Муталиев VS Блиев. Крах осетинской теории:)

[Adler]

Ты забыл уточнить: "всем ИНГУШАМ понятно". Только это понятие никак не вяжется с наукой. Когда вы спорите с осетинами насчет алан, то вы не с ними спорите, это вы спорите с наукой, с мировой наукой. Берегите головы, наука вещь крепкая. У вас же своя "наука", у вас не все, как у людей...

Если же я не прав, приведи ссылки на не тюркоязычных (у них свой интерес) и не нахоязычных ученых, которые бы утверждали, что аланы есть соответственно тюрки и нахи. Знаю заранее - ничего ты не приведешь за неимением таковых...

Да ты прав, такие ссылки есть тока на тюрских и нахских сайтах, дело в том, что после того как появилась теория об ирано - язычных аланах (скифах, сарматов) появился круг ученых, характерной чертой ученых этого направления была их сплоченность против инакомыслящих, они критиковали их весьма остро, считали их даже неграмотными, ничтожными учеными, ну прям как ты, высокомерие одно.
Но существует очень много вопросов, интересно куда пропали аланы,скифы и сарматы, неужели единственное, что от них осталось это осетины? - у многих это не уладывается в голове, об этом много говорится на тюркоязычных сайтах, где показано очень много доказательств того, что аланы (сарматы и скифы) тюркоязычны.

Дени БАксан говорил о аланских надписях:

От алан до нас дошли всего три надписи, составленные на их языке латинскими и греческими буквами:
1.Так, в сочинении готского историка VI века Иордана “Getika” (об Иордане известно, что он был по происхождению аланом), переводчики всегда натыкаются на “нелепую” по их мнению фразу, которую не могут понять: “alano wu a”. С вайнахского эта фраза, единственная во всем произведении Иордана, составленная по-алански, без всяких затруднений переводится как “алан он есть”.

2.Затем идет аланская надпись с Маяцкого городища, состоящая всего из двух слов: “...алануй кан” (начало надписи, где стояло имя человека, отбито и не сохранилось). Кан - это тюркское слово “князь”. Алануй кан, по-вайнахски, значит “князь (кан) алан” и слово “алануй” безупречно оформлено по законам вайнахской грамматики в родительном падеже множественного числа.

3.И, наконец, знаменитая Зеленчукская надпись, которая без перестановок букв, добавления новых знаков и т.д. (как приходится делать тем, кто хотел бы видеть в языке этой надписи осетинский), читается по-вайнахски: “Иисус Христос, Святой Николай. Сахари рода сыновья: Хоба, сын Шиты, Багатар, сын Багатая, Анбалан, сын Анбалана - погибли молодцы на равнине Ладо”. (Ладо - имя человека, оставившего эту посвятительную надпись приблизительно в Х веке). И сколько бы осетинские ученые не делали “научные” заявления типа: “Я должен с полной ответственностью заявить: Зеленчукская надпись всегда была и будет осетинской (!)”, факт остается фактом - эта аланская надпись составлена на вайнахском языке.

Столь же безупречную вайнахскую этимологию имеют и два города (“две столицы”) исторической Алании - Дадиков и Магас.35 Доказывать это - все равно что доказывать чеченскую этимологию известных исторических названий Дади-юрт и Мааст.

И, наконец, как неопровержимый и бесспорный довод в пользу того, что аланы - это вайнахи, недавно обнаружена рукопись-оригинал алана Аздина Вазара. Рукопись эта, составленная на арабском языке, найдена историком из Иордании Абдул-Гани Хасаном аль-Шашани среди 30 тысяч древних рукописей, хранящихся в мечети ал-Азхар в Каире. Аздин, по рукописи, родился в год нашествия полчищ Тамерлана на Кавказ - в 1395 году. Себя он называет представителем “аланского племени нохчий”. Отец Аздина- Вазар, был офицером высокого ранга, одним из военачальников-наемников монголо-татарского войска и жил в столице татар - городе Сарай. Будучи мусульманином, Вазар послал сына учиться в мусульманские страны.В своей книге Аздин Вазар описывает границы и земли расселения алан-вайнахов: к северу от реки Куры и Тушетии, от реки Алазань и Азербайджана - до северных пределов Дарьяла и течения Терека. И от Каспия (по равнине) до реки Дон. Сохранилось и название этой равнины - Сотай. В рукописи упоминаются и некоторые населенные пункты Алании: Мажар, Дади-ке (Дади-ков), крепость Баланжар, Балх, Малка, Нашах, Макжа, Аргун, Килбах, Терки. Описывается и местность в нижнем течении Терека, при впадении его в Каспийское море - равнина Кешан и остров Чечен. Везде аланы и вайнахи для Аздина полностью тождественны. Среди вайнахских кланов, перечисляемых историком-миссионером, большинство сохранилось и по сей день. Однако он упоминает и те кланы, которых сегодня нет в вайнахской тайповой номенклатуре, например: Адой, Ваной, Суберой, Мартнах, Нартнах и др.



Тут уже не должно быть сомнений, что аланы не ирано-язычны. Но как всегда ты начнешь возвражать мне, обьявишь Баксана сумасшедшим, ну естественно, тебе ведь бабушка совсем о другом рассказывала).

[Adler]

И этот человек обвинял осетин в высокомерии..



Не закроются...на радость ингушам-гомосекам. Или ты думаешь среди ингушей геев нету ? Пускай спасибо скажут что им хоть куда то прийти можно. Это раз. Во вторых, гей клубы если и есть во Владикавказе, то они шифруются так, что любой Штирлиц позавидует.

Джоконда....вспомнил тоже мне... Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались, в любом случае свое хваленное благородство тебе не перед ними придется демонстрировать, а перед осетинскими мужчинами, которые всегда были, есть и будут не зависимо от того как одеваются наши девушки.

Признался))))))))) Фраза "если и есть" говорит о том, что во Вадикавказе на самом деле есть гей - клубы, фуууу!!! Пазорники осетинские, а еще потомками алан хотите стать. В Ингушетии точно геев нету, так как у нас таких зарезали бы, да и везде так, поэтому все кавказские геи собираются у вас, среди своих собратьев осетин. Откуда ты знаешь, что они шифруются? Нерастарможенный, а ты случайно не ...? Я уже не удивляюсь низости осетин, что вы у русских хотите еще перенять, кроме гей клубов))))). " Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались," - да ладно тебе, девушки вам уже не помогут))))))))))))))))))!!! Нерастарможенный, ты хотя бы понимаешь, что ты наговорил)))))? А хотя, для вас осетин, это дело нормальное и повседневное)))))))))!!!

[Александр]

Фраза "если и есть" говорит о том, что во Вадикавказе на самом деле есть гей - клубы, фуууу!!!

А чё такого позорного в геях?Не понимаю о чём речь.

" Я тебе хочу напомнить, что как бы у нас девушки не одевались,"

ТЁЛКИ,ТЁЛКИ,ТЁЛКИ...

Я уже не удивляюсь низости осетин, что вы у русских хотите еще перенять, кроме гей клубов)))))

Всё что есть у русских мы рано или поздно с вами перенимем.

А у вас кстати есть(в принципе) многожёнство.
Если бы у меня вообще существовало такое понятие как разврат,то шведскую семью я бы считал развратнее геев.

[Железный дровосек]

Адлер!

И, наконец, знаменитая Зеленчукская надпись, которая без перестановок букв, добавления новых знаков и т.д. (как приходится делать тем, кто хотел бы видеть в языке этой надписи осетинский)

А вот это уже ложь. Если есть где подтасовки, то это в вайнахском варианте. Дело в том, что вайнахский вариант читается практически также, как осетинский, за исключением концовки про Ладо. Все дело в том, что Вагапов умудрился перевести слово furt (сын по-дигорски) на вайнахском языке. Он возвел furt к fu - племя, семя с добавлением формантов -r и -t. В то время, как furt свободно переводится на осетинский, Вагапов принялся жонглировать формантами, добавляя нужные ему буквы. Второе, Кодзоев в своей книге "История ингушского народа" авторитетно заявил, что ни в одном иранском языке, кроме осетинского, furt не имеется, и что к осетинам furt пришло от ингушей в форме fu. Большому ученому Кодзоеву невдомек, что furt восходит к древнеиранскому, и скорее ингушское fu произошло от осетинского furt.

Затем идет аланская надпись с Маяцкого городища, состоящая всего из двух слов: “...алануй кан” (начало надписи, где стояло имя человека, отбито и не сохранилось). Кан - это тюркское слово “князь”. Алануй кан, по-вайнахски, значит “князь (кан) алан” и слово “алануй” безупречно оформлено по законам вайнахской грамматики в родительном падеже множественного числа.

Забавно, кан - это по-тюркски, но в то же время "Алануй кан" перводят как с вайнахского. Вы уж определитесь с карачаево-балкарцами.

И, наконец, как неопровержимый и бесспорный довод в пользу того, что аланы - это вайнахи, недавно обнаружена рукопись-оригинал алана Аздина Вазара.

Это из Баксана. Дай не вайнахскую ссылку.

Тут уже не должно быть сомнений, что аланы не ирано-язычны. Но как всегда ты начнешь возвражать мне, обьявишь Баксана сумасшедшим, ну естественно, тебе ведь бабушка совсем о другом рассказывала).

Ты что-то напутал. На бабушку все время ссылался не я, а ваш Любопыный.

[Железный дровосек]

Айвенго!

Что это ЖД? Разве насмешки это доказательство?

Вы не нашли ничего лучше, как цеплятся к последнему абзацу. Лучше уж цеплялись бы к Кодзоеву.

Вот что он пишет в вашем учебнике:

"С начала нашей эры на древнеингушские кобанские племена начинает распространяться этноним аланы. Под этим названием они известны древним авторам".

И с какого перепугу кобанские племена стали древнеингушскими? Языковая и этническая принадлежность кобанцев не выеснена и вряд ли будет выяснена. Тогда как можно в учебном издании делать такие безаппеляционные заявяления: "древнеингушские кобанские племена"?!

Потом, на каком языке кобанцы говорили по версии Кодзоева? По-ингушски? Но по версии того же Кодзоева, аланы тоже нахи. Получается, что автохтоны кобанцы - нахи, пришлые аланы - нахи, все - нахи! Это уже антинаучная ересь! А вы еще упрекали осетинские учебники, когда в ваших такое пишут!

Прежде чем задавать следующие вопросы прочитайте мои посты еще раз! Если вы мне зададите еще раз вопрос,на который я НЕ РАЗ давал ответ

Смысл вас спрашивать об одном и том же, если вы не отвечаете, а когда требуют ответ, вы опускаетесь до личных оскорблений и угроз. О чем можно с вами говорить!

Вы я думаю в курсе что титульный лист в рефератах изменяют,когда отправляют его по инету? Или вы думаете Коваленко А.Ю. гордится тем,что в составе России Осетия?

Все ясно, Айвенго! Ваша методика дискуссии до безобразия гениальна: все что вам мешает, вы объявляете фальшивкой: Штедер - нарисован в фотошопе, европейский генетический сайт - сделан осетинами, реферат русского школьника про Осетию - тоже сделан осетинам под конспиративным псевдонимом в конспиративной же квартире по БлюменШтрасе.

Причем тут Кодзоев? Вы опять взяли этот метод "сам дурак",так как "плыть в луже" стало совсем невмочь?...........Только теперь спросите у любого Ингуша кем он себя считает и если 99.9% Ингушей не ответят вам "Ингушом" то я готов назвать себя осетином. Ингуши это Ингуши. Нас больше интересует НАСТОЯЩЕЕ.

Это не принцип сам дурак. Вы наводите критику на осетинсий учебник, притом не приводите доказательств, ссылаетесь на реферат, когда вас ловят, объявляете его осетинским (кстати, как я писал, ничего антинаучного в реферате нет, школьник написал правду, если это не так, то докажите. Знаю, что ничего вы не докажите. Вы не способны). А Кодзоев здесь притом, что пишет ересь в учебнике. Это что называется, чья бы корово мычала... А вы при этом критикуете осетинские учебники. А в луже я не плыву, в луже плывете вы, когда вас просят привести доказательства собственных утверждений.

На сегодняшний день мы не ударили лицом в грязь и достойно несем знамя БЛАГОРОДНОГО НАРОДА.

Называть собственный народ благородным - это высказывание националиста.

[AyvenGo]

Есть. Могу дать ссылки.

[B]Тебе ли не знать![/B]. Только начни давать ссылки с генетиков. Нерастаможенный тоже кажется "обещал в понедельник" показать информацию с газет про зверства Ингушей. Где она??? Хватит ПУСТОСЛОВИТЬ. Вы повторили горьки опыт националистов Бзарова и Ко.
Вы понимаете что вы уже настолько СМЕШНЫ (чего стоит одно высказывание,что во Владикавказские гей-клубы ходят Ингуши),что смеятся над вами.........иногда даже не хочеться.Уж больно ЖАЛКО вы смешны

[Нерастаможенный]

Нерастаможенный тоже кажется "обещал в понедельник" показать информацию с газет про зверства Ингушей. Где она???

Блин, ты запарил Аивенго. Придется все таки идти в библиотеку...

[AyvenGo]

Я вас просил уважаемый Дровосек не уклоняться от темы,и не вести себя как проститутка (извиняйте за сравнение),бегая от одного факта к другому,от Абхазова к Штедеру,от Штедера к Кодзоеву. Ведите корректную дисскусию или признайте свою Беспомощность. Ибо все ваши посты говорят лишь о том,что вы из чувства "национальной гордыни и идеологии превосходства нации" не хотите этого делать.

А вот ответы на вопросы,которые были в САМОЙ ТЕМЕ. Читайте и просвещайтесь!

Ингуш Вацуев отвечает Блиеву

Я скажу, что переселение этих станиц было исторической необходимостью. Оно было понятно даже самим казакам. Именно эти станицы, в отличие от других станиц Сунженской линии наглухо закрывали горловину – выход горной Ингушетии на плоскость. Вы отлично знаете, что сена скоту - а горцы в основе своей были скотоводами - хватало на 20 дней, хлеба - чуть-чуть больше. Это была петля, что признавалось в 1919 году и в «Терском казаке» В гражданскую войну казаки эту петлю на горле ингушей стягивали пять раз. Таким образом, переселение готовилось по просьбе самого казачества. Имеются на этот счет документы, принятые в мае 1918 года представителями народов Терека, всеми фракциями, в том числе осетинской и казачьей. Зачем же, имея столько документов, зная эти факты, на каждом шагу извращать историю? Было принято решение, было определено, как это будет делаться, были отведены земли для этих целей, выделены деньги, технические средства. Было достигнуто согласие. А в статье все это выдается как антинациональная деятельность Орджоникидзе, которого, кстати, тогда еще здесь не было, он появился на Тереке в начале июля 1918 года, во время гражданской войны. (Реализации решения о переселении казаков помешал бичераховскнй мятеж — ред.). Хорошо известно, что казаки этих станиц во главе с полковником Рощупкиным принимали участие в мятеже, ворвались во Владикавказ, захватили Шалдон, ударили по ингушам , прервали сообщение горной и плоскостной Ингушетии, поставили в критическое положение горных ингушей . И после этого - по приказу Орджоникидзе эти станицы были осаждены. Более того, когда находящиеся там осетины оказались в роли заложников казаков, именно Муса Саутиев, главнокомандующий ингушскими вооруженными силами, настоял на том, чтобы их выпустили. Они на коленях целовали землю и говорили: «Мы птицы из одного гнезда».

А вот КРАСИВЫЙ ФРАГМЕНТ. Как видим осетинские ФАЛЬСИФИКАТОРЫ повторили Бзарова и Блиева,и как видим...неудачно

Муталиев:Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...

М. Блиев. Простите, можно посмотреть?

Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.

М. Блиев. Откуда эта карта?

Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.

М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.

Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?

М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.

Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.

М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?

Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района...



Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом.

Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?

Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.

Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово...

Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.

Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаете, о чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть?

Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР.

Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась.

М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки.

Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать?

Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете.

Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки.

Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов».

Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю.

Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки.

Р. Бзаров. Ну, так уже лучше.

Т. Муталиев. Вы не даете договорить.

Р. Бзаров. Мне тоже не дали.

М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны.

Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории?

М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история?

Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку...

А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса...

Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать.

Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии... Это была явная колонизаторская политика.

Дровосек будьте более корректным в ответах,так как логической увязки в ваших "ответах" я не вижу,вы как радио.........Кстати привет Волшебнику из страны Оз с соседней с вашей палаты

[Железный дровосек]

[B]Я вас просил уважаемый Дровосек не уклоняться от темы

Вот и приехали, Айвенго! Как хитро вы переводите рельсы! Конечно, Муталиев - это тема ветки, но у нас был другой разговор. Что же, если у вас возражений по нашей дискуссии нет, то перейдем к Муталиеву и Блиеву. Для начала я освежу диалог Блиева и Муталиева в памяти и мы приступим к дискуссии.

[AyvenGo]

Вот и приехали, Айвенго! Как хитро вы переводите рельсы! [/B]

Какие рельсы? Вы вообще не в поезде. Вы где-то барахтаетесь в луже,смеша простых "прохожых"