ОСЕТИНЫ - АЛАНЫ?

[Железный дровосек]

Иранский и осетинский языки схожи? Вроде писали что только с ягнобцами схожи, а иранцы это уже другой народ?

Скажите, а что Вы имеете ввиду под иранским языком? Понимаете, иранский язык - язык иранской группы - это одно, а язык Ирана - фарси - это совсем другое.

[dt52]

ЖД.Эта ваши посты:"1. Нынешние дигорцы и иронцы перешли на иранскую речь одновременно, однако со временем иронский диалект эволюционировал относительно дигорского, наградив последний эпитетом «архаичный»..
Цитата:
Сообщение от Железный дровосек
2. Иранизация будуших осетин происходила в две волны.
Насколько я знаю, официальной считается вторая версия. Учитывая генетические различия между дигорцами и иронцами, можно сказать что это вполне оправданно. ""

Непонятно что-то.Как перешли если вы счтитаете себя аланами+ восточными иранцами? Она родной вроде же должна быть?
И второе непонятно - так двумя потоками и потому языки различаются или языки изменились ввиду расхождения одной волны на два потока уже на Кавказе?
У вас противоречие самому себе или выв другое имели в виду?
Или вы всё таки аборигены Кавказа двалы, иранизированные?Конкретиз� �руйте своё мнение плиз.

[Нерастаможенный]

Иранские языки - группа близкородственных языков. Делятся на восточную и, если не ошибаюсь, западную группы. Скифо-сарматские языки и диалекты (в том числе аланский) относятся к восточноиранским языкам.

Три волны иранизации кавказских аборигенов. Первая волна связана со скифами. Вторая с сарматами. Третья с аланами. Дигорский диалект раньше иронского законсервировался в горах, в результате чего сохранил более архаичную форму. Иронский диалект в отличии от дигорского, ещё долгое время контактировал на равнине с другими языками, в результате чего он приобрел новые черты. Считают так же что южно-осетинские говоры (кударский), появились в Южной Осетии вместе с дигорским (что подтверждается множеством общих слов у кударцев и дигорцев, которых в свою очередь нет в иронском). Но в последствии на южноосетинские говоры повлиял иронский, и сегодня различий между ними практически нет.

Двалы это кавказские аборигены, носители кобанской культуры. В результате влияния скифов-сармат-алан, двалы стали осетинами (южными).

[dt52]

Иранские языки - группа близкородственных языков. Делятся на восточную и, если не ошибаюсь, западную группы. Скифо-сарматские языки и диалекты (в том числе аланский) относятся к восточноиранским языкам.

Три волны иранизации кавказских аборигенов. Первая волна связана со скифами. Вторая с сарматами. Третья с аланами. Дигорский диалект раньше иронского законсервировался в горах, в результате чего сохранил более архаичную форму. Иронский диалект в отличии от дигорского, ещё долгое время контактировал на равнине с другими языками, в результате чего он приобрел новые черты. Считают так же что южно-осетинские говоры (кударский), появились в Южной Осетии вместе с дигорским (что подтверждается множеством общих слов у кударцев и дигорцев, которых в свою очередь нет в иронском). Но в последствии на южноосетинские говоры повлиял иронский, и сегодня различий между ними практически нет.

Двалы это кавказские аборигены, носители кобанской культуры. В результате влияния скифов-сармат-алан, двалы стали осетинами (южными).

Получается что южные осетины и северные имеют разное происхождение - так? Ассимилированные аборигены? Но когда успели скифы ассимлировать двалов, если они прошли через Кавказ на юг и там были впоследствии уничтожены.Тем более скифов убивали везде и все впоследствии из-за их каннибализма и ненависти к ним остальных народов. Что-то у меня сомнения что часть из них могла выжить среди кавказцев.За что кавказцам то их любить было когда все остальные ненавидели? Даже родственные сарматы.

[Нерастаможенный]

Получается что южные осетины и северные имеют разное происхождение - так? Ассимилированные аборигены?

Да верно, у нас разные предки. До ираноязычия предки осетин очевидно говорили на различных кавказских языках, примерно как сегодняшние дагестанцы, где что ни село, то новый язык. А иранский язык был для разноязычных предков осетин как русский для нас, своего рода иранский был для древних осетин международным языком, универсальным, с помощью которого наши предки могли разговаривать друг с другом.

Но когда успели скифы ассимлировать двалов, если они прошли через Кавказ на юг и там были впоследствии уничтожены.

Во первых скифы не просто проходили, они и оседали на кавказе, не в таком большом количестве конечно, но всё же... Например на территории ЮО, в высокогорных ущельях находят довольно много скифских предметов, что может говорить о небольшом пребывании и оседании скифов на территории центрального кавказа. Во вторых, скифы не уходили безвозвратно. Во времена знаменитого азиатского похода скифов, когда скифы дошли до Египта, часть из них возвратилась обратно на родину, в степи северного Кавказа, и обратный путь так же проходил через кавказ. В третьих, скифы обязаны были контролировать перевалы через кавказ, а это значит что они должны были постоянно присутствовать на кавказе. Ну и в четвертых, почему именно скифы должны были ассимилировать двалов? Ведь после скифов были ещё сарматы, а потом и аланы. Кто из этих народов ассимилировал двалов не известно. Кто то говорит что процесс ассимиляции двалов начался с прихода алан-овсов в ущелья большой Лиахвы, то есть где то с 6-7 века, и завершился где то к 14-15 веку. Вполне возможно что двалы знали иранскую речь и в сарматское время. Одно ясно точно, двалы долгое время были двуязычными, то есть наряду со своей родной кавказской речью они знали и иранскую речь. Это касается не только двалов но и всех кавказских предков осетин. Забыл сказать, что скифы не были уничтожены в Азии, они просто растворились в местной среде.

Тем более скифов убивали везде и все впоследствии из-за их каннибализма и ненависти к ним остальных народов.

Чушь. Какой каннибализм? Да у них был обычай умерщвлять стариков, рубить их на куски и варить вместе с мясом животных, но ведь редко какой скиф мог дожить до глубокой старости... И такая смерть была для скифов почетной.. А насчет ненависти к скифам других народов, так это неправда.

Что-то у меня сомнения что часть из них могла выжить среди кавказцев.За что кавказцам то их любить было когда все остальные ненавидели? Даже родственные сарматы.

Извини меня, но скифы в военном плане стояли на несколько голов выше чем кавказцы. Это раз. Во вторых, скифы накатывались на кавказ огромными волнами, целыми полчищами. Поэтому при всем уважении к кавказцам, скифы бы просто всех уничтожили. В принципе скифы это и делали поначалу. Любое завоевание предполагает уничтожение. Горцы просто понимали что лучше сотрудничать со степными соседями,чем воевать, поэтому и выживали. Не зря же впоследствии Страбон называл горцев союзниками и родственниками сармат.

[dt52]

Да верно, у нас разные предки. До ираноязычия предки осетин очевидно говорили на различных кавказских языках, примерно как сегодняшние дагестанцы, где что ни село, то новый язык. А иранский язык был для разноязычных предков осетин как русский для нас, своего рода иранский был для древних осетин международным языком, универсальным, с помощью которого наши предки могли разговаривать друг с другом. .

ну с этим всё ясно.Полтики стала - осетины это ассимилированные кавказцы.Хотя раньше было чистокровные аланы, сармати т.д.

Во первых скифы не просто проходили, они и оседали на кавказе, не в таком большом количестве конечно, но всё же... Например на территории ЮО, в высокогорных ущельях находят довольно много скифских предметов, что может говорить о небольшом пребывании и оседании скифов на территории центрального кавказа. Во вторых, скифы не уходили безвозвратно. Во времена знаменитого азиатского похода скифов, когда скифы дошли до Египта, часть из них возвратилась обратно на родину, в степи северного Кавказа, и обратный путь так же проходил через кавказ. В третьих, скифы обязаны были контролировать перевалы через кавказ, а это значит что они должны были постоянно присутствовать на кавказе. Ну и в четвертых, почему именно скифы должны были ассимилировать двалов? Ведь после скифов были ещё сарматы, а потом и аланы. Кто из этих народов ассимилировал двалов не известно. Кто то говорит что процесс ассимиляции двалов начался с прихода алан-овсов в ущелья большой Лиахвы, то есть где то с 6-7 века, и завершился где то к 14-15 веку. Вполне возможно что двалы знали иранскую речь и в сарматское время. Одно ясно точно, двалы долгое время были двуязычными, то есть наряду со своей родной кавказской речью они знали и иранскую речь. Это касается не только двалов но и всех кавказских предков осетин. Забыл сказать, что скифы не были уничтожены в Азии, они просто растворились в местной среде..

Проход котролирвоали во все века Рим, Византия, Персия.Скифы проводили разовые акции грабежа караванов.Не более.

Чушь. Какой каннибализм? Да у них был обычай умерщвлять стариков, рубить их на куски и варить вместе с мясом животных, но ведь редко какой скиф мог дожить до глубокой старости... И такая смерть была для скифов почетной.. А насчет ненависти к скифам других народов, так это неправда.

Ну знаешь...сожрать отца с матерью и не назвать это каннибализмом...не знаю другого определения.А представляешь как они жрали другие народы? Вчистую Поэтому и скифские курганы только атрибут вождей.Рядовых тоже всех сжирали. Естественная утилизация покойников.Прагаматичный подход к человеку, как к еде.

Извини меня, но скифы в военном плане стояли на несколько голов выше чем кавказцы. Это раз. Во вторых, скифы накатывались на кавказ огромными волнами, целыми полчищами. Поэтому при всем уважении к кавказцам, скифы бы просто всех уничтожили. В принципе скифы это и делали поначалу. Любое завоевание предполагает уничтожение. Горцы просто понимали что лучше сотрудничать со степными соседями,чем воевать, поэтому и выживали. Не зря же впоследствии Страбон называл горцев союзниками и родственниками сармат.

Тактика была у них почти монгольская.Убегали и жгли за собой всё, воду загаживали.И вся тактика. Фронтальных боёв не выдерживали. В горах тем паче они ничего не могли спешенные, как и монголы.В лесах также. Если что и осталось после этих каннибаллов, то, то что сделали захваченные мастера из кобанской культуры, или народов степи, которых они жрали. Это как полоинезийцы.Свиней скармливали пленникам, а пленников съедали сами.Видимо вкусней или привычней казалось.Вот их потомки штучные и всплывают в Ростовской области, где постоянно "курсирует" по 10 людоедов.Не успевают отлавливать.
Сарматы уже другая культура и народ. Не стоит их связывать со скифами в культурном плане. Эти не были каннибалами.А потому и скифов вырезали, несмотря на общность языка, хотя и вэтом нет доказательств.Поэтому с сарматами и контачили кавказцы.Аланы это вовсе другая песня.

[Нерастаможенный]

ну с этим всё ясно.Полтики стала - осетины это ассимилированные кавказцы.Хотя раньше было чистокровные аланы, сармати т.д.

Осетины не были чистокровными аланами никогда. Осетины кавкасионы, а аланы степняки долихокефалы. Аланы не доминировали биологически над осетинами, они всегда растворялись в осетинской среде, давая нам свой язык.

Проход котролирвоали во все века Рим, Византия, Персия.Скифы проводили разовые акции грабежа караванов.Не более

.

А ты в курсе что у скифов было царство в закавказье? Проход конечно бывал в разных руках в разное время, но скифы тоже его успели подержать.

Ну знаешь...сожрать отца с матерью и не назвать это каннибализмом...не знаю другого определения.А представляешь как они жрали другие народы? Вчистую Поэтому и скифские курганы только атрибут вождей.Рядовых тоже всех сжирали. Естественная утилизация покойников.Прагаматичный подход к человеку, как к еде.

Да с чего ты взял что скифы друг друга хавали? Хавали только стариков-мужчин, которые к своему несчастью доживали до глубокой старости. У скифов дожить до старости и не погибнуть в битве, считалось величайшим позором. Это расценивалось как недостаточная отвага человека, мол он себя берег в битвах, поэтому и дожил до преклонных лет.. Я же говорю, редкий скиф доживал до 30 лет. Умереть в битве было нормальным. Не забывай, мы говорим о народе жившем в эпоху военной демократии.

Тактика была у них почти монгольская.Убегали и жгли за собой всё, воду загаживали.И вся тактика. Фронтальных боёв не выдерживали. В горах тем паче они ничего не могли спешенные, как и монголы.В лесах также. Если что и осталось после этих каннибаллов, то, то что сделали захваченные мастера из кобанской культуры, или народов степи, которых они жрали. Это как полоинезийцы.Свиней скармливали пленникам, а пленников съедали сами.Видимо вкусней или привычней казалось.Вот их потомки штучные и всплывают в Ростовской области, где постоянно "курсирует" по 10 людоедов.Не успевают отлавливать.

Странное у тебя представление о скифах.. Очень странное...
Извините меня скифы господствовали в азии 28 лет, надо ли тебе рассказывать что перед этим они должны были разбить передовые армии региона?...

[dt52]

Осетины не были чистокровными аланами никогда. Осетины кавкасионы, а аланы степняки долихокефалы. Аланы не доминировали биологически над осетинами, они всегда растворялись в осетинской среде, давая нам свой язык.
А ты в курсе что у скифов было царство в закавказье? Проход конечно бывал в разных руках в разное время, но скифы тоже его успели подержать.

Про передовые разбитые армии подробней плз? В те времена и без войны редкий чувак доживал до 30-35 лет. Гигиена, точнее её отсутствие, вирусы, голод и т.д. делали своё дело. А у скотоводов еще и бруцелёзы разные.
Царство скифов аж 28 лет? Ух ты. Всё зависит от исторического момента. Вандалы в количестве 25 тысяч человек, вместе с обозами разгромили 2 миллионый город Рим и одноименную Империю. И тоже у них что-то было там, некоторое время. Это не из-за того что вандалы такие могучие были. А из-за слабости сибаритствующего Рима в тот исторический момент. Как монголы разгромили хорезмшаха, почти без ущерба для себя, русских на Калке, из-за разведенного русскими князьями же базара и междусобойчика и этим сгубившие страну на 300 лет. Примерно такой исторический момент мы видим в Москве сейчас. Провинциальные «варвары» заполонили столицу и уже в ней доминируют. Когда последний раз страной управляли москвичи? Всё комбанёры, да прорабы с окраин. Кавказцев привыкших верить на слово, монголы разгромили подлостью, когда армия разошлась по домам. Иначе Субедэй не смог бы одолеть. Так что скифы, конечно что-то успели натворить, но это мизер в историческом смысле, тех времен, -их подвиги это больше мифы. Штучные подвиги отдельных так называемых скифов, хотя там кучка недоеденных покоренных народцев и племен, была еще, в расчёт брать не будем. Говорим о народе в массе. Как воины они мало чего стоили, наводили ужас своим каннибализмом на цивилизованные народы.
Осетины вообще не были аланами. Аланами никто не был чистокровными. Это был союз племён СК. Как СССР. Поэтому ваши историки и не могут концы связать логично. Алан, переводится с нахского, как все(all), почтенные, уважаемые и т.д., - союз собрался разгромить сарматов и защищать предгорье СК. В него входили и хири. А столица была на земле племени галл –га. Магас. Поэтому и шапки каракулевые у ингушских дедов самые крутые.))
А тогда народ кто круче, у того и папаха круче была. Кто осмеливался одеть не по чину, тех мочили сразу.))
А потом так конфедеративный союз и остался на какой-то период. Пока его не разгромили кипчаки. Тогда он и распался. Потом снова возродился и был добит основательно монголами. Попытки возрождения были и позже, но безуспешные.Довершиться третьему конфедератскому союзу не дал Темир-ленг. Потом Дудаев и Конфедерация горских народов пыталась снова собрать всё в конфедерацию, но не дала Москва. Зачем им конкурент? Язык я тебе писал, не может быть просто усвоен с бухты барахты. Он должен быть носителем более высокой культуры, иначе будет проигнорирован ассимилируемыми. Римляне усвоили даже язык и культуру побежденных ими греков.
Проход Дарьял скифы не успели поддержать, их пропустили на юг, по их просьбе и просьбе пригласивших их закавказских царств для борьбы между собой.
А проход всегда держали поочередно, уже писал кто. Иногда сами кавкасионы держали. в основном же держали персы.Им было ближе. Да и они были кавказцам ближе по родству. Персы, греки, ромеи в периоды доминирования нанимали туземцев частенько, чтобы экономить своих стоявших гарнизонами в Дарьяле. Это слово даже переводится с нахского - щёлк. Что и было спасением для европейских племен постоянно от вшей страдавших. Бизнес был направален по двум путям - южный и северный делившийся периодически на два маршрута - восточный, район прикаспия и западный - дарьялский. Вот северный и шёл через Дарьял, когда Каспий подымаясь в уровне, затапливал прикаспийский маршрут до самых гор.
Так и получились осетины северные, от связей кавказских женшин с персидскими солдатами, плюс свои наёмники, плюс еврейские колонисты державшие тогда харчевни, отели) по всему маршруту от Китая до Британии. Потом были еще примесы разные. От беглых маздакитов, до хазарских иудеев. Это не значит что иудеи были евреи. Они по вере были иудеи.Остатки их в Крыму - караимы. Гитлер не тронул.Хотя они и иудеи.Потому что не семиты.
Учитывая свободу нравов женшин язычников. О кударских сами пишете - проституцией деньги и сейчас зарабатывают. С кударами думаю, немного другое дело. Те и правда с другой волны.Те ассимилириованные горцы-двали, со слабой культурой и должны легко ассимилироваться иронцами.
Ты никак не поймёшь что ваши вожди пытаются синтезировать осетинский народ из разных людей , - от черкес до нахских.
Мифы, былины, сказки народные, - выдавать за историю, это давно стало у историков методом зарабатывания почёта среди малограмотных или зомбированных "величием" единомышленников и денег и сколачивания себе уделов под видом народов.
Есть такой метод в синтезе новых народов. В 19 веке не было такого народа словенцы и даже слова.Сейчас есть уже государство. И создал это всё один человек, кажется чех по нациолальности. Умный пацак был. Хотя чистокровные славяне, и предки всех славян, другой народ, - лужичане. Так и лепится история. Нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого. Как сказал Станислав Ежи Лец, польский философ: «Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться.»

Да с чего ты взял что скифы друг друга хавали? Хавали только стариков-мужчин, которые к своему несчастью доживали до глубокой старости. У скифов дожить до старости и не погибнуть в битве, считалось величайшим позором. Это расценивалось как недостаточная отвага человека, мол он себя берег в битвах, поэтому и дожил до преклонных лет.. Я же говорю, редкий скиф доживал до 30 лет. Умереть в битве было нормальным. Не забывай, мы говорим о народе жившем в эпоху военной демократии.
Странное у тебя представление о скифах.. Очень странное...
Извините меня скифы господствовали в азии 28 лет, надо ли тебе рассказывать что перед этим они должны были разбить передовые армии региона?...

Кстати пишешь противоречиво – сначала сам пишешь, маму с папой съели, то потом в другом месте, только папу презренного, осмелившегося дожить до старости. Потом меня спрашиваешь, с чего я взял? А ты с чего взял? )
Я же утверждаю. Жрали скифы всех. Даже друг-друга, если под рукой не было чужака посмачней. Кто послабей, несмотря на родственность. Сначала папу, с мамой, как самый непригодный элемент, потом своих же баб, потом братанов и т.д. Потому их и ненавидели все, как я тебе писал. А общая ненависть народов выливается в тотальное уничтожение такого этноса при первом удачном стечении исторических факторов. Ошибочный образ благородного скифа создан историками. По мне больше веры археологам, а не историкам.
А археологи не находят скифских захоронении. Кроме курганов для вождей. На редких стойбищах находят обглоданные мослы человеков, от детей до стариков. Сделали вывод. Значит съели.) Как в Китае есть пещера синантропов, где полста метров наслоении обглоданных мослов. Это и есть язычество и каннибализм, если ты не знаешь еще.

[Нерастаможенный]

Знаешь что, чем больше я узнаю ингушей по вашим сообщениям, тем больше убеждаюсь в том, что разговаривать нам с вами нужно исключительно через прицел автомата.

[Adler]

Знаешь что, чем больше я узнаю ингушей по вашим сообщениям, тем больше убеждаюсь в том, что разговаривать нам с вами нужно исключительно через прицел автомата.

Незнал, что тебе будет приятно разговаривать с нами когда мы будем в тебя целиться).