Нахи.Хурриты.Хатты.Этрусск� �.Трипольцы

[Железный дровосек]

А я ответил. Цей место где находились жрецы ЦIанастаги.

Как звучит топоним Цей (не слово "священный") на ингушском языке?

[dt52]

Дай ссылку на исследования.

Ответ в теме Осетины - Аланы?
Здесь прошу всех постить по теме.

[Ordjonikidze]

Ответ в теме Осетины - Аланы?
Здесь прошу всех постить по теме.

А что если каждому публиковать свою версию событий с полным описанием. А все бесконечные темы по аланство закрыть или удалить?)

[dt52]

А что если каждому публиковать свою версию событий с полным описанием. А все бесконечные темы по аланство закрыть или удалить?)

Пишите свои версии даже в отдельных темах для обсуждения. на то и форум

[Ordjonikidze]

Пишите свои версии даже в отдельных темах для обсуждения. на то и форум

Эти темы носят угрожающий характер захламления для форума

[Ordjonikidze]

Такое мнение читал что фяппий-вабуа имеют в предках Уобоса, который есть эпоним овсов. Вабуа это как я понял древняя форма слова фяппий-ваппий, вабой.. очень близко стоит к уобосу, если отбросить греческое окончание "ос" то будет уоб, воб. Не знаю связаны они с орстхойцами или нет? Сами же орстхойцы по вашим преданиям частенько нападали на вайнахов, что перекликается со сведениями Мровели о войне "хазар" с кавказцами.

Да эта версия есть у Генко и веппи он относит к x. в н. э. Ортсхойцы вышли со стороны нынешнего тагаурского ущелия как говорится в тех же преданиях.

Кто эт с кем воевал и где что перекликается?)

Ты имееш ввиду нападение

Вот текст:
ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ
Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев 1, ранов 2 и моваканов 3, эров 4 и леков 5, мегрелов 6 и кавкасианов 7 — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.

Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское 8, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское 9 и севера — гора Кавказ 10.

Среди сынов его отличились восемь братьев *, (* Дословно: «восемь человек»), герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Гаос 11, второго — Картлос 12, третьего — Бардос 13, четвертого — Мовакан 14, пятого — Лек 15, шестого — Эрос 16, седьмого — Кавкас 17, восьмого — Эгрос 18. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Гаос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него.

Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству: наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи 19; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор [22] Кларджети и Тао до моря; и с севера рубежи Гадо 20, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.

Бардосу же дал [земли] к югу от Куры, от реки Бердуджи до слияния Куры и Рахси 21. Сей Бардос воздвиг город Бардави и утвердился в нем.

А Мовакану дал [земли] к северу от Куры, от устья Малой Алазани 22 и до моря. Он воздвиг город Мовакнети и утвердился в нем.

Эросу дал страну к северу от Куры, от устья Малой Алазани до Ткетба, которая ныне называется Гулгула. Сей Эрос прежде всего воздвиг город у слияния обеих Алазани и назвал его именем своим Эрети. Оттого-то и называется [страна эта] Эрети. Ныне сие место именуется Хоранта 23.

24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.

26[Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское 26. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану 27 [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе......

Нашествие хазар ("хазары" у Мровели это анахронизм, под "хазарами" выступают скорей всего скифы- tual)

Это скорее подходит под описание расселения людей по всему миру. Период расселения людей по земле с благодатного полумесяца.

Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук 57, сын Тирета 58. Решили шестеро Таргамосианов искать помощи в борьбе против хазар.

--------------------

64 В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос. Потомками его являются овсы 64. 65 Это и есть Овсети, что была частью [удела] Кавкаса 65. 66 Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, и стал данником хазарского царя 66.

Интересное заявление в начале Дзурдзук именуется как глава всех Кавкасиан позднее как глава только их восточной части.

"Потомками его являются овсы" - он не говорит что они туда заселились.

С тех пор в течение долгого времени все эти народы были данниками хазар. [26]
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/M...t.phtml?id=959

Воть..)) Как видим налицо признаки скифских походов в закавказье и их борьба с кавкасианами. То же говорят и ваши предания про нарт-орстхойцев, кои нередко нападают на вайнахов аж с территории Санибы, что в Осетии (бывшие земли Кавкаса, на которых позже поселились овсы). Я еще позже покажу работу Беляковой по образу нартов в вайнахских преданиях, о том как нарты выглядят в глазах чеченцев и ингушей, как характеризуются их отношения друг с другом, на мой взгляд очень интересный анализ.
И обратите внимание на то что вашу территорию хазарский царь отдал своему двоюродному брату... Может под этим "братом" скрываются орстхойцы, ставшие частью вайнахов?

Тогда зачем им переходить всю горную ингушетию и оседать по Фортанге?, а это произошло в глубокой древности судя по легендам.

Еще такой момент... Таргамос и область Таргим в Ингушетии.. что это такое? Память о первопредке?

Да по всей видимости.

Осетины как всегда всех обманули)))

У тебя выводы какие то не логичные )))

Хоть убей не знаю)) Но думаю что память зашифрована в преданиях в немалой степени.. И не только в своих собственных преданиях, но и в преданиях соседних народов. Многое о себе можно узнать и от соседей. Посмотри на те же грузинские хроники, сколько мы узнали из них о своих народах!

И это тоже, безусловно, только эту массу нужно пропуска через фильтр.

Вот например смотри что люди вытворяли

Так, например, высоким авторитетом в традиционном осетинском обществе пользовались знатоки нартовского эпоса . Ни одно торжество не обходилось них. без «В старину... устраивалась настоящая (говоря современным языком) олимпиада. Лучшие сказители, представители разных ущелий, на рассаживались игорном поле и один за другим состязались в содержательных, лучших напевах и пересказах нартовских сказаний» (39, с. 172).
Следует учитывать специфику исторической памяти — актуализацию тех элементов истории, которые важны были в настоящий момент, что обуславливало фрагментарность и избирательность исторической памяти. ею Зафиксированный факт прошлого всегда находился унтер жестким давлением потребностей настоящего. Героические предки и военные успехи, о которых рассказывали фольклора, знатоки приспосабливались к требованиям их слушателей, но при этом воспринимались как объективная (24, правда с. 4-7). Еще в XIX — начале века XX осетины воспринимали нартовские сказания как реальную историю, считая героев-нартов своими прямыми (41, предками с. 136).

источник

Ты с ними разговариваешь в данный момент))) Но западные аланы растворились в адыгах и потом в тюрках.


А когда по твоему жил Александр Македонский? Он описывает его деяния и тут же пишет про хазар и овсов, коих Македонский обложил данью. Разве не очевидный анахронизм? Просто Мровели это 11 век, недавно на СК гремели хазары, вот он их имя и использовал как исходное и самое близкое к его времени.
Или возьми рассказ Мровели о Фарнавазе.. Это вообще первый царь Иберии-Грузии, который жил в 3 веке до нашей эры, и в рассказе про него активно присутствуют овсы.. Если ты считаешь что овсы связаны с хазарами 6 веков нашей эры, то какого черта тогда они делают в рассказе о царе 3 века ДО нашей эры???

Товарищ Мровели путает сразу несколько периодов истории: изначальное расселение кавказцев на Кавказе, война со скифами, война с хазарами(столь значимое для Грузии событие не могло остается незначащим), вот такого черта у него это все и получается а ты не можешь их разделить и пытаешься преподнести не бох весь что.

А другие прям диссертациями отписываются?))


Дааа есть такие предания.. Но вот я читаю тоже ингушские предания и у вас тоже самое, куда ни придет ингуш то везде какой то народик живет, то греки то персы, то вообще какие то непонятные создания, которых ингуш либо прогоняет либо уничтожает)) У нас точно так же: постоянно осетин застает каких нибудь аборигенов, которых или болезнь косит, или просто их выгоняют)))

Нет, но зачинщик ты.

Да нет у нас все понятно. Под Джелатми подразумеваются греки, под лесными людьми, разбойники у которых были отдельные адаты. Ну и либо снежные люди. В то время их видели везде. Китайцы и европейцы к примеру описывают драконов. А вот ваши "Царциаты" совсем другое дело.


[QUOTE=tual;84966]Повторюсь: "хазары" у Мровели это скифы, т.к. хазар несуществовало во времена Македонского.

А Македонский не существовал во времена Хазар.

Читай Мровели: овсы покорили таргамосиан и образовали Овсетию, а где Овсетия там и овсы, то есть осетины.

)))))) по принципу: "Я увидел значит мое"?! )))))

Строили да еще как...
А вообще принцип был такой: где много деревьев там строили из деревьев, где много камней там строили из камней. Например в Южной Осетии горы очень лесистые и там дома в основном деревянные строили. Ну башни и крепости понятно что из камня..
А вообще пик башенных сооружений и укреплений приходиться как раз на время 15-18 веков, то есть как раз с моментом монгольских погромов, уходом алан в горы и последующей социальной раздробленностью, то есть с образованием феодальной верхушки и ее желанием обезопасить себя башнями и крепостями.

Отлично!))) Фотоматериал в студию!

Даже мы не сразу башни строить начали,а боевые и то позднее, а вы прям уже все умеете.

Ну не знаю вроде как такие сооружения как храм или дом, пытались всегда из камня сделать. В той же кочевой Монголии в бескрайних степях есть каменные сооружения. А камни под ногами, но все равно строите из дерева.

[tual]

Кто эт с кем воевал и где что перекликается?)

Ты имееш ввиду нападение

Нападения нарт-орстхойцев на вайнахов, если принять связь орстхойцев с овсами (скифами, "хазарами"), перекликаются с реальными столкновениями скифов с местными кобанскими племенами. Потом нарт-орстхойцы становятся дружными с ингушами, что тоже перекликается с реальными союзническими отношениями между скифами и кобанцами. То есть в реале война и стычки сменились миром, и в эпосе видим то же развитие, от войны и нападений к миру и союзу, орстхойцы стали частью вайнахов. Кстати, в этом плане вы можете считать скифов (сарматов) одними из своих предков))

Это скорее подходит под описание расселения людей по всему миру. Период расселения людей по земле с благодатного полумесяца.

Мровели хотел показать происхождение именно кавказцев: армян, грузин, вайнахов и дагов, после потопа.

И это тоже, безусловно, только эту массу нужно пропуска через фильтр.

Вот например смотри что люди вытворяли

Цитата:
Так, например, высоким авторитетом в традиционном осетинском обществе пользовались знатоки нартовского эпоса . Ни одно торжество не обходилось них. без «В старину... устраивалась настоящая (говоря современным языком) олимпиада. Лучшие сказители, представители разных ущелий, на рассаживались игорном поле и один за другим состязались в содержательных, лучших напевах и пересказах нартовских сказаний» (39, с. 172).
Следует учитывать специфику исторической памяти — актуализацию тех элементов истории, которые важны были в настоящий момент, что обуславливало фрагментарность и избирательность исторической памяти. ею Зафиксированный факт прошлого всегда находился унтер жестким давлением потребностей настоящего. Героические предки и военные успехи, о которых рассказывали фольклора, знатоки приспосабливались к требованиям их слушателей, но при этом воспринимались как объективная (24, правда с. 4-7). Еще в XIX — начале века XX осетины воспринимали нартовские сказания как реальную историю, считая героев-нартов своими прямыми (41, предками с. 136).

Так их и пропускают через фильтр)) У безписьменных народов сказания, предания и легенды это не просто фантазии, в них отражаются реальные события прошлого. Надо же было как то историю фиксировать? Как это сделать без письма? Только сохранить в памяти и передавать от поколения к поколению.
А эти соревнования))) Это же не рэп-импровизация))) Есть определенные сюжеты которые певцы-сказители и стараются воспроизвести как можно круче)) Не придумывали же они что то новое.

Товарищ Мровели путает сразу несколько периодов истории: изначальное расселение кавказцев на Кавказе, война со скифами, война с хазарами(столь значимое для Грузии событие не могло остается незначащим), вот такого черта у него это все и получается а ты не можешь их разделить и пытаешься преподнести не бох весь что.

Да он все четко описал)) Просто нужно понимать что образ "хазар" у него это собирательный образ, уходящий в глубь веков, задолго до появления настоящих хазар. А так у него все четко описано.

Да нет у нас все понятно. Под Джелатми подразумеваются греки, под лесными людьми, разбойники у которых были отдельные адаты. Ну и либо снежные люди. В то время их видели везде. Китайцы и европейцы к примеру описывают драконов. А вот ваши "Царциаты" совсем другое дело.

У нас есть царциатские сказания)) Сказители говорят о них как об осетинах. Но может быть они были какими нибудь кобанцами, разговаривающими не на осетинском языке, и ставшими затем частью осетин, как ваши орстхойцы)) Отрывочег из интервью:
- Можно определить этническую принадлежность царциат?

- Сами сказители говорят, что царциата – те же самые осетины, просто они – предшествовали. Если анализировать содержание царциатских сказаний и нартовских, то фактически можно придти к заключению, что царциата намного древнее, чем нарты. Именно в царциатах описывается, как на смену верованиям пришли новые верования. И вот эта реформа отодвинула царциат и им на смену выдвинулись нарты.

- Как появление нартов объясняется в царциатах?

- В царциатах уже встречаются нартовские герои. Например, в Бегизовских вариантах они встречаются как дополнение или объяснение некоторых элементов. А в Цабаевском варианте на смену царциатам приходят ироны, а на смену иронам уже приходят нарты.

- Что из себя представляют ироны?

- В истоках цивилизованности этого общества, согласно сказаниям, стоял некий Кауказ. У него было 18 сыновей. Самого старшего из них звали Ирон. Тех, кто принимал идеологию этого Кауказа, стали называть по имени его старшего сына – Иронта. И у власти стояли именно потомки этого самого Ирона. Но когда последний потомок Ирона умер, то…

- А как звали жену Кауказа?

- Нарти! Так как у них было 18 сыновей, то от них тоже шли потомки. Но их называли потомками Нарти, в отличие от потомков Ирона. И вот когда на смену потомкам Ирона пришли потомки Нарти, то первым, кто пришел у них к власти, был Урузмаг. Много раз Шатана призывала его опомниться и продолжить дело Ирона-Кауказа, но… Урузмаг любил разгульную жизнь и все, что с этим связано. Когда он умер, то для того, чтобы все вошло в прежнюю колею, власть взяла в свои руки Шатана. Но против нее восстали Хамыц и Сырдон. Они потребовали отдать власть потомку Нарти – Батрадзу. В истории, ты знаешь, прослеживается постоянно, что аланы отдавали свои войска двум противоборствующим сторонам. То же самое и в эпосе прослеживается. Самая мощная армия была у иронов. И Батрадз начал давать их всем, кто их у него просил. В результате ироны уничтожали друг друга. Хотя уже не иронами они назывались, а всех их уже стали называть нартами, так как к власти пришли потомки Нарти.
........
- Где географически располагалась страна царциат, или же страна Кауказа?

- Согласно сказаниям, страна царциат располагалась от одного океана до другого. И от севера до юга. И там даже говорится про правительницу Уолгу.

- Ольгу?

- И вот она, когда в одном месте обширной страны начался голод, чтобы спасти народ, двинулась на кораблях, везла им продукты. И вот корабль, на котором Уолга находилась, он затонул. И ее не успели спасти. И вот когда ее похоронили, вот эту самую реку в честь Уолги назвали Уолга – Волга.

- Все сказания вошли в ваш сборник или остались еще за бортом?

- Есть еще. И в архивах у самого Бегизова остались, и то, что в журнале было, не все я дал, потому что в средствах был ограничен.

- А в народе еще остались сказители, которые знают эти сказания?

- Не могу сказать. Потому что в Северной Осетии вообще не записывались эти тексты. Все фольклорные экспедиции, которые записывали в горах Северной Осетии, ни разу не спросили сказителей о царциатах. Я расспрашивал участников этих фольклорных экспедиций, кто еще в живых есть. Они говорят: «Нам и в голову не приходило спрашивать о царциатах». Не придавали значения. Они спрашивали только по нартам. Сказители всегда говорили только то, что их спрашивали. Они лишнее не говорили. Легенды по царциатам находились под табу.

- Это было сакральное знание?

- Да. И поэтому когда их не спрашивали, они и не говорили. Дело не в сказителях, дело в собирателях. Сказители под табу. И просто так никто никогда из них не рассказывает.

- Федар, можно сказать так: царциатские сказания – это дошедший до нас эпос кобанцев?

- Да! У меня такое предположение, что царциата и есть кобанцы. Но это уже отдельная тема. Давай поговорим о ней в следующий раз.
http://osradio.ru/istoija/9119-fedar...ili-eshhe.html

А Македонский не существовал во времена Хазар.

Ну вот и я о том же)) Значит "хазары" у Мровели это не те хазары коих мы знаем на Северном Кавказе, а кто то другие)))

)))))) по принципу: "Я увидел значит мое"?! )))))

По принципу "я завоевал, значит мое"))))

Отлично!))) Фотоматериал в студию!

Даже мы не сразу башни строить начали,а боевые и то позднее, а вы прям уже все умеете.

Ну не знаю вроде как такие сооружения как храм или дом, пытались всегда из камня сделать. В той же кочевой Монголии в бескрайних степях есть каменные сооружения. А камни под ногами, но все равно строите из дерева.

Фотоматериал не знаю, но надо бы знать об аланских крепостях в Средней Азии, таких как Алан-Кала например.. Я тут уже говорил о "городах" аорсов и сираков.
Реком кстати единственное деревянное святилище в Осетии))) Остальные то из камня сделаны.

[tual]

Продолжение интервью о царциатах:
http://iriston.info/?p=212

[dt52]

Осталось "Тайную историю осетин" написать и выдать за 50 веков до РХ по типу монгольской или татарской.Так сказать.. "обуснувать"....
Хазары не другие,это те же хазары которые будучи номадами кочевали по всему ареалу от Дуная до Монголии,пока европейцы границами не изолировали народы друг от друга чтобы втирать лучше, а сейчас приняли ислам и осели в Авганистане Пора бы уж про хазар узнать этим СОГУшным историкам..да откуда ..они же в Афганистане не воевали... лучше в тылу "просвешать" мифами.
Кстати как ваши лингвисты "царци" переводят на русский?Потому что было нахоязычное кавказское государство Цанар и на нашем форуме есть тема по цанарам.

[tual]

Кстати как ваши лингвисты "царци" переводят на русский?Потому что было нахоязычное кавказское государство Цанар и на нашем форуме есть тема по цанарам.

А может цанары к сванам поближе будут?
Царца, царциу скорее всего одно из "птичьих" названий, которых на кавказе дофига и больше. Вы сами тоже сплошные "птицы": макалон "коршуны", по грузински г1алг1а тоже какая то птица, удоды что ли))))?