ОСЕТИНЫ - АЛАНЫ?

[dt52]

Цитата tual #436
387 Поскольку грузины всех дагестанцев называли "леками", а русские - "лезгинами", "лекианоба", термин, обозначающий злосчастную эпоху насилия дагестанских горцев в Грузии, по-русски звучит как "лезгинщина".

Когда Российская Империя начала завоевывать Азию и Кавказ, во времена Николая -1,Черкессия вместе с осетинами, в то время была в составе Османской Империи, Грузия была в составе Иранской Империи и представляла для Ирана, то же что и ичкерийская Чечня для России в наше время.То есть попросту сепаратисты в стиле риторики Москвы. ))) И соответсвенно лезгины ходили в Грузию, как шли ряженные казаки и осетинский ОМОН, в Чечню, чуток помогая русским, воевать с чеченцами и чуток помарадерничать.Кстати армяне тогда тоже воеали, если не ошибаюсь на стороне Тегерана.Война есть война.Единственныев кто не "входил" в эти три Империи были нахи контролировавшие средний, Дарьялский проход в Ю.Кавказ.По нему русские послы и шастали в иранский сепаратистский анклав, тогда еще не Грузию.Потом попросили кусок земли под крепостцу небольшую.Что было дальше известно.
Вот исторяи развития отношении Грузии и России
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3560679,00.html

[tual]

Это отсюда ? «Известия ЮОННИ», вып.37 - Цхинвал, 2006г.
Ваших надежд не оправдаю.Я склонен больше доверять независимым источникам.

Дело тут не в осетинской фамилии Гаглойти, а в том что с ним в науке считаются и с ним полемизируют. Понимаете, это часть полемики с грузинскими некоторыми историками по поводу "шида-картли, юо, самачабло, цхинвальского региона и т.д". Естественно это ваше дело кому больше верить. Судя по тому что вы упорно продолжаете именовать ЮО Шида Картли, вы больше верите грузинским некоторым исследователям))))хаха. Но если вы думаете что вся грузинская наука считает осетин переселенцами 18го века то вы сильно заблуждаетесь в этом

У С.К. историков проблема втом, что некоторые из них, подхватив теорию аланства, они поставили свои народ перед выбором самоидентификации : аланы и кавказцы?

Тут нет никакого выбора. Слова "пришлые" и "местные" это сугубо для науки, чтоб так сказать понятно было. Это терминология. Вот вы говорите аланы-арийцы или кавказцы, а между тем по данным днк-генеалогии арийцы появились на кавказе около 5 тысяч лет до н.э., перешли через него и осели в малой азии где дали начало армянам и их языку.
Вот и скажите теперь, можно ли считать алан, скифов, сарматов и всех других ариев пришельцами на кавказе? 5 тыс лет разве не достаточно чтобы назвать народ аборигеном?))) Их называют пришельцами не потому что они недавние гости, а потому что известен маршрут их миграции. Вайнахов почему назвали аборигенами? Потому что неясно было откуда они происходят, неясно было к каким языкам они родственны, и потому невозможно было понять маршрут их продвижения на кавказ, вот и вписали вас в аборигенов. Теперь вот выясняется родство вайнахско-дагестанских языков с хуррито-урартским. Вот и генетики установили что 80% дагов имеют в себе J1 которая идет с Ближнего Востока, где жили хуррито-урартские племена. Уже ясно как предки дагов шли на кавказ.. Так пойдет и скоро из аборигенов они тоже превратятся в пришельцев.)) Это дело терминологии, сегодня одним образом называют, завтра переквалифицируют.

Ясно что Аланы были арийцы. Арийский ДНК R1. Надеюсь тут мы пришли к согласию?

То что R1 арийский я согласен. Но вот с аланами лучше не торопится, потому что их днк вообще неизвестен. А аланы кавказа по всем параметрам это осетины

Вы мне не отписали какой процент арийского R1 гаплотипа и его производных у осетин.

У осетин он практически не встречается.

Принято думаю что осетины составной народ из разных народов,аланы + аборигены+иранцы+++? Осталось выяснить сколько кого намешанно в этот "супчик" и как в наше время кого как называют.

Аланы и есть иранцы, вернее ираноязычные. А где вы увидели "супчик" в осетинах? У нас в целом 70% одной единственной гаплогруппы G, мы более однородный народ чем вы.

Двалы-туалы,если это есть исходная составляющая современных кударцев или всё же кударцы пришли в Ш-Картли в средневековье?

Туалы это и есть кударцы. Средневековье отпадает, так как еще в армянской географии 7 века упоминаются и двалы и кудары.

Тогда ищите в старой лингвистике насколько топонимы к ней привязанны, потому что язык у народа тоже меняется во времени, а топонимы сохраняются дольше или даже навсегда.

Топонимика сама по себе не может говорить о том когда они появилсь, в какое время. А топонимика в ЮО разная: пракартвельская, др.иранская, возможно и вайнахская, возможно и близкая к дагестанским.

Если получится, что кударцы вдруг оказались аборигены, вопрос исчерпан и они двалы и наверняка с нахами общего корня.

У кударцев J2 идет на втором месте после G. Возможно что какая то часть действительно родственна вайнахам и сванам.

Тогда можно выяснять кто же остальные - дигорцы, иронцы, сколько среди осетин действительно алан, а кто не алан.

Почему вам больше нравится слово "алан" западных источников? Почему не используете более близкое грузинское- "осетин"?)))) То что у западных аланы, у грузин осетины, теперь то надеюсь ясно кто есть кто?)))

[tual]

1,Черкессия вместе с осетинами, в то время была в составе Османской Империи,

Осетин вы зря конечно упомянули.

И соответсвенно лезгины ходили в Грузию, как шли ряженные казаки и осетинский ОМОН, в Чечню, чуток помогая русским, воевать с чеченцами и чуток помарадерничать

Вам не стыдно бывает такое говорить? У ваших народов просто талант какой то превращать мифы в реальность. В 92 владикавказский ОМОН проводил эвакуацию ингушей из Пригородного района. Собрали автобус с людьми и вывезли на территорию Ингушетии. Когда привезли, один старик ингуш подошел к нашему омоновцу и поблагодарил за это дело, и спросил как его зовут, и когда наш омоновец сказал что он командир владикавказского ОМОНА тот старик побледнел от страха и сказал "а о тебе такие слухи ходят что ты зверь какой.." . Любите вы слухи распространять а потом им верить.

Единственныев кто не "входил" в эти три Империи были нахи контролировавшие средний, Дарьялский проход в Ю.Кавказ.

Конечно, нахи как всегда самые самые..))) Все контролируют, всех контролируют, никому не подчиняются)))

[dt52]

Осетин вы зря конечно упомянули.


Вам не стыдно бывает такое говорить? У ваших народов просто талант какой то превращать мифы в реальность. В 92 владикавказский ОМОН проводил эвакуацию ингушей из Пригородного района. Собрали автобус с людьми и вывезли на территорию Ингушетии. Когда привезли, один старик ингуш подошел к нашему омоновцу и поблагодарил за это дело, и спросил как его зовут, и когда наш омоновец сказал что он командир владикавказского ОМОНА тот старик побледнел от страха и сказал "а о тебе такие слухи ходят что ты зверь какой.." . Любите вы слухи распространять а потом им верить.


Конечно, нахи как всегда самые самые..))) Все контролируют, всех контролируют, никому не подчиняются)))

Это я для вас исторические аналогии привел, чтобы понятней было.А чего мне стыдиться, за правду-то?
А свои сказки оставьте для идиотов. Ваш ОМОН в Чечне прикончили еще в первую войну.Насчет этого много стенании было на ваших сайтах и про зверство чеченцев и ингушей.

[dt52]

Дело тут не в осетинской фамилии Гаглойти, а в том что с ним в науке считаются и с ним полемизируют. Понимаете, это часть полемики с грузинскими некоторыми историками по поводу "шида-картли, юо, самачабло, цхинвальского региона и т.д". Естественно это ваше дело кому больше верить. Судя по тому что вы упорно продолжаете именовать ЮО Шида Картли, вы больше верите грузинским некоторым исследователям))))хаха. Но если вы думаете что вся грузинская наука считает осетин переселенцами 18го века то вы сильно заблуждаетесь в этом

Я грузинские источники не приводил. Если только не знал, что "Шнейдер" с которого начали эту переписку, грузинская фамилия. ))) Я не верю никаким нац.историкам. Больше верю древним преданиям нежели историкам.Особенно после читки десятка разных истории России. ))) В том числе не верю и осетинским.Исключении нет.Если лингвист С.Старостин пишет о родстве нахо-дагов и хурритах-уратов, то верю. Если Шнирельман пишет о вейнахах или осетинах тоже верю.Они независимы от национальной заинтересованности, излагая тему.

Тут нет никакого выбора. Слова "пришлые" и "местные" это сугубо для науки, чтоб так сказать понятно было. Это терминология.

Такие термины наука не применяет.У неё термины корреное,аборигены, туземцы и т.д.

Вот вы говорите аланы-арийцы или кавказцы, а между тем по данным днк-генеалогии арийцы появились на кавказе около 5 тысяч лет до н.э., перешли через него и осели в малой азии где дали начало армянам и их языку.

Нынешние армяне это симбиоз пришлых с Балкан хайков-ариев и протонаходагестанцев.Если же вы про хеттов, то хетты которые пришли в Армению до н.э. то это тоже были родня находагестанцам и западным кавказцам по гпт Е.

Вот и скажите теперь, можно ли считать алан, скифов, сарматов и всех других ариев пришельцами на кавказе? 5 тыс лет разве не достаточно чтобы назвать народ аборигеном?))) Их называют пришельцами не потому что они недавние гости, а потому что известен маршрут их миграции. Вайнахов почему назвали аборигенами? Потому что неясно было откуда они происходят, неясно было к каким языкам они родственны, и потому невозможно было понять маршрут их продвижения на кавказ, вот и вписали вас в аборигенов. Теперь вот выясняется родство вайнахско-дагестанских языков с хуррито-урартским. Вот и генетики установили что 80% дагов имеют в себе J1 которая идет с Ближнего Востока, где жили хуррито-урартские племена. Уже ясно как предки дагов шли на кавказ.. Так пойдет и скоро из аборигенов они тоже превратятся в пришельцев.)) Это дело терминологии, сегодня одним образом называют, завтра переквалифицируют.

J1 у дагестанцев думаю чуть более чем у других.Это вполне могли быть арабы.

То что R1 арийский я согласен. Но вот с аланами лучше не торопится, потому что их днк вообще неизвестен. А аланы кавказа по всем параметрам это осетины
У осетин он практически не встречается.

Для кого не известен? Потомки Алан Европы и осетинские «аланы» разные. Это уже давно факт для европейских ученных.Я уже приводил эту ссылку , приведу снова
Осетины утверждают, что остатки алан, но они генетически отличаются от групп, в Западной Европе, которые также называют аланами.) http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2.html Haplogroup G, region by region and country by country.

Аланы и есть иранцы, вернее ираноязычные. А где вы увидели "супчик" в осетинах? У нас в целом 70% одной единственной гаплогруппы G, мы более однородный народ чем вы. Аланы и есть иранцы, вернее ираноязычные. А где вы увидели "супчик" в осетинах? У нас в целом 70% одной единственной гаплогруппы G, мы более однородный народ чем вы.

70 % G у дигорцев, у южан G* нет вообще, у ардонцев -25%,у ингушей 30%, у лезгин 30%, у рутульцев 40%. У ингушей и кударцев по F* гаплотипу совпадение на 30%. А вот у южан осетин и северных осетин нет.А если смотреть по схеме Насидзе, за неимением другой, кударцы ближе ингушам, нежели осетинам северянам по двум гаплотипам в совокупности на 60 %, а с северо осетинами нет почти совпадении.Полагаю тогда, что нахов-двалов и кударов просто вписали кударцами,))) а вместе тех и других в осетины))) т.к. генетическое родство слишком уж выпирает. Но дело даже в этих гаплотипах. Нахо-дагестанцы, однородный народ потому, что все мусульмане и верующие, а это одна нация и все родня.))) Хотя есть конечно единицы заблудшиеся.(( А осетины исповедуют три религии.

Туалы это и есть кударцы. Средневековье отпадает, так как еще в армянской географии 7 века упоминаются и двалы и кудары.

Двалы и кудары, но не осетины. Хотя армянской географии вынужден пока согласиться, потому что читать сей труд не довелось.

Топонимика сама по себе не может говорить о том когда они появилсь, в какое время. А топонимика в ЮО разная: пракартвельская, др.иранская, возможно и вайнахская, возможно и близкая к дагестанским.

Обычно сохраняется более ранние названия. Хоть и не всегда.А что значит слово "цхинвал" по кударски?

У кударцев J2 идет на втором месте после G. Возможно что какая то часть действительно родственна вайнахам и сванам.

По двум гпт J2 и по F типам совпадение совокупно на 60-70 %.

Почему вам больше нравится слово "алан" западных источников? Почему не используете более близкое грузинское- "осетин"?)))) То что у западных аланы, у грузин осетины, теперь то надеюсь ясно кто есть кто?)))

Это полагаю не так. Информацию почему осетины не аланы в европейском понятии я дал выше с ссылкой на источник.http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2.html Созвучие слов часто дает неверную интерпретацию прошлого.Русские историки до сих пор спорят кто они были эти руссы, то ли норманского, то русинского происхождения.Я и Путин В.В.вообще думаем, что татарского. ))
И давайте вернемся в русло темы.Так осетиы аланы или нет? Если да, то почему ДНК другие.Если нет, то почему Осетия-Алания???

[dt52]

tual если выкладываете в постах материал в большом объеме, то указывайте источники их происхождения, желательно с ссылками или названием издания иначе придется удалять. А если много постите не по теме открывайте новую тему.

[tual]

Я грузинские источники не приводил. Если только не знал, что "Шнейдер" с которого начали эту переписку, грузинская фамилия. ))) Я не верю никаким нац.историкам. Больше верю древним преданиям нежели историкам.Особенно после читки десятка разных истории России. ))) В том числе не верю и осетинским.Исключении нет.Если лингвист С.Старостин пишет о родстве нахо-дагов и хурритах-уратов, то верю. Если Шнирельман пишет о вейнахах или осетинах тоже верю.Они независимы от национальной заинтересованности, излагая тему.

Верю-неверю тут не пойдет. Я давно понял что дело не в нац принадлежности историка, а в твоих собственных мозгах. Я не самый умный в этом плане, но то что знаю позволяет мне более менее определять стоит ли читать до конца какой либо материал или выкинуть его сразу в помойное ведро. Думаешь Шнирельмана нельзя критиковать по фактам? Можно. Вобщем читайте побольше умные книжки и думайте сами.

Такие термины наука не применяет.У неё термины корреное,аборигены, туземцы и т.д.

Согласен.

Нынешние армяне это симбиоз пришлых с Балкан хайков-ариев и протонаходагестанцев.Если же вы про хеттов, то хетты которые пришли в Армению до н.э. то это тоже были родня находагестанцам и западным кавказцам по гпт Е.

А вы хеттов с хаттами не путаете случаем? Хетты индоевропейцы-арии, а хатты предполагают что родственны абхазо-адыгам.
Что знаю то знаю, факт в том что арии вышли к кавказу около 5тыс лет до нашей эры. Генетика.

J1 у дагестанцев думаю чуть более чем у других.Это вполне могли быть арабы.

Да нет, у дагов J1 в подавляющем большинстве. Арабские тоже есть, но арабские и дагестанские хоть и от общего предка, но все же между ними огромная временная пропасть. Арабские потомки переселились во время арабского нашествия, а предки дагестанских J1 пришли в Дагестан за много тысяч лет до нашей эры.

Для кого не известен? Потомки Алан Европы и осетинские «аланы» разные. Это уже давно факт для европейских ученных.Я уже приводил эту ссылку , приведу снова
Осетины утверждают, что остатки алан, но они генетически отличаются от групп, в Западной Европе, которые также называют аланами.) http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2.html Haplogroup G, region by region and country by country.

Для всех неизвестен. Аланские останки еще никто и никогда не изучал. Скифские в Сибири изучали, и практически все они были R1а. А аланские никто не трогал пока. Относительно Г в Европе есть и противоположное мнение, согласно которому этот ген максимум присутсвует там где оседали аланы или сарматы. По моему это Банкс так считает..

70 % G у дигорцев, у южан G* нет вообще, у ардонцев -25%,у ингушей 30%, у лезгин 30%, у рутульцев 40%. У ингушей и кударцев по F* гаплотипу совпадение на 30%. А вот у южан осетин и северных осетин нет.А если смотреть по схеме Насидзе, за неимением другой, кударцы ближе ингушам, нежели осетинам северянам по двум гаплотипам в совокупности на 60 %, а с северо осетинами нет почти совпадении.Полагаю тогда, что нахов-двалов и кударов просто вписали кударцами,))) а вместе тех и других в осетины))) т.к. генетическое родство слишком уж выпирает.

Это старые данные. Кударцы тоже "обследовались" и то же G оказалось. У дагов по Юнусбаеву вообще G нет. У кударцев и ардонцев есть так же J2 что роднит с вайнахами. Но G все равно основное. То что у Насидзе у кударцев как F обозначено, можешь стирать и закрашивать в красный цвет гаплогруппы G)))

Но дело даже в этих гаплотипах. Нахо-дагестанцы, однородный народ потому, что все мусульмане и верующие, а это одна нация и все родня.))) Хотя есть конечно единицы заблудшиеся

Согласен. Гаплотипы тоже со временем меняются. Немцы ведь тоже не арийцы, у них R1 не является основной, но как объясняли, в древности она могла быть преобладающей. У осетин тоже самое могло быть. Кроме того, есть ведь еще женские хромосомы))

Двалы и кудары, но не осетины. Хотя армянской географии вынужден пока согласиться, потому что читать сей труд не довелось.

Это все равно что сказать: дурдзуки и глигвы, но не ингуши))) Устроит?)))

Обычно сохраняется более ранние названия. Хоть и не всегда.А что значит слово "цхинвал" по кударски?

А почему именно по кударски должен что то значить Цхинвал? Это скорее всего грузинское крцхинвали, что значит земля грабов. Есть еще и иранская версия по которой схин-вал значит "заколдованная крепость".

По двум гпт J2 и по F типам совпадение совокупно на 60-70 %.

Уже выше говорил, про Ф у кударов можно забыть раз и навсегда))

И давайте вернемся в русло темы.Так осетиы аланы или нет? Если да, то почему ДНК другие.Если нет, то почему Осетия-Алания???

Давайте вернемся. А сами то вы что думаете по этому поводу? Аланами западные источники называли население Северного Кавказа, которое грузины называли овсами/осами. Так кто же аланы и кто же осетины? ДНК алан мы не знаем. Но по источникам (особенно Грузинским) мы знаем что осами и Осетией грузины называли территорию Северного Кавказа и в том числе территорию Северной Осетии, и иногда Южной Осетии, которая чаще всего выступает под именем Двалетия. Кудары, дигоры, ироны подпадают под эти названия. Ингуши и чеченцы нет, дагестанцы тоже нет, значит они не осы-аланы. Остаются только осетины с карачаевцами и балкарцами которых и именовали осами-аланами.

[tual]

tual если выкладываете в постах материал в большом объеме, то указывайте источники их происхождения, желательно с ссылками или названием издания иначе придется удалять. А если много постите не по теме открывайте новую тему.

Хорошо.

[висмар]

Наверное это никогда не закончится

[dt52]

Наверное это никогда не закончится

Туал по форумам копирует посты сюда без ссылок на источники.Разве за всеми угонишься.)))