцев: А почему Москве выгодна эта ситуация? Это единственный способ удержать Кавказ – держать его в подчинении у кланов? Или это нежелание портить, нежелание туда лезть?
Гейдар Джемаль: Во-первых, в Москве не знают и не понимают Кавказа. Для них Кавказ – это совершенно мифическая и страшная категория, это некая пугалка из сказки «Книга джунглей» – ходят какие-то багиры, шерханы…
Никита Белоголовцев: Но люди с оружием там, действительно, ходят.
Гейдар Джемаль: Да, такие люди ходят, и это настоящие люди, поэтому их боятся клубные постмодернисты, составляющие большую часть политического класса Москвы.
Никита Белоголовцев: Гейдар, но ведь это все равно небольшое нарушение законодательства – ходить с оружием. Когда я совсем недавно был в Осетии, Северной и Южной, я проводил такой вот мини-соцопрос: 80 процентов мужчин, с которыми я общался, хорошими нормальными мужиками, о своих приятелях говорят, что, если у них – не автомат в Цхинвале, то во Владикавказе пара гранат точно есть. Это же противозаконно!
Гейдар Джемаль: Я думаю, что они преуменьшают. Понимаете, в нашей стране говорить о законах немного лицемерно, потому что в нашей стране они не соблюдаются, и не соблюдаются именно теми инстанциями, которые как раз, казалось бы, должны их охранять и лелеять.
Никита Белоголовцев: То есть плевать на них надо радикально и везде?
Гейдар Джемаль: Вы не можете выжить в этих условиях, когда вы являетесь объектом геноцида, давления и так далее.
Никита Белоголовцев: Со стороны кого?
Гейдар Джемаль: Со стороны федералов, со стороны местных правоохранительных органов.
Никита Белоголовцев: То есть федералы осуществляют геноцид местного населения на Кавказе? Каким образом?
Гейдар Джемаль: Естественно, осуществляют. Убивают, провоцируют, например, расстреливают человека, который спокойно и мирно стоит на площади.
Никита Белоголовцев: А зачем это им нужно?
Гейдар Джемаль: Это повышение градуса. Это повышение дестабилизационного климата.
Никита Белоголовцев: А зачем Москве дестабилизировать Кавказ?
Гейдар Джемаль: Как зачем? Для того чтобы управлять политической ситуацией.
Никита Белоголовцев: Дестабилизируя ее?
Гейдар Джемаль: Нет никакой Москвы! Здесь есть точно такие же кланы.
Никита Белоголовцев: Но вы сами только что говорили о клубных постмодернистах.
Гейдар Джемаль: Клубные постмодернисты – это только часть публики.
Никита Белоголовцев: Вы сказали «большая часть».
Гейдар Джемаль: Значительная часть. Но есть и не клубные постмодернисты.
Никита Белоголовцев: А кто еще?
Гейдар Джемаль: Ну, допустим, есть так называемая партия силовиков. Я не знаю, сколько их, но она очень сильная, хотя и потеряла позиции после прихода нового президента.
Никита Белоголовцев: Я думаю, что федералы и силовики – это примерный знак равенства. Они приезжают и дестабилизируют ситуацию. Но зачем нарушать ситуацию и делать ее нестабильной, ведь проще управлять стабильной ситуацией, чем нестабильной?
Гейдар Джемаль: На протяжении 17 лет, а если взять и горбачевское время, то еще больше, то с 1986 года реально на нашем огромном пространстве СНГ, и в частности, в России, все управляется через дестабилизацию, кризис, режим конфликтов.
Никита Белоголовцев: Но как-то нет режима конфликтов на Урале и в Сибири, а вот на Кавказе почему-то есть.
Гейдар Джемаль: Откуда вы знаете, что там нет режима конфликтов?
Никита Белоголовцев: Потому что Свердловская область не объявляет войну Новосибирской, как чечено-ингушский конфликт или осетино-ингушская война.
Гейдар Джемаль: Осетино-ингушская война – это просто война, для которой есть возможность развязать конфликт между двумя народами. Этот конфликт был заложен очень давно и заложен тоже из центра. Товарищ Сталин был большим мастером закладывать межнациональные конфликты. Достаточно вспомнить, как делилась в национальном плане Средняя Азия.
Никита Белоголовцев: А между Осетией и Ингушетией что делилось?
Гейдар Джемаль: Пригородные районы. Вы что, не знаете, что в 1992 году осетины при поддержке российского ОМОНа перешли в наступление мирных ингушей и по трупам женщин и детей изгнали огромное количество ингушей…
Никита Белоголовцев: Но сначала ведь ингуши пришли к Владикавказу, разве нет?
Гейдар Джемаль: Минуточку. Ингуши там всегда жили.
Никита Белоголовцев: В начале войны ингушская армия подошла к Владикавказу.
Гейдар Джемаль: Какая ингушская армия?
Никита Белоголовцев: Ингушские солдаты. А кто с ингушской стороны воевал?
Гейдар Джемаль: О чем вы говорите? Там никто не воевал. Там были женщины, дети и мужчины, защищавшие свои семьи с двустволками в руках.
Никита Белоголовцев: А со стороны осетин кто был?
Гейдар Джемаль: Естественно, там были бронетранспортеры с тяжелыми пулеметами.
Никита Белоголовцев: А откуда у осетин бронетранспортеры с тяжелыми пулеметами?
Гейдар Джемаль: А им бывшая Красная армия дала.
Никита Белоголовцев: А ингушам не дала? А почему?
Гейдар Джемаль: Не дала. А потому что осетины – это выбор Москвы. Это, так же как и, например, армяне против азербайджанцев в Карабахе.
Никита Белоголовцев: А может быть, осетины – выбор Москвы, потому что в Южной Осетии как бы спокойно, а в той же Ингушетии за то же последнее время столько человек убили просто даже из верховного руководства республики (начиная с Бекхана Зязикова и дальше вниз)…
Гейдар Джемаль: Вы сначала вспомните, кого Бекхан Зязиков и его люди убили, а потом говорите о другом…
Никита Белоголовцев: Так, а почему вот в Осетии не убивают никого или, по крайней мере, не говорят о том, что убивают?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что раз не надо, то и не говорят. Я думаю, что убивают так же, только вот Осетия позиционировала себя как некая пятая колонна федерального центра, которая занимается проведением чисто репрессивной политики на Кавказе. Эта политика, которая апеллирует к некоему удаленному хозяину, при эксклюзивных правах наезжая на ближайших соседей. Эта политика, очень недальновидная и ведущая в тупик.
Никита Белоголовцев: Гейдар, а Евлоева кто убил?
Гейдар Джемаль: Его убил Медов, министр внутренних дел Ингушетии.
Никита Белоголовцев: Зачем?
Гейдар Джемаль: Это надо у него спросить. Видимо, так поручил ему Зязиков, его непосредственный начальник.
Никита Белоголовцев: Но тогда, почему Мамсуров не поручает никому никого убивать размера Евлоева.
Гейдар Джемаль: О чем вы говорите? Масса ингушей была убита и кончила безызвестно на территории Осетии, куда их просто похищали с ингушской территории.
Никита Белоголовцев: Хорошо, Гейдар, давайте продолжим разговор сразу после рекламы.
Итак, дорогие друзья, мы вернулись на «Разговор без правил». Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, обсуждаем мы ситуацию на Северном Кавказе и исламский фактор в этой ситуации. Для начала мы посмотрим сюжет, подготовленный нашими корреспондентами.
Сюжет:
Кавказ был всегда «далеко не самым спокойным» регионом. Являясь эдакой лакмусовой бумажкой, он реагирует на, казалось бы, самые незначительные внешне- и внутриполитические факторы. Признание Россией независимости республик Закавказья – Южной Осетии и Абхазии – может оказаться для нас миной замедленного действия: в перспективе (и, возможно, не самой отдаленной) мы снова сможем получить «парад суверенитетов» и дестабилизацию ситуации на южных рубежах. Последние события – убийства владельца сайта Ингушетия.Ru Магомеда Евлоева и брата бывшего командира батальона «Восток» Руслана Ямадаева – только подлили масло в огонь и так не простой ситуации в регионе. Кавказ сейчас можно разжечь одной неосторожно брошенной спичкой, и этого допускать нельзя.
Насколько стабильной на сегодняшний день является ситуация в регионе?
Справедливо ли утверждать о превалировании центростремительных тенденций на российском Кавказе?
Не являются ли последние убийства спланированными провокациями?
Никита Белоголовцев: Гейдар, наши информационные партнеры, агентство Regnum, интересуется, насколько сильно изменилась ситуация на Кавказе как раз после событий в Абхазии и Южной Осетии? Или это просто некий внешний фактор?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что когда Москва шла на признание Абхазии и Южной Осетии, она, скорее всего, не вполне отдавала себе отчет о далеко идущих следствиях этого признания. Просто нужно понять, что сегодня впервые обрели пусть и виртуальный, но признанный Москвой суверенитет две северокавказские нации, которые были структурированы в автономные республики, то есть это не союзные республики, как Азербайджан, Армения, Грузия, это не Южный Кавказ, а северокавказские народы, которые имеют теснейшие связи со всем Северным Кавказом. То есть Кавказ – это единый организм, и неважно, какие конфликты, например, осетино-ингушский, – все это очень сложный клубок, и трудно сдерживать этот противовес. Например, поскольку осетины давят на ингушей, то ингуши, естественно, склонны поддержать Грузию, а Грузия, естественно, смотрит на ингушей как на ту силу, которая противостоит осетинам на Северном Кавказе. Но, в свою очередь, абхазы близки к ингушам, но при этом они против Грузии. Это такой клубок... И вот теперь, когда две автономные республики северокавказских этносов объявлены независимыми, то возникает вопрос, собственно, почему были две войны в Чечне? Почему за восстановление конституционного строя в Чечне там погибло две тысячи людей, в то время как когда Грузия попыталась сделать то же самое, она оказалась агрессором, и ей дали по рукам? Вот это те вопросы, на которые стараются не отвечать, потому что ответить на них искренне и честно невозможно.
Никита Белоголовцев: Да нет, вполне возможно, потому что, по крайней мере, Южная Осетия по отношению к Грузии вела себя довольно тихо и миро, а в Чечне было не настолько тихо и мирно.
Гейдар Джемаль: Осетия никогда не вела себя тихо и мирно. Южная Осетия – это достаточно четкий центр мафиозной деятельности. Она всегда противостояла Грузии вооруженным путем. Это раз. Потом, подчеркиваю, юридически была там Осетия на протяжении тысячелетий в составе Грузии, или Грузия, на самом деле, была производным Осетии – это абсолютно неважно. Мы говорим об административных данностях, реалиях, так вот в административном смысле никакой разницы между грузино-осетинским конфликтом и российско-чеченским нет.
Никита Белоголовцев: Но в 1992 году была Абхазия, в 1993 году – Осетия. Были проведены референдумы о нежелании их выхода из состава Советского Союза, потому что автономные, не союзные республики имели право на этот референдум. В Чечне этого референдума не было.
Гейдар Джемаль: Нет, Дудаев тоже провел референдум в 1992 году. Причем на нем была та же самая тема Советского Союза. В Абхазии и Осетии же в ноябре 1991 году этот референдум был закрыт как уже снятая тема, так как в ноябре 1991 года официально не стало Советского Союза. Кстати, в СССР, который еще не распался, провели референдум, и весь советский народ высказался за сохранение Союза, но это никого не остановило. Власть в Москве, Ельцин, наплевали на то, что народ поддерживает. Дудаев же говорил, что он хочет восстановления СССР и сохранения Чечни в его составе в качестве союзной республики, но это никого не остановило, не волновало. Двести тысяч человек, почти половина, из которых русские. Мы говорим о первой и второй войне.
Никита Белоголовцев: Но ведь для второй-то войны был совершенно четкий и понятный повод – вторжение в Дагестан.
Гейдар Джемаль: Но это было не вторжение в Дагестан.
Никита Белоголовцев: А что это было? Это был миф о вторжении в Дагестан?
Гейдар Джемаль: Минутку. Масхадов вторгался в Дагестан?
Никита Белоголовцев: Масхадов поддерживал людей, которые вторгались в Дагестан.
Гейдар Джемаль: Нет, он не поддерживал. Туда вторгались люди, которые получили задание из Кремля, а именно, конкретно от Березовского, который был тогда всемогущим в Кремле человеком.
Никита Белоголовцев: А зачем они получили это задание?
Гейдар Джемаль: А вот именно для того чтобы развязать вторую войну
Никита Белоголовцев: А почему Масхадов, который был тогда главой республики, этих людей не мог удержать? Его республика, его люди, его танки, его БТРы и автоматы.
Гейдар Джемаль: Нет, это все не так. Все гораздо сложнее, потому что, давайте вспомним 1996 год, Чечня, после того как моджахеды спустились с гор и взяли Грозный, получила отложенный статус. Что такое «отложенный статус»? Это обман народа, потому что население думает, что оно получило независимость, а общественное мнение мира и России считает, что это по-прежнему 89-ый регион Российской Федерации, и вот отсюда и идут все конфликты. То есть чеченцы думают, что они независимые, а все вокруг них считают, что это автономная республика Российской Федерации.
Никита Белоголовцев: А Дагестан тут причем?
Гейдар Джемаль: А в Дагестан, во-первых, пошли не Басаев с Хаттабом, а зашел туда дагестанский «Джамат», возглавляемый выходцами из Дагестана, беженцами-эмигрантами на территории Чечни…
Никита Белоголовцев: А солдаты, техника и амуниция у него откуда были?
Гейдар Джемаль: Какие солдаты? Какая техника?
Никита Белоголовцев: Но не один же он туда вошел?
Гейдар Джемаль: У него было 300 автоматчиков дагестанцев.
Никита Белоголовцев: А они где до этого жили – в Чечне или в Дагестане?
Гейдар Джемаль: До этого в Чечне, как эмигранты.
Никита Белоголовцев: Хорошо. А почему чеченцы допустили это? Почему Басаев, почему Хаттаб и Масхадов это допустили? Почему они этим людям дали оружие и почему они пустили их в Дагестан? Скажите, вот, допустим, вы – Аслан Масхадов, и вы знаете, что есть 300 дагестанцев, живущих у вас на правах беженцев, эмигрантов…
Гейдар Джемаль: Нет, ну, конечно же, Масхадов был против этого. Они был всеми силами за сохранение отношений с Москвой.
Никита Белоголовцев: Но что значит «всеми силами»? Если бы «всеми силами», то он бы как Аушев этих людей просто не пускал, просто бы положил этих людей на границе из пулемета.
Гейдар Джемаль: Да, но после этого его бы снесли мгновенно.
Никита Белоголовцев: Кто бы его снес?
Гейдар Джемаль: Нет, ну как он смог бы положить 300 дагестанцев?
Никита Белоголовцев: А сколько бойцов было у Басаева? У Хаттаба сколько было?
Гейдар Джемаль: А Хаттаб и Басаев не имеют никакого отношения к Масхадову. Масхадов – это официальный президент…
Никита Белоголовцев: А кто реально руководил республикой?
Гейдар Джемаль: В том-то и дело, что ей никто не руководил, потому что это было специально создано Москвой, чтобы она имела отложенный статус.
Никита Белоголовцев: А у кого была реальная власть в Чечне? Кто карал, кто мирил?
Гейдар Джемаль: Да ни у кого не было. У провокаторов, у силовой агентуры, которая, так сказать, создавала конфликты, провокации, напряжение, создавала всеми силами предпосылки для нового вторжения, для новой войны. И это было видно уже в 1996 году.
Никита Белоголовцев: А чем Хаттаб и Басаев занимались в то время в Чечне?
Гейдар Джемаль: Они пытались выстроить независимые республики. Тем же, чем сейчас занимается Багапш и Кокойты.
Никита Белоголовцев: Хорошо, давайте тогда послушаем звонок к нам в студию.
Александр: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Сибири. Уважаемый Гейдар, согласны ли вы с бытующим сейчас международным мнением, что, в принципе, на данный момент война на этой территории выгодна обеим сторонам – и России, и блоку НАТО, США?
Гейдар Джемаль: Она выгодна Соединенным Штатам, она не выгодна Европе, потому что блок НАТО – это композитное понятие. Вообще, НАТО – это прикрытие для американской оккупации европейской земли. Поэтому данная ситуация выгодна США и совершенно невыгодна европейцам, чтобы была дестабилизация хоть на Балканах, хоть на Кавказе. Она невыгодна так же и для России, но я не смешиваю Россию с режимом и, самое главное, не смешиваю ее с отдельными группами этого режима, которые могут преследовать свои эгоистические цели. Поэтому есть такие группы, которые играют на повышение ставок, на разыгрывание кризиса, в ходе которого они могут восстановить и даже укрепить утраченные позиции. И вот этим группам все это очень выгодно. Они плевать хотели на национальные интересы России.
Никита Белоголовцев: Хорошо, Гейдар, если уж о выгоде мы заговорили, опять же, наш информационный партнер Regnum спрашивает, кому было выгодно убийство Ямадаева? Как версии есть, разумеется, прямая версия – Кадыров, который своей нелюбви к Ямадаеву не скрывает и после убийства продолжает не скрывать, но есть и грузинский фактор, есть исламский фактор, есть американский фактор…
Гейдар Джемаль: Я думаю, что именно откровенность и очевидность кадыровской версии ставит некоторый вопрос по отношению к этому; не то чтобы снимает вопрос, но ставит. Уж слишком это очевидно…
Никита Белоголовцев: Почему? Мовлади Байсарова убили же в Москве: приехали люди с автоматами и шапочками на лице и положили чеченского начальника.
Гейдар Джемаль: Во-первых, нет ничего проще, чем сымитировать это, пользуясь всем известным конфликтом, натянуть шапочки…
Никита Белоголовцев: …Гейдар, вы – сторонник теории заговора.
Гейдар Джемаль: Заговор – это способ осуществления истории. Вся история есть заговор. Ликвидация Советского Союза была заговором, и если вы мне не верите, то вспомните простой факт – сговор в Беловежской пуще Шушкевича, Кравчука и Ельцина, которые запили это водкой. Это ли не сговор? Хорошо, вы считаете, что нет сговоров, нет заговоров, нет конспирологии, а Соединенные Штаты считают, что есть Аль-Каида, что есть заговоры…
Никита Белоголовцев: Я не считаю, что их нет. Я не считаю, что они есть везде. В заговоре против старшего Ямадаева кто виноват?
Гейдар Джемаль: В первую очередь, есть достаточно серьезный слух, поддержанный, так сказать, серьезными источниками о том, что Ямадаев имел довольно высокие шансы получить пост руководителя Следственного комитета.
Никита Белоголовцев: То есть это, вообще, внутриклановые разборки в Москве?
Гейдар Джемаль: Да, это федеральный уровень, и есть серьезные силы, которые были готовы пойти на многое, чтобы Ямадаев этот пост не получил. Это первое. Второе, я думаю, что грузин мы можем снять и вынести за скобки…
Никита Белоголовцев: Кстати, с вашей версией очень складывается, что Ямадаев, по слухам, опять же, ехал от Суркова – это логично сочетается. Логичный заговор.
Гейдар Джемаль: Может быть, и логичный. Я думаю, что грузин мы здесь можем вынести за скобки, потому что это не их формат. Потому что это дело было очень профессионально проведенным, и сама операция была далеко от Грузии, а сами грузинские спецслужбы до сих пор еще ни разу не отличились и не засветились.
Никита Белоголовцев: Почему очень профессионально?
Гейдар Джемаль: Потому что в очень точный момент к бронированному «мерседесу» подошли люди, зная о том, что Руслан имеет обыкновение не поднимать стекло, ведь ему уже были неоднократно сделаны замечания по поводу того, что бронированное стекло делается, не для того чтобы открывать окна и так ездить. То есть люди были информированы, у них была своя «наружка», причем есть разница между «наружкой» и исполнителем, так как «наружка» ведет, а исполнитель получает сигналы, а все это в условиях Москвы требует очень мощной поддержки внутри…
Никита Белоголовцев: А у Кадырова есть такие возможности для осуществления таких операций? Его, по-вашему, нужно сбрасывать со счетов?
Гейдар Джемаль: Конечно, почему нет? Есть. И я не сбрасываю его со счетов. Я просто говорю, что очевидность всегда внушает подозрение.
Никита Белоголовцев: Хорошо. Вот на эти темы очень много говорится, особенно в Москве, где нет в больших количествах таких больших знатоков Кавказа, как вы, и простыми обывателями высказываются очень простые версии, что это Кавказ, ведь у них там кровная месть.
Гейдар Джемаль: Я же говорю, что общее сознание по поводу Кавказа предельно мифологизировано. Это как про «Книгу джунглей»…
Никита Белоголовцев: А к кровной мести могут иметь отношение последние убийства? То есть, грубо говоря, может ли, даже обязан ли клан Евлоевых мстить клану Зязиковых за смерть Магомета, например? Тут даже не совсем «Книга джунглей» – в жизни-то она как раз есть...
Гейдар Джемаль: Нет, кровная месть – это один из благороднейших институтов, которое имело человечество.
Никита Белоголовцев: Но он запрещен российским законодательством.
Гейдар Джемаль: Мало ли чего запрещено законодательством, которое придумывают на коленках какие-то люди, мнящие себя юристами.
Никита Белоголовцев: То есть кавказцы всерьез не воспринимают российское законодательство?
Гейдар Джемаль: Да сама Россия не воспринимает всерьез свое законодательство! А в стране, которая свое законодательство не воспринимает всерьез, нельзя обязать ее отдельные и наиболее проблемные части его воспринимать всерьез.
Никита Белоголовцев: Гейдар, а если ваши соседи гадят в подъезде, вы тоже будете гадить в подъезде, следуя их примеру?
Гейдар Джемаль: Минутку. «Гадить» – это не то слово. Я сказал, что кровная месть – это благородный институт, потому что кровная месть воспитывает уважение к жизни, ибо каждый, который посягает на жизнь какого-то человека, знает, что ему придется ответить собственной жизнью.
Никита Белоголовцев: Хорошо, Гейдар, давайте продолжим о кровной мести и других темах сразу после рекламы
В эфире третий кульминационный блок программы «Разговор без правил». Говорим сегодня о ситуации на Северном Кавказе с председателем Исламского комитета России Гейдаром Джемалем. Гейдар, коль уж мы закончили на кровной мести. Вот я на своем месте, со стороны москвича, правда, бывшего на Кавказе один раз, могу представить, что если один мощный клан или тейп, например, Ямадаевых, заподозрил в убийстве главы клана Руслана Ямадаева клан Кадыровых и начинает мстить ему кровной местью – это же, в общем, феерически дестабилизирует ситуацию в Чечне? Кстати, с этим мнением солидарны и наши партнеры из Regnum.
Гейдар Джемаль: Естественно, дестабилизирует. И те, кто планировал это убийство, и имели в виду такую дестабилизацию.
Никита Белоголовцев: Так кто же планировал?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что это еще больше сокращает шансы того, что это планировал Кадыров, потому что вряд ли он планировал дестабилизацию своей собственной ситуации.
Никита Белоголовцев: А сам Кадыров не дестабилизирует ситуацию в Чечне? Ведь, скажем так. Кадыров – не самый мягкий правитель.
Гейдар Джемаль: Он борется за то, чтобы эта ситуация им контролировалась, а такие шаги почву-то из-под ног выбивают, то есть это контрпродуктивная вещь. В любой самой жесткой политике закручивания или незакручивания гаек есть определенная логика. Либо вы хотите взорвать ситуацию, потому что вы понимаете, что если она будет стабильно продолжаться, то вы уйдете в небытие… Вот был пример Соединенных Штатов, которые могли жить тихо и мирно, как они жили до сих пор, но они сходят на нет, потому что входят сейчас в эпоху системного кризиса. И вот им ситуацию надо резко взорвать, чтобы резко поменять политическую капитализацию. Это один вариант. А другой вариант, когда вы контролируете ситуацию, а вам ее разрушают. То есть вы как бы держите все в руках, а вам устраивают какие-то беспорядки.
Никита Белоголовцев: Гейдар, я чего-то не понимаю логику. То есть Кадыров, по вашей логике, – человек умный, который не хочет добивать Ямадаева…
Гейдар Джемаль: Ну, может, он и хотел убить, только тут вопрос такой: что ему важнее – проблемное сохранение собственной власти или, так сказать, минутное удовольствие от смерти Ямадаева?
Никита Белоголовцев: Понятно. Но, по логике, насчет человека, который готов пожертвовать минутным удовольствием ради сохранения своей власти, Зязиков – дурак, раз он допустил убийство Евлоева прямо в двух шагах от себя?
Гейдар Джемаль: Понимаете, никто бы и не поверил, что это Зязиков, и никто не хотел в это верить, если бы это не произошло публично. Если бы министр иностранных дел Медов на глазах у свидетелей не подошел бы к машине, в которой везли захваченного Евлоева, не открыл дверцу и не выстрелил публично ему в голову.
Никита Белоголовцев: Так зачем? Медов – идиот или Зязиков, который отдал приказ Медову, – идиот?
Гейдар Джемаль: Значит, получается, что им сделали предложения, от которых им было трудно отказаться.
Никита Белоголовцев: Какие предложения? Кто сделал?
Гейдар Джемаль: Ну, трудно сказать. Те хозяева, которые его и Медова поставили на места…
Никита Белоголовцев: А почему Кадырову не могли сделать такое же предложение, как Зязикову? «Кадыров, вот тебе предложение, от которого ты не можешь отказаться. И заодно удовлетвори свое сиюминутное желание…»
Гейдар Джемаль: Как известно, Кадыров связан, и считается он только с Владимиром Владимировичем Путиным.
Никита Белоголовцев: А почему Зязиков не может быть связан и считаться только с Владимиром Владимировичем Путиным?
Гейдар Джемаль: Ну, Зязиков – это более сложный и более размытый вариант, а Кадыров – жесткий и однозначный вариант. Зязиков – это человек системы, он генерал ФСБ, а Кадыров – это человек лично Путина.
Никита Белоголовцев: Хорошо, Гейдар, давайте послушаем комментарий. Сегодня в качестве эксперта у нас выступает Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии.
Валерий Хомяков: Ну, версий, на самом деле, несколько. Одна из них – это та, которая связана с тем, что это месть неких грузинских спецслужб, поскольку Ямадаев был связан с батальоном «Востока», который весьма успешно выступил в той операции. Но я думаю, что все-таки она мало вероятна. Вторая версия же связана с тем, что это люди Кадырова, что мне тоже кажется маловероятным, поскольку слишком все очевидно, и так никто не работает. Все-таки это убийство было суперпрофессионально сделано… Я думаю, что, скорее всего, более вероятная версия в том, что это либо кровная месть, либо это связано с бизнесом. Хотелось бы, чтобы это не привело к каким-то серьезным последствиям, в том числе, и политическим осложнениям на Северном Кавказе – там и так у нас все весьма и весьма зыбкое... Так что, будем надеяться на то, что правоохранительные органы постараются как можно быстрее расставить все точки над «и».
Никита Белоголовцев: Итак. Это был Валерий Хомяков. Гейдар, что вы скажете по поводу комментария?
Гейдар Джемаль: В общем, бизнес исключен, потому что опять-таки здесь требуется профессиональная оперативная поддержка, которая носит структурно-системный характер…
Никита Белоголовцев: Но у нас сейчас как раз бизнес и структуры очень близки. Так, наш глава силового блока является еще и главой, например, нефтяного блока.
Гейдар Джемаль: Нет, если мы начинаем со слов «глава силового блока», то мы выкидываем слово «бизнес» и берем его в скобки.
Никита Белоголовцев: Ну, например, Сечин – глава клана силовиков, и он же глава Роснефти. У нас есть очень много полковников ФСБ, которые при этом еще и директоры банков.
Гейдар Джемаль: Ну, если это такой бизнес, то это не бизнес. Потому что вы же когда обеспечиваете оперативное прикрытие, то вы пользуетесь профессионалами, которым отдаете приказ…
Никита Белоголовцев: Или бывшими профессионалами, у которых сейчас охранные агентства, которые бывшие офицеры, например, группы «Альфа»…
Гейдар Джемаль: Но вы не забывайте, что вы же еще должны будете тем, кто эти операции совершает, обеспечить прикрытие, ведь если она провалится, или их арестуют, то они должны отмазаться официальными, легитимными корочками и пребыванием на служебном задании.
Никита Белоголовцев: Но разве это сложно делается?
Гейдар Джемаль: Нет, это делается не сложно, но здесь тогда уже включается не бизнес, не нанятые люди, а институционализированные структуры.
Никита Белоголовцев: Согласен. Гейдар, в общем, наша программа близится к концу, а мы практически не поговорили об исламском факторе. Какова роль, каково сейчас положение ислама на Кавказе? Каков авторитет исламских лидеров? И насколько сильны позиции так называемых исламских фундаменталистов радикального ислама?
Гейдар Джемаль: Радикальный ислам очень силен, потому что на него возлагает большие надежды молодежь, которая мечтает о модернизации, о том, чтобы сбросить власть клановых бюрократов. Потому что есть те, кто сегодня шельмуется как ваххабиты, хотя в последнее время не употребляют это устаревшее слово, а говорят «молящиеся» (потому что, когда «правоохранители» отправляются на зачистки, они говорят «идем мочить молящихся»).
Никита Белоголовцев: Гейдар, а нет противоречия в модернизации и радикальном исламе? По-моему, эти вещи очень сильно расходятся.
Гейдар Джемаль: Радикальный ислам – это и есть модернизация.
Никита Белоголовцев: А в чем она будет выражаться – в радикализме?
Гейдар Джемаль: Радикальный ислам – это политический ислам, который противостоит архаичному туземному обществу, основанному на адатах, на подчинениях шейхам и так далее.
Никита Белоголовцев: А что он приносит в жизнь вот этой самой молодежи?
Гейдар Джемаль: Он приносит справедливость, он структурирует их отношения.
Никита Белоголовцев: Справедливость суда Шариата? Но он, опять же, невозможен на территории России, по нашим законам, по нашей Конституции.
Гейдар Джемаль: Кто вам сказал? Почему не возможен?
Никита Белоголовцев: Потому что у нас по Конституции – уголовный суд. У нас Генпрокуратура, но не суды Шариата. Ну, вот так случилось в нашей стране!
Гейдар Джемаль: Ну, тогда не надо обращаться в этот суд, а надо действовать между собой по законам Шариата.
Никита Белоголовцев: Но самосуд запрещен, убийства, нанесения тяжкого телесного вреда, опять же, запрещены. По Шариату руки отрубают?
Гейдар Джемаль: По Шариату за воровство после трех случаев…
Никита Белоголовцев: А вот в России запрещено.
Гейдар Джемаль: После трех прецедентов воровства удаляют всего-навсего большой палец левой руки.
Никита Белоголовцев: Но это запрещено, Гейдар!
Гейдар Джемаль: Да? Правда?
Никита Белоголовцев: Да.
Гейдар Джемаль: А увечить и бомбить людей тысячами не запрещено?
Никита Белоголовцев: Тоже запрещено.
Гейдар Джемаль: А наркомания запрещена?
Никита Белоголовцев: Гейдар, к сожалению, мы не сможем ответить на все эти вопросы, потому что наш эфир подошел к концу. Спасибо вам большое за содержательную беседу и острую дискуссию. Дорогие друзья, спасибо вам большое, что смотрели «Разговор без правил». В студии был я, Никита Белоголовцев. Всем пока.
Ответить с цитированием