Борис Ельцин

[dt52]

Андрей СЕДОВ
(23 Сентября 2013, 01:00)


Неизвестный разговор писателя Александра Зиновьева с Борисом Ельциным: «Запад вам аплодирует за то, что разваливаете страну»Комментарии: 752


В распоряжении «КП» оказалась запись снятых в 90-м г. во Франции теледебатов между будущим президентом России и высланным из СССР философом. Нам она показалась и интересной, и удивительно современной [видео]
В марте 1990 года культовая передача «Апокриф» французского телеканала «Антенн-2» провела дебаты Бориса Ельцина, в тот момент опального политика, ставшего главным оппозиционером Советского Союза, и Александра Зиновьева, писателя-философа, высланного из СССР в 1978 году и только что выпустившего книгу «Катастройка» - острую сатиру на горбачевскую перестройку.
В распоряжении «КП» оказалась запись этих дебатов (кстати, после них Ельцин больше уже никогда и ни с кем не дебатировал в телеэфире). Нам она показалась и интересной, и удивительно современной.
Во-первых, «невъездной» Зиновьев поразительно точно предсказал тогда, что дальше будет со страной. А во-вторых, лозунги, с которыми шел тогда буквально напролом к власти Ельцин, слишком похожи на те, что берет на вооружение уже нынешняя оппозиция в России: борьба с привилегиями (сегодня - с коррупцией), с партией власти (тогда с КПСС, теперь с «Единой Россией»), угрозы вывести людей на площади... Риторика тогдашнего Ельцина настолько похожа на приемы одного из самых ярких сегодняшних оппозиционеров - Алексея Навального (как и сами фигуры этих политиков), что завороженно открываешь спустя 20 с небольшим лет: история сделала свой виток и может повториться.

Борис Ельцин: «Нужна многопартийность, или мы скатимся в болото...» Фото: youtube.com

«В ПОЛИТИКЕ НАДО БИТЬ НЕ ПО МЯЧУ, А ПО ПРОТИВНИКУ»
Ведущий: - Александр Зиновьев, хотелось бы узнать ваше мнение о Ельцине.
Зиновьев: - Я впервые встречаюсь с советским политиком такого калибра. У меня были встречи с Сусловым, Ворошиловым, Андроповым, но анекдотичные. Например, на Андропова я налетел на Лубянке. Когда я проходил мимо, стража меня пропустила, а Андропов испугался и спрятался в машину. А меня всю ночь допрашивали…
Человечески я Ельцину в высшей степени симпатизирую. Но когда я беру перо в руки, не даю пощады никому. И в книге «Катастройка» Борис Николаевич у меня фигурирует.
Ведущий: - Борис Ельцин, вы были спортсменом, чемпионом по волейболу. Может, политика похожа на волейбол? Нужно прыгать выше и первым бить по мячу?
Ельцин: - Только не по мячу, а по противнику. По сопернику. Это разница.

Александр Зиновьев: «Допустите тысячу партий, и они все превратятся в политические мафии». Фото: youtube.com

«Я ДИКТОВАЛ БРЕЖНЕВУ»
Ведущий: - Господин Ельцин, вашей карьерой вы обязаны Брежневу? Может, он вас выделил?
Ельцин: - Нет. В то время он был уже не способен ни выделять, ни отбирать, ни различать хорошее от плохого.
Ведущий: - Даже так?
Ельцин: - Даже так. Он был совершенно не способен руководить государством. В то время, когда меня избирали первым секретарем обкома. Я к нему приходил с какой-то бумагой, чтобы для области решить вопрос, я ему диктовал резолюцию. И вот каждое слово, которое я диктовал, он записывал. Потом я ему говорю: сейчас распишитесь - он расписывался. Сейчас поставьте число - он ставил число. Сейчас вызовите секретаря - он вызывает.
Ведущий: - Тогда что же получается? Советским Союзом руководил такой старик?
Ельцин: - А у нас же постоянно вообще лидеры умирают. И у вас, если о мертвых не говорят ничего плохого, то у нас, наоборот, о них не говорят ничего хорошего, как вы заметили.

Этот роман - сатиру на перестройку не печатали в СССР, несмотря на «свободу слова и гласность».

«ПРИДЕТСЯ ПРИВИЛЕГИИ ЭКСПРОПРИИРОВАТЬ»
Ведущий: - Почему вы не хотите войти в номенклатуру горбачевскую, почему вы отказываетесь от привилегий?
Ельцин: - Когда я стал в составе Политбюро - я убедился, насколько это безнравственно. Особенно по отношению к своему народу, когда 48 миллионов человек живут ниже черты бедности. И эта царская роскошь членов Политбюро ЦК просто поражает.
Ведущий: - В Советском Союзе мало деятелей, которые отказываются от привилегий. И вы сурово описываете Горбачева как человека, который обожает привилегии, коллекционирует дачи...
Ельцин: - Ну, я от последней привилегии отказался как раз перед отъездом сюда - от служебной личной машины «Волги». К сожалению, никто моему примеру не последовал. И семье приходится тяжело, поскольку привычка есть привычка... Наверное, придется потом эти привилегии экспроприировать народом.
Ведущий: - Чем больше вы отказываетесь от привилегий, тем больше народ вас любит, а ваши коллеги - ненавидят.
Ельцин: - Да, естественно. Особенно аппарат - партийный, государственный, - против которого я выступаю. Я поражен, что в этот момент как раз аппарату повысили зарплату в полтора-два раза - это вообще чудовищно.
Ведущий: - Но ведь это и есть ваш шанс. Если бы все отказались от привилегий, вы были бы менее популярны сегодня?
Ельцин: - Речь не о популярности. Это мой нравственный принцип, я иначе не могу.
«НЕОБХОДИМОСТЬ - ИМЕТЬ ЧЕТЫРЕ ДАЧИ?»
Ведущий: - Итак, прав ли Борис Ельцин в отказе от своих привилегий?
Зиновьев: - С социологической точки зрения это шаг бессмысленный. Общество, в котором нет привилегий, развалится. Это все равно что армия, в которой генералы питаются как солдаты. Наличие иерар*хии и привилегий - это нормально… Отказ от них производит сильное впечатление на массы - и будут все кричать ура. Но когда политический деятель совершает такой шаг, это свидетельствует о непонимании закономерностей.
Вот Борис Николаевич возмущается, что повысили зарплату работникам аппарата. Да потому что инфляция. Вот я был профессором, я получал 500 рублей, и сейчас профессора получают 500 рублей в месяц, а люди в кооперативах в день теперь зарабатывают 500 - 700 рублей. Отказ от привилегий вызывает восторги масс. Но если Борис Николаевич встанет во главе государства, это будет его самым большим несчастьем - посмотрим, как тогда он поступит. Можно отменить привилегии, но они восстановятся другими путями! Люди все равно будут получать то, что они могут урвать согласно своему положению.
Ельцин: - Категорически не согласен. Зиновьев не знает, что такое привилегии самой высшей номенклатуры.
Зиновьев: - Знаю.
Ельцин: - Нет, не знает. Он не знает, что у Тэтчер два человека охраны, а если Горбачев едет, то 200 человек охраны. Это что, необходимость? Необходимость иметь четыре дачи? И их построить за четыре года перестройки? Человек, который руководит государством, должен быть чист! А у него излишества, роскошь, - это безнравственно. Поэтому, если действительно так сложится моя судьба, одним из первых законов России будет ликвидация этих привилегий.
«ДОПУСТИТЕ ТЫСЯЧУ ПАРТИЙ - И ОНИ ПРЕВРАТЯТСЯ В МАФИИ»
Ведущий: - Ваши враги сегодня - привилегии, бюрократия? Но, получается, вы атакуете партию?
Ельцин: - Да. И партию тоже. Поскольку партия за пять лет перестройки нигде не обновилась. Ничего в ней не перестроилось. Партия как в начале перестройки плелась в хвосте, так и сегодня в хвосте.
Ведущий: - По какому же пути надо идти?
Ельцин: - Если в партии произойдет обновление - отказ от вертикальной структуры и переход на горизонтальную, введут прямые выборы делегатов на съезд, разрешат создание партий, отдельных фракций и платформ, - тогда партия на какое-то время приостановит катастрофическое падение авторитета своего в массах.

Март 1991-го, митинг сторонников Ельцина в Москве - словно копия сегодняшних митингов белоленточной оппозиции. Фото: РИА Новости

Ведущий: - Александр Зиновьев, ваш роман «Катастройка» - зубастая сатира на перестройку. Но если бы не перестройка, Ельцин не имел бы возможности говорить с писателем, который считается отщепенцем…
Зиновьев: - Что вы хотите сказать? Я должен быть счастлив, что могу видеть Ельцина? Ну это же несерьезно. Перестройка не есть прогресс, это болезнь общества, это кризис! И выходом может быть только контрперестройка. Выходом из болезни не может быть продолжение болезни. Почему не происходит перестройка в партии? А никакой партии нет! Это не политическая партия. Там ничто не может быть перестроено. Вы можете допустить в Советском Союзе тысячу партий - и все они выродятся в политические мафии! Создайте их и увидите, что получится.
Ведущий: - Когда Ельцин говорит, что нужно ускорить перестройку, вы считаете, он хочет ускорить болезнь?
Зиновьев: - Да, хочет приблизить страну к смерти.
Ведущий: - Борис Ельцин, вам нужно обороняться - ваша перестройка, которую вы хотите ускорить…
Ельцин: - А от кого мне обороняться-то? От человека, который отстал? Нет, я собираюсь наступать. Надо решительно и радикально действовать, не как Горбачев - только полумеры, компромиссы и нерешительность. Коренное обновление нужно. Без него мы и дальше будем опускаться в болото...
«ГОРБАЧЕВ МЕНЯ ПРОСТО БОИТСЯ»
Ведущий: - Но меня удивляет, что у вас нет программы, например, по национальному вопросу. Думаете ли вы, что Литва может завтра стать независимой? Вы не предлагаете решений, вы описываете только общую перспективу.
Ельцин: - Ну, незнание моей программы еще не значит, что ее нет. Может, наши средства массовой информации не дают.
Ведущий: - Создается впечатление, что Горбачеву нужно слева от себя иметь Ельцина, который говорит: «Давай быстрей, быстрей», а справа Лигачева, который говорит: «Нет, давайте тормозить…» Вы служите интересам Горбачева...
Ельцин: - Да, вначале так и было. Чтобы Горбачеву казаться демократом, надо было слушать какую-то критику. Это демократ тогда. Но сейчас не то что я ему нужен, он сейчас меня просто боится... Он не знает, как от меня избавиться. Он все сделал, чтобы мне не пройти на выборах в депутаты. Работал весь мощнейший аппарат, сколько лилось грязи, пасквилей.
«НАРОД ТЕРЯЕТ ТЕРПЕНИЕ, ЛЮДИ ВЫЙДУТ НА УЛИЦУ»
Ведущий: - Как вам видится будущее СССР?
Ельцин: - Эта поспешность Горбачева - немедленно собрать съезд и на съезде избрать президента, вместо того чтобы избрать народом, - это, конечно, вызывает протест, и наша группа будет блокировать выборы. Ряд республик, я думаю, тоже будут блокировать. Они понимают, что усиление власти может привести к подавлению их суверенитета...
А господин Зиновьев не знает процессов, которые идут в народе - на заводах, на фабриках. Народ теряет терпение, люди выйдут на улицу. Критическая масса недовольства сейчас достигает уже предела.
Ведущий: - Получается, народ может скинуть Горбачева. А вас поднять, потому что вы очень популярны.
Ельцин: - Нет, я это о себе не говорю. Я говорю, что народ возьмет власть и поставит тех, кто нужен сегодня, - более молодых, энергичных, которые могут спасти страну без сверхсильной власти. Сверхсильная власть для нашей страны опасна. Тем более в одних руках.
«ВЫЛЕЗЕТ НОВЫЙ СТАЛИН»
Ведущий: - Александр Зиновьев, вы обвиняете западные страны, которые сделали из Горбачева звезду.
Зиновьев: - Я хочу сделать короткое замечание по поводу того, что сказал Ельцин. Народ уже однажды брал власть в Советском Союзе в свои руки. И что вышло? Сталин вышел. И если народ возьмет власть в свои руки, кто бы ни вылез наверх - даже Ельцин, - он все равно будет новый Сталин. Он выполнит ту же роль.
Теперь почему Запад аплодирует Горбачеву и Ельцину? Что вы думаете, Запад хочет, чтобы советские люди жили роскошно, были сыты? Ничего подобного! Западу нужно, чтобы Советский Союз развалился. Горбачева похлопывают по плечу и Ельцина, поскольку думают, что они разваливают страну. Они говорят: действуй, Миша, - а они и рады стараться. Много партий, парламент! Это все игра на Запад. Как только Запад увидит, что Горбачев не разваливает советское общество, а выходит из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи. Помяните мое слово!
«БРЕЖНЕВСКОЕ ВРЕМЯ БУДУТ ВСПОМИНАТЬ КАК «ЗОЛОТОЙ ВЕК»
Ведущий: - В таком случае нужно было сохранить старый режим, где железной рукой управляли?
Зиновьев: - Я не политик, я исследователь. Что будет, я вам точно скажу. Через пять-шесть лет восстановится нечто такое, что было при Брежневе. Даже, может, хуже, ближе к сталинскому варианту. А о брежневском времени будут вспоминать как о «золотом веке». Вот что будет... Но если Горбачеву удастся развалить советское общество, он будет назван Человеком века. Ни Ленин, ни Сталин - действительно личности эпохального масштаба, - а ничтожный аппаратчик Горбачев.
Ельцин: - Я не хочу полемизировать такими крайностями, как Зиновьев, но считаю, что все-таки народ может сказать свое слово, - и никак не обязательно, что это должно привести к появлению нового диктатора Сталина.
Ведущий: - Хотите ли вы заменить Горбачева и стать номером первым в СССР?
Ельцин: - Нет.
Ведущий: - Почему?
Ельцин: - Потому что будущее за Россией.
P.S. Пройдет еще чуть больше года, и 19 августа 1991-го, в первый же день ГКЧП, Александр Зиновьев отправит из Мюнхена в Кремль телеграмму: «НЕМЕДЛЕННО ИЗОЛИРУЙТЕ ЕЛЬЦИНА». Его не изолируют, путч провалится. И через четыре месяца Борис Ельцин подпишет от имени России Беловежское соглашение, похоронившее СССР. Благосостояние населения упадет вдвое. Привилегии членов Политбюро ЦК КПСС будут казаться смешными по сравнению с богатствами новой элиты - олигархов и бюрократии. А осенью 1993 года будет расстрелян из танков российский парламент. Президент получит власти больше, чем имел Сталин. И в соц*опросах лучшими временами россияне будут называть брежневские...
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

«Метили в коммунизм, а попали в Россию!»

29 октября 2012 г. выдающемуся социологу и писателю Александру Зиновьеву исполнилось бы 90 лет.

ВИДЕО

[dt52]

Александр ГАМОВ, Анна БАЛУЕВА
(30 Октября 2013, 01:00)


[COLOR=#B5BFCB !important]Борис Ельцин
[COLOR=white !important]Фото: МАСЛОВ Константин[/COLOR]

Тимоти Колтон, профессор Гарвардского университета (США): «Народ не заметил, как Ельцин бросил пить»Комментарии: 128

[/COLOR]
В Москве появилась очень интересная книжная новинка - биография Бориса Ельцина, написанная профессором Гарварда Тимоти Колтоном, большим специалистом по российской политике [видео]
По этому случаю доктор Колтон приехал в Москву и встретился с корреспондентами «Комсомольской правды».
«С Борисом Николаевичем я встречался дважды»
- Господин Колтон, отношение к Борису Ельцину у нас в стране неоднозначное, даже более чем... Какую цель вы преследовали, издавая свою книгу в России, на русском языке?
- Ну а почему нет? Я написал книгу сначала для американской аудитории. Но это ваш первый президент. Вполне лгично, что она вышла и в России.
- То есть вас не смущает, что около памятника Ельцину в Екатеринбурге охрану выставляют, потому что боятся, что снова краской обольют? А ваша книга, там тираж - 10 тысяч русских экземпляров. Не рискуете ли вы, что она либо вызовет негативную реакцию ваших российских читателей, либо вообще не будет востребована?
- Это не моя задача – писать книги о людях, о фигурах, которые целый народ любит. Это нереально. Я ученый, писатель. Что касается общественного мнения о Ельцине. Мы знаем из разных опросов, что есть разные точки зрения о Ельцине, есть те, кто его даже ненавидят, есть те, кто любит. Но большинство россиян, насколько я понимаю, имеют сложную точку зрения. То есть он делал что-то хорошее, что-то плохое. Я с этим согласен, но я делаю акцент на позитивный вклад.
- Это и заметно. Обычно биографы все-таки люди беспристрастные – тогда портрет получается более объективный. А в данном случае вы пишете биографию Ельцина с симпатией к нему. И если даже оппоненты Ельцина или ваши оппоненты обвиняют его во властолюбии, в карьеризме, в подхалимаже, то вы стараетесь полемизировать с ними и положить их на лопатки. Почему вы все-таки не абстрагировались и не стали таким независимым биографом? Почему вы находитесь в плену образа Ельцина…
- Это всегда опасность для биографа, он может начать любоваться своим героем. Что касается Ельцина, я не могу сказать, что я его люблю, но уважаю.
- Любите, любите... Вы с Борисом Николаевичем встречались в каком году?
- Это было после отставки.
- 2001-й - 2002-й.
- Да. И это были встречи у него дома.
«Клинтон поддерживал вашего президента бескорыстно»
- А когда он в Америку приезжал во времена подъема своей карьеры, вы наблюдали все это?
- Только по телевидению.
- Вот был такой эпизод. Когда Ельцин после отставки с поста председателя Госстроя поехал в Америку, когда он здесь уже баллотировался в депутаты…
- Да, это было в 1989-м, осенью.
- И вот тогда показали по телевизору, якобы Ельцин в нетрезвом состоянии выступает. В Советском Союзе тогда говорили: если он выпивши, еще неизвестно, плюс это или минус. Ходили слухи, что это происки КГБ, что они специально замедлили съемку и так далее.
- Я не знаю точно.
- Почему мы у вас спрашиваем, потому что в книге вы периодически возвращаетесь к теме выпивки Бориса Николаевича и сетуете по поводу того, что когда он практически совсем бросил выпивать, - в 1996-м, после операции на сердце - в обществе этого не заметили...
- Да, это так. А по поводу той поездки в США... Я знаю только то, что было написано. Я беседовал с несколькими путешественниками Ельцина по дороге в Америку…
- Попутчиками.
- Да-да, попутчиками. Они мне говорили, что он очень мало выпивал в Америке. Было много факторов, которые могли сказаться на его внешнем виде....
- Разница во времени?
- Да. Сказалось и первое посещение США.

- То есть вполне возможно, что это просто все наложилось, и КГБ где-то поработали, вы считаете?
- О КГБ я не знаю.
- КГБ хорошо работало!
- Да. В этом отношении.
- И еще к вам вопрос как к специалисту по России... Это правда, что 20 лет назад, накануне расстрела «Белого дома», Ельцин в обмен на поддержку США заключил с Клинтоном соглашение о поставках ядерного топлива от боеголовок в Америку? Причем очень дешевого топлива. Эта сделка обошлась США, как говорят наши эксперты, где-то в 9 миллиардов долларов, хотя стоило это топливо на самом деле триллионы.
- Нет, я никогда не слышал об этом. Это очередная теория заговора.
- И еще есть такая информация российских экспертов, что все эти годы Россия по тому соглашению, рассчитанному на 20 лет, обеспечила половину потребностей Америки в ядерном топливе. Так ли это?
- Есть всегда какие-то темные объяснения того, что происходит. Как правило, я в это не верю. Я не могу сказать, что это объясняет политику администрации Клинтона. Забавно...
- Хитрый Клинтон обманул простодушного российского президента…
- Я считаю, что это абсурдно.
- Такого не может быть?
- Такого не может быть. Это серьезные люди, лидеры двух больших государств. Это нереально, по-моему. Откуда вы это получили?
- Это эксперты наши так говорят.
- Кто?
- Там несколько имен. Но такая информация проходит в российской прессе. В американской ее нет. Американцы молчат, а россияне говорят про это, что вот какие хитрые американцы, опять обманули Россию.
- Нереально. Клинтон поддерживал Ельцина, потому что он считал, что это наилучший выход для России из коммунизма.
- То есть он его поддерживал без всякой платы, бескорыстно?
- Как обмен, торговля, сделка? Это нереально.
- Многие считают, что Ельцин менял свое окружение под влиянием эмоционального импульса... Или он был рассудочным, рациональным человеком в своих решениях?
- Был момент эмоций, когда он, например, снял Гайдара первый раз, второй раз. Тогда Гайдар был кто? Молодой реформатор, который начал процесс реформирования советской экономики... Безусловно, был момент эмоций, когда он снял Коржакова, Сосковца. Как правило, у него был очень деловой подход к этим вопросам, он считал, что правитель должен менять команду, когда надо. И я считаю, что он хорошо спал после этих решений.
- Какие поступки Ельцина или черты характера вас потрясли больше всего в нем, когда вы общались?
- Решительность, наверное. Он считал, что в моменты кризиса все вопросы должен решать единолично лидер - то есть он, Ельцин. И он понимал, что другие участники событий, другие игроки далеко не всегда благодарны лидеру за такие решения. И он в мемуарах, например, назвал команду Бурбулиса и Гайдара правительством-камикадзе. И я считаю, что он даже видел себя как камикадзе сначала.
- Господин Колтон, а почему вы все время сравниваете Ельцина с Горбачевым? Даже в юности вы сопоставляете их. Какая задача здесь у вас?
- Это два советских человека, два партийных работника, они оба родились зимой 31-го года, года сплошной коллективизации. Один человек, Горбачев Михаил Сергеевич, пытался реформировать систему, чтобы спасти ее. Второй человек, Ельцин, вначале был в согласии с Горбачевым, потом он принял решение, что систему спасти нельзя. И это меня очень интересовало. Почему два человека, которые родились в провинции в том же году, работали аппаратчиками в партии много лет, но пошли двумя разными дорогами, двумя путями?
- И почему?
- Хороший вопрос. Я знаю о Ельцине много, чего не знаю о Горбачеве. По-моему, здесь был элемент личности и характера. Убеждения даже. То есть Горбачев был настоящим коммунистом, Ельцин был членом партии, по-моему.
«Главная ошибка - залоговые аукционы»
- Главные ошибки Ельцина, на ваш взгляд, какие были?
- Залоговые аукционы. Эта политика сделала собственность нелигитимной.
- И приватизация в целом - тоже ошибка?
- Не в целом. Концепция приватизации была здоровая. Но реализовывать ее путем залоговых аукционов для самых крупных предприятий советской экономики, я считаю, было ошибкой.
Другие крупные ошибки… Чечня, наверное. Армия не была готова воевать серьезно с боевиками. Да, конечно, Ельцин извинился перед людьми за войну. Но в отставке он изменил свою позицию. Знаете, да? Он объявил в одном интервью, что единственной ошибкой в этом смысле считает то, что эта война была проиграна. Имея в виду развитие событий после мирового соглашения и вторую войну.
- А расстрел Белого дома? В октябре 93-го.
- Это была трагедия глобального конфликта между ветвями власти. Ельцин не знал, что делать. Это очевидно. И в голове у него была идея обратиться к народу через выборы или референдум. И съезд этого не хотел. Ошибкой было все затягивать до полной неизбежности трагедии. Было бы лучше действовать сразу после его речи на телевидении.
- А что Ельцин дал России? За что она его должна ценить?
- Он был лидером страны в очень трудный момент ее истории. Он нашел место для России после распада Союза. Он сохранял государственность России. И он дал импульс для строительства более нормальной политической системы в вашей стране. Для одного человека, я считаю, это уже достаточно.
- Мы понимаем, что ваша книга для американского читателя, но, нам кажется, ее нужно было чуть-чуть переписать для российского читателя. Вам нужно было позвонить хотя бы в «Комсомолку»...
- В следующий раз. Да.
- У вас есть цитата: «Чрезвычайно важно помнить возможную альтернативу тому, что произошло. Неосоветские импульсы в Россиии на постсоветском пространстве было бы значительно труднее сдерживать, если бы Ельцин в 1991 году не распустил КПСС и не ликвидировал нежизнеспособный Советский Союз. Благодаря его действиям барьер на пути восстановления прежней системы чрезвычайно высок, и десяткам миллионов людей очень повезло, что это так...». Понимаете, мы искренне считаем…
- Все вы? Или только вы лично?
- Мы, россияне, считаем, что это трагедия – развал СССР. Крупнейшая геополитическая трагедия. Может, в Америке считают, что это благо? Насчет КПСС я ничего не говорю…
- Не может быть СССР без КПСС.
- Почему? Могла быть конфедерация.
- Конечно, и Ельцин не был против…
- Это боль, трагедия. А вы, наоборот, пишете, что это благо. Мне кажется, Ельцин искренне переживал, что вот так вот…
- Он переживал. Да.
- А почему же вы… Мне кажется, что это прокол в книге в российском издании.
- Может быть. Это, конечно, решение российского читателя. Но что касается распада Союза, то я пишу только о выходе из кризиса. Я согласен с вами, что возможно было сохранять, как какую-то конфедерацию на земле советской. И Ельцин не был против этого. Но после путча…
- Представляете, США сейчас бы развалился на штаты. Как бы вы переживали?
- Я с этим не спорю. Я не говорю, что это (развал Союза. - Авт.) было счастливое время. Или я не отрицаю, что все переживали. В том числе Ельцин. Горбачев и сейчас переживает. Но, тем не менее, это был мирный выход из кризиса. Это то, что я имею в виду.
Что касается альтернатив, в том же году распалась Югославия. И там были войны. Без ядерного оружия маленькая страна и так далее. Я это имел в виду.
- Вы сопоставляете?
- Да.
- Вы говорите, что Ельцин переживал по поводу распада СССР и своей роли.
- Он переживал. Но он извинялся после факта. Он сказал, что это было печально, но нужно. До смерти он так думал.
- Не было такого, чтобы он публично раскаялся.
- У нас как говорят… Ельцину нужно было Горбачева свалить. А заодно он и страну разрушил.
- Такие амбиции были… Чисто мужские.
- Два ваших любимых героя сцепились и страны не стало.
Это серьезный вопрос. Личность здесь играла роль. Но если этот вопрос был поставлен, может, годом раньше, это было бы реально. Но, конечно, Горбачев этому не препятствовал. И некоторые люди в 1991-м году предложили, что Ельцин должен стать президентом Союза. Сначала вице-президентом, но Ельцин мне сказал: «Я не хотел стать помощником Горбачева». Ельцин считал, что эта должность президента Союза уже пустое место. Но он был за конфедерацию, за какой-то союз до сентября-октября 91-го года. И потом…
- Горбачеву было очень важно, что о нем думают на Западе. А Ельцину?
- Я помню, когда ваши соотечественники ругали Горбачева за то, что он частил за рубеж. Он был в Норвегии, в Англии, везде. Ельцину мнение Запада было не так важно. Он, конечно, бывал в Америке несколько раз – 4 или 5. Но американская общественность ему была неинтересна. У Ельцина был нормальный набор эмоций, но не по этому вопросу – тут у него был более деловой подход.
- Ваша книга интересна тем, что в отличие от других книг о Ельцине, здесь собрана вся его жизнь. От рождения до смерти. Это, скорее, даже энциклопедия. Какую следующую книгу от вас ждать?
- Я намерен писать книгу об отношениях между Россией и бывших стран Союза. Россия и соседи. В том числе, проблема миграции.
- Это у нас очень острая проблема.
- Да. И это меня очень интересует и волнует.
ПОЛЕМИКА
«У Китая - свой путь, шелковый, у России - льняной»
Балуева: Господин Колтон, неизвестные факты в вашей книге есть? То, чего до вас никто о Ельцине не писал? Не знал.
Гамов: Мне кажется, нет.
Колтон: Есть! Самые интересные факты, которые были неизвестные до этого – это о ранней жизни Ельцина: коллективизация, раскулачивание его дедов...
Гамов: Это у нас было, писали про это.
Колтон: Детали о жизни семьи Ельциных на Урале, – они свежие. Это совершенно новое. Родословную я получил от Наины Иосифовны.
Гамов: Может, не до 12-го колена, как у вас, но периодически у нас писали, откуда он и чего… Неизвестных фактов я не нашел. Но ваша книга интересна тем, что впервые в достаточно небольшом томе собран весь Ельцин. От рождения до смерти. В этом уникальность вашей книги. Это не биография. Это энциклопедия.
Колтон: Это критика? Это комплимент? Или что?
Гамов: Это новый жанр.
Колтон: Как хотите... Вы считаете, Путин работает хорошо для России?
Гамов: Да. Потому что сейчас очень трудное время. И нам нужно…
Колтон: В России всегда трудно.
Гамов: Очень многие забыли, что представляла собой Россия после Ельцина.
Колтон: Была масса проблем.
Гамов: Когда началась война в Дагестане (речь о вооруженном вторжении боевиков Шамиля Басаева летом 1999-го), нам нечем было воевать. Наука была разрушена. Бюджетникам деньги не платили... А вот это: «Берите суверенитета сколько хотите...» У нас полпредов потом назначили, они выгребали из местных конституций вредные параграфы… Некоторые республики могли взять и отделиться. Ни в одном штате США такое невозможно. Правильно? А у нас… Путин привел Конституцию России нормальному состоянию… Вполне могли бы возникнуть сепаратистские настроения в ряде республика. А ведь мы знаем на примере СССР, как разрушается такая держава... Сотни тысяч людей погибли. Может, Бжезинскому хорошо было, что СССР разрушен. А он же не думал, сколько погибнут в Узбекистане, в Карабахе... Очень много забывается из того, что сделал Путин хорошего. Хорошее быстро забывается.
Колтон: Конечно, Борис Николаевич поддержал общую тенденцию. И он понимал, что это было нужно. Он выбрал Путина лично.
Гамов: Конечно, можно Путина за что-то критиковать, но то, что это пахарь, что он вкалывает…
Колтон: А что он в действительности думает о Ельцине?
Гамов: Путин - чекист. Он однажды сказал, что бывших чекистов не бывает. А чекисты никого не предают. И Путин тоже не предает - ни Собчака, ни Ельцина…. Он остается верен бывшим командирам.
Балуева: А история с Березовским?
Гамов: А что? Что он, друг что ли?
Колтон: Путин говорил несколько раз, что Ельцин дал России свободу. Свободу от империи, от прошлого, наверное.
Гамов: Внутри нас прошлое долго еще будет сидеть.
Колтон: Как и у всех.
Гамов: Мы в плену своих предрассудков. Я провинциал. Я знаю, что провинция сейчас при Путине поднимается. При Ельцине она плохо жила. Не платили зарплату.
Колтон: Совсем не было экономического роста.
Гамов: Все урезалось. В идеологии большие перегибы. Нельзя было так топтать прошлое.
Колтон: Как вы считаете, было бы лучше для России путешествовать (то есть, развиваться. - Авт.) по китайскому пути? Экономические реформы без политических?
Гамов: Не знаю.
Колтон: 30 лет тому назад это было возможно.
Гамов: Я был много раз в Китае, но я не думал о китайском варианте для России. У них свой путь. Шелковый. У нас путь - льняной.
А В ЭТО ВРЕМЯ
«Когда писал мемуары, читал «Комсомолку»
- Когда вы пишите о дочери Ельцина, Татьяне Юмашевой, вы ссылаетесь на «Комсомольскую правду»...
- Конечно, я много читал статей в вашей газете. Раньше это была бумажная версия. Теперь «Комсомольскую правду» я читаю в режиме онлайн в интернете. Очень качественная газета. И репортажи о Кремле всегда были в первом ранге, на мой взгляд.
- То есть, мы нормально освещали и освещаем работу Кремля?
- Я бы сказал, да.
КСТАТИ
О чем еще эта книга?
«Образ Ельцина как человека выглядит раздираемым внутренними противоречиями», - пишет в своей книге Колтон. Одна из глав так и называется: «Парадоксальный герой».
«Всю свою жизнь он чувствовал необходимость демонстрировать крепость своего духа. Нельзя сказать, что в этом было что-то показное, но для него было важно продемонстрировать, что он может принимать решения самостоятельно и бороться с кризисами».
Колтон сравнивает первого Президента России с церковным реформатором Мартином Лютером. Работая над биографией Ельцина, профессор Гарварда выражает свое отношение также и к Михаилу Горбачеву, и к Владимиру Путину: «Горбачев открыл ящик Пандоры, Ельцин рубит гордиев узел, и оказывается в небольшой лодке, на которой плывет через бушующую реку, и не знает, сможет ли он переправиться на другую сторону. А Путин пытается усилить эту лодку и превратить маленькое судно в корабль, который может пережить любые штормы».
ОТРЫВКИ ИЗ КНИГИ «ЕЛЬЦИН»
Во внутренней политике ни одно из решительных действий Ельцина в течение его первого президентского срока, то есть до того, как он бросил пить, не было осуществлено спьяну или под влиянием алкоголя.
Но злоупотребление алкоголем наносило ущерб президентству Ельцина другими, окольными путями. Тяга к алкоголю нарушала его график и мешала нормально общаться
с людьми. В июле 1993 года Руслан Хасбулатов договорился с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым о том, чтобы тот стал посредником в переговорах между Ельциным и Верховным Советом. ...но в назначенное время Ельцин оказался не способен
к разговору, и Назарбаеву пришлось уехать, так и не повидавшись с ним....
В 1994 году московская элита, сплетничая о Ельцине, начала называть
его «дедушкой».

Благим побочным эффектом ухудшения здоровья стало то, что Ель-
цин почти полностью бросил пить. В 1996 году он уже не употреблял
спиртное каждый или почти каждый день в таких количествах, как это
было раньше. Во время подготовки к операции и после нее его тяга к алкоголю заметно ослабела. Его мотивация питалась потребностью в самосохранении: Акчурин и Чазов сказали пациенту без обиняков, что,
если он продолжит потакать своей привычке, это будет означать для
него смерть, и Ельцин серьезно отнесся к этим словам. Ему было велено
ограничивать себя одним бокалом вина в день — совет, которому он следовал неукоснительно...
После увольнения Александра Коржакова и его приближенных вокруг
Ельцина не осталось людей, охотно выполнявших роль его собутыльников. Теперь на его диету и распорядок дня стала больше влиять Наина
Иосифовна. На государственных приемах и официальных ужинах президенту подавали красное вино, разбавленное подкрашенной водой, —
на этом настояли члены семьи. Во время банкетов, по свидетельству
его дочери Татьяны, он мог позволить себе один-два, реже три бокала
красного сухого вина или шампанского, но всегда знал меру...
Алкоголь перестал быть неотъемлемой частью жизни
Ельцина, как это было в начале 1990-х годов...
Как назло, трезвость не принесла ему политических дивидендов.
Подавляющее большинство россиян и не подозревали о том, что его
поведение изменилось, и большая часть авторов, анализирующих
то время, пишет о нем так, словно он остался прежним. Скрытность
Ельцина и стыд за прошлое мешали ему пускаться в какие-то объяснения. .
...считал
недостойным «бить себя в грудь» и каяться в прошлых грехах, а кроме
того, многие ему все равно не поверили бы.... Он не мог сказать, что победил свой порок, не признав-
шись в том, что страдал им в прошлом, а признаваться до своего выхода
в отставку он не хотел. 



Было бы глупо заявлять, что Ельцин был против
хороших жизненных условий, но в политику посткоммунистического
пе� �иода он пришел и остался в ней вовсе не из соображений личной
выгоды. Если бы он жаждал только обогащения, он мог бы подать в отставку и сполна использовать новые возможности для обретения материальных благ, принесенные рыночной экономикой. Ему по-прежнему
нравилась простая русская еда. Во время официального визита в Париж
в феврале 1992 года министр иностранных дел Андрей Козырев пригла-
сил его на ужин в один из фешенебельных ресторанов, где можно было
попробовать самые изысканные и модные блюда. Ельцин не составил
Козыреву компанию; вместо трехзвездочного ресторана он остался в посольствe и попросил повара приготовить ему котлеты с картошкой.
Каждую пятницу президент Ельцин отдавал жене конверт со своей
зарплатой — точно так же, как делал это в Свердловске, а она возвраща-
ла ему определенную сумму на расходы. Ельцин не понимал уровня цен,
не различал банкноты после деноминации, у него не было кредитных
карточек. Его приходилось учить обращаться с банковскими карточками
в банкомате, которые в то время появились в Москве. Его зарплата при
пересчете на доллары составляла от пятисот до тысячи долларов в месяц
в зависимости от курса обмена. ... ни акций,
ни векселей, ни счетов в иностранных банках у него не было.

Он не курил и не терпел, когда курят рядом с ним.
Во время визита в Германию он сидел за ужином рядом с женой Гельмута Коля, Ханнелорой. Заметив, что она закурила, он взял сигарету из ее
пальцев и затушил в пепельнице. В отличие от Горбачева, который
ругался как сапожник, Ельцин никогда не матерился и запрещал выражаться матом другим. У Ельцина не бывало вспышек
ярости, он почти никогда не повышал голос. В отличие от Горбачева он
ко всем обращался по имени и отчеству и всегда на «вы». Это касалось
даже его приятеля Коржакова, которого он на людях всегда величал
Александром Васильевичем и только в личном общении называл Алек-
сандром и совсем редко — Сашей. Ельцин по-прежнему требовал, что-
бы его ботинки были начищены до блеска, и во время пауз в разговоре
разглядывал их, чтобы убедиться в их идеальности.
Дольше всего дружеские отношения у Ельцина сохранялись с Александром Коржаковым, его коренастым телохранителем, которого он сделал начальником кремлевской охраны. В первой половине 1990-х годов они не расставались — вместе работали, делили хлеб, занимались спортом и отдыхали. Во время поездки в Республику Саха Ельцин случайно поранил Коржакова подаренным ему ножом. По предложению Ельцина Коржаков сделал надрез на руке Ельцина, и они смешали кровь. Тот же обряд они повторили через несколько лет уже в Москве. В 1994 году, услышав, что Ельцин боится операции по исправлению искривленной перегородки носа, Коржаков, у которого было то же заболевание, вызвался сделать операцию первым — ≪в роли подопытного кролика≫.
После Коржакова на операцию решился и Ельцин. Коржаков получил квартиру в том же доме в Крылатском, на шестом этаже, рядом с квартирой Ельциных, и дачу в ≪Горках-10≫, по соседству с ельцинской. Когда в 1994 году дочь Коржакова, Галина, выходила замуж, Ельцин находился в поездке и не смог присутствовать на свадьбе; семья повторила торжество после его возвращения. В 1995 году Коржаков стал крестным отцом четвертого внука Ельцина, Глеба Дьяченко.
В ≪Записках президента≫, опубликованных в 1994 году, Ельцин писал, что работа Коржакова ≪заставляет его круглые сутки быть рядом со мной≫. Завоевать доверие президента Коржакову удалось благодаря своей уникальной совместимости с ним. Они были товарищами, отношения между которыми строились на симпатии и доверии. Оба были выходцами из низов (Коржаков родился в 1950 году в семье московского рабочего и до семи лет жил в гнилом бараке), хотя Ельцин был более образованным человеком. Товарищество, политическое и неполитическое, в Советском Союзе возникало преимущественно между мужчинами, так было еще со времен большевиков, и именно такие отношения сложились между Ельциным и Коржаковым. Для Ельцина Коржаков был и собутыльником, и доверенным лицом, готовым всегда подставить надежное плечо. В своей книге Ельцин вспоминал, как во времена опалы ездил на дачу к Коржакову: ≪В доме мы не помещались, ставили палатку рядом, удили рыбу, купались в речке≫. Став президентом, Ельцин не утратил доверия к Коржакову: ≪И сегодня Коржаков никогда не расстается со мной, а в поездках даже и ночью, когда не спится, сидим вдвоем. Очень порядочный, умный, сильный и мужественный человек, хотя внешне кажется очень простым≫. Несмотря на то что Наина Иосифовна всегда относилась к Коржакову с некоторым сомнением, она считала его ≪почти что членом [их] семьи≫. Однажды за обедом она спросила у жены Коржакова, Ирины, не делится ли он с ней тем, что слышит в их доме. Ирина ответила, что они любят Ельциных так сильно, что унесут их секреты с собой в могилу, и то же самое повторил сам Коржаков.
С течением времени Ельцин уставал от Коржакова, а Коржаков — от него: круглосуточное общение утомляло обоих. По мере того как здоровье Ельцина ухудшалось, начинала сильнее сказываться разница в возрасте; кроме того, президента беспокоило, что роль Коржакова как всеобщего помощника и ≪привратника≫ заметно возрастает, выходя за пределы Кремля. Кровные братья разошлись, когда Коржаков сблизился с кликой высокопоставленных консерваторов, ратовавших за перенос президентских выборов 1996 года и начавших бороться с либералами за контроль над избирательной кампанией. 20 июня, между двумя этапами выборов, разразился финансовый скандал, ставший последней каплей. Ельцин уволил Коржакова за неподчинение, сказав, что он и его группа ≪много на себя брали и мало отдавали≫. Обиженный отставник, которому не предложили другой работы, сделал разрыв окончательным, через год опубликовав весьма мстительную книгу воспоминаний ≪Борис Ельцин: от рассвета до заката≫ и снабдив ее нелестными фотографиями Ельцина со взъерошенными волосами, в мешковатых тренировочных штанах, со стаканом, удочкой или ружьем.
Ельцин счел Коржакова предателем, и не без основания: телохранители, как и священники, слуги и врачи, должны хранить обет молчания.
Больше они никогда не общались.
Началом конца для Бориса Николаевича стало падение в ванной комнате отеля на Сардинии 7 сентября 2005 года. Он сломал шейку левого бедра и по возвращении в Москву перенес операцию на суставе. Несколько месяцев он ходил с костылями, а потом хромал. Травма ограничила его активность: он стал меньше заниматься физическими упражнениями и набрал вес. Недомогание он начал чувствовать осенью 2006 года. Его многолетний помощник Владимир Шевченко заметил, что той зимой Ельцин был «как-то больше в себе»: «Он же все обдумывал, все переживал, переосмысливал».
В Иордании Ельцин простудился, и простуда эта не проходила. Вско- ре после возвращения в Москву, 11 апреля 2007 года, его положили в Центральную клиническую больницу. Он уговорил врачей через два дня его отпустить. 16 апреля его вернули в больницу с острой респираторной инфекцией и симптомами сердечно-легочной недостаточности. И он, и его жена были полностью уверены в выздоровлении: в 2001 году его состояние было гораздо серьезнее, но он поправился. Ельцин планировал пробыть в ЦКБ выходные и выписаться в начале следующей недели. В понедельник 23 апреля в 8 часов утра Наина Иосифовна раз- говаривала по телефону с его адъютантом и сказала, что придет, чтобы помочь мужу умыться и побриться. В 8.20 Ельцин потерял сознание. Об этом сообщили жене. Она тут же приехала. К ее появлению Ельцин уже был в коме. Наина Иосифовна накрыла его платком и окропила во- дой, привезенной с Иордана. В 15.45 его сердце остановилось.
Ни у родных, ни у правительства не было плана похорон первого президента России. Тем вечером Путин объявил среду днем национального траура. Он предложил провести церковное отпевание, а затем похоронить Ельцина на Новодевичьем кладбище с государственными почестями; патриарх Алексий поддержал его. Наина Иосифовна быстро согласилась. В ночь на вторник тело Ельцина находилось в храме Христа Спасителя, неовизантийского собора с золотым куполом, разрушенного во времена Сталина и отстроенного заново в 1990-х годах. Не было времени убрать пасхальные украшения — Пасха в том году пришлась на 8 апреля. На бархатной подушечке лежали государственные награды Ельцина, полученные в советские и постсоветские времена. На постаменте стоял открытый дубовый гроб, задрапированный российским флагом. 25 тысяч человек пришли проститься с президентом. Утром в среду, 25 апреля, свои соболезнования семье высказал Путин, бывшие коллеги и сотрудники Ельцина, иностранные государственные деятели (Клинтон, Коль, Джордж Буш-старший, Лех Валенса — всего 35 действующих и бывших национальных лидеров), товарищи по УПИ. Удивительнее всего было видеть среди оплакивающих Ельцина его главного соперника, Горбачева. Их пути не пересекались с декабря 1991 года. Горбачев «стоял, какой-то настолько расстроенный и как-то внезапно еще больше постаревший, что было видно: он страдает так, как мало кто в этом зале. Вместе с жизнью Бориса Ельцина из него словно вырвали кусок его собственной». Наина Иосифовна поблагодарила его и пожелала ему счастья.
В полдень 25 священников в белом отслужили чин отпевания. Похоронная процессия направилась из собора на Новодевичье кладбище. Гроб везли на катафалке, затем офицеры установили его на пушечный лафет, и бронетранспортер провез его сквозь ворота. За красными стенами вдова Ельцина опустила в гроб белый платок и простилась с покойным. Гроб был опущен в могилу на одном из последних участков переполненного кладбища, где покоятся Никита Хрущев (единственный из советских лидеров) и любимый писатель Ельцина Антон Чехов и где Ельцин планировал перезахоронить Ленина. Прогремело три залпа артиллерийского салюта, и оркестр сыграл возрожденный старый государственный гимн.

ВИДЕО
http://www.kp.ru/daily/26152/3040904/