Гейдар Джемаль.Поездки к Сатане-обычное дело правителей-преступников

Гейдар Джемаль: Будущее – за перманентной всепланетной гражданской войной? (интервью Дж.Сулееву)
12:21 12.03.2009
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1236849660
Джанибек СУЛЕЕВ, специально для Zonakz.net
Будущее – за перманентной всепланетной гражданской войной?

Буквально на днях Алматы посетил известный философ, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль. Вместе с другим российским аналитиком Максимом Шевченко он провел ряд встреч в различных аудиториях, имел беседы с отдельными журналистами. Данное интервью специально для сайта Zonakz.net с г-ном Джемалем, равно как и всю эту поездку россиян, организовало общественное движение "Iзгi амал".

О природе ислама, его задачах и о многом другом читайте ниже.

***

Гейдар Джемаль и Джанибек Сулеев

- Гейдар Джахидович, исламская проблематика одна из самых актуальных тем в мировой политике. Поэтому все вопросы будут к вам именно как с исламоведу… Если я верно указал одну из ваших ипостасей.

- Исламоведы – это западные враги ислама, изучающие его в качестве объекта.

- Что-то вроде кремленологии?...

- …Исламоведение существует на Западе уже около 500 лет, может быть, немного меньше. Но я – ни в коем случае не исламовед. Я живой мусульманин.

- Спасибо за поправку. Будем знать… И все-таки, а какие существуют вершины в этом деле, которые изучает ислам?

- Это алима, овермах. Но я к ним себя тоже не отношу, потому что это корпорации. А я внекорпоративен. Это закрытая корпорация с отличительными знаками, позирующая в роли духовенства, которому, я считаю, в исламе не место. Этого не должно существовать.

- Часто в СМИ используют такое понятие, как "чистый ислам". А вот в рамках самой религии это не противоречит ее устоям? Допустим, суннитская и шиитская ветви различаются. Но этот раскол – вечный или надуманный, инспирированный?

- Это неизбежный раскол, потому что люди являются людьми, они спорят об интерпретациях. Слово многозначно. Каждое слово позволяет иногда более чем одну-две интерпретации. И, кроме того, самое главное, люди принадлежат к разным, скажем так, замесам глины. Они принадлежат к разным группам, к разным генетическим группам. Одни ориентированы на земледельческие формы экономики, другие - на кочевые, животноводческие. Есть люди, которые ориентированы на то, чтобы держать в руке саблю, а другие - четки, другие - атрибуты духовного статуса. Но каждая группа стремится занять в исламе нишу, и более того, объявить свою платформу доминирующей.

Ислам – это вообще религия воинов. Когда сахабы приходили к пророку, кем бы они ни были до этого – купцами, разбойниками, обычными людьми, водителями караванов – они все бросали и становились воинами. И вокруг Пророка сахабы оставались только воинами. Это были люди меча – они преобразовались в касту воинов, после того, как испытали разные состояния. Эти воины разгромили сопротивление армий двух величайших сверхдержав – Византии и Ирана. И в течение буквально одного поколения они создали колоссальное пространство, освобожденное от гнета, где люди, после того, как они испытали гнет клерикалов, муджахеров, феодалов, с благодарностью принимали ислам, который их освобождал. То есть это религия воинов, несущих освобождение. Но в пространстве ислама существуют люди, которые по своему рождению предрасположены к занятию торговлей, ремеслами, созерцательному образу жизни и даже, может быть, неким паразитическим формам существования, потому что всевозможные типы людей всюду рождаются в некоторых пропорциях. И каждый из этих типов тоже пытается найти себя и свое слово в исламе и интерпретировать аяты священного Корана в интересах своей группы. Поэтому существуют серьезные расхождения.

Власть имущие тоже требуют истолкования Корана под себя, в то время как в Коране есть такой аят: "…И установили во всех селеньях правителей преступниками, чтобы они интриговали во имя своей власти, но, в конечном счете, они интригуют против самих себя". То есть власть тиранов в исламе дезавуирована с самого начала на уровне божественного откровения. Это не интерпретации, не какие-то позднейшие хадисы, придуманные и приписанные нашему Пророку, это аят Корана, который говорит, что все правители – преступники. А кому же тогда предлагается повиноваться? Кому Бог приказывает повиноваться и институирует власть? Есть такой аят в Коране, самый известный и самый цитируемый: "Повинуйтесь Аллаху, и его Посланнику, и обладателям амра из вас самих". Амр – это переводится как власть. Вообще-то это "дело", или "власть" в творческом смысле, как потенция, как сила что-то творить. То есть "амр" - это приказ, но прежде приказа …это проект, это воля нечто свершить. Говорят, допустим, "убоуль хальджи" - иностранные дела. Или "убоуль дахри" - "внутренние дела", "министерство внутренних дел". Или "кейфль умир" - говорят арабы - "как дела?". То есть амр - это "дело". Смысл аята - обладатели дела из числа вас самих должны быть вашими амирами, то есть лидерами вашими в деле. А какое дело может быть у мусульманина? Эти дела все описаны в аятах святого Корана. Это – отстаивать справедливость, распространять ислам, единобожие, бороться за то, чтобы вся религия принадлежала Аллаху на земле, помогать сиротам, вдовам, ограничивать зло тиранов.

Есть такой хадис, который считается хадисом тусси - достоверный, даже святой хадис. Когда пророк говорит своим сахабам: "Если вы видите зло, остановите его рукой. Ну, не можете рукой, остановите его словом, пропагандой. Если не хватает и на это, то хотя бы в сердце своем не соглашайтесь с этим". Но третье - это самая слабая степень веры. То есть религия ислам – вообще не религия, а, скажем так, дiн ислам. Дiн – это закон, интегральная форма жизни сверху донизу. Дiн ислам ориентирован на то, чтобы человек противостоял злу, прежде всего, силой, жестко ограничивал тиранию и несправедливость. Но дальше - призывал к благому, позитивному, то есть разрешенному, дозволенному Аллахом и указывал, обличал бы несправедливость, даже если это ему грозит смертью. Это тоже, в общем-то, воинское, благородное дело. Ну, уже если на это не хватает, если он обычный крестьянин, дехканин, земледелец (они – тоже все мусульмане, тоже все востребованы), то хотя бы пусть в своем сердце не соглашается.

Несогласие с несправедливостью – столбовой путь ислама, стержень Ислама. Неприятие, противостояние злу мира сего.

- Но вот Иисус, он же Иса в исламской традиции, он разве не проповедовал смирение?

- Отнюдь… Собственно, в первом христианстве, когда пришел Иса, пророк, которого христиане знают как Иисуса, он, прежде всего, принес меч – для разделения чистого от нечистого, призвал к несогласию и неприятию, бросил якобы монету с кесарем. Это, конечно, апокриф, потому что есть исторические доказательства, что в виде исключения в Иудее был распространен иудейский шекель, то есть евреи чеканили собственную монету. Там не было кесарского, фессалийского динара. Поэтому Иисус не мог бросить монету – это факт. Но мы примем эту легенду – она имеет свой смысл, который тоже перетолковали. Мол, он сказал: богу – богово, а кесарю – кесарево. Типа того, что мы должны кесарю платить дань и т.д. На самом деле, по этой легенде, он выбросил кесарскую монету как грязную: кесарю – кесарево. То есть, не нужно с ним иметь дела.

Напомним, что апостолы сопровождали Ису, вооруженные мечами, дубинками и пращами. Петр, когда арестовывали Иисуса в Гефсиманском саду, вынул меч, отсек ухо рабу Маухо и спрятал меч только по прямому указанию своего Учителя. А это означает, что, по тем стандартам оккупированного римлянами Иерусалима, Иисус возглавлял ваххабитскую вооруженную группу, незаконное вооруженное формирование и проповедовал несмирение. Несмирение, прежде всего с фальсификацией монотеизма, фарисеями, книжниками, саддукеями, с фальсификацией власти, которая принадлежала Кияфе и Ироду. Кстати, Хэрод по-гречески означает "пиявка".

И поэтому все пророки ислама, начиная от Ибрахима (Авраама), Исаака, Юсиф, Исмаила, пророки более позднего библейского времени – Самуил, Даниил – они все были воинствующими, они все проходили резкую конфронтацию с окружавшим их миром. Поэтому монотеизм как дiн – это путь несмирения со злом мира. Это путь противостояния сатане. А нас сегодня пытаются затащить в некое виртуальное понимание этого противостояния. Нам объясняют, что под противостоянием сатане имеется в виду духовное, тонкое противостояние, борьба против своих инстинктов, вожделений, против своего "навса". Но это извращение, а не ислам. Ислам имеет в виду очень простые вещи, которые изложены в приведенном хадисе: "Можешь остановить рукой – останови. Не хватает смелости попасть в незаконные вооруженные формирования, словом останови. На это не можешь подняться – хотя бы в сердце своем не соглашайся. Но не соглашайся". Это и есть вера – несогласие. Половина веры – Несогласие. А другая половина – это Чистота.

- Казахстан считается светской страной, с другой стороны мы входим в умму, поскольку здесь есть ислам. Я хотел бы вернуться к некоторым разночтениям. Я слышал, что вы не принимаете такие течения, как суфийское, так называемую "тюркскую стихию" и т.д. Скажем, тот же Чингисхан – один из персонажей, с которым вы олицетворяете эту землю, - как его трактовать с точки зрения ислама? Наше пространство - вместе с суфиями, вместе с остатками Яссы, вместе с торе, которые не входят ни в один род в нашей структуре казахского племенного социума - как с точки зрения ислама это трактовать? Что здесь было полезного или бесполезного? Или это просто некое зло?

- Конечно, для ислама Чингисхан был страшным злом – это был сокрушительный удар по исламу. Вообще тайная, оккультная история возвышения Чингисхана была связана именно с борьбой против ислама, как могущественной интегральной системой единобожия, которая, напомню, на 1200 год была единственной могущественнейшей силой, у которой не было никаких равных аналогов. К тому времени только-только разобрались с крестоносцами – они потерпели поражение, было ликвидировано Иерусалимское королевство. К 1250-54 году было ликвидировано и Латинское королевство, которое крестоносцы устроили в Константинополе. Напомню, они захватили Константинополь и устроили там католическую империю, оттеснив православных, полностью воспроизведя все структуры, но только на католический лад. Но в 1254-м и это закрылось. Однако византийская тема в Малой Азии сейчас нас непосредственно не касается… Но к 1200 году ислам освободился от своих наиболее активных, неприятных врагов – крестоносцев. Это была колоссальная сила, которая включала в себя Испанию, Южную Францию, немного ранее Сицилию и Южную Италию. Ведь сразу после крестовых походов за т.н. освобождение Гроба Господня начались крестовые походы против Южной Франции и Сицилии, но, в первую очередь, против Южной Франции и реконкистской Испании, потому что это был ислам Европы. И вот от Атлантики и до Китая, Индонезии, то есть до Тихого океана, - это все был ислам. Уже к этому времени начинали создаваться предпосылки для захвата в последующем Индии, до Великих Моголов, но еще до этого не дошло, потому что это послечингизидские дела... Но, в общем, гигантские возможности были, потенциал был колоссальный. И вот поднялся Чингисхан. А Чингисхан, как свидетельствуют некоторые данные закрытой истории, получил благословение на свою деятельность от последних шаманских родов Великой Сибири. Эти шаманские роды в начале 13 века уже сходили на нет. Перед тем, как исчезнуть, они дали совокупное благословение Чингисхану – вроде бы там было некое такое тайное собрание или тайный съезд.

Между прочим, есть разные теории по поводу шаманизма, и в частности, одна из теорий гласит, что это отголоски искаженного даосизма, которые пришли из Китая и волнами распространились по Сибири, среди сибирских и палеазиатских народов. Есть и другая доктрина, которая гласит, что шаманизм – это осколки первоначальной, т.н. примордиальной традиции, связанной с Гипербореей, которая существовала как цивилизационная, сакральная зона до последнего великого оледенения. И эти отголоски шли как бы по наследственным линиям – они долго сохранялись в Сибирском регионе.

А ислам – это, прежде всего, борьба с естественным человечеством, с первоначальной традицией, с концепцией "золотого века". То есть это эсхатологическая традиция, которая отрицает "золотой век" и первоначальную традицию. Причем в Коране эта традиция названа: "сказки древних" или "истории древних". И там многократно, конкретно оспаривается эта первоначальная традиция "золотого века".

- А Чингисхан – получается, ее сфокусированный "привет" из "золотого века"?

- Чингисхан был в фокусе и на связи со всеми тенденциями, которые восходят к естественному человечеству, к первоначальной традиции. Сам он исповедовал черную монгольскую веру, которая, как известно, является разновидностью зороастризма, принятого в Монголии. Но при этом он поддерживал все, кроме ислама. То есть – христианство…

- Несторианство…

- Несторианство – это разновидность христианства. Он христианство приветствовал, потому что знал, что оно никакого отношения к аврамии не имеет. Реальное историческое христианство – это модификация митраизма…

- То есть он прекрасно сознавал, какая сила - самая главная - может ему противостоять?

- Да. Более того, я вам скажу интересную вещь…

- То есть он не был в данном смысле "добрым ханом"? Ведь наши историки пишут, что он всем религиям давал развиваться и тому подобное…

- Всем он давал развиваться, кроме ислама! А ислам он уничтожал так, что большевики по сравнению с ним недоросли в коротких штанишках и им еще бежать и бежать за каганом... Потому что большевикам в гораздо меньшей степени удалось вытравить ислам. И я вам скажу, что после того, как Чингисхан начал свою эпопею, после взятия Багдада, всюду, где он прошел, ислам был запрещен под страхом смерти. К примеру, Насреддин Тусси – астроном, считавшийся великим ученым – брал детей нойонов на обучение. Он их учил, при условии, что внешне отрекся от ислама. И он под страхом смерти обучал детей нойонов исламу, шепотом рассказывал им про ислам в перерывах между лекциями по астрономии, математике и т.д. И если бы просочился об этом слух, то он был бы, конечно, убит. Но благодаря его деятельности, произошла смена поколений. И появились эти новые нойоны, которые были мусульманами. И пришел хан Узбек, который в 1307 году выбрал ислам. Я вам хочу сказать очень интересную вещь. Мало кто обращает внимание на символизм дат, но в том же году, в котором хан Узбек выбрал ислам и сделал Орду исламской, был сожжен великий магистр тамплиеров Якоб де Молэ.

- Это просто совпадение или все-таки есть некая связь?

- Я не верю в совпадения. Я считаю, что это сакрально симметрические даты. Тамплиеры, которые, как считается, очень много восприняли от мусульман во время своего пребывания на Ближнем Востоке, тем не менее, были, как известно, заклятыми врагами ислама. Они были крестоносцами, и они были носителями вот этого властного сакрального импульса, который ими руководил и вел их к строительству крестоносного государства на Святой земле, на земле Аль-Кудс. Разгром крестоносцев совпадает с возрождением ислама после периода угнетения, поражения и слабости. Но я хочу сказать, что Чингис демонтировал ислам очень сознательно. Знаете, кто у него были советники по демонтажу?

- Откуда?! Вот вы и поведайте мне и читательской аудитории…

- Армяне.

- Опа…

- Армяне, которые добровольно предлагали себя в специалисты по исламу.

- Это армяне, уже тогда обладавшие своей особой христианской верой?

- Армянская церковь существует с 4-го века. Она отпочковалась от византийского, условно говоря, православия, хотя тогда не было деления на православие и католицизм. Они действовали обманом, потому что они, не говоря о том, что собираются отложиться, получили рукоположение для армянского епископа, который после этого мог передавать это рукоположение дальше своему священству. После этого они вышли из византийской церкви. Так вот армяне, пользуясь тем, что живут в исламской среде, прекрасно осведомлены, всегда занимались культурным посредничеством, культурным…

- Менеджментом…

- …менеджментом и, я бы сказал, вот именно посредничеством: среди них были толмачи, наблюдатели, бытописатели – вот они, имея такой опыт, пришли и предложили монголам свои услуги. Мол, мы знаем, как ликвидировать ислам, знаем главные акценты, главные специфики в исламе и т.д.

- А как это уничтожение выглядело?

- Это было систематическое уничтожение библиотек (под корень), медресе, это было систематическое уничтожение ученых. Весь исламский ученый класс, занимавшийся проблемами теологии, Корана и т.д. – был целенаправленно вырезан. Кроме таких как Тусси, которые сумели укрыться за имиджем светского ученого. То есть на протяжении трех поколений слово "ислам" нельзя было произносить. Это была колоссальная травма. Представьте себе, что в 1200 году мусульманин ощущал себя закономерно гражданином колоссального халифата, который покрывал всю Евразию. И это доказательство, в общем-то, для простого человека того, что его вера является правильной. Того, что все ресурсы мира, вся политическая власть, пусть с разными отступлениями (например, в Хорасане), но все собраны под эгидой одного халифа. В Малой Азии было немного иначе, но в целом это была гигантская система, работающая как часы.

- И она была сломана…

- Она была сломана людьми, явившимися из пустыни, которые не имели и сотой доли причастности к тем культурным богатствам, которые создавались на этом пространстве. Людьми, явившимися на каких-то мохнатых, низкорослых конях, внушавших жуткий ужас. Например, рассказывают, что когда в Исфагане на площади собралась взбунтовавшаяся толпа, на нее вышел один монгол – и она упала на колени. Конечно, это было связано и с жесточайшими монгольскими зверствами. Но, честно говоря, я только зверства не счел бы основанием, для того чтобы один монгол внушил такой ужас, чтобы толпа упала на колени.

- Это возможно какие-то технологии?

- Это мистический страх, потому что Аллах сделал монголов своим бичом, которым наказал мусульман за уклонение и отступление от ислама. Целью ислама было не создание халифата. Целью ислама не является создание цивилизации, цветущей технологической культуры, не является вообще посюсторонняя жизнь. Цель ислама – создание и постижение смыслов. Все, что необходимо для поддержания эффективной жизнедеятельности – это хорошо, но тут важны приоритеты. Мы живем, для того чтобы постигать смысл, или мы живем, для того чтобы жить и для того чтобы наращивать полноту жизни? Коран нас все время предостерегает от того, чтобы быть ослепленными благами этой жизни. И нам Аллах говорит: "Ослепили вас ваши богатства и ваши дети. Но ведь они – только растопка для огня". Богатства и дети - растопка для огня …потому что Аллах – это утверждение, в отличие от нас, которые являются просто феноменологическими существами, временными, преходящими, сделанными из глины. Аллах – это утверждение, которое несет в себе провиденциальный замысел, и оно при соприкосновении с этим феноменальным миром может и упразднить его, если феноменальный мир как-то упорствует и не соответствует проекту, заданному утверждением. Поэтому вот этот халифат был явно уклонением от правильного пути, как и Османский, который потом возник. И тот, и другой были наказаны, они получили явное демонстративное поражение, это глубоко символично.

- В некотором смысле получается, по большому счету, в этом был некий божественный замысел?

- Конечно, но в том смысле, что это был бич божий, это было наказание за то, что мусульмане сошли с праведного, прямого пути. С того, что называется "сабиль иллях".

- Но потом, когда Большая Орда раскололась, туда пришел ислам. И появились собственные интерпретации ислама – в частности, Ходжи Ахмета Яссауи. Это есть правильный ислам?

- После разгрома ислама, когда эти люди на маленьких лошадках все снесли, и там, где были города, стали поля с капустой, а там, где были библиотеки роскошные, ветер носил золу от книг – после этого коллективному бессознательному была нанесена глубочайшая травма. Возникло сомнение, возникла трещина. Когда в фарфоровой чашке появляется трещина, она уже немножко протекает, она уже звенит не так, если по ней постучать. Поэтому на смену этим людям, которые получили трещину – арабам, персам – пришли другие люди, которые были как бы в резерве. Кое-кто из них принял к этому моменту ислам, кое-кто – большинство – еще не приняли. И они его принимают. А после Чингиса – поднимаются тюрки.

- Это то, что вы называете "тюркской стихией"?

- Да, они в другом формате существовали. Это кочевые воины, кочевники. Это, конечно, продолжение колоссальной силы, которая в значительной степени базировалась в самой специфике кочевых, свободных народов. Ведь одна из линий исторического раскола внутри человечества – это противостояние кочевых и оседлых народов. Кочевники – это воины, земледельцы – это вайши, люди, занятые производством материальных благ и их распределением. Но тот ислам, который пришел с тюрками, сельджуками, великими моголами – был уже как бы отмечен вот этой травмой. Арабы и персы отошли на второй план, как люди, у которых были возможности, но которые эти возможности проиграли, они создали не то, что требовалось.

- А каков вклад тюрков?

- К сожалению, тюрки пошли по пути воспроизводства, даже, может быть, в более грубой, более прямолинейной форме, тех ошибок, которые были допущены в дочингизидский период. Они стали изучать те документы и те писания, которые были созданы в дочингизидский период. И стали рабски их воспроизводить. Но единственное, что они не стали воспроизводить – это воспроизводить философию, они не стали воспроизводить "калам". "Калам" - теологическое умозрение.

- Абстрагированное…

- То есть такое, какое создает именно метод подхода к миру. Вы не можете заниматься наукой, если вы, собственно говоря, не проработали вопрос: а как ваша мысль работает? Нужно понять, из чего состоит ваша мысль. А понять, из чего состоит ваша мысль, можно, только изучая эту мысль – как она действует, взаимодействует с предметами. То есть, понять, из чего состоит мысль, можно, занимаясь каламом, занимаясь философией. В дочингизидский период были допущены ошибки, когда были приняты на веру Платон и Аристотель - их хотели отождествить, помирить с Кораном, хотя они находятся в жесточайшем конфликте. Но Платон и Аристотель обольстили арабов. И когда в те времена – в каком-нибудь 10 веке - кто-то произносил просто "Учитель", не добавляя ничего…

- Это Аристотель?

- Разумеется. Имелся в виду Аристотель.

- А почему они не монтируются?

- Они не монтируются, потому что греческая философия и тайное знание Корана – взаимоисключающие вещи. Греческая философия основана на том, что человек может постичь путем интровертного созерцания, наблюдения, интеллектуальной интуиции и т.д. А Коран основан на откровении, то есть на том, что не может быть открыто изнутри человеком. Это презумпции, которые человеку не даны. Их можно только принять как откровение. Они доказывают свое божественное происхождение именно тем, что их никак нельзя придумать, даже исходя из каких-то абстрактных вещей. То есть это совершенно разные вещи. К сожалению, их отождествляли.

Когда пришли тюрки, все изменилось. Но с водой выплеснули и ребенка, как говорится. То есть отказались от Аристотеля и Платона - но отказались и вообще от этого направления исследований. И в результате исламская умма осталась с изучением наизусть неких документов, рабским следованием каким-то авторам, которые писали в 9-12 веках, но без самостоятельного мышления. Это был серьезный пробел. Рано или поздно, те цивилизации, те культурные группы вокруг ислама, которые сохранили технологию независимого мышления, должны были войти в клинч и опередить остальных, потому что - лучше плохая работа с внешним миром, лучше неверное исследование этого мира, основанное на ложных презумпциях, чем …вообще отказ от исследований! А дело в том, что в Коране есть колоссальный потенциал, позволяющий нам овладеть внешней реальностью совершенно иначе и гораздо глубже, чем это можно сделать на основе греческой философии.

- А вот ислам может избавить, допустим, историческую память тех же персов от жуткого страха перед моими предками, которые их так… напугали, скажем так? Существуют версии, что противостояние "Иран – Туран" осталось и существует…

- Эти противостояния существуют, но их надо преодолевать через политический джамаат. Их надо преодолевать через исламский интернационализм, через братство тюрок, персов, кавказцев – джамаатовцев, которые делают общее дело. Конечно, какие-то травмы, какие-то подсознательные конфликты есть, потому что человеческий материал – он и есть человеческий материал. От него ничего сверхъестественного ждать не приходится. Но есть технологии, есть ценности, есть ориентиры, которые позволяют нам вести такую работу, в результате которой единство исламской уммы не то, что МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО быть восстановлено.

- Вопрос по поводу того, что мы называем исламским фундаментализмом. Вы знаете, что в этом плане есть большие проблемы в центрально-азиатском пространстве – распространяются листовки из Киргизии, Узбекистана. Развиваются и пышно цветут идеи халифата с центром в Ферганской долине, плюс идеи Хизб-ут-Тахрир. С позиций просвещенного, глобального, высокого ислама – как к этим вещам относиться?

- Надо подходить очень просто к этим вещам. Если стратегически, в конечном счете, данное направление действует на пользу немусульман против мусульман, на пользу неислама против ислама - это ошибочное направление, даже если оно декларирует самые чистые, фундаментальные намерения. Например, Хизб-ут-Тахрир. Я ничего не имею против этих братьев. Они – чистые, прекрасные в подавляющем большинстве люди, которые искренне заблуждаются. Но они плохо понимают, о чем они говорят. Плохо понимают, потому что они хотят исламское государство. А ислам явился, для того чтобы …уничтожить государство. Ислам не создал государство в Медине. Он создал умму, которая является политическим обществом, политическим джамаатом. Есть разница между тем, что называется на Западе "политикал сисайт" ("политическим обществом") и "стэйт" – это разные вещи. Но эти братья, которые не изучали политическую философию, не понимают, что это разные вещи. Государство, о котором они мечтают, это Левиафан, это некий аппарат, который существует как инструмент насилия и угнетения, для того чтобы отсекать низы от верхов. Для того чтобы пресекать обратную связь. Они этого не понимают. Они думают, что государство – это синоним суверенитета, это возможность поддерживать шариатское законодательство. Я им объяснял не раз, что шариатское законодательство можно поддерживать в общине из 30 человек.

- Да хотя бы в собственном доме…

- Да, в собственном доме. В общине можно осуществлять наказания. Есть джамааты, которые существуют в горах, допустим, - они находятся в оппозиции действующей власти и осуществляют в своей среде шариатские нормы. Но они же не являются государством! Хезболла – тоже не государственное объединение. Это партия Аллаха, которая дает возможность заниматься, например, медициной на территории, которую опекает в Южном Ливане, дает образование детям, за муниципальные вещи берет на себя ответственность, защищает эту территорию, но это не государство. Там любой может прийти и сказать: у меня такие-то претензии, такие-то проблемы.

ХАМАС – тоже не государство. Он организует жизнь полосы Газы, но это не государство. Эти люди собирают после войны с Израилем митинг и спрашивают: будем дальше воевать или принимаем перемирие? Полмиллиона голосует за то, чтобы стоять насмерть дальше, а не принимать перемирие Израиля. ХАМАС их спрашивает! - а государство никого не спрашивает… Государство – это пресечение обратной связи с внешним миром. Они этого не понимают.

Я говорю им: какого халифа вы хотите? Было четыре первых праведных халифа. Вы, что, считаете, что вы можете сейчас поставить халифа, который будет равен Абубакру или Али? Или вы хотите поставить неправедного халифа, абы какого? Любой пусть будет халиф, который будет? Получается, в итоге, что любого. Но при этом, если в двух местах два человека претендуют на то, чтобы быть халифами, и их выбирают порознь, то второго, которого выбрали после первого, нужно убить, по их учению. Иначе это чревато расколом уммы. Потому что "баят" (клятву) нужно приносить первому. Но минуточку! Если я искренне, как мусульманин, обладающий совестью, не могу этому человеку принести баят, потому что я имею, допустим, сведения, что он – американский шпион, и я говорю: "Братья, что вы делаете? Ему нельзя приносить баят, это американский шпион. У меня есть документация, которая говорит о том, что он был завербован в таком-то году", - то это гражданская война. Понимаете? Тогда они будут "мочить" меня. Я вынужден буду оказывать сопротивление, потому что я так просто не могу себя и свои аргументы снять с доски. Что это такое? Да это раскол между мусульманами и страшная гражданская война. Эти люди не понимают этого. Но не понимают ПОКА не понимают…

- То есть, есть некий негативный опыт, убийство в Куфе (имеется в виду Али), но в идеале умма должна через это перешагнуть?

- Я хочу объяснить всем, в том числе и нашим братьям – очень хорошим, чистым братьям – Хизб-ут-Тахрир – я хочу им объяснить, что наша задача сегодня – это крепить и создавать джамааты, которые коллегиально управляют жизнью уммы. Что время халифов оно… не то чтобы прошло, но после праведных халифов оно и не могло начаться. Потому что халиф – это человек, который является объектом. Если он неправедный халиф и если он не махди – ведомый, то значит, он является объектом сил, которые действуют на уровне этого мира, погрязшего во зле и несправедливости. Он может стать объектом шантажа. Он не является махди – не направляем, не ведом Аллахом. То есть он ведом, и тахрировцы это признают (я опираюсь на их документы, я читал их книги), какими-то мучтахедами, которые дают ему комментарии и предлагают методы для решения вопросов. Причем, если он принял некий метод, он не имеет права воспользоваться каким-то альтернативным методом. То есть он должен придерживаться того, который принял. Я спрашивал их: "А зачем нужны мучтахеды? Разве он сам не мучтахед?" То есть халиф, за которого если не проголосуешь, убьют, должен зависеть от каких-то чужих дядей, которые выучили где-то свои версии и интерпретации. Они говорят: "Нет, почему? Он может быть и сам мучтахед, в качестве бонуса". Я им говорю: "Вы, ребята, погрязли в таких противоречиях! Это все исламу не нужно, потому что тот путь, который вы ему указываете, ведет в цивилизационное гетто". По сути, предлагается запереть мусульман в некий район, как было в первом социалистическом государстве. Мировая революция кончилась – и всех заперли внутри Советского Союза и попросили сидеть тихо. Стройте там себе ГУЛАГ, создавайте себе ДнепроГЭС, но за пределы Советского Союза просьба не вылезать, мировую революцию не делать. Давайте мы со своими рабочими будем разбираться, а вы – со своими. Примерно этого хотят халифатчики. Они хотят на землях ислама создать некое гетто, чтобы халиф договорился с западным мировым правительством. Это не ислам.

- К тому же такой договор, в принципе…

- Н-е-в-о-з-м-о-ж-е-н.

- В последнее время мир меняется. Происходит некое обнуление прежнего мира, и есть мнение, что очередным центром мира, возможно, станет Китай. И в КНР, и в Индии есть мусульмане, но все же основная масса – неисламского вероисповедания.

- Китай никогда не станет центром мира, потому что ему нечего предложить миру. Китайцы ходят сквозь остальное человечество, как тени. Как в "Марсианских хрониках" Рэя Брэдбери тени марсиан и прилетевшие на Марс земляне ходят, друг с другом не соприкасаясь – так и с китайцами. Возьмите чайнатауны во всех городах мира. Китайцы ангажированы в своей проблематике - они вообще не пересекаются с реальностью страны, в которую приехали. Потому что китайцы – они настолько глубокие расисты, что, исходя из своего переживания Срединной империи, они понимают реальность исключительно китаецентрично. Им нечего предложить миру, потому что они вообще не воспринимают этих желтоухих и длинноносых, как некий объект. Заметьте, что во времена Мао Цзэдуна Китай был вынужден в пику СССР заниматься пропагандой, распространением маоизма, создавать какие-то свои альтернативные китайские компартии по всему миру – это было как бы вдогонку и носило характер такого натужного симулякра. И как только Советский Союз оставил эту линию, китайцы забыли, что они этим занимались. Китай сейчас занимается только исключительно коммерческой экспансией. Они помогают Судану - их интересует добыча нефти там. Но их не интересует политическая экспансия. Поэтому они никогда не станут мировым проектом... Кроме того, Китай имеет большие социальные проблемы. Там очень серьезное внутренне недовольство курсом КПК и распределением благ. И, наконец, третье – чтобы Китай никогда не стал центром силы, США пойдут сейчас на все, чтобы развязать индокитайскую войну. Конфликт может пойти и дальше – из индокитайского перейти в конфликт корейско-китайский, японо-китайский и т.д.

- Есть мнение, что будущее ННГ (новых независимых государств), которые образовались в процессе распада СССР - очень проблематичное. Кулуарная Москва (видимо, это опьянение от победы в последней локальной войне) стойко считает, что государства Центральной Азии это химера. С другой стороны мы все вместе читаем уже и какие-то данные ЦРУ, что к 2025 году Россия распадется по своим федеративным границам - Поволжье, Сибирь и т.д. Что вообще может ждать планету в целом в этом смысле - геополитическом?

- Я считаю, что государство, как форма контроля, изжила себя. Потому что сейчас есть другие, более жесткие и более страшные формы контроля, чем государство. Есть международная бюрократия, которая опирается на местные мафии. Есть сложные системы, начиная от "зеленых", типа "Гринпис", и заканчивая откровенно бандитскими формированиями, которые завязаны на тот же самый "Гринпис". И то, и другое финансируется транснациональными корпорациями, которые, в основном, поддерживают разные нелегальные обороты – от наркотиков до вылова рыбы. И такая международная бюрократия намного опаснее, чем любая национальная тирания. Национальная тирания становится сегодня, в свою очередь, анахронизмом. Я думаю, что будущее – за перманентным конфликтом, который будет идти между самоорганизующимися низами, который будет интегрироваться на основе мирового протеста. И, скорее всего, с одной стороны, лидирующую роль среди этих широких масс займет ислам. И, с другой стороны, мировое правительство, мировая империя, как это назвали Антонио Негри и Майкл Хардт в своей книге "Империя", будет опираться на глобальную бюрократию, использующую наемные военные компании для подавления военной силой любых выступлений против вот этой глобальной власти.

- То есть, по сути дела, это перманентная третья мировая? Только очаговая?

- Гражданская. Перманентная гражданская.

- И она будет практически во всех точках?

- Практически во всех. Потому что "золотой миллиард" - это миф. Нет такой зоны эксклюзивной, где бы не было людей обездоленных и обманутых, в том числе и в мегаполисах Запада.

- Гейдар Джахидович! Последний вопрос: а почему говорят, что ислам – религия бедных?

- Потому что ислам – это религия тех, кого силы даджала, силы Иблиса ослабили на земле. И Аллах в одном из своих аятов обещал, что соберет всех ослабленных и сделает их имамами, и сделает их первыми. Последних сделает первыми.

12.03.2009