НАРОДЫ КАВКАЗА

[dt52]

У скифов имелась монголоидная примесь, это факт. Но факт вполне объяснимый так как царские скифы-паралаты мигрировали из глубин Азии, где контактировали с монголоидными племенами. Европейские скифы же были чистыми европеоидами. Сарматы ведь тоже имели монголоидную примесь кое где...

Не примесь, а они рулили в Скифии и по их племенному титулу называли всех кто им платил дань.Как европейцы называли всех подряд, что на запад от Вислы гуннами, потом - татарами.Сейчас называют всех русскими.Хотя для них все одно что дикое, - это гунны.И в наше время в кулуарах частенько называют, т.к. те видно были самые дикие кого помнили еще европейские народы.)))

Да нет, дт.. Старостин доказал родство нахо-дагестанских не с хаттским, а с хуррито-урартскими языками... А вот В.С. Иванов доказал родство хаттского с абхазо-адыгскими языками.

Ну что сказать.Вы Старостина читали?

Хетты это уже индоевропейцы, может правильнее хаттов? Вообще их связь с хатами довольно ясна.

Хаттский язык по "Энциклопедии Кирилла и Мефодия".
"ХА́ТТСКИЙ ЯЗЫ́К (протохеттский), древний неиндоевропейский язык коренного населения северо-востока М. Азии, вытеснен индоевропейским хеттским и палайским языками. К сер. 2-го тыс. до н. э. сохранялся только в качестве языка культа. Генетические связи не установлены."

+
" ОПЫТ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАМЯТНИКОВ ЭТРУССКОЙ
ПИСЬМЕННОСТИ - III
А. В. Маловичко, В. Г. Козырский, В. В. Учанеишвили
После прочтения надписи, найденной на острове Лемнос, стало очевидным, что этрусский язык имеет какое-то отношение к Малой Азии. На этом полуострове, по мнению большинства историков и лингвистов, “господствовал” индоевропейский – хеттский язык. Но хеттский язык, наверное, не раньше конца ІІІ тыс., “наложился” на местный хаттский язык, природа которого полностью отличается от хеттского. Если не придумывать мифы о том, что в Малой Азии произошло обратное наложение языков, т.е. хаттский наложился на хеттский, а носители последнего, основали в VIII тысячелетии поселения Чатал-Хююк и Хаджилар, то стоило бы обратить внимание на базисную лексику этрусского языка, которая возможно близка к лексике, не только хаттского языка, но и к восточнокавказским – ВК,
(а это нахско-дагестанские – НД, и хуррито-урартские – ХУ, языки) и к южнокавказским (т.е. картвельским – Карт.) языкам.
На кавказские языки, еще 100 лет тому назад, обратил внимание Вильхельм Томсен [5]. Позже, грузинский исследователь, Рисмаг Гордезиани, сравнил этрусскую лексику с картвельской [6]. Только в конце 70-х годов, Игорь Михайлович Дьяконов, высказал следующую мысль: “Грамматика этрусского языка теперь уже во многом ясна и, проявляет сильные и несомненные типологические аналогии, с хурритской. К сожалению, никаких материально-генетических связей обнаружить не удалось” (“Древние языки Малой Азии”, стр. 105) [7].
В 80-х годах, В.В.Иванов, развивая идеи В. Томсена, опубликовал работу [8], в которой предложил использовать северокавказские языки для дешифровки этрусских текстов. Однако, в статье 1988 года [9], он отказывается от “хаттского и других северокавказских языков”, и, считает, что “этрусский был результатом развития одного из хурритских диалектов”.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=13...3a4bfd62f4957f

Были иранцы во времена хеттов, если мы под иранцами имеем ввиду лингвистическое понятие))))

Иранцы когда их еще не было были другие и лингвинистически и физиономистически.
Но это слишком большая тема чтобы в нее влезать.Вам думаю вашей любимой викпедии хватит
"Этногенез.Происхождение ираноязычных народов связано с распадом индоиранского континуума, происходившим приблизительно в начале II тыс. до н. э. на бывшей территории древней, по всей видимости, доиндоиранской Бактриано-Маргианской культуры (Средняя Азия и Афганистан)[1]. В результате появились изначально компактные общности индоариев, митаннийцев и собственно иранцев, оказавшиеся разделёнными географическими и лингвистическими барьерами. С конца II по конец I тыс. до н. э. происходит широкая экспансия ираноязычных племён из Среднеазиатского региона, в результате которой иранцы оказываются расселены на значительных территориях Евразии от запада Китая до Месопотамии и от Гиндукуша до Северного Причерноморья.http://ru.wikipedia.org" да и то от них остались кучка парсов в Индии.Про нынешних иранцев вообще лучше не вспоминать, т.к.это предполагаю смесь таджиков, тюрков, армян и арабов.

А первую часть я не понял... Какие у нас нахи, иранцы (кто такие?), кабардинцы???

Не знаю Я думал вы знаете.
Если исходить из книги Тины Дзюкаевой то кабардинцы это

Вопрос о происхождении названия - ответственный и сложный. В наших генах,
наверное, сохранились какие-то фонетические связи с историей. Почему, например,
ложится на душу звучание слов - шармата, шаударата? Слова "Аорсы" и даже "аланы" - не вызывают отклика, не кажутся родственным звучанием. Недавно в газете я прочитала об аланах. О том, что Коста выводил своих предков от них. И что об этом есть упоминание в произведении "Хетаг", где он дважды упоминает слово "аланы". Но в другом издании сочинений Коста я прочитала другое. (6, т.3, стр. 324). Тех, кто в поэме "Хетаг" выступал против Мамая (то есть, предки Коста) упоминаются как "касоги". В сносках приводится комментарий редактора, который пишет, что в черновом варианте рукописи Коста сначала записано слово "касаги", но оно зачеркнуто и исправлено на "аланы". Тем не менее (дается пояснение редактора издания), редакция оставила в тексте первое слово, ибо оно более отражало быт и вообще все, связанное с касагами (кабардинцами). (6. т.1, стр. 324). Об этих зачеркиваниях, перечеркиваниях можно спорить, но ясно одно - даже рука Коста не была уверена в идентификации аланов. Как, впрочем, и редакторов издания.

а аланы

Исследователи дают множество самых невероятных теорий происхождения этнонима - аланы. Но, как пишет В.А. Кузнецов, окончательно принятое то, которое выводится из слова "арии", "Aryan". Ах,здесь Вл. Кузнецов разочаровал меня впервые! Выходит, опять арии всему начало. И, как бы дает сигнал. Мол, не надо больше ничего искать, никаких иных корней. Арии - и баста!
Многие согласились с "баста", смирились, и считают, что поиски на этом
прекращаются. Однако есть не уверенные в таком объяснении, и поскольку публиковать
что-то против принятых в науке идей, ох, как по-прежнему трудно, они заполонили
интернет-сообщениями по данной тематике сайты. Мол, читайте и наше
"непросвещенное" мнение. (Кстати, о сайтах. Они появляются и исчезают быстро. Неуспеешь оглянуться, а уже того сайта нет, а в новом самые противоположные мнения.
Мало бриттов. Уже и французов записали в «осетины»). Тем не менее "в народе" упорно проходит идея об урало-алтайском происхождении данного слова («аланы»). Арианство же по отношению к нему совершенно не пользуется успехом. Это объяснимо, если иметь в виду общие закономерности переселенческих волн
народов. Арии вон когда были в моде - аж во ІІ тыс. до н.э. А аланы когда появились? К первым векам н.э. За эти тысячелетия сменилось столько названий -киммерийцы, скифы, сарматы и т.д., что возвращаться назад за тысячелетия вряд ли была историческая необходимость. Прошли арии, сделали свое историческое дело и оставили свое наследство в других этнонимах. И чтобы снова возникли как из небытия? Такой ход событий кажется алогичной. Нет, что-то должно быть другое кроется за этнонимом «аланы». «Ала» - никак не тянет на ираноязычность. А вот на что-то тюркское - похоже. Ала-Тау, Ала-паевск, Ал-Тай... Все тянет к Алтаю, к Уралу. Впрочем, есть ведь и Ала-гир! Но потом опять нагромождаются всякие "Ала-верды", что тоже, при всей своей дружественности - в неираноязычное уводит. А еще известен Алан-Гоа (Пятнистая Лань, один из прародителей монголов). Как видно, названия тянут на ту сторону. На Восток. Группа исследователей именно такого ориентира и придерживается. И в литературе те авторы не только известны, но цитируются в осетиноведении. Так, В. Кузнецов называет
Мелленгофа, который выводит этноним "алан" от названия горного хребта на Алтае.
Анзор Хачирти приводит выдержки из работ Байрамкулова. Вот одна из них: "Алтай -
является прародиной всех тюркских народов. С Алтая же вышли первоначальные
носители этнонима алан ... Этноним алан образован от восточнотюркского и монгольского "ала" - "гора" + Н- один из древнейших тюркских имяобразующих аффиксов". Но вот что интересно. Авторы (осетиноведы) приводят инакопостроенные концепции.А внимания на них не обращают. Сами продолжают придерживаться принятой (арийской) теории происхождения этнонима "аланы". В таком случае, хорошо бы снова вспомнить об исторической логике различных этапов Великого переселения народов. Об арийской волне речь уже шла. Она была (пусть даже виртуальной) доминантой, по крайней мере, середины ІІ тыс. до н.э. В результате произошли сильные расовые смешения.
Образовался индо-иранский этнический слой, который распространился
сначала на среднеазиатскую территорию, затем на Индию, Месопотамию и Переднюю
Азию. Условно это было - "арийское" тысячелетие. Время смены семитической
цивилизации. Новая цивилизационная волна была преогромной и с большими разливами и последствиями. Катиться бы и катиться этой волне и дальше, обнимая все мировое пространство, да так не бывает. В истории всегда сила на силу находит.

и так далее.Это из книги "Осетины в плену у алан". стр.40-41

[вопрос]

Буду бить ссылками))))

В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.

Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].

Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки — у них она встречается с частотой более 50 %.

В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %.

в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения.[/U] (аланы и восточные славяне)

В целом среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также, с небольшой частотой (4-5 %) встречается среди чехов и хорватов.
Так что не мы славяне, а славяне просто вобрали в себя и ассимилировали в себе некоторую часть Причерноморских и Прикаспийских иранцев))

Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.

Изначально я исхожу из генетических данных, которые нам говорят что осетины и адыго-абхазы имеют одного предка.. Значит мы родственные народы, народы одного корня..

Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.

[tual]

Не примесь, а они рулили в Скифии и по их племенному титулу называли всех кто им платил дань.

Вопрос в том были ли они тюркоязычны или нет))))) А примеси не столь важны)))

Ну что сказать.Вы Старостина читали?

Что он пишет? И что делать с Ивановым который установил родство хаттского с абхазо-адыгскими?))))

"ХА́ТТСКИЙ ЯЗЫ́К (протохеттский), древний неиндоевропейский язык коренного населения северо-востока М. Азии, вытеснен индоевропейским хеттским и палайским языками.

Вот именно что хеттский это индоевропейский, а хаттский неиндоевропейский. Адыги то не индоевропейцы так что скорее к ним хатов надо приближать а не хетов-индоевропейцев.

хеттский язык, наверное, не раньше конца ІІІ тыс., “наложился” на местный хаттский язык, природа которого полностью отличается от хеттского. Если не придумывать мифы о том, что в Малой Азии произошло обратное наложение языков, т.е. хаттский наложился на хеттский, а носители последнего, основали в VIII тысячелетии поселения Чатал-Хююк и Хаджилар, то стоило бы обратить внимание на базисную лексику этрусского языка, которая возможно близка к лексике, не только хаттского языка, но и к восточнокавказским – ВК,
(а это нахско-дагестанские – НД, и хуррито-урартские – ХУ, языки) и к южнокавказским (т.е. картвельским – Карт.) языкам.

Ну тут же речь идет всего лишь о родстве между хаттскими и хуррито-урартскими языками, которые могли иметь один корень в сино-кавказской общности.. Но мы то речь ведем о том что хаттские в итоге ближе оказались к абхазскому и адыгским языкам, а хурритские ближе оказались к нахским и дагестанским...

Иранцы когда их еще не было были другие и лингвинистически и физиономистически.
Но это слишком большая тема чтобы в нее влезать.Вам думаю вашей любимой викпедии хватит
"Этногенез.Происхождение ираноязычных народов связано с распадом индоиранского континуума, происходившим приблизительно в начале II тыс. до н. э. на бывшей территории древней, по всей видимости, доиндоиранской Бактриано-Маргианской культуры (Средняя Азия и Афганистан)[1]. В результате появились изначально компактные общности индоариев, митаннийцев и собственно иранцев, оказавшиеся разделёнными географическими и лингвистическими барьерами. С конца II по конец I тыс. до н. э. происходит широкая экспансия ираноязычных племён из Среднеазиатского региона, в результате которой иранцы оказываются расселены на значительных территориях Евразии от запада Китая до Месопотамии и от Гиндукуша до Северного Причерноморья.http://ru.wikipedia.org" да и то от них остались кучка парсов в Индии.Про нынешних иранцев вообще лучше не вспоминать, т.к.это предполагаю смесь таджиков, тюрков, армян и арабов.

По Клесову)) "иранцы" это те из ариев R1a1, которые уже пришли на территорию современного Ирана и в нем обосновались))) То же и с индийцами: это те арии R1a1, которые пришли на территорию современной Индии и там обосновались на пмж)) Но их родиной являлись другие территории - территории Северного Причерноморья и Юга России, вот с этих территорий и уходили арии в Иран да в Индию и там уже на месте становились иранцами и индусами)) А когда мы говорим об "иранцах" да "индийцах" в Северном Причерноморье, то мы имеем в виду чисто лингвистические понятия.. Скифы- "иранцы" на Днепре, или, к примеру, на Дону это лингвистическое понятие, а не то что скифы пришли из Ирана и потому иранцы... Просто язык этих скифов (или ариев) был близок современным иранским языкам, потому их и называли "иранцами".
Честно говоря не знаю откуда в ссылке данные на среднеазиатскую прародину индоиранцев... Вроде уже давно признано что родиной их является Восточная Европа.. У меня другие данные:
Генетика

На данный момент в научном сообществе принято считать ариев носителями сформировавшейся на территории нынешней Украины около 15 тыс. лет до н.э. праиндоевропейской гаплогруппы R1a (Y-ДНК). Часть носителей этого рода, распространившаяся из Северного Причерноморья в юго-восточном направлении, стала использовать самоназвание "арии". В настоящее время многие народы, говорящие на индоевропейских языках, не включают в себя значимое количество генетических потомков данного рода.

Большинство исследователей полагают, что исторической прародиной ариев были степи Причерноморья, Поволжья и Южного Урала. Исторически им соответствовала андроновская культура, где они сформировались. Считается[кем?], что одним из их опорных пунктов был получивший в последнее время широкую известность город Аркаим. Мигрируя волнами в южном, восточном и западном направлении арии основывали подобные города часто на территории чужих народов. В варновой системе древней Индии три высшие варны — брахманы, кшатрии и вайшьи — считались арийскими.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8.D0.BA.D0.B0

Индоарийские миграции
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...86%D0%B8%D0%B8

Не знаю Я думал вы знаете.

Просто не совсем понятно какое отношение это имеет к этногенезу осетин... У любого народа на кавказе будет такая солянка из соседей в своем составе..)))

[tual]

Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.

Осетинские гаплотипы так же встречаются, просто адыгских в разы больше... А миграция была аланских племен а не адыгских.. Там где оседали аланы там топонимика сплошь Алан да Осса с Ассой.. Я думаю что адыгские гаплотипы можно объяснить тем что часть адыгов на кавказе просто аланизировалась и она же в основном учавствовала в переселении на запад.. И G2a3 у украинцев только подтверждает что часть адыго-абхазских племен подвергшись иранизации стала сарматами, как например языги.... Отсюда и схожесть в окончаниях фамилий у украинцев и абхазо-адыгов (ко, ба)..

Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.

Ну кое кто на кавказе и имя Гильгамеша до сих пор помнит,,,,))) А про недавнего предка осетин мы уже говорили.
Кроме того нужно учитывать и другие данные, не только генетические.

[dt52]

Давайте сначала прикончим скифов.))) Суммируя сведения полагаю что царские скифы которые и правили бал были тюркоязычны, а все остальные разные. На смену им пришли другие номады, потому-что степи Дикого поля от Алтая до Дуная были их средой обитания.А остальные народы прозванные скифами,получили этот бренд по вассальным признакам.Об этом говорит многое.
Тип ведения войны аналогичный тюркскому-заманивание врага, порядок захоронения, одежда, кочевой образ жизни, готовка кумыса и прочая кулинария, характеристика Гиппократа как врача имеет главное значение в этих фактах.Вероятно путаницу в историю вносит фактор использования царскими скифами какие-то военные подразделения из кавказских и восточноевропейских народов, как это последовательно делали тюркоязычные огузы, половцы,хазары, кыпшаки, татары, монголы, отчасти гунны и др. и которые и разносили силами разноплемённых "ландснехтов" и любителей наживы, эти ДНК и специфические типы похоронных обрядов по всем странам в мизерном количестве.Не будем забывать и скифских степных ориентиров, - каменных истуканов засеявших все евроазийские степи, с их монголоидной внешностью. Татаро-монголы например, применяли русские полки при подавлении восстания в Китае, что зафисированно в китайских хрониках.Во 2 МВ войне вообще все воевали со всеми и на европейских полях былых сражении можно найти останки солдат от африканцев до чукчей. И тогда те сведения где по праву меча местность бывала оккупированна этими вспомогательными силами описывали скифов как европейцев, а те кто имел непосредственный контакт с царским двором, как Гиппократ, то как безбородых монголидов. Хотя можно предположить что они по китайским методике вышипывали бороду.)))) Некоторые исторические источники идентифицируют скифов как Ашкеназ. По моему, если память не изменяет, это название скифов есть даже в Библии. Потом так называли скандинавов. Но тогда куда скифы делись занимая такой ареал, если их было так много и почему все эти народы г имея такое великое скифскоепрошлое, вдруг перестали именовать себя скифами? Опять же напрашивается аналогия "советский человек" исчезнувший вместе с СССР.)))) Вот будет загадка для 31 века.)))) Значит их было не так и много, раз исчезли с арены истории сравнительно быстро.Гунны тоже в твердом осадке остались малочисленными венграми.Татар тоже в сравнении с бывшими податными народами сейчас мизерное количество. Смею предположить если вдруг развалится РФ то многие русские "вспомнят" вдруг о своих других корнях - попытки даже и сейчас, при вполне еще благополучных временах, уже есть.)))Тьфу-тьфу.))) Если же скифы и сохранились то это смею предположить скорее всего донские и запорожские казаки, уничтоженные в основном армиями российских императоров и добитые большевиками.Допускаю что отчасти скифский элемент вероятно сохранился и в кавказских народах, что не дает право считаться им наследниками скифской культуры.Так что пока одни гипотезы.Для достоверности надо анализы ДНК из курганов и не с одного.А то может вполне быть что "в семье Пушкиных родился Гоголь")))Тогда будет ясность.

[dt52]

Необходимо сделать уточнение. Здесь речь идет о разных ветвях G. У адыгов - G2а3, у осетин - G2а1, у маджаров вообще G1. Это совершенно разные субклады. Та G, что у русских и украинцев - это G2а3, а не G2а1. И в Европе встречается именно G2а3. У абхазов и терских казаков по всей логике также должна быть G2а3. Я бы скорее связал распространение G2а3 с адыгами, а не с аланами. Нет необходимости усложнять.



Все-таки это родство достаточно древнее. Общий предок G2а3 и G2а1 жил 5-6 тысяч лет назад. Хотя, конечно, расхождение субкладов гаплогруппы нельзя путать с этногенезом, тем более, что ближайший общий предок осетин-G2а1 имеет относительно небольшой возраст. Это может сильно искажать реальную картину.

Совершенно верно.Надо в таких случаях придерживаться принципа Уильяма Оккама «Не до́лжно множить сущее без необходимости»)))

[tual]

Суммируя сведения полагаю что царские скифы которые и правили бал были тюркоязычны, а все остальные разные.

Царское племя не может иметь чужеземное иранское самоназвание - паралата /первозаконные/. Имена царей и цариц скифов почти полностью иранские - Афрасиаб, Иданфирс, Скунха, сакская царица Зарина, Ишпакай, Партатуа, Ариапиф, Ариант и прочие.. Кроме того, Таргитай, прародитель скифов, так же носит иранское-индоевропейское название.. и связывается с индоевропейским богом Тархунтом... Это все, и не только это, надо бы объяснить))) У русских есть такой Тарх Тархович, тоже с Таргитаем повязан))

А остальные народы прозванные скифами,получили этот бренд по вассальным признакам.

Возможно.

Тип ведения войны аналогичный тюркскому-заманивание врага, порядок захоронения, одежда, кочевой образ жизни, готовка кумыса и прочая кулинария, характеристика Гиппократа как врача имеет главное значение в этих фактах.Вероятно путаницу в историю вносит фактор использования царскими скифами какие-то военные подразделения из кавказских и восточноевропейских народов, как это последовательно делали тюркоязычные огузы, половцы,хазары, кыпшаки, татары, монголы, отчасти гунны и др. и которые и разносили силами разноплемённых "ландснехтов" и любителей наживы, эти ДНК и специфические типы похоронных обрядов по всем странам в мизерном количестве.Не будем забывать и скифских степных ориентиров, - каменных истуканов засеявших все евроазийские степи, с их монголоидной внешностью.

Да кочевники все похожи по образу жизни.. Кроме того, скифы и предки тюрков с глубокой древности жили бок о бок в глубинах азии. Отсюда все их схожести и похожести)) и монголоидный вид, про который Гиппократ писал))) Тюрки по сравнению со скифами были молодым этнообразованием, активным и пассионарным.. Когда они начали только образовываться в Азии из монгольских и других сибирских коренных племен и народов (тунгусы, ханты, манси..), скифо-сакские племена были уже давно сложившимися, "старыми" народами, со своими внутренними многочисленными распрями и противоречиями.. Молодым и активным тюркам в период их миграции на запад (гунны) не составляло труда поглощать эти разрозненные "престарелые" группировки древних иранцев.. Тюрки их быстро ассимилировали в своей среде.. Отсюда идут все общие моменты в скифах и тюрках, а так же в их потомках... Кузнецов В. пишет: Видимо, прав был С. П. Толстов, считавший, что основой этногенеза тюркских народов Средней Азии — туркмен, узбеков, каракалпаков, казахов — являются древние сако-массагетские племена, вы*ступавшие под именами алан, арсиев (аорсов) или асовhttp://www.fandag.ru/load/3-1-0-31
Старые были скифы, потому и исчезли))

[dt52]

Царское племя не может иметь чужеземное иранское самоназвание - паралата /первозаконные/. Имена царей и цариц скифов почти полностью иранские - Афрасиаб, Иданфирс, Скунха, сакская царица Зарина, Ишпакай, Партатуа, Ариапиф, Ариант и прочие.. Кроме того, Таргитай, прародитель скифов, так же носит иранское-индоевропейское название.. и связывается с индоевропейским богом Тархунтом... Это все, и не только это, надо бы объяснить))) У русских есть такой Тарх Тархович, тоже с Таргитаем повязан))

Согласен Таргитай, Ишпакай и т.д. были у саков, которые были предками племен вошедших в нынешние тюркские народы.

Да кочевники все похожи по образу жизни.. Кроме того, скифы и предки тюрков с глубокой древности жили бок о бок в глубинах азии. Отсюда все их схожести и похожести)) и монголоидный вид, про который Гиппократ писал))) Тюрки по сравнению со скифами были молодым этнообразованием, активным и пассионарным.. Когда они начали только образовываться в Азии из монгольских и других сибирских коренных племен и народов (тунгусы, ханты, манси..), скифо-сакские племена были уже давно сложившимися, "старыми" народами, со своими внутренними многочисленными распрями и противоречиями.. Молодым и активным тюркам в период их миграции на запад (гунны) не составляло труда поглощать эти разрозненные "престарелые" группировки древних иранцев.. Тюрки их быстро ассимилировали в своей среде.. Отсюда идут все общие моменты в скифах и тюрках, а так же в их потомках... Кузнецов В. пишет: Видимо, прав был С. П. Толстов, считавший, что основой этногенеза тюркских народов Средней Азии — туркмен, узбеков, каракалпаков, казахов — являются древние сако-массагетские племена, вы*ступавшие под именами алан, арсиев (аорсов) или асовhttp://www.fandag.ru/load/3-1-0-31
Старые были скифы, потому и исчезли))

Вы как себе предсталяете этот процесс? Рядом с бойкими, активными старыми этносами растет и зреет молодой, который скоро всех вырежет? Каков процесс? Не кажется абсурдным?Может стоит критически относиться к "историкам" Я себе представляю это проще не плодя сущностей, согласно принципа Оккамы.

[tual]

Согласен Таргитай, Ишпакай и т.д. были у саков, которые были предками племен вошедших в нынешние тюркские народы.

Точно. Можно сказать что скифо-сако-массагетские племена послужили субстратом для тюрков. Вот еще один пример симбиоза кочевых культур: массагеты поклонялись солнцу и приносили ему в жертву коней (смысл был такой:самому быстрому богу, самых быстрых животных)... Позже у гуннов так же был отмечен культ Солнца и солнечное божество Куар, имя которого идет от иранского Хуар /солнце/.. Это говорит о том что в гуннском союзе племен присутствовали и массагетские группы...

Вы как себе предсталяете этот процесс? Рядом с бойкими, активными старыми этносами растет и зреет молодой, который скоро всех вырежет? Каков процесс? Не кажется абсурдным?Может стоит критически относиться к "историкам" Я себе представляю это проще не плодя сущностей, согласно принципа Оккамы.

Тут нет лишних деталей)) Тюрки не вырезали никого, они просто пришли к власти естественным путем. Иранцы ослабли, тюрки посильнели - здесь нет лишнего))Тюрки молодые и амбициозные (политически), иранцы старые и конфликтные между собой (политически)... Наглядный пример из Северного Кавказа: нашествие на СК монголов и покорение Алании.. Монголы молодые и амбициозные, хотят покорить весь мир.. Аланы же напротив, "старые", феодально раздробленные, как писал монах Юлиан об аланах:«столько вождей, сколько и селений, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Человекоубийство у них не считается ни за что». Вот монголы воспользовавшись этим, кого то покорили, а кто то монголам без боя здавался.. лишь бы насолить соседнему аланскому князьку))) А потом вместе с монголами этого своего соседа покорял))) Тоже самое почти было и в отношениях тюрков с иранцами, только события не такими кровавыми были как у монголов с аланами.. Тюрки просто набирали силу, где то покоряя, где то завлекая на свою сторону вялых и раздробленных иранцев.. Опять пример на гуннах и аланах: гунны вышли к берегам Волги, перешли ее и разбили алан-танаитов, а потом втянули алан в свои миграции на запад, и аланы уже выступают как их союзники в Европе.. Но и в Европе дали о себе знать жизненные процессы))) Союз гуннов и аланов и там "постарел", и опять начались дележи власти, земли, и как следствие конфликты.. новые союзы с германскими племенами, битвы друг с другом и так далее.. Это такие естественные процессы рождения, роста, и умирания племенных союзов))) Монголы ведь точно так же закончили, сперва создали империю, потом разбились на части, а потом начали друг с другом враждовать...Обычное дело.

[dt52]

Точно. Можно сказать что скифо-сако-массагетские племена послужили субстратом для тюрков. Вот еще один пример симбиоза кочевых культур: массагеты поклонялись солнцу и приносили ему в жертву коней (смысл был такой:самому быстрому богу, самых быстрых животных)... Позже у гуннов так же был отмечен культ Солнца и солнечное божество Куар, имя которого идет от иранского Хуар /солнце/.. Это говорит о том что в гуннском союзе племен присутствовали и массагетские группы...


Тут нет лишних деталей)) Тюрки не вырезали никого, они просто пришли к власти естественным путем. Иранцы ослабли, тюрки посильнели - здесь нет лишнего))Тюрки молодые и амбициозные (политически), иранцы старые и конфликтные между собой (политически)... Наглядный пример из Северного Кавказа: нашествие на СК монголов и покорение Алании.. Монголы молодые и амбициозные, хотят покорить весь мир.. Аланы же напротив, "старые", феодально раздробленные, как писал монах Юлиан об аланах:«столько вождей, сколько и селений, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Человекоубийство у них не считается ни за что». Вот монголы воспользовавшись этим, кого то покорили, а кто то монголам без боя здавался.. лишь бы насолить соседнему аланскому князьку))) А потом вместе с монголами этого своего соседа покорял))) Тоже самое почти было и в отношениях тюрков с иранцами, только события не такими кровавыми были как у монголов с аланами.. Тюрки просто набирали силу, где то покоряя, где то завлекая на свою сторону вялых и раздробленных иранцев.. Опять пример на гуннах и аланах: гунны вышли к берегам Волги, перешли ее и разбили алан-танаитов, а потом втянули алан в свои миграции на запад, и аланы уже выступают как их союзники в Европе.. Но и в Европе дали о себе знать жизненные процессы))) Союз гуннов и аланов и там "постарел", и опять начались дележи власти, земли, и как следствие конфликты.. новые союзы с германскими племенами, битвы друг с другом и так далее.. Это такие естественные процессы рождения, роста, и умирания племенных союзов))) Монголы ведь точно так же закончили, сперва создали империю, потом разбились на части, а потом начали друг с другом враждовать...Обычное дело.

Насчет монгольской оккупации Кавказа и Руси меня мучают смутные сомнения....прошли, жили столетиями, а генетических следов нет. Как так?
Советую прочитать книгу Т.Дзюкаевой претендующей на автохтоность осетин, "Осетины в плену у алан",))) только непонятно куда теперь девать алан, придется сжигать Мюллера и Клапрота вместе с "Блиев и соученики" и книгу авторов 2010 г.изд. Кубякина О.Ю. и Е.О. "Криминал как основа происхождения русского государства и три факта фальсификации тысячелетия".