ОСЕТИНЫ - АЛАНЫ?

[Нерастаможенный]

Ты признал что осетины аборигены.

Это не я придумал. То что осетины аборигены кавказа это общеизвестный факт.

1.Каково твоё мнение, почему осетинские и др.историки, так цепляются за аланство, если ты пишешь что осетины аборигены принявшие аланский язык, что весьма сомнительно.

Аланы это бренд. На кавказе все хотят быть аланами. Особенно карачай-балкарцы и осетины. В последнее время к ним присоединились и вайнахи, перевели зеленчукскую надпись на свой лад (это обязательное условие для регистрации в потомки алан) и всё ! Добро пожаловать в клуб потомков алан!.. А теперь серьезно. Дело в том что европейские и русские исследователи, на начальных этапах изучения осетин, смотрели только на осетинский язык, который является индоевропейским, а кавказскую природу осетин во внимание не брали.Ведь в определении предков того или иного народа внимание обращают прежде всего на язык. С тех пор и пошло акцент делать на аланских предках, а не на кавказских. Ну и помимо всего, как я уже сказал, аланы это бренд. Аланы это способ противостоять ассимиляции в русскоязычной среде, способ поднятия патриотизма... и так далее.

Нет же аланских текстов в наличии, чтобы сравнить.Зеленчукскую надпись переводят десяток народов каждый по свеоему. Или еще есть?

Связных аланских текстов действительно не существует. Зато существуют разные фразы, слова. Например недавно нашли какую то церковную книгу византийского священника. Этот священник делал на полях книги заметки на непонятном языке. Потом установили что этот язык аланский. Священник был аланом по происхождению и работая с греческим текстом он делал для себя заметки на родном языке.. Еще существует словник венгерских ясов (алан), которые являются переселенцами из северного кавказа. У меня есть этот словник. Могу его выложить.

А что такое были аланы? Никто не знает толком. Один гипотезы насколько я понял.Союз племен СК и С.Причерноморья в хазарско-готском обозе.Мы сейчас, в наше время, свидетели как "лепят древнюю историю" славян в 50 тыс.лет,- все эти "Свароги" и т.д.Или я ошибаюсь так думая?

Да в принципе вся история это одна большая гипотеза.. Есть археология, которая более менее может ответить на мизерную часть вопросов, есть древние тексты, которые не всегда соответствуют действительности.. другие науки которые помогают истории. Все это слаживается вместе и получается история.. И в нее верят многие на протяжении многих веков, до тех пор пока не откроются новые тайны... Так же как некоторые наивные до сих пор верят в теорию Дарвина, хотя сам Дарвин в нее не верил...

2.Не кажется ли тебе, что все великие народы прошлого это выдумки на заказ от колонизаторов чтобы рассорить кавказцев и при этом выглядеть добрыми дядями в решении споров и драк.

То что историей кавказа манипулируют в своих корыстных интересах это очевидно. Это очень легко делать с кавказцами. Наверно ни один народ на земле не интересуется так своим прошлым как интересуются своим прошлым кавказцы. Это хорошо с одной стороны, но с другой это очень опасно,, ведь всегда найдутся люди которые этим воспользуются. И что самое обидное так это то, что у желающих воспользоваться этим в своих корыстных интересах всё обязательно получится..

Насколько я слышал кударцы, дигорцы и др. плохо понимают друг-друга или вообще не понимают?

Есть такое дело тоже..

3.Все кавказцы жили до 18 века(до прихода цивилизаторов) каланами, вольными обществами, по типу шотландских, сицилийских и т.д. и никогда войн между ними не было, а если и возникали между индивидуумами какие-то разногласия, кровники, то решалось в индивидуальном порядке, через почтенных людей посредников, и ими могли выступить и дигоркие, галгайские, нохчийские, джерахские и др.старики.И не есть ли все эти войны идушие на Кавказе плод реалполитик -разделяй и властвуй. Или опять ошибаюсь и все таки северяне несут нам добрую цивилизаццию?

Северяне несут нам свою цивилизацию, не добрую и не плохую. А мы ее хаваем. Северяне как медведь наступивший на муравейник. Муравьи до сих пор суетятся.. А так я согласен, реалполитик. Умный всегда впереди и с деньгами, а глупый всегда сзади, но зато с честью..причем всегда с поруганной.

[Железный дровосек]

Насколько я слышал кударцы, дигорцы и др. плохо понимают друг-друга или вообще не понимают? Так ли это? Или я ошибаюсь?

Учитывая, что язык дигорцев несколько отличен о иронского, то есть два варианта:

1. Нынешние дигорцы и иронцы перешли на иранскую речь одновременно, однако со временем иронский диалект эволюционировал относительно дигорского, наградив последний эпитетом «архаичный».
2. Иранизация будуших осетин происходила в две волны.

Насколько я знаю, официальной считается вторая версия. Учитывая генетические различия между дигорцами и иронцами, можно сказать что это вполне оправданно.

N.B. Если не ошибаюсь, отличия в генах есть и между балкарцами и карачаевцами, последние характером более спокойны.

[dt52]

Это не я придумал. То что осетины аборигены кавказа это общеизвестный факт.
.

Да пожалуй пора молодым историкам всех народов СК писать новую историю....Нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого.
Вообще думаю что алан это производное слова эль, аль, - эалан.Уважаемый субъект:личность, общество, народ, союз т.д.. Такое слово есть у многих народов. Поэтому кавказские народы в своё время имею какое-то государтсво подобное образование, развалившееся после ударов и потому не оставившее следа, что было безписьменным.
Было бы интересно плучить информацию тобой обещанную т.к. я привык делать выводы сам анализируя факты. А факты на мой взгяд таковы, что все народы СК, это симбиоз разных групп из разных родов, кланов которые разошлись по равнине, и потихоньку стали синтезировать новые мелкие народы из разного материала, вместо одного сильного.Видимо кому-то это сильно надо было. Как синтезировали Словению с новым народов словенцы. Такого народа не было еще в 18 веке. А сейчас есть даже государтсво с придуманной древней историей.

[dt52]

Учитывая, что язык дигорцев несколько отличен о иронского, то есть два варианта:

1. Нынешние дигорцы и иронцы перешли на иранскую речь одновременно, однако со временем иронский диалект эволюционировал относительно дигорского, наградив последний эпитетом «архаичный».
2. Иранизация будуших осетин происходила в две волны.

Насколько я знаю, официальной считается вторая версия. Учитывая генетические различия между дигорцами и иронцами, можно сказать что это вполне оправданно.

N.B. Если не ошибаюсь, отличия в генах есть и между балкарцами и карачаевцами, последние характером более спокойны.

У Кара-Марзы есть интересная статья о "конструировании народов".
Он пишет:
"...согласно представлениям конструктивизма, этничность является социальной конструкцией, которая не имеет природных («объективных») корней. Этнос – искусственное образование, результат целенаправленной деятельности людей на всех уровнях общества. Те культурные черты, которые используются в качестве этнических символов для сплочения общности и различения ее с «чужими» (этнические маркёры), сознательно отбираются из культуры. Им придается смысл знаков принадлежности к этносу и этнической солидарности, при этом что-то отсеивается и забывается, а что-то принимается общественным сознанием и даже приобретает священный смысл. Ученые и писатели создают историю этноса, его предание и мифы, другие интеллектуалы вырабатывают национальную идеологию и осуществляют идеологическое воздействие («этнизируют массу»).
В упрощенной и огрубленной форме говорят, что этнические доктрины «изобретаются» элитой – писателями, учеными, политиками. Затем эта доктрина внедряется в сознание потенциальных членов этноса при помощи различных средств культурного воздействия. Так членам общности задаются их социальные роли, осуществляется «этническая мобилизация» населения. Нередко в качестве активных «этнических предпринимателей» выступают представители теневых политических или даже преступных групп, преследующих конъюнктурные цели, не отвечающие интересам общности.В.А. Шнирельман, изучавший роль интеллектуалов в межэтнических отношениях и в «этнизации масс» на Северном Кавказе, пишет: «Психологически важная для нации национальная история, над составлением которой работало немало выдающихся интеллектуалов, сплошь и рядом оказывается «изобретенной традицией». Социальная среда постоянно изменяется, поэтому история время от времени должна переписываться… Именно ученые (историки, археологи, лингвисты, этнологи), или «контролеры коммуникации», снабжают сегодня как этнические группы, так и нацию желательной исторической глубиной… Прошлое, создающее важную основу идентичности (включая территориальные пределы), не является раз и навсегда установленным. Оно подвергается постоянным проверкам, реинтерпретации и переписывается местными интеллектуалами. Такая ревизия прошлого происходит, например, во вновь образовавшихся государствах, стремящихся освободиться от колониального наследия» [40].
В большом обзоре Э. Кисс пишет о создании ряда европейских народов в ХIХ веке: «Аспект искусственности в строительстве наций особенно очевиден в случае стран Восточной и Центральной Европы. Нации этого региона возникли в результате деятельности так называемых «будителей» [термин, конкретно относящийся к Чехии начала XIX века - прим. ред.] - филологов, писателей и других интеллектуалов, чья сознательная деятельность в XIX веке была направлена на формирование национальных языков и самосознания . В некоторых случаях подготовленные этими будителями языковые рефор¬мы требовали стандартизации и модернизации языков с уже сложившимися литературными традициями, в других же - требовалось создание письменного языка на основе одного из местных диалектов. Будители придумывали но¬вые слова, составляли словари и грамматики, основывали газеты и журналы. Насколько сильным было брожение по поводу языков в Европе девятнадцатого века, видно из то¬го, что число «стандартных» письменных языков выросло от 16 в 1800 г. до 30 в 1900 г. и до 53 в 1937 г…
Будители достигли совершенно разных политических ре¬зультатов, что особенно наглядно проявилось в случаях с численно небольшими группами, не обладавшими на протя¬жении своей истории политической независимостью. Так, в 1809 г. некий филолог изобрел наименование «словенцы» и стал творцом словенского национального самосознания. Дви¬жение, началу которого он содействовал, привело в конечном счете к тому, что Словения приобрела республиканский статус в рамках Югославии, а в прошлом году стала независимым государством. Вместе с тем членам других диалектных групп, например сорбам [лужичанам], так и не удалось выработать единого коллективного самосознания, и их политическое и культурное присутствие в современной Европе никак поэтому не ощущается.Один из наиболее известных чешских будителей Ян Коллар происходил из семьи, говорившей на сло¬вацком диалекте, но при этом он отказывался признать са¬мостоятельный словацкий язык (что отстаивал словацкий будитель Людовит Штур) и предлагал идею единого чехословацкого языка и единой нации. История деятельности будителей изобилует и лингвистическими парадоксами. Многие из них не могли вначале даже говорить на языках, за которые они выступали, а весьма значительная часть продолжала писать свои работы на более признанных язы¬ках. Делегаты Первого Всеславянского конгресса говорили на немецком языке, а чешский будитель Ян Коллар про¬должал писать на немецком в течение всей своей жизни; многие болгарские будители также продолжали писать на греческом. Янеш Блайвайс, издатель влиятельной словенс¬кой газеты, рассчитанной на крестьян и ремесленников, согласился стать ее редактором прежде, чем сам научился говорить по-словенски» [4,с. 147-149].
Поскольку этническое самоосознание славянских народов в Центральной Европе в ХIХ веке было частью движения панславизма, Энгельс говорит о деятельности «будителей» неодобрительно, как о прикрытии реакционных политических целей. В известной работе о панславизме он пишет: «Первоначальная форма панславизма была чисто литературная. Родоначальниками его были Добровский, чех, основоположник научной филологии славянских диалектов, и Коллар, словацкий поэт из Венгерского Прикарпатья. У Добровского преобладал энтузиазм ученого и исследователя, у Коллара быстро возобладали политические идеи… Исторические исследования, охватывающие политическое, литературное и лингвистическое развитие славян, сделали в Австрии гигантские успехи. Шафарик, Копитар и Миклошич как лингвисты, Палацкий как историк стали во главе движения» [59, с. 204-205].
В примечании приведены данные об этих «будителях», которые отражают их профессиональный тип. Ян Коллар (1793-1852) – выдающийся чешский поэт и филолог; один из вдохновителей борьбы славянских народов за национальное освобождение. Варфоломей Копитар (1780-1844) – филолог, словенец. Павел Шафарик (1795-1861) – выдающийся словацкий филолог, историк и археолог. Франтишек Миклошич (1813-1891) – видный ученый, основоположник сравнительной грамматики славянских языков, словенец.
Практика создания этнических символов и этнической идеологии показывает, что речь идет не о научно-исследовательской деятельности, а именно о конструировании, о прикладной «опытно-конструкторской разработке», которая завершается «внедрением». Те историки, археологи и лингвисты, которые ведут эту работу, используют свои знания и умения в практических целях, далеко выходящих за рамки науки, как это бывает и во всех других областях науки и техники. В то же время здесь имеет место использование авторитета науки и образования, очевидно, не вполне законное.
В.А. Шнирельман пишет об этой практике: «Важно выяснить не только, как представления о подвигах предков способствуют массовой мобилизации, но и как политический проект на будущее влияет на представления о прошлом. Являются ли символы, пришедшие из прошлого, аутентичными, долговечными и привлекательными, или, напротив, они изобретаются, отбираются и реинтерпретируются для достижения актуальных политических целей? Можно ли говорить об их соперничестве, дающем заинтересованным сторонам возможность выбора? Почему мы нередко встречаем не одну, а одновременно несколько версий «этнического прошлого»? А если это так, то кто и почему делает выбор в каждом конкретном случае?.. Вне зависимости от степени образованности общественность Северного Кавказа придавала большое значение словам местных ученых. В частности, обсуждая истоки осетино-ингушского конфликта, ингушский историк М. Б. Мужухоев писал (1995): «Слово ученого звучит весомо, ему верят, к нему прислушиваются, оно воспитывает и часто формирует общественное мнение. Касаясь сложной проблемы межнациональных отношений, ученый может способствовать их стабилизации и оздоровлению, может и целенаправленно разрушать. Последнее всегда опасно». Вместе с тем на Северном Кавказе упреки в фальсификации истории обращают прежде всего, к соседям» [40].
Очень важный материал дает история «трайбализма» в Африке – разделения на сплоченный племена африканского населения, которое до колонизации обладало очень слабо выраженной этничностью. Здесь «будителями» стала как сама колониальная администрация, так и привлеченная ею к управлению местная элита. К. Янг пишет о «сотворении этничности» в ЮАР: «Можно вы¬делить три переменные, участвовавшие в создании и внедрении этнической идеи. Во-первых, как это и происхо¬дило при создании подобных идеологий в других регионах (например, в случае с европейским национализмом XIX века), большое значение имело существование группы ин¬теллектуалов, занимавшихся ее формулированием - груп¬пы брокеров от культуры. Во-вторых, для управления подчиненными народами широко использовались посред¬ники-африканцы, то есть система, обычно описываемая выражением «непрямое управление», что и определило границы и состав новых идеологий. В-третьих, во времена быстрых общественных перемен простые люди реально нуждались в так называемых «традиционных ценностях», и таким образом открывалась широкая возможность для принятия ими новых идеологий» [2, с. 117].
Исследователи, работающие в рамках конструктивизма, подчеркивают, что создатели техники этнизации населения в каждом конкретном случае опираются на стихийный примордиализм простого человека, на его потребность ощущать себя членом «извечной» общности, обладающей священными символами. Да и сами эти конструкторы-практики в большинстве случаев, вероятно, мыслят в понятиях примордиализма и уверены, что они открывают изначальную истину, снимая с нее слои деформации и коррозии. Даже если эта очищенная ими истина через какое-то время сама оказывается подделкой, это не обесценивает их труда – ведь эта находка успела укрепить конструкцию этнического сознания и ее можно убрать, как строительные леса.
Здесь кроется одна из главных сложностей освоения проблематики этничности в широких кругах интеллигенции и даже в среде специалистов. Ведь в этнических взаимоотношениях, особенно в момент глубокого кризис, обострившего эти отношения, все мы являемся действующими лицами и исполнителями. Человек, рационально принявший идеи конструктивизма как верные и научно обоснованные, должен действовать в среде, где подавляющее большинство мыслит и действует в рамках примордиализма. К окружающим тебя людям надо обращаться на том языке, на котором они говорят и понимают, и когда ты видишь проблему в свете иных, несовместимых понятий, возникает раскол, который может погубить не только дело, но и «действующее лицо».
В.А. Шнирельман, изучавший сложную и деликатную обстановку на Северном Кавказе, замечает: «Пытаясь обеспечить себе массовую поддержку, политики нередко апеллируют именно к культурным ценностям, облекая их в форму этноисторических мифов и этнических символов. Это позволяет решить загадку, почему, несмотря на все попытки конструктивистов отстоять свою точку зрения, в общественном мнении до сих пор господствует примордиализм, доказывающий тем самым свою функциональность. Эрнест Ренан подчеркивал огромную роль древних символов и легенд в формировании идентичности. Следовательно, воображение он ценил много выше, чем искусство историка. Сейчас пришло время более пристально взглянуть на политическую функцию примордиализма, или «идеологически мотивированной эссенциализации» в современном обществе» [40].
Ценностью конструктивизма явилось то, что отказ от представления этничности как изначальной данности побудил исследователей взглянуть на процессы этногенеза во всем их многообразии и заняться, прежде всего, составлением реальной и конкретной «карты» этих процессов на широком пространстве и в продолжительном времени. Это позволило со временем приступить к классификации, к выявлению закономерностей – к прохождению этих необходимых этапов в развитии строгой науки. При этом расширились познавательные возможности того огромного фактического материала, который был накоплен в примордиализме. " и т.д.

[Нерастаможенный]

Я обещал тебе показать список слов венгерских ясов (алан), которые есть переселенцы с северного кавказа, то есть это слова кавказских алан. Показываю, хотя впрочем я уже один раз показывал их здесь:

Асса - 'утка', осет. асс/ассае 'дикая утка'
Ban - 'день', осет. bon
Basa - 'похлебка', осет. bas/basae
Вах - 'лошадь', осет. baех
Carif - 'масло', осет. sarv/carv
Cugan - 'чугунная (кастрюля)', дигор. cigon
Dan- 'вода', осет. don
Da- 'твой', осет. dae
Docega - 'корова', осет. dusgae/docgae 'дойная корова'
Fit- 'мясо', осет.fyd/fid
Fus - 'овца', осет.fys/fus
Gal- 'бык', осет.gal
Gist - 'творог', ср. осет. дигор. aengezun 'бродить', aengist 'забродивший'
Hecav - 'хозяин', осет. xisaw/xecaw
Huvar - 'просо', осет. xor/xwar
Huvas - 'сено', осет. xos/xwasae
Jaika- 'яйцо', осет. ajk/ajka12
Каркеn- 'рыба', 'икра', осет. kaef
Каrак- 'курица', осет. каrк
Karbac - 'ячмень', осет. ирон. kcervaez (вид ячменя)
Kasa - 'каша', осет. kash/kasae
Kurajna- 'мельница, осет. kwyroj/kurojnae
K'ever- 'хлеб', осет. k'aebaer
Manavona - 'пшеница', осет. maenaew/maenaewae
Na- 'наш', осет. пaе
Odok- 'ложка', осет. widyg/jedug
Oras - 'квас', осет. дигор. waeras
Osa - 'женщина', осет. us/osae
Qaz- 'гусь', осет. qazh/qaz
Sabar- 'овес'
Saka - 'коза', осет. shaegwyt13
Sana - 'вино', осет. saen/saenae
Tabac- 'тарелка', осет. taebaeg'
Vas - 'теленок', осет. дигор. waess

[dt52]

Я обещал тебе показать список слов венгерских ясов (алан), которые есть переселенцы с северного кавказа, то есть это слова кавказских алан.

Спасибо.А нет у тебя основных слов для сравнения? Мать , отец, земля, воздух, брат,сестра, сын, дом-жилище и т.д.?
И где локально живут аланы в Венгрии? Вода-ты дал. Созвучно. Они одинаково созвучны на всех основных языках РСО-А? Имею в виду - кударский, дигорский и т.д.?

[dt52]

Учитывая, что язык дигорцев несколько отличен о иронского, то есть два варианта:
1. Нынешние дигорцы и иронцы перешли на иранскую речь одновременно, однако со временем иронский диалект эволюционировал относительно дигорского, наградив последний эпитетом «архаичный»..

Это при советах наверно историю написали про архичность мастера пера из ВШ от "отца народов"?.А если документально - варианты?

2. Иранизация будуших осетин происходила в две волны.
Насколько я знаю, официальной считается вторая версия. Учитывая генетические различия между дигорцами и иронцами, можно сказать что это вполне оправданно.

Иранский и осетинский языки схожи? Вроде писали что только с ягнобцами схожи, а иранцы это уже другой народ? Я так понимаю термин -иранизация. И почему в две волны и когда эти две волны иранцев алан были, если мы вроже выяснили что аланы были туранцы, то есть туранцы - тюрки фактически?

N.B. Если не ошибаюсь, отличия в генах есть и между балкарцами и карачаевцами, последние характером более спокойны.

Я не пойму что-то. Характер нации вроде явление социальное и культурное. Генетика явление физическое.Так что именно у них физика одна, культура - разная?

[Нерастаможенный]

Спасибо.А нет у тебя основных слов для сравнения? Мать , отец, земля, воздух, брат,сестра, сын, дом-жилище и т.д.?

Мать по скифски звучало как мата, по осетински мад. На аланском видимо было тоже самое.
Отец по скифски звучало как пита, по осетински фид/фыд.
Насчет земли я точно не знаю.
Воздух тоже не знаю.
Брат по скифски звучало как брата, в осетинском слово брат будет фсымар, но есть еще слово арвада "родственник".
Сестра не знаю.
Сын по скифски звучало как путра, по алански фурт, по осетински фырт/фурт.
Дом, скифы как известно были кочевниками и поэтому у них были дома-повозки, которые на скифском назывались казар, а у осетин хазар это собственно название дома.

И где локально живут аланы в Венгрии?

Есть область Ясшаг - это место изначального расселения алан в Венгрии. Ясы сохраняли свой язык вплоть до 17 века, а потом перешли на венгерский. Но этническое самосознание у них сохранилось до сих пор.

Вода-ты дал. Созвучно. Они одинаково созвучны на всех основных языках РСО-А? Имею в виду - кударский, дигорский и т.д.?

Да, одинаково.

[AyvenGo]

Karbac - 'ячмень', осет. ирон. kcervaez (вид ячменя)
Каркеn- 'рыба', 'икра', осет. kaef

Oras - 'квас', осет. дигор. waeras

Очень похоже:))).

С таким же успехом можно сравнить ох как много языков. Сколкьо рудов написано по этому поводу. Начиная от кабрадинцев,заканчивая Тувинцами. И все черт возьми правили миром и создали Порох.

Только на реалии надо смотреть и сравнивать. Вот читаю я материал суда из темы "Это слажкое слово-Халява" и думаю что у этих людишек не может быть в предках Благородный народ...

А так,а так..........хоть пупом земли можете себя считать. Сколько осел не пытался подражать Коню,от этого он не стал благородней. Хотя если вдуматься звуки которые "издает" осел и конь похоже.........Похоже также как...хотя неважно

[Александр]

Боже мой,когда эти маздакиты закончатся!