24.07.2009: Дмитрий Рогозин
http://www.echo.msk.ru/programs/razv...130-echo.phtml
Дата : 24.07.2009 15:08
Передача : Разворот
Ведущие : Ирина Меркулова, Евгений Бунтман
Гости : Дмитрий Рогозин
И. МЕРКУЛОВА - Мы приветствуем нашего гостя. Дмитрий Рогозин - постоянный представитель России в НАТО. Добрый день.
Д. РОГОЗИН - Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА - Давайте начнем с визита вице-президента США в Грузию и на Украину.
Е. БУНТМАН – Вот Михаил Саакашвили назвал этот визит историческим. Каким с объективной точки зрения, не с точки зрения президента Грузии, стал этот визит для региональной политики и для России в частности.
Д. РОГОЗИН - Сложно комментировать Саакашвили. У него все историческое. Главное историческое событие это его рождение, наверное, появление на свет. Поэтому Михаил Николаевич Саакашвили любит все преувеличивать и гипертрофированно смотреть на мир. И главное что в этом мире главный он. Все вокруг него вращается. Байден, Обама, мы и так далее. Поэтому действительно очень тяжело понять, что там правда, что нет. Скорее всего, это мало похоже на правду. Последнее свидетельство тому это псевдопереписка между Саакашвили и The Wall Street Journal по поводу слов, которые это западное издание использовало для комментариев событий из уст как бы господина Саакашвили.
Е. БУНТМАН – Я напомню, что по версии The Wall Street Journal Саакашвили сказал, что идея вступления Грузии в НАТО мертва, и получается, что Россия боролась за правое дело.
Д. РОГОЗИН - Совершенно точно. Потом он отозвал свои слова, сказал, что так не говорил.
И. МЕРКУЛОВА - Может быть, журналисты напутали.
Д. РОГОЗИН - Что якобы The Wall Street Journal напутала, не так его поняла. Но как The Wall Street Journal может напутать, если сам Саакашвили достаточно прилично говорит на английском языке. Там путать нечего. Ну ладно переводчик сумасшедший. Но здесь вроде сам себе и переводчик, сам себе режиссер. Я кстати затребовал сейчас у The Wall Street Journal, сам лично написал письмо главному редактору, попросил дать мне стенограмму выступления Саакашвили, я уж как-нибудь по-английски разберусь, что он на самом деле сказал.
И. МЕРКУЛОВА - Давайте ориентироваться на слова Байдена. А он недвусмысленно дал понять две вещи, что США поддерживают нынешнее руководство Грузии и Украины. И что США поддерживают стремление Грузии и Украины в НАТО.
Е. БУНТМАН – И третье, Байден говорил в Грузии про приверженность США принципу территориальной целостности.
И. МЕРКУЛОВА - И Обама об этом говорил.
Д. РОГОЗИН - Это и не новость. Ну да, они привержены территориальной целостности Грузии и не привержены территориальной целостности Сербии. У них вот такая интересная позиция. Я совсем недавно буквально позавчера на последнем в этом учебном году посольском заседании совета Россия-НАТО задал вопрос моему коллеге американскому послу Иву Далдеру. Вы мне сами расскажите по итогам поездки Байдена, что для вас все-таки дороже: суверенитет Грузии или Сербии. Кого меньше жалко вам - Сербию или Грузию. Почему вы с Сербией считаете возможным расправляться, вырывать у них кусок под названием Косово. Откуда вообще вызрела вся сербская православная история, государственность, а Грузия, наоборот, для вас крайне важна. Где логика, единый стандарт у вас бывает по отношению к государствам. Мой коллега промолчал. Поэтому сложно комментировать слова Байдена. Я видел, как Байден первый раз реагировал на Саакашвили. Это было в феврале этого года в Мюнхене. Где Саакашвили оказался единственным государственным деятелем номер один, то есть первое лицо от государства, которому не было предоставлено слово на мюнхенской конференции по безопасности. И когда наступил тот самый изящный самый красивый день, день появления нового американского вице-президента, это главный был пунктик конференции, он вошел театрально, и выстроилась длинная очередь желающих пожать ему руку. В том числе и Саакашвили. Он стоял в очереди, поскольку он мужчина рослый, как-то так делал глазки из очереди вице-президенту США. Но любопытно другое. Когда очередь дошла до него, Байден протянул к Саакашвили вот такую руку. Прямую, несгибаемую руку без локтя. Обычно так руку протягивают, когда вроде хотят пожать, но чтобы не дать человеку тебя приобнять, к тебе прижаться, прильнуть.
Е. БУНТМАН – Может быть это ваша интерпретация.
Д. РОГОЗИН - Нет, мы это обсуждали со многими участниками конференции.
И. МЕРКУЛОВА - А со всеми остальными Байден обнимался?
Д. РОГОЗИН - Да. Поэтому я не думаю, что американские политики, несмотря на то, что они может быть, и вынуждены в силу разных, в том числе инерционных обстоятельств поддерживать нынешний грузинский режим, они прекрасно понимают, что на самом деле произошло год назад и происходит сейчас. Что из себя представляет грузинская оппозиция. Ее умеренная, радикальная часть. Поэтому здесь не надо думать, что американцы совсем уж слепы. Они не слепы. Просто они играют свою большую геополитическую игру, где Грузия имеет некоторое для них важное значение.
И. МЕРКУЛОВА - В чем важность?
Д. РОГОЗИН - С моей точки зрения важность значения Грузии, к сожалению, состоит в том, чтобы быть неким противовесом России, оттягивающим ее штанину на Южном Кавказе.
Е. БУНТМАН – Давайте к вопросу о возможном вступлении Грузии в НАТО. Это последовательная позиция США прием Грузии и Украины в НАТО. В отличие от всей в целом структуры альянса. Сейчас что-то меняется или это риторика Байдена. Заявление последнее Байдена о возможном приеме Грузии и Украины в НАТО.
Д. РОГОЗИН - Это ничего не значит, это заявление. Это то же самое что вы приходите к врачу и спрашиваете: я умру? Он скажет: вы когда-нибудь точно умрете. Так и здесь.
Е. БУНТМАН – Такая дежурная шутка.
Д. РОГОЗИН - Просто Байден констатировал факт, что Грузия может быть когда-нибудь и вступит в НАТО, если НАТО к тому моменту еще будет существовать. По сути дела это констатация не столько факта, сколько возможности того, что этот факт когда-нибудь свершится. Но в реальности давайте просто с вами логично думать, что мы имеем в виду с точки зрения американцев под Грузией. Если мы имеем в виду то, о чем говорит Байден, о чем говорил Обама, когда находился в Москве, они говорили о признании тех границ, в которых Грузия существовала после распада Советского Союза. То есть признание Грузии в сталинских границах, то их уже нет. То есть если сейчас, например, сегодня в конце июля 2009 года принимать решение о том, чтобы Грузия стала членом НАТО, для этого нужно принять Грузию в составе того, что от Грузии осталось благодаря Саакашвили, плюс Абхазию, которая де-факто и де-юре существует как независимое государство, плюс Южную Осетию, плюс наши военные базы, плюс Эдуарда Кокойты, плюс Сергея Багапша и плюс наших послов и так далее. Это абсурд. Конечно, НАТО не будет принимать в таком составе Грузию. Значит, она должна принять Грузию в ином составе. В иных границах. А для этого надо эти границы…, тоже невозможно. Тогда о чем мы вообще говорим. Я давно говорил о том, что это все просто ритуальные пляски. Надо забыть о них. Естественно, американские политики, приезжая в Грузию, будут говорить о территориальной целостности Грузии. Но при этом они прекрасно понимают, поскольку они и политики, а политик всегда, к сожалению, говорит одно, думает другое, делает третье. Они прекрасно понимают, что есть новая реальность и ее изменить даже такой популярный президент как Обама не сможет.
И. МЕРКУЛОВА - При этом вице-президент США говорит, что США никогда не признают независимость Абхазии и Южной Осетии.
Д. РОГОЗИН - Они говорили нам в 1924 году, что они никогда не признают Советский Союз. В 1925 году они говорили то же самое. В 1926, 1927, 1928, 1929, 1930, 1931, 1932, и в 1933 они признали Советский Союз.
И. МЕРКУЛОВА - То есть должно пройти еще.
Д. РОГОЗИН - Что с нами с Советским Союзом произошло после гражданской войны, революции и признания уже существования единого союзного государства, что с нами произошло в связи с отсутствием признания со стороны даже такой крупной державы как США. Да ничего не произошло. Страна развивалась, зализывала раны после гражданской войны, были свои жуткие проблемы. Но с точки зрения международного признания ничего не произошло. Так и здесь. Если американцы сейчас говорят «мы не признаем», - то это вовсе не означает, что они через 5-7-8 лет не признают Абхазию и Южную Осетию. Точно также как они в свое время признали Советский Союз.
И. МЕРКУЛОВА - Разница в том, что американцы не одиноки.
Д. РОГОЗИН - Какие проблемы. Достаточно одного государства тем более, такого как Россия, чтобы признать Абхазию и Южную Осетию. Они уже существуют. Но это понимаете, мы здесь как будет буквоедствовать, заниматься этой псевдоправовой игрой, на самом деле в реальности существует два принципа, которые часто путают политики и дипломаты. Первый принцип – принцип нерушимости границ. Как правило, он является священной коровой для всех дипломатов, международных правовиков и так далее.
Е. БУНТМАН – Чтобы не допустить цепной реакции.
Д. РОГОЗИН - Да, и есть второй принцип – право нации на самоопределение. Большевики в свое время использовали этот принцип для развала российской империи, потом он был использован уже в советское время, когда Ельцин говорил: возьмите себе суверенитета столько, сколько можете проглотить и так далее. Так вот никто не может найти равновесие между этими двумя принципами. Я могу вам предложить формулу, которая вполне равновесна и которая работает и которая на самом деле и принята в мировой практике. В чем она состоит. Самым главным принципом является принцип территориальной целостности и нерушимости границ. Это факт. Есть только одно исключение, при котором второй принцип может возобладать. Это случай, когда данная маленькая нация или национальность или крупный народ, неважно подвергается систематическому уничтожению или угрозе фактического исчезновения. В случае с Косово в 2008 году в феврале кто реально угрожал косовским албанцам для того, чтобы мировое сообщество стало на их сторону и признало косовскую независимость. Милошевич? – нет, он давно уже был арестован. Передан в Гаагу, там умерщвлен, он уже не мог угрожать никак косовским албанцам. Правительство в Белграде прозападное, проеэсовское правительство господина Тадича? – тоже нет. Отнюдь. Тогда какого рожна нужно было это делать. Непонятно. В случае с Абхазией и Южной Осетией совершенно другая ситуация. Там война, которая имела явный характер этнической чистки, потому что уничтожение спящего города это желание как можно больше людей убить, либо выдавить за пределы Грузии. Мировое сообщество не дает никаких международных признанных гарантий для того, чтобы было не возобновление военных действий и Россия идет на признание Абхазии и Южной Осетии именно для того, чтобы не было второй войны. Все очевидно. Поэтому мы логичны в своих действиях. А американцы нет.
Е. БУНТМАН – Есть вещи абстрактные, вступление Грузии и Украины в НАТО это вещи абстрактные, ритуальные. Есть вещи вполне конкретные как модернизация грузинской армии, например, о которой говорилось во время визита Байдена в Тбилиси.
И. МЕРКУЛОВА - Были некие обещания.
Е. БУНТМАН – Это тоже ритуально или это все-таки конкретные вещи, которых России или Абхазии и Южной Осетии стоит опасаться?
Д. РОГОЗИН - А вот это намного серьезнее, чем все остальные политические заявления. О будущем НАТО в Грузии, о будущем Грузии в НАТО. Я уже вам постарался доказать, что я не верю в эту перспективу. По крайней мере, в ближайшие 15-20 лет. Что касается милитаризации Грузии, это опасно, потому что мы точно знаем, чем это заканчивается. Грузия последние 4 года занимала первое место среди всех стран мира по уровню милитаризации. И если оружие вешается в первом акте, мы знаем, ружье обязательно выстрелит в последнем. Оно выстрелило уже в августе прошлого года, никто никаких выводов не сделал. Милитаризация продолжается. У нас вышел указ президента Медведева по поводу того, что Россия будет вводить санкции в отношении тех иностранных предприятий, в случае, если они будут продолжать заниматься милитаризацией…
Е. БУНТМАН – А это коснется США, если туда будет поставляться американская военная техника и вооружение?
Д. РОГОЗИН - По сути дела указ не имеет никаких изъятий и если будет доказано, что какой-то производитель, неважно, где он в Арктике или Антарктике или где-то в Америке занимается поставками наступательных систем вооружения, безусловно, это подпадает под действия данного указа. Более того, сейчас мы пытаемся решить этот вопрос дипломатическими методами. Нам по линии и внешнеполитического ведомства и по линии наших специальных служб известно доподлинно, кто что поставляет. Какие страны являются нарушителями именно этого указа, вообще в принципе подхода о том, что нельзя поставлять оружие в горячие точки. Даже это странно звучит, но в самом ЕС для самих стран-членов ЕС существует так называемый кодекс поведения по отношению к государствам, которые испытывают либо гражданские конфликты, либо участвуют в локальных войнах. Там запрещены поставки вооружения. И эти страны поставляют это оружие вопреки собственным даже правилам. Не то что нами введенным.
Е. БУНТМАН – То есть, например, Россия в принципе не может поставлять оружие в Абхазию.
Д. РОГОЗИН - Я вам сейчас говорил именно о кодексе ЕС. Мы сейчас говорим о поставке оружия в ту страну, которая развязала войну. Абхазия не нападала на Грузию. Нам, по крайней мере, об этом ничего неизвестно. Южная Осетия тоже не нападала на Тбилиси, не бомбила его ночью. Известно другое, что грузинское руководство это сделало по отношению к Южной Осетии. И было семь за последнее время вооруженных конфликтов, который развязал официальный Тбилиси по отношению к своим собственным соседям. Поэтому защищать нужно соседей от той страны, которая является рецидивистом в плане проведения вооруженных агрессий. Поэтому здесь все очевидно. Россия имеет полное право поставлять теперь оружие и Абхазии и Южной Осетии, если им это конечно необходимо, поскольку нам ничего неизвестно о том, что эти режимы, режим политический, который установлен в этих молодых демократических республиках, что эти режимы направлены против соседних государств. Поэтому здесь никакой двусмысленности в принципе быть не может и никакой игры со стороны нашей дипломатии быть не может. Поэтому мы сейчас пока что на двусторонних переговорах правительствам, МИДам тех государств, которые являются странами-поставщиками оружия в Грузию, мы им говорим: мы все знаем, нам все доподлинно известно, вот такие-то предприятия, мы настаиваем на том, чтобы вы прекратили это делать. В том числе мы это говорим и в отношении Украины. К сожалению, об этом вынужден сказать. Недавнее заявление ответственного лица, который занимается экспортом украинского вооружения, свидетельствует о том, что Украина продолжает выполнять так называемые ранее подписанные контракты по милитаризации Грузии.
И. МЕРКУЛОВА - А в прошлую кампанию Грузия воевала американским оружием?
Д. РОГОЗИН - Там разное было оружие. Системы ПВО были, почему были сбиты наши самолеты – потому что системы ПВО были поставлены с Украины. А там система определения «свой-чужой», когда мы, например, видим ракету…
И. МЕРКУЛОВА - То есть советского производства.
Д. РОГОЗИН - Да, если наш летчик видит ракету, запущенную по его самолету, то срабатывает система «свой-чужой». Если она показывает, что это свой, то эта ракета в принципе не может попасть в этот самолет. А получилось так, что он естественно, не делал никаких маневров, потому что сама автоматика не срабатывала на украинское оружие. Мы украинское оружие не воспринимаем как чужое, как вражеское. И в этом была самая мерзость этой войны. То, что нас убивали нашим же оружием, поставленным нашими же украинскими братьями.
И. МЕРКУЛОВА - Но а все-таки американское вооружение есть у грузинской армии?
Д. РОГОЗИН – Есть, конечно. Я буквально на одну ночь заезжал в Сухум, был на Красной поляне, там несколько дней взял отпуска и заехал повстречаться с Багапшем. Мне продемонстрировали солидные склады. Не только М-16, а М-4. Интересная из пластика выполненная винтовка. Практически ничего не весит. В руках даже ее подержал. Серьезное оружие.
И. МЕРКУЛОВА - Какую помощь Америка кроме поставок оружия может оказать Грузии в военной области?
Е. БУНТМАН – Военные специалисты, советники.
Д. РОГОЗИН - Они там есть. Корабли американские периодически заходят в Черное море. Американское военное присутствие в Черноморской зоне, в зоне Южного Кавказа оно как было, так и остается. Это фактор нестабильности.
Е. БУНТМАН – Так может быть, если речь идет о модернизации грузинской армии с помощью США, может быть наоборот не стоит бояться. Чем больше американских военных советников, тем может быть, успешнее получится им сдержать попытку развязать какую-то новую военную кампанию. Мы же говорили, что США совершенно невыгоден конфликт в этом регионе.
Д. РОГОЗИН - Но не сдержали же все-таки. На момент атаки против Цхинвала в Тбилиси находилось более 100 американских военных специалистов. Более того, нам точно неизвестно, но есть сведения о том, что даже ряд военнослужащих, которые принимали участие в совместных американо-грузинских учениях накануне вторжения в Южную Осетию, еще тоже не успели покинуть Грузию к моменту атаки на Южную Осетию. Поэтому здесь нам придется очень долго выяснять эти обстоятельства с американцами. Я рад тому, что после визита Обамы в Москву восстановлено военное сотрудничество между Россией и США. Поэтому думаю, что наши военные смогут, может быть, быстрее договориться, чтобы не пакостничать по отношению к интересам России, к интересам народов, проживающих в Южном Кавказе. За счет той инерционной политики, которая в свое время проводилась еще Джорджем Бушем. По крайней мере, лучше здесь сотрудничать и знать, что собирается делать ваш партнер, чем просто загородиться от него и потом получать всякие неприятные сюрпризы.
Е. БУНТМАН – А почему не было какого-то осуждения, резкой реакции Москвы на заявление о модернизации грузинской армии? Почему-то визит Байдена, и на Смоленской площади и в Кремле отнеслись индифферентно и очень мирно.
Д. РОГОЗИН - Во-первых, я за Смоленскую площадь не отвечаю. Я отвечаю за то направление нашей внешней политики, которое связано с сотрудничеством с альянсом. С НАТО и со странами, его партнерами. Думаю, что Министерство иностранных дел абсолютно в курсе того, что происходит в Тбилиси. Все это изучается. У нас там есть источники своей информации, они обрабатываются в Москве. И соответственно если что-то будет настораживающее, если это соответствует действительности, а не придумки Саакашвили, то конечно, реакция будет. Она никогда ржавой не бывает.
И. МЕРКУЛОВА - Михаил Саакашвили, который очевидно вдохновился визитом Байдена, говорит, что определена политика восстановления территориальной целостности Грузии. Я цитирую по Интерфаксу. Понятие новой Берлинской линии, проходящей по оккупированным в Грузии Россией территориям, уже международное понятие, - об этом в Тбилиси заявил и Байден и это уже линия между демократией и тоталитаризмом, - сказал Саакашвили.
Д. РОГОЗИН - Я с ним полностью согласен. Это то самое заявление Саакашвили, с которым я полностью согласен. Более того, действительно эта линия между демократией и тоталитаризмом, точнее российской демократией и грузинским тоталитаризмом. Более того, буду надеяться, что когда-нибудь Берлинская стена рухнет или Берлинская линия, как говорит Саакашвили. И Грузия, наконец, присоединится к миру демократии, который возглавляет Россия.
И. МЕРКУЛОВА - Еще к вопросу о реакции России. Сегодня президент Медведев заявил, что Россия не будет дружить с США в ущерб другим странам. В частности Грузии и Украины. И Байден примерно то же самое заявил некоторое время назад. Наш слушатель спрашивает: это новая политика Кремля? В Кремле поняли, что угрозами ничего добиться невозможно. Заявляя о том, что нужно создать для соседей комфортные условия.
Д. РОГОЗИН - Это установка носит характер даже доктрины, связанной с укреплением безопасности, прежде всего, по периметру собственной границы. Это очевидно совершенно. Проблема в другом. Когда эти угрозы носят характер политический, например, или экономический, или демографический или миграционный, то здесь методы борьбы с этими угрозами, их нейтрализация должны быть соответствующими. Прежде всего, политическими. Но если речь идет об атаке на нас, понимаете, в чем дело, мы вообще русский народ очень долготерпеливый. Если бы с кем-то поступили так, как поступил Саакашвили с нами год назад, то я думаю, что были бы гораздо более серьезные проблемы у грузинского режима. И вообще неизвестно, существовал бы он вообще. Потому что впервые с 1945 года по приказу иностранного правительства иностранные военнослужащие убили наших военнослужащих. Вам должно быть хорошо известно, что нападение на военнослужащих страны при исполнении ими их служебных обязанностей является агрессией против государства в целом. То есть по сути дела Грузия, расстреляв наших миротворцев в ночь с 7 на 8 августа, развязала агрессивную войну против России. И мы могли ответить не так, как мы ответили достаточно мягко, а мы могли ответить в принципе и по полной программе. По крайней мере, абсолютно убежден, что любая страна, член НАТО ответила бы по полной программе. Поэтому пусть скажут нам спасибо за нашу сдержанность и за нашу деликатность.
Е. БУНТМАН – 1 августа Яап де Хооп Схеффер нынешний генсек НАТО уходит со своего поста. Его меняет Андерс Расмуссен. Который не так давно в интервью французской прессе газете «Миди Либр» рассказывал о стратегии альянса. Вы тоже представляли свой взгляд на будущую стратегию сотрудничества с НАТО. Может быть, мы подведем итоги пятилетнего правления Схеффера. Во всяком случае, той части, за которую вы отвечали – за российские отношения с НАТО. И чего ждать от Андерса Расмуссена или ничего особенно не ждать. Какие приоритеты для России.
Д. РОГОЗИН - Пусть он сам наш нынешний генеральный секретарь подводит итоги. Потому что моя задача несколько в другом. Чтобы это итоги не были опасны для нашей безопасности. И в этой связи мы работаем при штаб-квартире североатлантического альянса. Имеем свою миссию. Кстати у нас три точки свои российские. У нас есть наше постпредство, которое работает в рамках посольства, точнее в едином здании с посольством мы находимся. Примерно половина наших сотрудников это военные. И возглавляет главный военный представитель России при НАТО. Вторая точка это, собственно говоря, офис внутри самой штаб-квартиры. И мы там общаемся уже непосредственно в течение всего рабочего дня, с нашими собеседниками встречаемся по направлениям работы, военно-техническое сотрудничество, сотрудничество в области спасания, политического диалога и так далее. 40 программ. И есть у нас еще небольшая группа наших военных, которые сидят в Монсе. Монс это штаб объединенных вооруженных сил НАТО в Европе. Это километров 50 от Брюсселя в сторону Парижа. Бункер подземный и двухэтажные, похожие на горбольницу корпуса. Где находится все военное командование альянса. Так мы несколько разбросаны по трем точкам. Что касается господина генерального секретаря, то все-таки мы немножко преувеличиваем всегда роль генсекретаря. Сами натовцы считают, что это фигура, координирующая их общую работу.
И. МЕРКУЛОВА - Может быть, зависит от личности.
Д. РОГОЗИН - Конечно, но чем отличаться будет Андерс Расмуссен – тем, что, во-первых, он не просто моложе и динамичнее более старшего по возрасту нынешнего генсека, но отличие в том, что он вступает в эту должность с поста премьер-министра Дании. То есть первого лица от государства. Хотя Дания королевство, но, тем не менее, мы говорим сейчас о реальной власти, которая находится в руках у правительства. Поэтому для него люди, которые возглавляют государство, члены альянса, это его коллеги. Это его собеседники. Это те, с кем он равен. Кому он равен. В отличие от нынешнего генсека, который заступил на должность с поста министра иностранных дел Нидерландов. Все-таки министр иностранных дел фигура уже подчиненная премьеру. Поэтому первое, что я лично ожидаю, что согласование многих политических вопросов, а самый главный политический вопрос для НАТО сейчас это разработка новой стратегической концепции альянса. То есть взгляд на ближайшие 10-15 лет. Эту работу они хотят закончить в следующем году. И Расмуссен собирается эту работу непосредственно возглавить. Сейчас они работу ведут, как говорят дипломаты – транспарентно. То есть, открыто, приглашают ведущих экспертов, политологов, НПО, журналистов ведущих, пишущих комментаторов по дипломатии, или военных корреспондентов. Но у меня есть подозрение, что на самом деле эта работа будет писаться подспудно. Расмуссен собирается пригласить для этой коллективной большой работы 12, назовем их – апостолов, я сам спросил, почему именно 12 человек, что эта такая аллегория. Но действительно он собирается пригласить для работы какие-то такие яркие фигуры в области мировой дипломатии, которые могли бы ему помочь в работе над этой стратегической концепцией. Пока мне известно точно, что одним из таких апостолов будет госпожа Олбрайт.
Е. БУНТМАН – Речь идет об экспертах, представителях стран НАТО или…
Д. РОГОЗИН - Непонятно.
Е. БУНТМАН – То есть от России будет кто-то?
Д. РОГОЗИН - Среди апостолов нет. Может быть только 13-й какой-нибудь, но вряд ли. Либо под видом влезет кто-нибудь. Нет, такой ареопаг, который должен внутри НАТО, скорее всего, это будут представители натовских стран. Просто сами подумайте. Натовских стран 28, а собирается принять пригласить 12 человек. То есть в любом случае это будет один от двух стран или один от трех стран. А если будет еще представители от какой-то нейтральной страны или как вы говорите от России, там будет просто большой скандал. Поэтому я конечно в это не верю. Другое дело, на чем мы настаиваем, что эта работа должна вестись действительно открыто для нас, потому что в чем существует опасность. Сейчас и в НАТО, и в нашей стране большие серьезные перемены. У нас новый президент, можно сказать, новый президент, потому что год назад всего лишь он был избран. Новая команда, новые люди будут появляться. У нас новая стратегия национальной безопасности недавно была принята Советом Безопасности. Будут новые доктринальные документы. То есть мы сейчас пытаемся понять с учетом и оглядкой на экономический и финансовый кризис все-таки, что мы можем себе позволить и куда должна дальше топать наша любимая Россия. С другой стороны в НАТО тоже большие перемены. Они поменяли не только генсека, но поменяли еще верховного главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе. Вместо четырехзвездного американского генерала Джона Крэддока там появился адмирал с такой морской фамилией – Ставридис.
И. МЕРКУЛОВА - Он американец.
Д. РОГОЗИН - Да, но в принципе иногда действительно бывают фамилии говорящие. Я помню, у нас был фехтовальщик Кровопусков или доктор олимпийской сборной ответственный Дурманов, который отвечал за наркотики.
И. МЕРКУЛОВА - А сейчас не хуже фамилии.
Е. БУНТМАН – Деревоедов.
Д. РОГОЗИН - Поэтому у американцев тоже Ставридис. А какая должна быть фамилия у адмирала.
И. МЕРКУЛОВА - А Расмуссен в Россию собирается приехать?
Д. РОГОЗИН - Думаю, что разговор пойдет 11 августа, когда мы с ним увидимся первый раз официально, 4 августа он собирает совет НАТО, то есть моих коллег постпредов НАТО, а через неделю мы с ним увидимся и я, конечно, предполагаю, что он уже об этом даже говорил публично, он поднимет тему сам, это будет прилично с его стороны, тему его предстоящего визита в Россию. Он сказал уже так, что он хотел бы попасть в Россию как можно скорее. Наверное, до конца этого года.
Е. БУНТМАН – Передо мной лежит интервью Расмуссена французской газете «Миди Либр», первая задача его в НАТО как говорит сам Расмуссен – Афганистан. Вторая – Россия. Остальное уже все в том числе и реструктуризация НАТО, реформа НАТО, отношения с США, с Европой это после России. Наверное, можно сделать какие-то выводы.
Д. РОГОЗИН - Мне известно о трех приоритетах. Действительно первый это стратегическая концепция и он должен быть ее папой. Принять ее в следующем году. Второе – отношения с Россией, он хочет их нормализовать. Флаг в руки. Мы будем помогать, если эти намерения искренние. И третье – это восстановление отношений между НАТО, а я подозреваю и между ним лично с исламским миром. Потому что известно, что сам Расмуссен был…
Е. БУНТМАН – У него лично были проблемы с исламским миром.
Д. РОГОЗИН - Помните карикатурный скандал. Массовые выступления против Дании в исламских государствах. Огромные митинги в самом Копенгагене.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, высказывались предположения, что может осложнить эти отношения с исламским миром…
Е. БУНТМАН – Потому что он тогда занял очень принципиальную позицию, защитил журналистов и сказал, что не будет заставлять их извиняться.
Д. РОГОЗИН - Именно поэтому Турция выступала категорически против его кандидатуры. И чудом удалось ее уломать самому Обаме, который настаивал на том, что это решение должно быть принято коллегиально и коллективно и позор, если саммит НАТО не может принять решение о новом генсеке. Но с другой стороны это большой подарок для талибов в Афганистане, которые сейчас, объясняя, почему НАТО враг, говорят: а вот, между прочим, теперь новым генсеком НАТО будет некто Расмуссен, который публиковал карикатуры на пророка, и это конечно будет возмущать…
Е. БУНТМАН – Который враг в квадрате, в кубе.
Д. РОГОЗИН - Хотя понятно, что Расмуссен никакие карикатуры не публиковал. Но спекуляции на эту тему среди фундаменталистов, безусловно, будут. И Расмуссен понимает, поэтому для него это третий приоритет. Почему Россия важна. Если действительно сейчас НАТО будет избирать ту или другую дорогу в своем развитии, а одна дорога это остаться неким, извините за выражение цепным псом западной демократии, то есть остаться верной пятой статье Вашингтонского договора, статье, которая предполагает коллективную оборону против агрессии некой третьей страны. То тогда этой третьей страной кто может быть. Вот с точки зрения прибалтов и некоторых восточных европейцев это русская угроза. Вокруг нее, точнее против нее надо объединять дальше НАТО. Это один выбор. Есть второй выбор. Выбор уже вне зоны холодной войны. Это попытка глобализировать роль НАТО, проецировать миссии и операции альянса на иные континенты. Это возможно даже нарушение того принципа, что членам НАТО не может быть страна, не принадлежащая к европейской культуре. То есть вполне вероятно, об этом некоторые ставшие дипломатами мои коллеги говорили, что неплохо было бы и Австралию принять когда-нибудь и Японию, Южную Корею, ЮАР. Это уже совсем другая концепция. Но по сути дела НАТО уже идет в сторону глобализации своей собственной роли. Они влезли в войну в Афганистане, они 10 лет тому назад бомбили Югославию. Вне всякой санкции Совета Безопасности ООН. Это уже нарушение всех тех старых традиций, на которых зиждилась эта организация еще с 1949 года, с момента своего рождения. Поэтому первый путь предполагает страх перед Россией. Второй путь предполагает так или иначе участие в неких операциях, где Россия является важнейшим фактором. Афганистан - там пахнет Россией. Она везде незримо присутствует. И в прошлом Афганистана она присутствует. И в опыте афганцев, в том числе боевом. Она присутствует в политике стран Центральной и Средней Азии, она присутствует в присутствии, извините за тавтологию ОДКБ в этом регионе. Она присутствует в необходимости реализации путей транзита всех необходимых грузов для натовской группировки.
Е. БУНТМАН – Тем более сейчас договорились во время визита Обамы. правда, речь идет об американских грузах. Но военный транзит.
Д. РОГОЗИН - Это воздушный транзит. По нашим рельсам ездить может только транзит не военных грузов, о чем мы с НАТО договорились год назад.
Е. БУНТМАН – Тем не менее, это шаг вперед в сотрудничестве.
Д. РОГОЗИН - Да, и достаточно неоднозначно это было воспринято в российском общественном мнении. Но я могу пояснить, если кому-то хочется считать это уступкой, то ради бога. Но вопрос в другом, мы действительно не заинтересованы в разгроме НАТО в Афганистане. Потому что тогда эйфория победы над американцами превратится рано или поздно в эйфорию похода на Север. Проникновения этих идей фундаменталистских, крайне опасных радикальных, экстремистских, а Россия страна с мощной исламской компонентой. У нас миллионы мусульман и если вдруг у них появятся радикальные лжепророки, которые будут их сталкивать с людьми другой веры, других национальностей, то это реальная опасность для России. Поэтому мы не заинтересованы в поражении НАТО в Афганистане. А потому будем считать, что это наш вклад.
Е. БУНТМАН – А какие рамки допустимы сотрудничества с НАТО по афганской операции?
Д. РОГОЗИН - Мы предпочитаем по Афганистану работать непосредственно с руководством Афганистана. Мы считаем, что никакая иностранная армия, никакой оккупант или интервент никогда ничего за афганцев не сделает.
Е. БУНТМАН – Расмуссен о том же кстати говорил.
Д. РОГОЗИН - Ну да. Конечно, мы это много обсуждаем. Афганистан каждую неделю обсуждаем с натовцами. И конфиденциальную информацию обсуждаем, поступающую с мест. И оценками обмениваемся и опытом. Но это установка все-таки действительно Москвы, она состоит в том, что надо укреплять, помогать формировать единое центральное правительство Афганистана. Надо помогать самим афганцам, чтобы он сами отвечали за судьбу своего собственного государства. Потому что НАТО все равно уйдет, никаких успехов НАТО, между нами говоря, там нет. Одни только проблемы. Воюют они на расстоянии, они предпочитают не рисковать своими военнослужащими. Летчики бомбят с больших высот. Часто попадают по гражданским объектам. Убивают мирных афганцев. Это не прибавляет к ним симпатии. Это прибавляет только рекрутов для талибов. Поэтому я не верю в победу НАТО в Афганистане, ее там, скорее всего, не будет. Но чем позже произойдут некие события, а мы надеемся, что центральное правительство Афганистана возьмет на себя контроль за государством, тем лучше для нашей безопасности. Поэтому будем помогать именно этим. Плюс будем помогать непосредственно правительству Афганистана, афганцам. Помогать им справляться с той бедой, которая обрушилась на их собственную страну.
И. МЕРКУЛОВА - О какой помощи идет речь? Финансовая…
Д. РОГОЗИН - Мы очень много делаем. Возьмите любое направление. Там речь идет о финансовой помощи, и о прощении многих долгов, которые накопились за долгие годы. И об оказании помощи просто голодающим провинциям Афганистана. Эту помощь оказывали несколько лет тому назад. Реально поставляли пшеницу, спасая людей.
Е. БУНТМАН – Борьба с наркотрафиком.
Д. РОГОЗИН - Это вообще особый случай. Мы готовим на базе нашей академии МВД рядом с аэропортом Домодедово афганских наркополицейских. Причем на натовские деньги мы это делаем. НАТО нам платит, а мы обучаем афганских офицеров, отправляем обратно и они по нашей информации мужественно там воюют и что-то пытаются сделать. Есть среди афганцев конечно и лазутчики, агенты талибов, безусловно. Есть люди, колеблющиеся, сомневающиеся. Есть на деньгах сидящие исключительно, но есть и реальные бойцы, патриоты своей собственной страны и их большинство.
Е. БУНТМАН – Какие еще области, где надо активнее сотрудничать с НАТО? Может быть, при новом генсеке это получится. Может быть борьба с пиратством, с распространением оружия массового поражения. Где не хватает полноценного сотрудничества России и НАТО?
Д. РОГОЗИН - Мы будем сотрудничать только там, где это выгодно нам. То есть ради какого-то парада, ради пиара мы, конечно, делать ничего не будем. Во-первых, у нас денег на это нет и нет ни малейшего желания. НАТО для нас сложный партнер, год назад мы говорили в первой части передачи, который занял однозначно оголтелую прогрузинскую позицию. И мы это не забыли, и забыть не можем. Поэтому партнер для нас сложный. Тем не менее, это вовсе не означает, что мы должны с ним ссориться, подстрекать к чему-то, провоцировать их. Они нас будут провоцировать. Нет, лучше спокойное состояние холодного мира. Что касается пиратства. Идти нашим кораблям под чужое иностранное военное командование - нет, мы этого делать не будем. Ни под командование ЕС, под операцию «Аталанта» мы не пойдем, ни под операцию НАТО.
Е. БУНТМАН – Почему?
Д. РОГОЗИН - Зачем? Кто-то будет еще командовать нашими кораблями. Зачем? Мы сами с усами. Что мы сами не можем справиться. Но другое дело, что один в поле не воин. И поэтому наши боевые корабли, если уж пошло на то, чтобы они там присутствовали и защищали наши гражданские корабли, чтобы они были защищены от нападения пиратов, мы это будем делать в координации между капитанами кораблей на рабочем уровне. Это вполне достаточно. Обмен офицерами связи, координация через помощника нашего военно-морского атташе в Лондоне. Просто рабочее взаимодействие, подкрепление конвоев, которое проводит гражданский конвой. Это все можно делать. Но участвовать в чужих операциях военных – нет. Мы - страна, которая своим собственным суверенитетом торговать не может. В силу нашего статуса и, по-моему, это очевидно.
Е. БУНТМАН – Другие области, в которых нужно сотрудничать России и НАТО. Понятно, что Россия будет сотрудничать там, где ей выгодно. Разумеется, для общей выгоды, как мы уже говорили про Афганистан. Какое-то сотрудничество может быть для обоюдной выгоды. Где еще. Борьба против терроризма. Общие какие-то усилия, может быть мозговой штурм России и НАТО совместный. Потому что это общая угроза.
Д. РОГОЗИН - Вы все правильно сказали. Абсолютно точно. Здесь мы будем работать и работаем, по борьбе с терроризмом у нас постоянно собираются наши эксперты. Они обмениваются информацией по структуре террористического подполья, по наиболее опасным направлениям атак. Это все идет на постоянной основе, и никогда не прерывалось. Второй момент, такая область как чрезвычайное гражданское планирование. Переведу на русский язык, речь идет о спасании. Спасательные операции. Совсем недавно Министерство по чрезвычайным ситуациям России предоставило информацию о своем новом вкладе в реестр возможностей России по участию в международных спасательных операциях. Этот вклад в несколько раз превышает то, что мы делали раньше. То есть сегодня возможности России оперативно приходить на помощь людям в любой стране, любой точке мира, они расширились заметно. Правда, естественно, мы тоже хотим, чтобы это все хотя бы под единой финансовой базой работало. Поскольку эти затраты наши должны как-то окупаться. Где-то мы, безусловно, предоставим помощь безвозмездно, но, в общем, все-таки эта штука дорогостоящая. И конечно, я хочу сказать еще о военно-техническом сотрудничестве отдельно. Это очень важно. До сих пор мы сталкивались с тем, что страны Восточной Европы, бывшие наши союзники по Варшавскому договору, по Восточному блоку, мы много построили у них заводов оружейных. Они производили и Калашников, и танки, и БТР. Кто-то самолеты производил. По нашим советским и даже новым российским лицензиям. Порядка за этим делом, какого-то контроля в период распада государства не было вообще. И я неоднократно возмущался сам, когда видел, когда просто гордость наша, бренд российский Калашников вдруг печатают, просто в наглую продают, мы лишаемся денег. Когда Россия демонстрирует в программе «Время» или по каналу…
Е. БУНТМАН – В Чехии и Болгарии.
Д. РОГОЗИН - Да, по каналу «Россия» если мы показываем, как наши бульдозеры давят гусеницами всякий контрафакт, какие-то DVD или CD, и мы показываем, что мы стремимся в цивилизованный мир, а наши коллеги, которые нам об этом говорят, что надо быть цивилизованными, сами нецивилизованным образом наше же оружие нелицензионным образом продают, производят. Поэтому здесь крайне важно вот что. Сейчас я веду дело к тому в ходе переговоров, чтобы мы могли бы в ближайшей перспективе выйти с НАТО на соглашение о совместном участии в определенных операциях военно-технического плана. То есть, чтобы убрать всяких посредников, жуликов, которые сидят на этом пути. Чтобы мы могли реально и покупать определенные лицензии, которые необходимы нам для нашей обороноспособности и продавать наиболее продвинутые системы вооружений, которые есть у нас. Без всяких посредников и жуликов. Это первое. И второе, даже в Афганистане всем понятно и афганцы сами говорят, что отличная российская вертолетная техника. Вертолеты МИ используются вовсю. Недавно был трагический случай, один вертолет упал с нашим экипажем. Это говорит об интенсивности полетов вертолетов российского советского производства в Афганистане. Они более простые в использовании, они быстро ремонтируются, приспособлены к этим погодным и климатическим условиям. Но мы не можем сегодня без посредников ремонтировать эту технику, продавать ее, обновлять, это несерьезно. Поэтому этот вопрос важный для нас, он принесет нам денежку, восстановление престижа, восстановление престижа инженерной профессии российской. И это полезно. Мы это будем делать.
Е. БУНТМАН – И, наверное, последнее, о чем хотелось бы спросить. Возможны ли учения Россия-НАТО в ближайшее время?
Д. РОГОЗИН - По каким-то направлениям да, но во многом от НАТО зависит. Например, год назад мы проводили очень успешные компьютерные военные учения по противоракетной обороне театра военных действий в Европе. Для защиты миротворческих контингентов. Блестяще прошли учения. В Германии. Показали совместимость наших систем ПРО. Но если натовцы будут все дальше, дальше, ближе, ближе льнуть к американской системе противоракетной обороны, стратегической ПРО и становиться под их крышу, то мы вынуждены будем останавливать и это сотрудничество. Поэтому все во многом зависит, точнее не во многом, а все зависит здесь от наших натовских партнеров. Если они реально, а не на словах хотят воспринимать Россию как партнера, а не говорить слово «партнер», а вкладывать совсем другой смысл, то тогда мы сможем продвигаться по пути вплоть до совместных военных учений. Пока у нас такой готовности нет. Потому что мы не считаем, что НАТО созрело для этого.
И. МЕРКУЛОВА - Наш слушатель Плетнев спрашивает: происходят ли по линии НАТО все-таки изменения в отношениях с Россией после визита Обамы в Москву?
Д. РОГОЗИН - Эти вещи взаимосвязанные. В принципе могли бы даже не проводить встречи министров иностранных дел стран СРН на Корфу, в Греции до визита Обамы. Но поскольку американцы считали, что важно было убрать всякие колючки с пути визита Обамы, то мы на это дело пошли, чтобы просто расчистить поляну. Сейчас же конечно, я считаю, что если сработают те договоренности, которые достигнуты были в Москве во время визита американского президента, то это, безусловно, самым положительным образом отразится на успокоении наших страстей в контактах с НАТО.
Е. БУНТМАН – Спасибо большое. У нас в гостях был Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО.
Ответить с цитированием