Осетинские народы

[висмар]

Как же так?! Такие умные темы открываете и даже не знаете кто такие хатты?! Это такой древний народ, родственный хуррито-урартам. Когда то хатты и хуррито-урарты составляли одну этноязыковую общность, но в последствии распались на две ветви - хаттскую и хуррито-урартскую. потомками хаттов считают абхазо-адыгские народы. Каски - одно из хаттских племен, обитавшее на Северном Кавказе и в Малой Азии. Их считают одними из предков адыго-абхазов. Осетины вероятно поэтому всех адыгов называют касгон, где корень касг/каск и есть эти древние каски, ну а -он это всем известный суффикс принадлежности, как в ассон, или в вашем любимом махъалон.)))) От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги.

Уважаемый Туал Ахтолович, Вы стали заложником чрезмерного увлечения Википендией. Наверняка имея ввиду хеттов, вы написали хатты. Вся Ваша демагогия почерпнута из ВП. Я прав или нет? Только не гоните мне про протохеттов, которых сейчас принято .... и тп ерунду. Ибо всегда люди знающие, говоря хатты, имеют ввиду германские племена. Вам впрочем это и не нужно. Рекомендую внимательно изучать топонимику Колымского края. Ибо часть наследников Аланского государства живет именно там, о чем возможно свидетельствуют и названия ряда населенных пунктов. Например Магадан. Мы то ведь с Вами понимаем , что на самом деле это Маг(х)-а-Дон. Прямую связь с маздакитами можно проследить при помощи обычной ученической линейки и грифеля.Для этого достаточно прочертить линию:
Ар-Маг(х)-а(и)-Дон----------Ниж-и -ний Зара-Маг(х) и рядом какой-нибудь Дон ----------------Маг(х)-а-Дон

[tual]

Быстро взял свои туалетные принадлежности и приготовился к марш броску через кавказский хребет к маздакитам. Сейчас уже не прокатит вам проповедь Кундухова. Мы знаем о вас всё.

А можно мне немного еще на кавказе побыть? Ну пожалуйста!)))))

Мы знаем о вас всё

Мы пропали..))))

[Denis]

От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги. Нет, славный туал, это невероятно, и "касоги" имеют другую этимологию, но мне так понравилась ваша игра с суффиксами, что я сделаю, возможно, исключение и добавлю вас в свои друзья. Не подумайте чего, только для отвода глаз.)))))

[tual]

От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги. Нет, славный туал, это невероятно, и "касоги" имеют другую этимологию, но мне так понравилась ваша игра с суффиксами, что я сделаю, возможно, исключение и добавлю вас в свои друзья. Не подумайте чего, только для отвода глаз.)))))

Какую этимологию имеют "касоги"? По моему очень даже вяжется с осетинским касгон/касаг

[tual]

Должен еще уточнить: дело в том что слово "касгон" в осетинском означает не "адыг/адыги", а "адыгский", а собственно "адыги" в осетинском будет звучать так - "касаг". Вот вам и русское касог недалеко от осетинского...

[Denis]

Уважаемый Туал Туалович, вы пишете: "Осетины вероятно поэтому всех адыгов называют касгон, где корень касг/каск и есть эти древние каски, ну а -он это всем известный суффикс принадлежности, как в ассон, или в вашем любимом махъалон.)))) От осетинского касгон вероятно идет и русское название- касоги."

Отчасти это верно хотя ваше предположение, что каски это и есть касоги-адыги, очень смело, но почему бы и нет? Проблема в том, что самоназвание касогов (кесак, кашег, кашек, кашаги) пришло к этноним в русский язык не через осетинский (с чего бы это, сами подумайте, касоги вымерли не позднее 13-го века, а вы появились даже не в 13-м) а из греческого языка, из византийских источников, где касоги впервые и упомянуты. Так что эту кальку "касоги", не мы у вас, а вы у нас приняли. Впервые у византийцев они упоминаются в 843 году, затем у Епифания, затем в русской летописи (правда позднего извода) под 965, кажется, годом. У меня хоть и хорошая память, а надо справиться. Сейчас, сейчас.... Да, в 965 году, когда ни о каких осетинах и не слыхивали. Так, что Туал Туалович, это словцо вы позаимстовали у кого-то из своих соседей, может и от нас, великих и ужасных. А на кашагов (чувствуете звучание?) в смысле происхождения, а то и прямого самоназвания имеются и другие претенденты.

Могу ошибаться, но последний раз их упомянули наши летописи в 1211 году. А потом касоги вымерли вероятно. Может, самостоятельно, может, кто помог.

По этому поводу уже были и до вас, славный Туал Туалович весёленькие "эксперименты". Ещё, если память мне не изменяет, в 1861 Шора Бакмурзин Ногмов в Тифлисе издал "Историю Адыгейского народа", в которой рассказывал, что адыгейцы мол и по сию пору помнят, что во время похода черкесов под предводительством князя Идара на Таматаракайское ханство для единобеорства с местным ханом был выствлен могучий. понимаешь, багатур, Редедя (между прочим, очевидно тюркского происхождения имя) и зарезан он был и до сих пор адыги в песнях прославляют Редедю. И прилагалась песня, как потом установили, сочинённая самим автором. Вот такое, Туал Туалович, у нас с вами заимстование получилось. Без всяких суффиксов, префексов и апострофических знаков препинаков.

Кстати, существующие на самом деле песни на подобный сюжет (вполне интернациональный и вполне, вероятно, вымышленный составителем летописи) имеется во множестве и татар и у урусов (свадебные песни "Уряди", "Уредеди") и казахов, не к ночи будь помянуты, и у алтайских народностей, например, "ойрыд", я и до сих пор со студенческой ещё скамьи помню текст. Хотите, пришлю - вместе споём.

Сейчас попробую по памяти, не могу текста найти, привети Вам и цитатку из "Слова о полку Игореве": "тогда пущашет и соколовъ на стадо лебедей, который дотечаше, да преди песъ пояше старому Ярослову, хароброму Мстиславлю, иже зареза Редедю предъ полки косожьскими...". Случилась эта неприятность, если верить летописи, в 1022 году, когда как раз агонизировали последние аланы. Думаю, точно написал.))) "И выньми нож и зареза Редедю. И шед в землю его, взяв все имение его и жену его и дети его". Вот времена были, Туал Туалович! "Где ты времчко лихое, когда, можно было жить разбоем всегда-всегда-всегда! Неужели, ты, родное, закатилось навсегда?"... Вот бы теперь так же, Туал Туалович! Пойти, победить и взять всё в полон на копьё! А вернулся Мстиславушко и воздвиг в Тмутаракани храм Пресвятыя Богородицы. Вот какой был замечательный человек и православный патриот. Чего и вам, туал Туалович желаю.

[tual]

Отчасти это верно хотя ваше предположение, что каски это и есть касоги-адыги, очень смело, но почему бы и нет?

И.М.Дьяконов предполагал, что название касогов восходит к названию народа каска (народность), по-видимому, также абхазо-адыгского происхождения, во II тыс. до н.э. обитавшего в том же регионе, что и современные абхазы, совершавшего набеги на Хеттское царство (север Малой Азии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BE%D0%B3%D0%B8

Проблема в том, что самоназвание касогов (кесак, кашег, кашек, кашаги) пришло к этноним в русский язык не через осетинский (с чего бы это, сами подумайте, касоги вымерли не позднее 13-го века, а вы появились даже не в 13-м) а из греческого языка, из византийских источников, где касоги впервые и упомянуты.

Может и так. Но тут дело не в том когда осетины появились, нас ведь не метеорит на кавказ занес. Если даже осетин не было то предки то все равно были.

Так что эту кальку "касоги", не мы у вас, а вы у нас приняли.

Осетины все таки адыгов (кабардинцев, черкесов и других) давнее знают чем русские. Грузинские хроники адыгов тоже касогами называют. Не думаете же вы что и грузинам касогов русские подсказали? Скорее осетины от грузин нахватались, нежели от русских. Хотя и грузинское посредство очень сомнительно.

Да, в 965 году, когда ни о каких осетинах и не слыхивали.

Во первых, как я сказал выше, время возникновения осетинской нации тут никакого значения не имеет, так как если даже осетин не было, то предки все равно были. Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры?

По этому поводу уже были и до вас, славный Туал Туалович весёленькие "эксперименты". Ещё, если память мне не изменяет, в 1861 Шора Бакмурзин Ногмов в Тифлисе издал "Историю Адыгейского народа", в которой рассказывал, что адыгейцы мол и по сию пору помнят, что во время похода черкесов под предводительством князя Идара на Таматаракайское ханство для единобеорства с местным ханом был выствлен могучий. понимаешь, багатур, Редедя (между прочим, очевидно тюркского происхождения имя) и зарезан он был и до сих пор адыги в песнях прославляют Редедю. И прилагалась песня, как потом установили, сочинённая самим автором. Вот такое, Туал Туалович, у нас с вами заимстование получилось. Без всяких суффиксов, префексов и апострофических знаков препинаков.

А у осетин в свою очередь много презабавных песенок про "проклятых кабардинцев"))) а точнее про кабардинских феодалов, которые беспределом занимались. Впрочем осетинских феодалов простой осетинский люд ненавидел так же как и кабардинских, что и в песенках отметилось соответственно))))

Кстати, существующие на самом деле песни на подобный сюжет (вполне интернациональный и вполне, вероятно, вымышленный составителем летописи) имеется во множестве и татар и у урусов (свадебные песни "Уряди", "Уредеди") и казахов, не к ночи будь помянуты, и у алтайских народностей, например, "ойрыд", я и до сих пор со студенческой ещё скамьи помню текст. Хотите, пришлю - вместе споём.

Похоже на наше уарайда - орайда, припев в песнях. Давайте, присылайте.

Случилась эта неприятность, если верить летописи, в 1022 году, когда как раз агонизировали последние аланы. Думаю, точно написал.)))

А я уверен что то были уже давным предавным давно не аланы, а самые настоящие осетины:-)

"И выньми нож и зареза Редедю. И шед в землю его, взяв все имение его и жену его и дети его". Вот времена были, Туал Туалович! "Где ты времчко лихое, когда, можно было жить разбоем всегда-всегда-всегда! Неужели, ты, родное, закатилось навсегда?"... Вот бы теперь так же, Туал Туалович! Пойти, победить и взять всё в полон на копьё! А вернулся Мстиславушко и воздвиг в Тмутаракани храм Пресвятыя Богородицы. Вот какой был замечательный человек и православный патриот. Чего и вам, туал Туалович желаю.

Русские еще до разгрома хазар, совместно с горцами вторглись в Закавказье и сильно беспредельничали.. Потом подробнее напишу..

[Denis]

И.М.Дьяконов предполагал, что название касогов восходит к названию народа каска (народность), по-видимому, также абхазо-адыгского происхождения, во II тыс. до н.э. обитавшего в том же регионе, что и современные абхазы, совершавшего набеги на Хеттское царство (север Малой Азии).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BE%D0%B3%D0%B8


Может и так. Но тут дело не в том когда осетины появились, нас ведь не метеорит на кавказ занес. Если даже осетин не было то предки то все равно были.


Осетины все таки адыгов (кабардинцев, черкесов и других) давнее знают чем русские. Грузинские хроники адыгов тоже касогами называют. Не думаете же вы что и грузинам касогов русские подсказали? Скорее осетины от грузин нахватались, нежели от русских. Хотя и грузинское посредство очень сомнительно.


Во первых, как я сказал выше, время возникновения осетинской нации тут никакого значения не имеет, так как если даже осетин не было, то предки все равно были. Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры?


А у осетин в свою очередь много презабавных песенок про "проклятых кабардинцев"))) а точнее про кабардинских феодалов, которые беспределом занимались. Впрочем осетинских феодалов простой осетинский люд ненавидел так же как и кабардинских, что и в песенках отметилось соответственно))))


Похоже на наше уарайда - орайда, припев в песнях. Давайте, присылайте.


А я уверен что то были уже давным предавным давно не аланы, а самые настоящие осетины:-)


Русские еще до разгрома хазар, совместно с горцами вторглись в Закавказье и сильно беспредельничали.. Потом подробнее напишу..

Да, покойный Дьяконов так считал, но при всём уважении к нему и его роли в нашем востоковедении, есть и иные точки зрения. Кроме того в этой узкой тематике Игорь Мих. не был тем, чьё мнение определяет общую позицию науки. Чудесный бвл человек, Царствие ему Небесное. Счастлив, что довелось знать, хотя и не очень близко.

Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего).

"Во вторых, это еще большой вопрос когда же осетины, как носители определенного языка и культуры, возникли- в 13 веке, или в 13 веке ДО нашей эры? " - не смешите, пушистик, разумеется и предки были много раньше и предки были современниками сыновей Ноя. Это непреложно. Вот от каких предков и каким этногенезом вы возникли - это пока ещё никто более-менее внятно и очевидно верно не высказал. То, что ваши предки не сложили языковые формы осетинского языка (или даже праязыка) за 1 300 лет до Р. Х. - это совершенно очевидно. Я мало знаю языков (даже на отмеченном этим Кавказе) где так много заимстоваваний, как в осетинском. И это говорит о молодости, или относительной молодости языка. Я уже не говорю о литературной традиции, которая у вас, как и практически всех северокавказских народов весьма молода. О каком 13-м веке до РХ можно говорить? В отсутствие письменных документов и палеографии старше последних двух веков? Таким презабавным способом языки в древности не складывались, хотя на протоосетинском вполне могли говорить и 2000 лет назад и даже несколько ранее. Но это не был современный ваш язык, скорее, это был даже и не ваш язык. В самых разных смыслах "не ваш", в том числе и этническом. Да даже нынешний русский это не язык Пушкина и Гоголя, увы. Как и нынешние русские не совсем те русские, которые тогда жили. А тут такая пропасть лет, пертрубаций, кочевания и копания палкой в земле... Cela ne pas est le fait, monsieur Djuk.

Осетинские "феодалы" (если имеет смысл о таком явлении говорить) не занимались "бесприделом"? Тем более, что вы уже и русских в том же обвинили (и не первый раз).

Посмотрю, пришлю кое-что из урха-орайда.

[tual]

Да, покойный Дьяконов так считал, но при всём уважении к нему и его роли в нашем востоковедении, есть и иные точки зрения. Кроме того в этой узкой тематике Игорь Мих. не был тем, чьё мнение определяет общую позицию науки. Чудесный бвл человек, Царствие ему Небесное. Счастлив, что довелось знать, хотя и не очень близко.

Есть еще версия что этноним касогов идет из тюркских (Хазария) и означает то же что и этноним казахов и русских казаков, то есть "отщепенцы", "отколовшиеся от основной массы". Вобщем как с этими касогами связывают кремационные погребения Северо-Западного Кавказа. Но у данного рода погребений истоки имеются не на Кавказе, а на территории распространения салтово-маяцкой арх. культуры (земли Хазарского каганата). Касоги могли мигрировать на Западный Кавказ и там ассимилироваться в среде зихов-адыгов. И никаких хаттов-касков))))

Может и не метеорит, но форма КОСОГИ - это форма не осетинская и не кавказская - это грециизм, совершенно очевидно. Слово могло перекочевать и к грузинам и к абхазам (что менее вероятно) и к русам (что наиболее вероятно, так как в их источниках "косоги" отмечены рагньше всего).

Почему грецизм? Вроде как византиец Константин Багрянородный знал страну КАСАХИЮ, но не КОСОГИЮ? Разве нет?

Вот от каких предков и каким этногенезом вы возникли - это пока ещё никто более-менее внятно и очевидно верно не высказал.

Как же не высказались? Любой ученый историк вам скажет что осетины это - кавказский по происхождению и частично по культуре, и иранский по языку и частично по культуре народ. Это базовое определение.

То, что ваши предки не сложили языковые формы осетинского языка (или даже праязыка) за 1 300 лет до Р. Х. - это совершенно очевидно. Я мало знаю языков (даже на отмеченном этим Кавказе) где так много заимстоваваний, как в осетинском. И это говорит о молодости, или относительной молодости языка. Я уже не говорю о литературной традиции, которая у вас, как и практически всех северокавказских народов весьма молода. О каком 13-м веке до РХ можно говорить?

1300 лет до нашей эры естественно не было ни осетин, ни осетинского языка. Были племена, носители кобанской культуры. Это и есть наши, так скажем, конкретные родители, предки. Они говорили на кавказских языках и видимо ситуация была как в сегодняшнем Дагестане, где что ни село то свой язык, непонятный жителям другого села, хотя оба села населяет одна народность. Потом на территорию проживания кобанцев приходят скифы, а вместе с ними приходит иранский язык и становится для кобанцев языком лингва франка, то есть языком межнационального общения. В результате на территории Карачаево-Черкессии, Кабардино-Балкарии, Северной и Южной Осетии складывается кавказско-иранское двуязычие, из которого впоследствии формируется осетинский язык в трех его вариантах (дигорский, северо-иронский и южно-иронский-двальский), ну и соответственно появляется осетинский народ. Когда завершился процесс слияния языка кавказцев и иранцев сказать трудно, Крупнов к примеру считает что он завершился к первому веку нашей эры.. Вы говорите о заимствованиях и о молодости осетинского языка? Но что вы называете заимствованиями? Больше всего у нас тюркских заимствований - около 1200 слов. С кавказскими дело сложнее так как многое что вы можете принять за заимствование на самом деле может оказаться вовсе не заимствованием, а исконным осетинским, кавказским субстратным. И в большинстве случаев так оно и выходит, ведь 60% слов в осетинском не имеют истоков в соседних языках, а значит идут к нашему субстрату.

Таким презабавным способом языки в древности не складывались, хотя на протоосетинском вполне могли говорить и 2000 лет назад и даже несколько ранее. Но это не был современный ваш язык, скорее, это был даже и не ваш язык. В самых разных смыслах "не ваш", в том числе и этническом. Да даже нынешний русский это не язык Пушкина и Гоголя, увы. Как и нынешние русские не совсем те русские, которые тогда жили. А тут такая пропасть лет, пертрубаций, кочевания и копания палкой в земле... Cela ne pas est le fait, monsieur Djuk.

В том то и дело. Языки и народы меняются со временем. Даже современный ингуш вряд ли поймет ингуша 15 века. ))))) Нужно понимать что осетинский язык не чисто иранский, а смесь иранского и кавказского, и окончательно он сформировался не где то в скифских степях, а конкретно здесь на кавказе, в кобанской среде. Другой вопрос, когда он сформировался.. к какому веку? То что мы знаем о письменных свидетельтсвах кавказских алан (ясский словник, зеленчукская надпись, надпись из ущелья Турсо) говорит о том, что кавказские средневековые аланы до монгольского периода уже были осетинами. По крайней мере по языку точно.

Осетинские "феодалы" (если имеет смысл о таком явлении говорить) не занимались "бесприделом"? Тем более, что вы уже и русских в том же обвинили (и не первый раз).

Вы не слышали никогда об осетинских алдарах? Это наши феодалы. они тоже беспредельничали, народ их ненавидел люто. Любая встреча с таким алдаром как правило заканчивалась либо вооруженным столкновением, либо свершением кровной мести.
И русских я вовсе не обвинял в беспределе.

[AyvenGo]

Вы не слышали никогда об осетинских алдарах? Это наши феодалы. они тоже беспредельничали, народ их ненавидел люто. Любая встреча с таким алдаром как правило заканчивалась либо вооруженным столкновением, либо свершением кровной мести.
И русских я вовсе не обвинял в беспределе.

Расскажите нам про слово "Алдар".Откуда пошло и т.д.