Быть или не быть...

Творения Сандро Боттичелли и Рафаэля, Тициана и самого Леонардо да Винчи….
Произведения многих других великих или гениальных художников и скульпторов мира, противоречащие запрету Ислама на изображение живых существ, ценны ли они для Вас?
Большая часть мира, естественно, за исключением талибов и некоторых других очень серьезных товарищей, не нуждается в подтверждении их культурной и исторической значимости и определенной бесценности. Нуждаетесь ли Вы в этом?
Кстати, а как поступили талибы взорвав статую Будды в Афганистане на ваш взгляд? :)
:) Я представляю, что бы они сделали с храмовым комплексом в Кхаджурахо в Индии доберись туда…:)

P.S. На создание этой темы и попытку просто узнать ваше мнение меня подвинул разговор с одним знакомым, сказавшим, что бесценность им присвоена людьми, а посему носит весьма и весьма условный характер…
Не знаю, но мне эта «греховно-бесполезная» красота местами нравится…Грешна, ничего не поделаешь.:)
Быть им важными в ваших глазах или не быть?

Эти разрушения производятся после того, как люди начинают поклоняться таким историческим ценностям, превращая их в культовые места.

Не знаю даже как ответить… Ну, не то, чтобы ценны, некоторые из произведений художников мне просто нравятся. Нравится на них смотреть. Потому как попадаются красивые творения. Вот был я последний раз в музее им. Пушкина, там в это время была выставка американских художников конца 19 – начала 20 вв. Вот среди этих картин мне попадались, на которые можно было долго любоваться. Конечно, были такие, до которых мой ум не «дотягивает» (про которые я тоже начинаю думать, возможно, из-за своей «недалекости», что они считаются шедеврами постольку поскольку), а что поделаешь, кто этих гениев поймет? ;)
Потом интересно в египетском зале. Смотрю на эти мумии, вазы, орудия труда, все эти древние письмена, думаешь: сколько им лет? Наибольший интерес у меня вызывают мумии и саркофаги, в которых они лежат. Вернее узоры и рисунки на этих саркофагах.

Есть даже любимый художник. Жалко не удалось попасть на недавнюю выставку его работ. Очередь была слишком большая, а постоять и пождать не хватило терпения.

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

…Грешна, ничего не поделаешь.:)
Быть им важными в ваших глазах или не быть?

---

Сказано-Аллах создал людей грешными.А если бы люди были безгрешны он уничтожил бы их,и вместо них опять создал бы грешников,чтобы они каялись за грехи и просили милости у него.
Восхищаться красивым и понимать красивое,на мой взгляд не так уж и плохо.Гораздо хуже не понимать красоту.С одной стороны,сказано,что с тех кто изображал животных,потребуют оживить их....И это греховно.С другой стороны мы все делаем фото в паспорт ,на вод.права и никто не обращает на это внимание?!

Мне кажется,что вопрос "Быть им важными в ваших глазах или не быть?"
немного не правильно поставлен.Уж слишком радикально получается.
Я,например,балдею от работ маринистов,очень нравятся батальные сцены,а о горных пейзажах Кавказа я вообще молчу.
Я бы сказал так-Жизнь без таких произведений была бы скучна.

А вот по поводу разрушения статуи Будды у меня отношение резко отрицательное.Делать этого не следовало.

Категоричное "быть" я все-таки сказала бы храмовой архитектуре. Даже если НЕ быть, это не должно быть, как у талибов, есть в этом что-то кощунственное. Это все равно что сносить наш храм Тхаба-Ерда, солнечные могильники и др. Но если народ, как говорит dt52 превратит памятники (те, что оказались не на родине своей религии) в места поклонения, лучше пусть им не быть.
Что касается живописи, люблю :) люблю лицезреть, но при этом ловишь себя на мысли, что, по сути, ведь запрещено и ваять, и изображать людей. Больше всего нравится, когда отдыхает душа, для меня это пейзажная живопись. Но она и не запрещена. Нравится портретная, но вот возрожденческая живопись меня не привлекает, особенно на библейские сюжеты. Исключение – "Сикстинская мадонна", безумно нравится этот женский образ. Мне вообще такой типаж нравится. Вот эпоха 18-19 веков в портретах мне по нраву, особенно русские художники. В направлениях не сильна, но вот, что не люблю модерн и сюрреализм, знаю точно. Впрочем, как и в литературе. Импрессионизм люблю и там, и там. Не знаю, коль оно всё есть, может, пусть ему быть :) Творят же наши художники несмотря на запреты. Портрет ингушки в курхарсе мне нравится больше всего.
Но одно несомненно: это поистине великое культурное наследие и достояние. Хотя бы потому, что нет и не будет больше такого размаха.

Не рискую влезать в теологический спор, изложу своё видение. Если в чём неправ прошу поправить. Мне говорили так в детстве. Создатель, сотворив человека, ничего человеку не запрещает, дав ему разум и право выбора, чем отличил его от других своих творении у которых этого выбора нет и посему путь их конечный определил раем, Он предупредил через посланников, за что и как будем отвечать. А выбор будущего оставил за каждым. Если ты намеренно убиваешь безвинное существо, независимо, в том числе даже муравья, ты должен ему возместить в День Суда. Если сотворил образ, должен будешь дать ему и душу, которой у тебя нет, кроме своей. Её и придётся отдать и прожить новую жизнь в своем же образе и притом в том, состоянии в каком творение твое находится. Т.е. прилепленным к холсту, тараканом, мухой и т.д.. Закованным в мрамор. При этом не теряя своих ошушении человека. Миг для души может быть веками, а век может быть и мигом. И так до полной выплаты "долгов".) Это не значит что вы будете при этом существовать в реальности в той же форме. При этом вы можете быть просто частицей нейтрино или и того меньше. Не буду вдаваться в метафизику явления.) Кое что можно посмотреть здесь в попытках научного обоснования Божественного происхождения мира. Не всё!!! http://meta-nauka.ru/materia.php
Хотя в Исламе это всё уже знают много веков, христианство начинает подступать к этому сейчас, после современных научных открытии.
При этом любые муки грешникам, до искупления. Самые грешные просто обнуливаются). Селекция. А так ли это узнаем.
Большинство учённых знают что Творец есть, ибо мироздание столь упорядоченно.
В отношении к искусству. Для восхищения предпочёл бы всё таки живые творения. Животных, деревья, цветы и т.д. Если собрать всех учённых и ваятелей прекрасного, они вместе за тысячи лет не создадут даже муравья. Поставьте на лугу цветов, картину с изображением того же луга, или даже фото это луга цветное, и вы увидите лучшее. Или рядом с существом его изображение. Например фото или картину кошки рядом с живой кошкой. Что вы ошутили при "смотринах", если не трудно опишите здесь.)
«Красота спасёт мир» сказал Достоевский. Это не только к людям относилось.

Цитата:

---

Сообщение от dt52

«Красота спасёт мир» сказал Достоевский. Это не только к людям относилось.

---

Дорогой dt52,тебе не кажется,что уже после Хиросимы и Нагасаки(а может и намного раньше), этот тезис потерял свою привлекательность?

Цитата:

---

Сообщение от Темаркъ

Дорогой dt52,тебе не кажется,что уже после Хиросимы и Нагасаки(а может и намного раньше), этот тезис потерял свою привлекательность?

---

Актуальным стал-сила правит миром

Цитата:

---

Сообщение от Висмар

Актуальным стал-сила правит миром

---

Вот,вот.И я о том же.

Попробую изложить своё видение ситуации, возможно не бесспорное.Всё таки я оптимист и верю в человечество. Всё преходяще под солнцем.И злоба человеческая тоже.Другого не дано.Все мы были свидетелями, как в одночасье рухнула Империя СССР, без единного выстрела со стороны её многочисленных врагов. Ибо не было в ней уже ничего, что бы хотели сохранить её граждане. Она съела себя сама. Придёт черёд и других. Не сомневаюсь. И так же без выстрелов, думаю будут они рушиться. Всё в руках Создателя. Неисповедимы пути Его.Человек только предполагает.А располагает сами знаете кто.
«Блаженны кроткие, ибо они, наследуют землю».Сказал Исус-Иса(сат) посланник.
Это касается не только взаимоотношения людей, но и бережного, я бы сказал нежного отношения к фауне и флоре, с которой человек сейчас находится в войне на уничтожение. К доброму к ней отношению изначально призывает вера в любой ипостаси, в последующие века интерпертированная людьми, для удовлетворения своих пагубных страстей и алчности, в совершенно в другом ключе. Всемогущий создал всё на земле, чтобы удовлетворить потребности всех своих создании в жизнеобеспечении, но не алчность человеческую, из которой и растут потом почти все остальные пороки и злодеяния.Но человек проиграет эту битву с природой и самим собой и станет или добрее или думаю его не станет вообще. Злобных , даже их дети ненавидят. Почти всегда.)

Цитата:

---

Сообщение от Lich

Не знаю даже как ответить… Ну, не то, чтобы ценны, некоторые из произведений художников мне просто нравятся. Нравится на них смотреть. Потому как попадаются красивые творения. Вот был я последний раз в музее им. Пушкина, там в это время была выставка американских художников конца 19 – начала 20 вв. Вот среди этих картин мне попадались, на которые можно было долго любоваться. Конечно, были такие, до которых мой ум не «дотягивает» (про которые я тоже начинаю думать, возможно, из-за своей «недалекости», что они считаются шедеврами постольку поскольку), а что поделаешь, кто этих гениев поймет? ;)
Потом интересно в египетском зале. Смотрю на эти мумии, вазы, орудия труда, все эти древние письмена, думаешь: сколько им лет? Наибольший интерес у меня вызывают мумии и саркофаги, в которых они лежат. Вернее узоры и рисунки на этих саркофагах.

Есть даже любимый художник. Жалко не удалось попасть на недавнюю выставку его работ. Очередь была слишком большая, а постоять и пождать не хватило терпения.

---

:) Не знаете, но ответили…)))
Этих гениев не понять, наверно, в них надо, как в Россию, верить..:)

От египетского зала и я не отказалась бы…Считается, что в изобразительном искусстве Египта мифолого-религиозные представления, в отличии, например: от канонов искусства Древней Греции, отражаются условно, через метафору…Если художник Древней Греции все изображал буквально, то художник Древнего Египта образно, ассоциативно…И это игнорирование соотносительности пропорций, выражающее масштаб значимости изображенного в глазах художника…Каждый его узор и иероглиф, каждое изображение, в зависимости от изменения комбинаций в которых они пребывают, приобретали новый смысл.. Из-за этой алогичности также трудна в понимании и египетская мифология..

А что это за любимый художник, если не секрет?:)

Цитата:

---

Сообщение от Висмар

Сказано-Аллах создал людей грешными.А если бы люди были безгрешны он уничтожил бы их,и вместо них опять создал бы грешников,чтобы они каялись за грехи и просили милости у него.
Восхищаться красивым и понимать красивое,на мой взгляд не так уж и плохо.Гораздо хуже не понимать красоту.С одной стороны,сказано,что с тех кто изображал животных,потребуют оживить их....И это греховно.С другой стороны мы все делаем фото в паспорт ,на вод.права и никто не обращает на это внимание?!

---

Уничтожение по причине «безгрешности» мне точно не грозит.:)

Не знаю насколько я понимаю Красоту, но восхищаюсь ею точно..Вот только «греховное» иногда бывает интереснее и красивее «праведного»…Может быть, простое восхищение эстета творениями как Всевышнего, так и человека не столь наказуемо, как обожествление и поклонение произведениям человека, возведенным в ранг идолов и кумиров..
А может, перефразировав Цветаеву: «Все в красоте. Спи с миром, Маргарита…
Все в красоте…Восхищалась-спасена!» :)

Цитата:

---

Сообщение от Темаркъ

Мне кажется,что вопрос "Быть им важными в ваших глазах или не быть?"
немного не правильно поставлен.Уж слишком радикально получается.
Я,например,балдею от работ маринистов,очень нравятся батальные сцены,а о горных пейзажах Кавказа я вообще молчу.
Я бы сказал так-Жизнь без таких произведений была бы скучна.

А вот по поводу разрушения статуи Будды у меня отношение резко отрицательное.Делать этого не следовало.

---

:) Возможно и неправильно поставлен вопрос.. И радикально слишком..
Но в Вашем случае получается, что им все-таки «быть важными». Тем более, если Вы порицаете уничтожение статуи Будды. Значит ли это, что вы в ней увидели историческую и культурную ценность? Думаю, что да. А ее разрушители видели только каменного идола, нарушающего своим существованием запреты Ислама. Для них ответ на вопрос: «Не быть», а для Вас «Быть». Знаю, что нежелательно радикально делить только на «черное» и «белое», но иногда так проще понять остальные «оттенки». Нет?
О батальных сценах промолчу, но пейзажами мы точно можем любоваться совершенно «безнаказанно».
Согласна с тем, что без этих произведений жизнь была бы более скучной и тусклой.

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Категоричное "быть" я все-таки сказала бы храмовой архитектуре. Даже если НЕ быть, это не должно быть, как у талибов, есть в этом что-то кощунственное. Это все равно что сносить наш храм Тхаба-Ерда, солнечные могильники и др. Но если народ, как говорит dt52 превратит памятники (те, что оказались не на родине своей религии) в места поклонения, лучше пусть им не быть.
Что касается живописи, люблю :) люблю лицезреть, но при этом ловишь себя на мысли, что, по сути, ведь запрещено и ваять, и изображать людей. Больше всего нравится, когда отдыхает душа, для меня это пейзажная живопись. Но она и не запрещена. Нравится портретная, но вот возрожденческая живопись меня не привлекает, особенно на библейские сюжеты. Исключение – "Сикстинская мадонна", безумно нравится этот женский образ. Мне вообще такой типаж нравится. Вот эпоха 18-19 веков в портретах мне по нраву, особенно русские художники. В направлениях не сильна, но вот, что не люблю модерн и сюрреализм, знаю точно. Впрочем, как и в литературе. Импрессионизм люблю и там, и там. Не знаю, коль оно всё есть, может, пусть ему быть :) Творят же наши художники несмотря на запреты. Портрет ингушки в курхарсе мне нравится больше всего.
Но одно несомненно: это поистине великое культурное наследие и достояние. Хотя бы потому, что нет и не будет больше такого размаха.

---

:) Знаешь, я тоже проводила аналогию с нашим Тхаба-Ерды…:)

Храмовые комплексы в Южной Индии, на родине своей религии, созданные в эпоху золотого века индуистской империи, во времена правления Раджи, считающиеся произведениями искусства и архитектуры, оказавшими огромное влияние на развитие всей мировой культуры, забытые по несправедливости и по причине присутствия немного провокационного элемента (шактизма и т.д.) в самой архитектуре на взгляд пуританского мировоззрения христианства- они служат до сих пор верующим в качестве, именно, религиозных храмов, где проводятся языческие обряды и молятся...
Чистой воды идолопоклонство с одной стороны и бесценные исторические памятники, демонической, но все же, красоты, с другой…
Многоликостью культуры и способов ее выражения мир обязан именно своей "поликонфессиональности" . Создание многих великих и прекрасных творений было спровоцировано любовью к Богу, не всегда к Истинному…Наверно, нельзя применять глагол «быть» исходя из праведных соображений, но точно можно его применить если исходить из канонов красоты…

Твое исключение- Сикстинская Мадонна Рафаэля очень красива. Она мне нравится и из-за своего сочетания возвышенного и земного, праведности и вполне земной женственности.
Раз это великое культурное наследие и достояние, значит все таки желательнее ему "быть".))

Цитата:

---

Сообщение от dt52

Не рискую влезать в теологический спор, изложу своё видение. Если в чём неправ прошу поправить. Мне говорили так в детстве. Создатель, сотворив человека, ничего человеку не запрещает, дав ему разум и право выбора, чем отличил его от других своих творении у которых этого выбора нет и посему путь их конечный определил раем, Он предупредил через посланников, за что и как будем отвечать. А выбор будущего оставил за каждым. Если ты намеренно убиваешь безвинное существо, независимо, в том числе даже муравья, ты должен ему возместить в День Суда. Если сотворил образ, должен будешь дать ему и душу, которой у тебя нет, кроме своей. Её и придётся отдать и прожить новую жизнь в своем же образе и притом в том, состоянии в каком творение твое находится. Т.е. прилепленным к холсту, тараканом, мухой и т.д.. Закованным в мрамор. При этом не теряя своих ошушении человека. Миг для души может быть веками, а век может быть и мигом. И так до полной выплаты "долгов".) Это не значит что вы будете при этом существовать в реальности в той же форме. При этом вы можете быть просто частицей нейтрино или и того меньше. Не буду вдаваться в метафизику явления.) Кое что можно посмотреть здесь в попытках научного обоснования Божественного происхождения мира. Не всё!!! http://meta-nauka.ru/materia.php
Хотя в Исламе это всё уже знают много веков, христианство начинает подступать к этому сейчас, после современных научных открытии.
При этом любые муки грешникам, до искупления. Самые грешные просто обнуливаются). Селекция. А так ли это узнаем.
Большинство учённых знают что Творец есть, ибо мироздание столь упорядоченно.
В отшении к искусству. Для восхищения предпочёл всё таки живые творения. Животных, деревья, цветы и т.д. Если собрать всех учённых и ваятелей прекрасного, они вместе за тысячи лет не создадут даже муравья. Поставьте на лугу цветов, картину с изображением того же луга, или даже фото это луга цветное, и вы увидите лучшее. Или рядом с существом его изображение. Например фото или картину кошки рядом с живой кошкой. Что вы ошутили при "смотринах", если не трудно опишите здесь.)
«Красота спасёт мир» сказал Достоевский. Это не только к людям относилось.

---

Живой мир, природа –прекрасны… Спору нет…И любой предпочтет оригинал, нежели копию, пусть и безмерно прекрасную…Что я ощутила при «смотринах»? Что человеку, всегда было свойственно это стремление попытаться приблизиться к своему Создателю, говоря более грубо и несерьезно: « А я, вот, я могу создать это…Пусть это не так совершенно и не живое, как Твои творения, но все же красиво..» Своего рода синдром Франкенштейна :) Но им нас наделил наш же Создатель…
Можно ведь просто восхищаться талантом художника, дарованным ему все тем же Богом.. Талантом, позволяющим передать жизнь, свои чувства и видение этой жизни и окружающего мира, так красиво.. Талантом, делающим человека, действительно, венцом природы…Нет? Мне не хочется верить в то, что, как говорят некоторые особо набожные люди, этот талант от лукавого. Да и можно принять во внимание, что эти произведения искусства помогают восстановить и понять образ жизни, людей и атмосферу того времени в котором они жили, т.е. их историческую ценность.
Не знаю спасет ли красота мир, но она определенно делает его более привлекательным.

Читая о "восхишении" талантом, вспоминаю фразу мз фильма "Это Лотрек Лотрека или мой Лотрек". Из фильма "Как украсть миллион". С Одри Хёпбёрн и Питер о*Тул кажется, в главных ролях.)) Талантов много, - признанных мало.

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

…
Считается, что в изобразительном искусстве Египта мифолого-религиозные представления, в отличии, например: от канонов искусства Древней Греции, отражаются условно, через метафору…Если художник Древней Греции все изображал буквально, то художник Древнего Египта образно, ассоциативно…И это игнорирование соотносительности пропорций, выражающее масштаб значимости изображенного в глазах художника…Каждый его узор и иероглиф, каждое изображение, в зависимости от изменения комбинаций в которых они пребывают, приобретали новый смысл.. Из-за этой алогичности также трудна в понимании и египетская мифология...

---

Ну, метафора громко сказано, скорее это были слабые попытки выйти за рамки устоявшихся изобразительных канонов, которым египетские художники обязаны были строго следовать. Позволить себе некоторую свободу, отход от канонов живописцы не были вольны, и фантазии на тему :) пришли через очень длительный период времени, поскольку искусство тогда было сакральным и развивалось в пределах строго ограниченных рамок. Отсюда схожесть сюжетов фресок, рельефов, настенной росписи, портретной скульптуры.
Игра с пропорциями, важность размера, масштаба действительно имеет место: чем значительнее, важнее персона, тем масштабнее его изображение.
Только вот я не поняла, алогичность в чем затруднияет восприятие и понимание мифа?

Цитата:

---

Сообщение от dt52

... Талантов много, - признанных мало.

---

:)

Такое ошушение, что попал на форум египтологов искусствовендов. :))

Мне многие картины нравяться,я и не всегда знаю авторов ,а вот Дали я запомнил "Предчутвие Гражданской Войны" так было написанно в переводе.Там тело разорванное,грудь женская в которую воткнут штык,короче даже мне делетанту стало ясно, братоубийственая война

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

Уничтожение по причине «безгрешности» мне точно не грозит.:)

Не знаю насколько я понимаю Красоту, но восхищаюсь ею точно..Вот только «греховное» иногда бывает интереснее и красивее «праведного»…:)

---

Именно поэтому надо избегать "греховного"

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

Может быть, простое восхищение эстета творениями как Всевышнего, так и человека не столь наказуемо, как обожествление и поклонение произведениям человека, возведенным в ранг идолов и кумиров..
А может, перефразировав Цветаеву: «Все в красоте. Спи с миром, Маргарита…
Все в красоте…Восхищалась-спасена!» :)

---

Соглашусь на все 100.Даже добавлю,если не против.НЕ думаю,что греховно искусство,которое не имеет целью создать идол,фетиш...Ислам религия умных людей,которые умеют мыслить.По мне никакой разницы нет нарисовал человек горы или человека,если он не собирается им (произв)поклоняться.Другое дело ,когда человек пытается сравниться со Всевышним.Например,клониро вание человека или животного.Именно об этом сказано мусульманам ,много лет назад,а не о рисунках.Моё личное мнение,не претендую на истину в последней инстанции.

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

...

А что это за любимый художник, если не секрет?:)

---

Хотел уйти от конкретики. :)

Нет, это не секрет. С одной стороны не хочется "кокетства", а с другой мы же взрослые люди, и мне не хотелось бы никого ставить в неловкое положение. Особенно вас. :) Да и некоторые посетители (те, кто в теме) даже если и не скажут, то подумают.

P.S. Амадео Модильяни.
P.P.S. Мне не все его работы по душе. ;)
P.P.P.S. К "критикам" будет просьба не искать в Интернете его картины.

Цитата:

---

Сообщение от dt52

Такое ошушение, что попал на форум египтологов искусствовендов. :))

---

И не говорите. :)

Цитата:

---

Сообщение от Lich

....
Нет, это не секрет. С одной стороны не хочется "кокетства", а с другой мы же взрослые люди, и мне не хотелось бы никого ставить в неловкое положение. Особенно вас. :) Да и некоторые посетители (те, кто в теме) даже если и не скажут, то подумают...

---

Почему "неловкое" и почему "подумают"? По-моему, как раз все нормально. Единственная польза для меня от форума вообще – взаимное просвещение. Мне никогда не стыдно оттого, что я чего-то не знаю. Будет время, узнаю. Так что снизойдите до нас еще раз и поделитесь конкретикой еще :) Особенно мне по нраву, когда dt52 это делает.

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Особенно мне по нраву, когда dt52 это делает.

---

Это точно. Даже у последнего дебила нет "шансов" не понять о чём идёт речь :)

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Мне никогда не стыдно оттого, что я чего-то не знаю. Будет время, узнаю. :) [/B] это делает.

---

Всё правильно. Не стыдно не знать, стыдно не пытаться знать.:)
Искуссство нужно для того народа, и то не для всего, а части, претендующей на элиту, к которому оно обрашенно.
Чаше всего человек другой культуры может и не понять сути чужого для него искусства. Или не понять что не совсем "адекватный",в обывательском понимании, художник, хотел сказать своим произведенеим.
Например "Чёрный квадрат" Малевича, - что этим хотел сказать художник? Почему не круг?
Спрашивал у многих, проффи искусствоведов, ответы разные. От юморных, типа пьяный был, до глубоко философских "измышлении" о загадочности души автора. Думаю ответ так и остался не оглашенным.Может просто и написал шутя, чтобы гадали.:)

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Ну, метафора громко сказано, скорее это были слабые попытки выйти за рамки устоявшихся изобразительных канонов, которым египетские художники обязаны были строго следовать. Позволить себе некоторую свободу, отход от канонов живописцы не были вольны, и фантазии на тему :) пришли через очень длительный период времени, поскольку искусство тогда было сакральным и развивалось в пределах строго ограниченных рамок. Отсюда схожесть сюжетов фресок, рельефов, настенной росписи, портретной скульптуры.
Игра с пропорциями, важность размера, масштаба действительно имеет место: чем значительнее, важнее персона, тем масштабнее его изображение.
Только вот я не поняла, алогичность в чем затруднияет восприятие и понимание мифа?

---

:) ING-92, я хотела когда то в детстве египтологом быть, но не являюсь им сейчас так, что, естественно, не больно то разбираюсь в этом…
Ты права в том, что египетские художники были верны традициям неолитического искусства…
Говоря о метафоре изобразительном искусстве, я имела в виду именно ее присутствие в отображении им мифолого-религиозных представлений этого общества.
Алогичность же мифологии является следствием отсутствия каких либо догматов в древнеегипетской религии. Почти, что в каждом номе(округе) имелась своя версия одних и тех же верований и легенд, которые могли трактоваться совершенно по-разному.
Древние египтяне умудрялись верить сразу в несколько взаимоисключающие друг друга положения, например: богиня неба Нут.
На рисунке небо могло присутствовать в виде реки, по которой плывет Ладья Вечности, в виде крыльев коршуна, в виде тела богини Нут, когда она представлялась женщиной, также в виде коровы…Выходит, что небо может быть и рекой, и крыльями птицы, и женщиной, и коровой. Художник мог изобразить присутствие неба через эти образы и его бы поняли. И это не предел…Символов неба было еще больше, видимо из-за того, что египтяне осознавали невозможность постижения сущности неба( небес) только разумом или чувствами, они пользовались символами более понятными их современникам.
Также это могло быть связано и с доминирующей поэтичностью древнеегипетской мифологии. Или еще бог солнца Ра воспринимался также символично. Изображался в виде человека с головой сокола, но никто не воспринимал это изображение буквально.
Это о алогичности самой древнеегипетской мифологии…:) Теперь о метафоре мифолого-религиозных представлений в изобразительном искусстве Египта. Приведу пример запомнившийся мне самой: Изображение восхода солнца в древнегреческом варианте будет буквальным, т.е. в точности так, как описывалось в соответствующем мифе. В древнеегипетской же версии по водам небесной реки будет плыть Ладья Вечности, над ней солнечный диск, символизирующий Хепри, которого на рисунке нет, но он подразумевается, внутри диска- голова овна, т.е. имеется в иду Амон-Ра, как бы изображение овна может быть ассоциировано с образом золотого теленка, который в свою очередь выходит на бога солнца Ра…
Ну а если там еще будет и павиан- символ животного мира, и лотос-символ растительного мира и т.д. возникает множество вариаций на тему…:)
Если в картину древнегреческого художника добавить спутника или спутницу Гелиоса, смысл картины не изменится..Но если добавить, допустим, папирус в египетский вариант, то получится –папирус-эмблема Нижнего Египта, а лотос- Верхнего Египта…Все вместе это символ объединения Египта, выходящее в приветствие всей страной бога солнца Ра.
Мне это «слегка» затрудняло восприятие мифа…:)
В принципе, из-за значимости каждого элемента рисунка и свойственной египетскому стилю некой изолированности изображения я решила, что это «правило метафоры» может распространяться и на все изобразительное искусство Египта, хотя, естественно, могут быть и исключения….

P.S. INGа, когда говоришь- это так быстро и понятно, а вот при переходе на «письменный жанр»- долго и слегка утомительно…По крайней мере для меня…:) Я такие «послания» давно не набирала..:)

Цитата:

---

Сообщение от Висмар

Соглашусь на все 100.Даже добавлю,если не против.

---

:) Нет.Не против.:)

Цитата:

---

Сообщение от Lich

Хотел уйти от конкретики. :)

Нет, это не секрет. С одной стороны не хочется "кокетства", а с другой мы же взрослые люди, и мне не хотелось бы никого ставить в неловкое положение. Особенно вас. :) Да и некоторые посетители (те, кто в теме) даже если и не скажут, то подумают.

P.S. Амадео Модильяни.
P.P.S. Мне не все его работы по душе. ;)
P.P.P.S. К "критикам" будет просьба не искать в Интернете его картины.

---

Да уж…У меня прямо таки «талант» воспрепятствовать уходу от конкретики:) …Что ж…
Я поняла, думаю и посетители, те, кто в теме, поняли, пусть и не сказали…Ладно.:)
Как говорил сам Модильяни: «Жизнь-это дар немногих многим, тех, кто знает и умеет, тем, кто не знает и не умеет». Может я своеобразно понимаю это изречение, но думаю, Амедео не обиделся бы и на такую интерпретацию…
У меня при имени Модильяни первая ассоциация с Анной Ахматовой, с ее портретом, который уцелел. Мне нравится, из того, что я вспомнила, «Женщина в черном галстуке», кажется, и последний портрет Жанны Эбютерн симпатичен, ну и кое-что еще..
Трогает история его жизни, история его взаимоотношений с Жанной Эбютерн, история их любви…Кстати, кажется, есть экранизация его жизни с Энди Гарсиа в главной роли. Смотрели?

P.S. Все таки баркал за то, что поделились «секретом».:)
P.P.S.И мне не все его работы по душе.))
P.P.P.S.Уверена, что Ваше «воззвание к критикам» имело совершенно противоположную реакцию…

Фрейя! Спасибо за послание и за труд, оно безумно интересно и содержательно :) Но я не о том, это я читала. Я несколько о другом. Мой вопрос "почему" в принципе подразумевал следующее: то, что сегодняшнего читателя египетских мифов, ну, скажем, хотя бы нас с тобой, :) не совсем адекватное отображение содержания мифов не то чтобы не затрудняет в их восприятии, а абсолютно не затрудняет: мы имеем конечный продукт, готовый. Это было актуально для исследователей, имевших дело с первоисточником, и посему тезис о препятствиях со стороны алогичности, :) употребленный в настоящем времени, не звучит. Это первое. Мое мнение, добавлю на всякий.
Второе. Также мое мнение и также на всякий. ;) Я решительно не настроена считать мифы алогичными. Если и алогичны, то только для нас, ну, скажем, хотя бы опять-таки нас с тобой ;) А для египтян – нет, это было их сознание, их религиозные воззрения, причем очччень богатые. То, что принято называть метафорой, я таковой не считаю. Мифы египетские полны символами, очень непрямыми намеками, хочешь не хочешь, но тебя заставляют искать подтекст и читать между строк.

Цитата:

---

Древние египтяне умудрялись верить сразу в несколько взаимоисключающие друг друга положения, например: богиня неба Нут.
На рисунке небо могло присутствовать в виде реки, по которой плывет Ладья Вечности, в виде крыльев коршуна, в виде тела богини Нут, когда она представлялась женщиной, также в виде коровы…Выходит, что небо может быть и рекой, и крыльями птицы, и женщиной, и коровой.

---

Я не считаю, что перевоплощения богов и богинь, диктуемые строго теми или иными условиями, нужно находить взаимоисключениями. Из того, что я поняла, каждая новая "роль" бога или богини вполне оправданна и мотивированна. Особенность египетской мифологии в том и заключается, что боги непостоянны :) и не выступают все время в одном амплуа. В той или иной ситуации им дают ту роль, в которой они осилят то или иное препятствие. Та же богиня Нут, внучка Ра, :) превратилась в корову тогда, когда он состарился. И он, Ра, использовал ее как транспортное средство, чтобы вознестись на небо. Эти роли есть не что иное, как ипостаси. То, что непосильно было бы богу в одной ипостаси, то обязательно должно было быть посильно ему в другой ипостаси. Богиня Исида, мстя за своего Осириса и позже борясь за жизнь сына Хора, успешно предстает перед нами в ипостасях коршуна, хитрой старухи и др. Или битва Сета и Хора, были в обычном обличье, но бьются уже в образе гиппопотамов. Каждая ипостась – это символ или правосудия, или кары, или силы, или подлости, или доброты.
Удивительно, завораживает, будоражит фантазию, но логику, пусть и странную, немного устаревшую, :) здесь все же видишь.
Я об этом говорила.

И что касается художников. Они каждый по-своему интерпретировали тот или иной миф, в зависимости от степени буйности и творческости своей фантазии :) Те из них, что творили при номархах, были куда более вольны и свободны в своих творческих исканиях, чем те, что находились при фараонах.

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Почему "неловкое" и почему "подумают"? По-моему, как раз все нормально. Единственная польза для меня от форума вообще – взаимное просвещение. Мне никогда не стыдно оттого, что я чего-то не знаю. Будет время, узнаю. Так что снизойдите до нас еще раз и поделитесь конкретикой еще :) Особенно мне по нраву, когда dt52 это делает.

---

Я не смею тягаться с dt52, с его опытом и мудростью.
ING-92, верно ты меня не поняла. Тут имелась ввиду неловкость не из-за нехватки знаний, а немного другое.

Цитата:

---

Сообщение от Фрейя

Да уж…У меня прямо таки «талант» воспрепятствовать уходу от конкретики:) …Что ж…
Я поняла, думаю и посетители, те, кто в теме, поняли, пусть и не сказали…Ладно.:)
Как говорил сам Модильяни: «Жизнь-это дар немногих многим, тех, кто знает и умеет, тем, кто не знает и не умеет». Может я своеобразно понимаю это изречение, но думаю, Амедео не обиделся бы и на такую интерпретацию…
У меня при имени Модильяни первая ассоциация с Анной Ахматовой, с ее портретом, который уцелел. Мне нравится, из того, что я вспомнила, «Женщина в черном галстуке», кажется, и последний портрет Жанны Эбютерн симпатичен, ну и кое-что еще..
Трогает история его жизни, история его взаимоотношений с Жанной Эбютерн, история их любви…Кстати, кажется, есть экранизация его жизни с Энди Гарсиа в главной роли. Смотрели?

P.S. Все таки баркал за то, что поделились «секретом».:)
P.P.S.И мне не все его работы по душе.))
P.P.P.S.Уверена, что Ваше «воззвание к критикам» имело совершенно противоположную реакцию…

---

Мне все портреты Жанны нравятся.
Смотрел. Неплохой фильм. Хотя своим знакомством с творчеством художника я обязан именно ему.

P.S. "Счастье – это ангел с печальным лицом."

Девушки, какие вы умные. Мне даже страшно становится. :)

Цитата:

---

Сообщение от Lich

Я не смею тягаться с dt52, с его опытом и мудростью.

---

Спасибо.Вы мне льстите. Не могу похвалиться ни первым ни вторым.Может умением логически мыслить и то отчасти.))
А девушки действительно могут вогнать в мыслительный ступор.:p

Цитата:

---

Сообщение от ING-92

Фрейя! Спасибо за послание и за труд, оно безумно интересно и содержательно :) Но я не о том, это я читала. Я несколько о другом. Мой вопрос "почему" в принципе подразумевал следующее: то, что сегодняшнего читателя египетских мифов, ну, скажем, хотя бы нас с тобой, :) не совсем адекватное отображение содержания мифов не то чтобы не затрудняет в их восприятии, а абсолютно не затрудняет: мы имеем конечный продукт, готовый. Это было актуально для исследователей, имевших дело с первоисточником, и посему тезис о препятствиях со стороны алогичности, :) употребленный в настоящем времени, не звучит. Это первое. Мое мнение, добавлю на всякий.
Второе. Также мое мнение и также на всякий. ;) Я решительно не настроена считать мифы алогичными. Если и алогичны, то только для нас, ну, скажем, хотя бы опять-таки нас с тобой ;) А для египтян – нет, это было их сознание, их религиозные воззрения, причем очччень богатые. То, что принято называть метафорой, я таковой не считаю. Мифы египетские полны символами, очень непрямыми намеками, хочешь не хочешь, но тебя заставляют искать подтекст и читать между строк.

Я не считаю, что перевоплощения богов и богинь, диктуемые строго теми или иными условиями, нужно находить взаимоисключениями. Из того, что я поняла, каждая новая "роль" бога или богини вполне оправданна и мотивированна. Особенность египетской мифологии в том и заключается, что боги непостоянны :) и не выступают все время в одном амплуа. В той или иной ситуации им дают ту роль, в которой они осилят то или иное препятствие. Та же богиня Нут, внучка Ра, :) превратилась в корову тогда, когда он состарился. И он, Ра, использовал ее как транспортное средство, чтобы вознестись на небо. Эти роли есть не что иное, как ипостаси. То, что непосильно было бы богу в одной ипостаси, то обязательно должно было быть посильно ему в другой ипостаси. Богиня Исида, мстя за своего Осириса и позже борясь за жизнь сына Хора, успешно предстает перед нами в ипостасях коршуна, хитрой старухи и др. Или битва Сета и Хора, были в обычном обличье, но бьются уже в образе гиппопотамов. Каждая ипостась – это символ или правосудия, или кары, или силы, или подлости, или доброты.
Удивительно, завораживает, будоражит фантазию, но логику, пусть и странную, немного устаревшую, :) здесь все же видишь.
Я об этом говорила.

---

INGа, :) мне почему то вспомнилась притча о слоне, которого изучали слепые.. Или как там было? Не помню точно.;)
Если сложить все наши "рассуждения", то и получается полная и целая картина, более соответствующая истине, чем ее фрагменты по отдельности...:)
Это главное, что я хотела сказать. А так если ты не против, то я пояснила бы некоторые моменты..
Бессмертные "страна рабов, страна господ…" Лермонтова можно если исходить с позиций формальной логики счесть алогичными, противоречащими друг другу, но мысль с помощью такой поэтической «алогичности» приобретает более ярко выраженную силу еще и за счет присутствия эмоций.. А египетская мифология пронизана символизмом, если подходить к ней с точки зрения чисто рациональной логики.

/// Если и алогичны, то только для нас, ну, скажем, хотя бы опять-таки нас с тобой А для египтян – нет, это было их сознание, их религиозные воззрения, причем очччень богатые. Мифы египетские полны символами, очень непрямыми намеками, хочешь не хочешь, но тебя заставляют искать подтекст и читать между строк. ////-

именно…согласна с этим полностью.Я и говорила о восприятии мифологии современными людьми, а будет ли она «алогичной» для воспринимающего зависит уже от него, от его способности абстрактно мыслить. Мне кажется,тяжеловато уложить мифы Египта в единую целую систему, подобную древнегреческой или древнеримской, из-за пресловутой « алогичности», ярко выраженной свободы трактовки верований, символизма.. Например: отношение египтян к Сету…С одной стороны убийца обожаемого бога Осириса и ,вообще, злой бог, даже день его рождения считался несчастливым днем, а с другой он- покровитель фараонов. Понимай как хочешь, и трактуй соответственно.Вот уж во, что можно только «верить», не предпринимая попыток "понять умом"…:)
В принципе, я поняла…Объясняешь хорошо, как dt52.Не понять – невозможно.:)

P.S. INGа, а ты только древнеегипетской мифологией интересуешься? Или привлекательными кажутся и другие?

Цитата:

---

Сообщение от Lich

Мне все портреты Жанны нравятся.
Смотрел. Неплохой фильм. Хотя своим знакомством с творчеством художника я обязан именно ему.

P.S. "Счастье – это ангел с печальным лицом."

---

Мне с тобой пьяным весело.
Смысла нет в твоих рассказах,
Осень ранняя развесила
Флаги желтые на вязах.

Мы хотели муки жалящей
Вместо счастья безмятежного…
Не покину я товарища
И беспутного и нежного.

Эти стихи посвятила ему его «Ангел с печальным лицом», составлявшая когда-то для него Счастье…:)

P.S. Я посмотрю этот фильм.

Цитата:

---

Сообщение от Lich

Девушки, какие вы умные. Мне даже страшно становится. :)

---

:p Дальше некуда...За рубежи:)

Цитата:

---

Сообщение от dt52

А девушки действительно могут вогнать в мыслительный ступор.:p

---

:p Ага! :) Не зря INGа говорила о афористичности Ваших высказываний.Так и есть.Да еще и с хорошим чувством юмора.:)