Юкос, Ходорковский..

[dt52]

А мне видится, все время, такой вот финал:


...И очень возможно, что через какие-нибудь 20 лет мы с вами станем свидетелями того, как в центре Владикавказа с помпой откроют музей российской оккупации и увидим, как очередной вожак выйдет на трибуну и с болью в голосе начнет рассказывать о тяжёлом наследии России и об искреннем стремлении Осетии влиться в дружную семейку демократических государств.

Точно подметил.Я уверен что так и будет и раньше гораздо.
По ссылке, там на АПН комментарии сохраняют.Правда я читал только часть, через день после публикации статьи..Одно из них

Дато Тбилиси:
Статья безусловно талантливая. она мне понравилась. Но не потому, конечно, что согласен с выводами и окончательной "Конструкцией"; просто мне нравится всё талантивое и автор может порассуждать, обобщая, о ещё одном генетичесском свойстве грузин - разделять личное впечатление и отношение от моральных категорий и общественных установок. из этого господин эпифанцев мог бы извлечь ещё одну какую нибудь "парадигму" - о лживости и аморальности грузин. Впрочем это уже неважно; Статья дейсвтительно интересная. я её напечатал на своём сайте (www.experti.ge)- естественно с указанием автора, источника и пр. под рубрикой "С точки зрения врага". надеюсь, господин эпифанцев не будет меня упрекать и утверждать, что он нам друг. Вообще то, история как наука - это наука о выстраивании "Точек Зрения". даже теорию относительности оспаривают, а историчесские концепции - подавно. есть грузинская поговорка, что мастер (эпифанцев - мастер, надо отдать ему должное) может приделать рукоятку к кувшину с той стороны, с какой захочет. один и тот же факт и даже тенденцию или историчесский процесс можно трактовать и преподносить в зависимости от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, которая, в свою очередь зависит от интересов, ценностей и установок автора. хотя разрушить такую конструкцию, даже не смотря на её талантивость, можно одним щелчком. вот например: автор пишет, что Ираклий Второй вдруг, ни с того ни с чего взял да и заключил "Предательский" договор с турцией не смотря на Георгиевский трактат. ну вот взял и заключил. Но с чего бы это? А может быть он был ВЫНУЖДЕН этот договор заключить в условиях, когда империя не выполняла взятых на себя обязательств, ожидала окончательного падения грузинского царства, не хотела грузинской автономии (предусмотренной трактатом) а желала просто присоединить к себе територию - в качестве обычной провинции без всякого там царства багратидов и так далее? что кстати россия и сделала после того, как спокойно дождалась окончательного уничтожения грузинской государственности Ираном и турцией (обозлённых трактатом), - когда наследник Ираклия Георгий уже и не помышллял об государственности; однако даже он не просил полностью упразднить грузию как государственное образование. Ан нет. Император своим указом просто присоеденил територии - поступил цинично, но с точки зрения интересов россии правильно - зачем же тратится, проливать рускую кровь для защиты грузинской автономии (то есть государственнности пусть даже в урезанной форме) если можно дождатся полного уничтожения грузии чужими руками (руками турок и иранцев)и потом присоединить територии, - расширив свои границы новыми владениями?! Логично? - вполне! вот вам и альтернативная точка зрения. кстати, то что с точки зрения эпифанцева "Борьба за захват Абхазии", с грузинской точки зрения - борьба за сохранение териториальной целостности. Так что всё зависит от "Point" и не русскими это придумано а выражение семантичесски вполне Англо-Саксонское. Обижатся не стоит но и верить конечно тоже. вот ещё пример - "Мимикрируются". можно подумать, что Алаверди Хана Ундиладзе "Обласкали" и дали ему возможность" Мимикрироватся" за его "красивые глаза" или красивые тосты а не потому, что он был талантливый полководец и ПРИНОСИЛ ГОСУДАРСТВУ ПОЛЬЗУ. Так же как Георгия Саакадзе, Петра Багратиона, Джона- малхаза Шаликашвили и так далее. На самом деле "Обласканы" были потому, что пользу государству приносили! Больше чем других обласкали? так больше пользы приносили! Ну не виноват же Иосиф Джугашвили, что сумел победить того же Бронштейна и после великой войны выпил тост "За великий Руский Народ". Не виноват же Иоселиани, что талантливые фильмы снимал и так далее. Но в порыве доказать свою точку зрения и обосновать любимую "Парадигму" автор приходит просто к анекдотичесским приёмам. Например - слова троцкого о грузинских меньшевиках. Интересно, когда троцкий жил в мексике и особенно в ту пору, когда лежал с ледорубом в башке, - он и о грузинских БОЛЬШЕВИКАХ во главе со сталиным думал, что они - изменники России? Ха Ха Ха. На самом деле автор конечно тут передёргивает И ЭТО КАК РАЗ НЕ ДЕЛАЕТ ЕМУ ЧЕСТИ - он то не может не знать, что Ноэ Жордания до последнего боролся за сохранение Грузии в составе России. Но Социал-Демократичесской России а не Большевистской!!! всё его "Изменничесство" началось после октябрьского переворота 1917 года. до того он выступал за сохранение грузии в составе" Российской демократии". именно за это его ненавидели и до сих пор ненавидят грузинские националисты. Автор этого не знает? не может не знать, но сам мимикрирует под собственную "Коцепцию". Что касается личных установок и мотивации автора - не хотелось бы рассуждать не имея достоверных фактов . . . но всё таки . . . прочитав статью об объединении адыгов, у меня закрались некоторые сомнения. не знаю, может быть я ошибаюсь, да и мерить череп циркулём - последнее дело, однако . . . Живя в составе разных империй, Грузинская элита всегда сохраняла свою идентичность. грузины как этнос - тоже. Можете называть это "Мимикрией", но Грузины сумели сохранить основы своей идентичности - язык, веру, писменность и так далее. И никакими "Ласками" и привилегиями ни одной империи никак не удалось подкупить грузинскую элиту настолько, чтобы она больше не откликалась на импульсы, идущие из глубины общества - о сохранении идентичности. Грузины не "Отурчились" не "Оперсились". не "обрусели". Хотя российская империя пыталась не меньше чем турецкая или иранская. Вот в этом, мне кажется ключ к пониманию мотивации разных строителей подобных "Историчесских парадигм". По большому счёту - этой вой зависти тех, кто собственную идентичность защитить и сохранить не смог. и потерял её вместе с родной землёй. навеки. А так . . . статья то талантливая. интересно было бы поговорить с автором. zezva32002@yahoo.com t + (99599) 76 04 29

Епифанцев просто подогнал тысячелетнюю историю под нужное русло смешев в кучу.Любую страну можно также "опустить" , все государства частенько в истории искали союзников, сюзеренов, также и Грузия.

[dt52]

Denis.
Даже на Финляндском вокзале, можно раскачивать паровоз и убеждать себя что он движется.)))))
Но это сработает только против самих пассажиров.Так что полагаю вы вступили в дисскуссию с таким пассажиром, по мне слишком демонизировать оппонента не стоит, выдавая его за очень лукавого парня.)))

[dt52]

ewrej
Фразу о историческом будущем

dt52
Спасибо за поправку. Насчет Вашего предположения о том что лет через 20 во Владикавказе выйдет оратор и с болью в голосе начнет рассказывать о русской оккупации. Все возможно на этом свете, но я желаю Вам всем дожить лет до ста и недождаться того момента. Не удивлюсь если подобные речи уже звучат в Ингушетии.

я не писал.Посмотрите внимательно.А вы аппелируете ко мне.

[Gurji]

Грузинская знать органично и на правах равных входит в высшее сословие Ирана. Были распространены династические браки – немало грузинских княжон стали женами шахов, а в крови знатнейших грузинских родов текло немало персидской крови. Так, у одного из величайших исторических фигур в истории Грузии, основателя Тбилиси, в честь которого сейчас назван высший орден Грузии – Вахтанга Горгасали - мать была иранка. Кстати, само слово «Горгасали», или «Волкоголовый», тоже имеет персидское происхождение. Представители грузинской знати мальчиками растут при шахском дворе, они назначаются чиновниками в провинции, причем, не только в грузинские, но и в исконно иранские, выступают в роли крупнейших персидских военачальников и даже предводителей всего иранского войска в походах в Индию и Афганистан. При шахском дворе находятся целые группы высокопоставленных чиновников-грузин. Например, при дворе уже упомянутого нами шаха Аббаса I, который, кстати, сам неплохо говорил по-грузински, служило немало грузин, а военную реформу в стране осуществлял Алаверди-хан – омусульманившийся грузин по фамилии Ундиладзе. В истории Персии было целое столетие, в течении которого начальниками столицы государства – в то время Исфагана – мэрами по нашему, были исключительно грузины. Примеров того, чтобы какая-то другая, не-иранская народность, допустим индусы, афганцы или арабы, занимали столь высокое, столь массовое и столь долгое положение в Персии нет. Даже близко.

Nu i chto? mat Gorgasali bilo irankoi, Sasanidom bila, nu i chto? za eto car doljen bil ustupit to chto bilo vne gosudarstvennix interesov? vsiu jizn vaevavshis s persami on pagib v Artanujskoi bitve iz ruk persov. ia ne panimaiu v chem problema to?
chto kasaetsia gruzin pri Persidskix i Tureckix dvorax, ix sami persi i turki uvezali kak zalojnikov ili rabov, stav musulmanami ani vidvigalis vpeiod bolee udachno chem indusi ili afganci, vhcem problema? esli u gruzin xvatilo um i vozmojnosti eto kamu to ne nravitsia?
Mameluki vse na 99% bili ili gruzini ili naxi, eto znachit chto kavkazec xaroshii voin, u nego silnaia volia, i balshoi um.
chto ne xvatalo naprimer u tex kto etu statu napisal, u nix na gosudarstvennoi slujbe vsegda bili ili nemci, ili poliaki, ili shvedi, ili shotlandci ili evrei.

Например, при дворе уже упомянутого нами шаха Аббаса I, который, кстати, сам неплохо говорил по-грузински,

ne mojet bit? babushka bilo u nee gruzinka, ana i nauchila razgavarivat po gruzinski, eto ne pomeshalo emu rezat patom gruzin.

персидское происхождение источника знаменитого «Витязя в тигровой шкуре» сам Шота Руставели даже не скрывает:

«Это повесть из Ирана, занесенная давно,

По рукам людей катилась, как жемчужное зерно.

Спеть ее грузинским складом было мне лишь суждено»

Nu nu, eto uke ot zlobnoi zacisti.

Нахождение между двух центров силы даже давало грузинским царям определенные преимущества – зачастую, хотя и не всегда успешно, в борьбе за свои интересы они сталкивают лбами персов и турок, получают для себя лично и для своих земель привилегии, которых не было в других колониях и провинциях. Главным же преимуществом такого положения был тот факт, что союз части Грузии с Ираном давал гарантию от нападения турок и, наоборот, союз её другой части с турками давал гарантию от нападения персов. Установился паритет - сложная, многосторонняя, но эффективная система, которая действовала больше 200 лет и во многом помогла грузинам выжить как нации.

nu i chto? vastochnaia gruzia gatovilas dlia novix voin v zapadnoi gruzii, vastochnie gruzini vaevali spersami, pri porajenii boici i vsia svita perexodila v zapadnuiu gruziu chtob vastanavlivat sili dlia dalneishei soprotivlenii, tam persi ne mogli voiti, eto bilo tureckaia teritoria vliania, i naabarot, zapadnie gruzini xadili k vastochnim pri porajenii, eto bilo taktika vijivanii moei nacii, vchem problema ? esli ne persov ne turok ne xvatalo umo eto chto nasha vina?

То есть, жизнь Грузии в составе Персии и Османской Империи была не так уж плоха и если представить

chto vi gavarite?
"vsostave Persii ili Osmanskoi imperii", mojet bit vam eto nechego ne gavarit, mojet bit vi davolni jit VSOSTAVE S KEM TO ..." , no ia tolko gord tem chto moi predki xateli jit svabodno a ne "не так уж плоха и если представить".

Такие государства не могли служить надежной защитой грузинским княжествам – сбалансированный механизм ломался в самом центре. Грузины были готовы жить под гнетом чужеземцем, демонстрировать им лояльность, платить дань, получать привилегии и плести интриги при чужих дворах, но эти чужеземцы должны были быть сильными. Хозяин должет быть сильным – это закон. Пусть у него будут плохие привычки, но он должен быть настолько сильными, чтобы обеспечить глобальную безопасность Грузии. Это очень важный фактор, обеспечивающий понимание модели поведения Грузии за последние 500 лет.

Tak znachit u nas fobii bili fsixicheskie, boialis do smerti, Persia i Turcia oslablis i mi eshe boialis, boialis kago to, chego to ...

Русские государи шлют грузинам мастеров, деньги, книги, принимает беглецов, но это все не то, что нужно Грузии и она продолжает звать.

kakix masterov? zachem nam bili vashi mastera??? vi mojete nazvat xot adin vash pamiatnik istorii katorii staree gruzinskix?
kakie dengi? kto kagda? Ekaterina II atlazalsia Irakliu II v kredit, kakie dengi?
knigi? kakie knigi? vi mojete nazvat knigu staree gruzinskix knig? kakix beglecov? esli ne scjitat cariu VaxtanVI ubejavshuiu v rusiuu za sobstvennuiu glupost? mejdu prochem eti ludi stali patom aporoi vashei imperii, tot je Petr Bagration, tot je (ne pomniu imia) drug Petra I katorogo prisvoili pervuiu zvaniu artilerii v rusii "general feldcexmaeister"
i katorii umer v plenu u Shvedov patamu chto Petr I pojelel dengi na ee vikup?

edinstvennoe chto mi prosili bili mastera po artilerii, no ruskiie atkazalis, Ekaterina II zapretil uchit gruzinam artileriskoe delo, i daje arestoval oficerov katorie samovolno delali eto, nu etim ne nado xvastatsia, ruskie sami uchili eto pri PetraI u golandcev.

................
bla bla bla
nadaelo chitat, statia napisano ochen razdrajennom v sostoanii, ne nado tak, nado sberech nervi. i proiti konsultaciu u fsixiatra, nado uspokoitsia a patom! patom nado astavit istoriu Gruzii i nachat izuchit sobstvennuiu, pomojet.

a osetinam skaju chto vi toje bili kagda to poddannimi Gruzii, torgovali prirodnim ledom chto vino bil xolodnim u nashix kniazei, patom reshili u ruskkix barigami vodochnix stat. tak chto kak gavariat francuzi: "Ce est la vui".

[ewrej]

dt52,
не хочется быть назойливым, но позволю себе отметить Вашу цитату: "Точно подметил.Я уверен что так и будет и раньше гораздо".

К тому паровозу что стоит на рельсах я увы, отношения никакого не имею, там теперь обитает злой дух невинно-долбанутого Денис. В свободное от работы у Спилберга время, он летает за евреем по форуму. Как привидение в презервативе. Ни по одной теме пройтись невозможно, что бы рогом не бодануло.

Кстати, а с чего это так много красным в последнем посту наследило? Не здоровится что ли?

[Denis]

dt52,

Кстати, а с чего это так много красным в последнем посту наследило? Не здоровится что ли?

Видите ли, dt52, вступать в дискуссию с еврейем я не намериваюсь. Дискуттировать можно с людьми, представляющими точку зрения, с который ты несогласен. А еврей никакой точки зрения не представляет. Только побасёнки и лицемерные вхдохи. Нельзя же считатьточкой зрения эту писанину некоего Епифанцева, неимеющую, при всей видимости слитного анализа, никакого отношения к реальной истории отношений России и Грузии. Это памфлет, очень неконструктивный и направленный на подведение "базы" под антигрузинские настроения, насаждаемые властями, и попытка оправдать акт международного хулиганства, устроенный осетинами, Путиным и Медведевым.

Кстати, еврей. прекрасно понял подтекст этого бреда, поэтому и выложил его тут и приложил ещё и рассуждения на тему "никто никому ничего не должен" и надо всё оставить так, как сложилось к концу августа: т.е. чужое хапанули при помощи русской армии и славно.

Выделение красным, еврей, называется "рубрикацией", от латинского корня, доступного даже такому пню, как Вы, посмотрите в словари. Может быть и многовато выделил, но цель рубрикации в данном случае вполне достигнута.

Очень жаль, что наш друг Гурджи так подробно комментировал эту муть. Интересно получилось, хотя она не стоила таких усилий. Спасибо, Гурджи. Пользуясь случаем, хочу Вас заверить в том, что в России немало людей, знающих историю наших взаимоотношений и собственно историю Грузии и понимающих цели подобных "епифанцевых". И хотя нас и не слышно теперь, но грузины должны знать, что многие жители России испытывают жгучий стыд от поведения своей осатаневшей власти и её прихвостней.

И ещё пару слов для еврейя, раз уж он повернул тему в русло неких антирусских настроений ингушей. Очень, кстати, характерный приём для этого персонажа, проливать слёзы о мире и вздыхать о жертвах и здесь же намекать всем и вся о зловредности ингушей и похихикивать над соседями. Тут, милый dt52, и не требуется никого демонизировать.

Русскому народу и его вождям, еврей, всегда были нужны враги. Внешние и внутренние.

В XVIII в. это была Пруссия и Турция

В XIX - Персия, Турция и Великобритания

В XX-XXI - Великобритания, Германия, Япония, международный империализм, Польша, Финляндия, Германия, США и НАТО, НАТО и США, КНР, польская Срлидарность и происки антикоммунистов в странах социализма, ЦРУ опять НАТО и США, "международные террористы" и т.п.

Внутренними врагами были то немцы,то поляки, то чухонцы и всегда евреи.

Теперь главный внешний враг США и его наймиты, в которые по необходимости записать любую бывшую республику СССР, Западная Европа - тоже враг, но бороться с ней себе дороже - на что же тогда существовать и кто же будет кормить в буквальном смысле этого слова?

Поэтому появилась, еврей, настоятельная необходимость во внутреннем враге. У власти - этой наймиты западных Фондов и "либералисты всех мастей, все, кому не нравится дубовый президентопремьер и его Ширма.

Для русскмх националистов, лелеямых властью - это пока ещё неопределённый "черножопый чучмек". Но дайте срок, любезный, этот чучмек обретёт и лицо и национальность. Чеченцы, к примеру - страшный враг, но, во-первых с ними уже 2 раза воевали и без всякого толку, а во-вторых они - мусульмане, тут тоже могут возникнуть серьёзные внутренние проблемы.

А кто у нас самые что ни на есть черножопые чучмеки и, одновременно, не мусульмане, но, опять же, и не православные христиане? Подумайте, дорогой мой друг, кто у нас чучмек и не православный патриот ( т.е. нерусский), хотя и прикидывается братом, что особенно злит бритоголовых националистов?

Не удивительно ли, что труды одного еврея по фамилии Каплан пришлись по душе скинам и прочим уличным патриотам? Кто у нас еврей и язычник, черножопый чучмек, спаивающий русских отравленным спиртом и создающий проблемы России (я, между прочим, кое с какими из этих обвинений вполне соглаасен)?

Вот они читают ваши рассуждения о русских солдатах и о том, как ваши защитники живут на "вашей" гостеприимной земле, и задумываюся о том, стоит ли помогать кому ни попадя. Очень полезные для их "ненависти благородной" посты пописываете, сами, несомненно, этого не желая.Вы ещё по землянкам наших солдат пройдитесь в Цхинвали и поспрашивайте, что они о вас думают. Интересные вещи услышите, если вернётесь, можете донести до нас. И ведь не всех солдат наших там смогут уморить - они ещё вернуться на родину и внесут свой вклад в бытовые настроения населения глубинной России, которому вы и так уже осточертели.

Славный мой, миротворец, ущё раз повторяю ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ: ваш поезд не ушёл. Вы, вероятно, не так меня поняли... Я вовсе не собирался зубоскалить или в стилистике упражняться. Я не мастер красиво писать, а там, где смешно выходит, не всегда это планирую. Смех, так сказать, сквозь слёзы.

Так вот, не хочу оказаться провидцем, но при новом повороте внутреннией политики, под раздачу могут попасть (совершенно незаслуженно) именно ваши соплеменники.

Надеюсь, что этого не произойдёт, но зная, как в России вызревают настроения, очень опасаюсь, что прав. Всего Вам хорошего, успехов и здоровья, оно Вам ещё может понадобиться.

[dt52]

dt52,
не хочется быть назойливым, но позволю себе отметить Вашу цитату: "Точно подметил.Я уверен что так и будет и раньше гораздо".

К тому паровозу что стоит на рельсах я увы, отношения никакого не имею, там теперь обитает злой дух невинно-долбанутого Денис. В свободное от работы у Спилберга время, он летает за евреем по форуму. Как привидение в презервативе. Ни по одной теме пройтись невозможно, что бы рогом не бодануло.

Кстати, а с чего это так много красным в последнем посту наследило? Не здоровится что ли?

В данном ракурсе принято.

[dt52]

Denis - теперь весь "электроцех" будет всю смену голову ломать над тем, что и как ответить на этот пост

[Denis]

Denis - теперь весь "электроцех" будет всю смену голову ломать над тем, что и как ответить на этот пост

Пусть ломает себе голову, если есть, что ломать… Будь моя воля я, бы его распустил за ненадобностью. Милый dt52, меня уже не удивляет, но иногда умиляет, как некоторые копают, копают яму для другого, а потом «бултых», и самих в эту яму закапывают. А ещё когда одни нац-мены и нац-вумен в стране невероятной межнациональной дружбы радуются несчастью другого и с таким ещё лицемерным прищёлкиванием языком: щёлк, щёлк…, ах, бедные мои ингуши, как мне вас жаль, голм-голм, ах, как несправедлив мир, неверно это, неверно это, голм-голм, а хотите, я прям щас, предскажу вашу судьбу: вы все умрёте, ах, какая жалость, плюх-плюх, вот помню, когда я на почте служил ямщиком... (в звании сержанта войск НКВД) было много мандарын и апельсын, хрюк-хрюк, а я в аппель-синах знаю толк, щёлк-щёлк (на этот раз зубами), я осуждаю убийц... мало вас резали...голм-голм, щёлк-щёлк, ждёмс…

Ничего меня так не поражает, как способность некоторых дебилов мутить воду и гадить соседям ради копеечных выгод и крохотных земельных приобретений, обрекая самих себя или своих детей на неминуемую резню. При этом ещё создавать проблемы народу, дающему их же соплеменникам возможность вполне сносного существования в зоне т. сказ. «ареала неисконного проживания». Права Майя Полисецкая, говоря, что одним из важнейших добродетелей у человека является чувство меры. А тут всякая мера превзойдена, и всё мало. У организаторов всего этого паскудства с 1992 года голова болит и болеть будет пока не сдохнут или пока голову не открутят. Одно уж точно неминуемо. Да и другое вполне возможно. И эти обстоятельства не могут не радовать.

[штабс-капитан Магас]

В этот процесс непрерывного изменения вовлечены не только газеты, но и книги, журналы, брошюры, плакаты, листовки, фильмы, фонограммы, карикатуры, фотографии – все виды литературы и документов, которые могли бы иметь политическое или идеологическое значение. Ежедневно и чуть ли не ежеминутно прошлое подгонялось под настоящее.
Дж.Оруэлл "1984"

Это он про Осетию что-ли?